Transkript der Veranstaltung:

Podiumsdiskussion anlässlich des Endes der parlamentarischen Demokratie 1933

Mariella Gittler (Moderation): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ganz herzlich willkommen im Parlament an alle, die hier anwesend sind, aber natürlich auch an alle Damen und Herren, die vielleicht via Livestream zuschauen! Herzlich willkommen an diesem doch sehr ereignisreichen Tag: Auch heute wurde in Österreich wieder Politikgeschichte geschrieben. Wir sind aber heute hier, um in die Vergangenheit der österreichischen Geschichte zu schauen. In diesem Sinne möchte ich Sie zur Podiumsdiskussion anlässlich des Endes der parlamentarischen Demokratie 1933 begrüßen.

Mein Name ist Mariella Gittler, ich bin Journalistin und Moderatorin beim ORF und ich freue mich ganz besonders, dass ich Sie heute durch diesen Nachmittag, frühen Abend begleiten darf. Die Veranstaltung heute findet auf Initiative des Präsidenten des Nationalrates Walter Rosenkranz statt. Herr Rosenkranz ist leider heute Abend verhindert und kann deswegen nicht bei uns sein. Ich darf aber in seiner Vertretung Parlamentsdirektor Harald Dossi ganz herzlich begrüßen. Herr Dossi wird auch gleich die Eingangsworte zu uns sprechen.

Außerdem ist es uns natürlich eine ganz besondere Ehre, dass so viele Vertreterinnen und Vertreter des Diplomatischen Corps heute unserer Einladung gefolgt sind. Ganz herzlich willkommen auch an Sie!

Natürlich freue ich mich auch, all jene Personen zu begrüßen, die dann selber hier oben am Podium in Erscheinung treten werden: allen voran Helmut Wohnout, Generaldirektor des Österreichischen Staatsarchivs. Er wird gleich im Anschluss die Keynote halten. Darauf freuen wir uns schon sehr. Herzlich willkommen!

Ich begrüße auch unsere Diskutanten, später am Podium: den ehemaligen Professor für neuere Geschichte an der Universität Wien, Lothar Höbelt. Ganz herzlich willkommen! Und Thomas Simon, den ehemaligen Professor für europäische Rechts- und Verfassungsgeschichte an der Universität Wien. Auch Ihnen ein ganz herzliches Willkommen!

An dieser Stelle hätten wir uns auch sehr über die Teilnahme des Historikers Kurt Bauer gefreut, aber leider musste er heute – wie so viele, glaube ich, in Österreich – krankheitsbedingt absagen. Deswegen werden wir eine schöne Runde zu dritt nachher am Podium sein.

Abschließend möchte ich auch alle anwesenden aktiven und ehemaligen Mitglieder des Nationalrates und des Bundesrates begrüßen und natürlich auch Sie, liebes Publikum, ganz herzlich willkommen heißen. (Beifall.)

Meine Damen und Herren! 92 Jahre sind seit dem März 1933 vergangen. Das stellt zweifelsohne einen Wendepunkt in der österreichischen Geschichte dar. Man möchte irgendwie fast sagen, es sind erst 92 Jahre vergangen, denn man hat so das Gefühl, dass sowieso alle Menschen, die in einer Demokratie leben, Demokratien zu schätzen wissen, die Grundpfeiler einer Demokratie.

Aber wenn man sich in der Welt so umschaut, was in den letzten Jahren so passiert, dann könnte man vielleicht den Eindruck bekommen, es sind vielleicht schon 92 Jahre vergangen, dass viele vielleicht schon ein bisschen vergessen haben, was es überhaupt bedeutet, wie großartig es ist, in einer Demokratie leben zu dürfen. Denn wenn wir uns so umschauen, dann werden Demokratien derzeit auf der ganzen Welt durchaus gefordert, in Frage gestellt, teilweise von innen und von außen ausgehöhlt und demontiert.

In diesem Sinne sehe ich diese heutige Veranstaltung nicht nur als ein bloßes Erinnern, sondern sie soll für uns alle auch eine eindringliche Mahnung sein, dass wir jeden Tag alle miteinander die Werte einer Demokratie bewahren müssen, denn Demokratien und auch unsere Verfassung, das ist keine Selbstverständlichkeit. Unter diesem Thema soll die Veranstaltung heute stehen.

Für die Eröffnungsworte darf ich jetzt den Parlamentsdirektor auf die Bühne bitten. (Beifall.)

Harald Dossi (Parlamentsdirektor): Vielen Dank, Frau Gittler! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Schön, dass Sie alle da sind! Danke für Ihr Interesse, Danke für Ihr Kommen. Liebe Grüße, herzliche Grüße des Herrn Präsidenten Rosenkranz, dem es wichtig war, dass wir zu diesem Anlass hier im Parlament eine Veranstaltung ausrichten. Ich weiß das aus den Vorbereitungen, die wir gemeinsam gemacht haben. Der Herr Präsident liegt leider krank im Bett, lässt Sie aber herzlich grüßen.

Wir werden uns heute zum Thema der Ausschaltung des Parlaments im Jahr 1933 – nicht, aber ich sage Ihnen hier nichts Neues, der Selbstausschaltung des Parlaments – unterhalten, was die berechtigte Frage aufwirft, warum wir rund um den 3./4. März diese Veranstaltung machen, wo doch so betrachtet der 15. März 1933 der entscheidende Tag war, an dem nämlich der Versuch eines Wiederzusammentretens des Nationalrates durch die Polizei mit Zustimmung, Wissen, Willen des Bundeskanzlers, des Bundespräsidenten gescheitert ist. Ich glaube, wir werden im folgenden Vortrag des Herrn Generaldirektor Wohnout noch einiges und Detaillierteres dazu hören.

Was mir und, ich glaube, auch uns in der Konzeption dieser Veranstaltung aber fast noch wichtiger war, waren die allgemeinen Fragen, die sich rund um dieses Ereignis oder auf Grundlage dieses Ereignisses ergeben, nämlich die Grundfragen: Was macht eine Demokratie verwundbar? Oder anders gefragt: Was macht eine Demokratie, eine parlamentarische Demokratie widerstandsfähig?

Wir haben von Frau Gittler schon gehört, solche Bedrohungen gibt es für Demokratien nicht immer nur von außen. Solche Bedrohungen können auch von innen, aus dem Inneren einer Demokratie heraus passieren. Ich glaube, das sind Fragestellungen, die von allgemeiner Bedeutung sind.

Ich glaube, dass Fragen der institutionellen Stabilität einer Demokratie diesbezüglich wesentlich sind, dass es notwendig ist, dass in demokratischen Systemen taugliche Krisenmechanismen bestehen. Ich denke, mit dem Bundes-Verfassungsgesetz und mit dem Geschäftsordnungsgesetz des Nationalrates haben wir hier durchaus taugliche Instrumente. Aber, wie so oft auch in diesen Konstellationen, es kommt nicht nur auf die Rechtsgrundlagen an, sondern auch auf die politische Kultur oder – mit anderen Worten – darauf, wie die institutionellen und die rechtlichen Vorgaben gelebt werden.

Letztlich – das scheint mir besonders wichtig zu sein und zeigt sich ja auch in anderen Phänomenen – sind auch die jeweilige zivilgesellschaftliche Partizipation und die zivilgesellschaftliche Wachsamkeit, gerade wenn es um Bedrohungen aus dem Inneren geht, wichtig.

Ich sage das auch deswegen, weil ich überzeugt bin, dass das, was 1933 passiert ist und was auch jetzt nicht nur in Österreich, sondern weltweit immer wieder ein Thema ist, vor dem Hintergrund zu verstehen ist, dass eine Demokratie, dass eine parlamentarische Demokratie nie eine real existierende Selbstverständlichkeit ist, sondern sich als dauernde Herausforderung für alle Beteiligten, für die unmittelbar am politischen Prozess Beteiligten, aber auch für alle Bürgerinnen und Bürger darstellt.

Wir werden heute einiges zum historischen Hintergrund 1933 hören. Ich weiß – und ich glaube, das muss man auch betonen –, dieser historische Hintergrund ist natürlich nicht auf die heutige Situation übertragbar, aber vor dem Hintergrund dieser Grundfragen, die ich anzureißen versucht habe, bin ich überzeugt, dass wir uns auch in der daran anschließenden Podiumsdiskussion nicht nur Gedanken machen werden, wie das genau im März 1933 war, sondern was wir an allgemeinen Aussagen, an allgemeinen Rahmenbedingungen zu diesen Fragen für heute mitnehmen können.

Darauf freue ich mich. Ich freue mich, dass Sie alle gekommen sind, Interesse an diesem Thema haben, und ich wünsche uns allen einen interessanten Abend. – Danke schön. (Beifall.)

Mariella Gittler: Vielen Dank, Herr Dossi! Wie wir alle wissen, hatten die Ereignisse vom März 1933 folgenschwere Konsequenzen für Österreich. Sie führten in den Monaten danach Schritt für Schritt in eine autoritäre Regierungsdiktatur, wahrscheinlich sollte man eher sagen, in eine Kanzlerdiktatur.

Wie diese Schritte ausgesehen haben, das hören wir jetzt von unserem Keynote-Speaker. Bitte begrüßen Sie mit mir Helmut Wohnout, Generaldirektor des Österreichischen Staatsarchivs! (Beifall.)

Keynote

Helmut Wohnout (Generaldirektor, Österreichisches Staatsarchiv): Lieber Herr Parlamentsdirektor! Sehr geehrte Vertreter des Diplomatischen Corps! Geschätzte Damen und Herren! Gerne leiste ich der Einladung Folge, die heutige Podiumsdiskussion mit einer Keynote einzubegleiten.

Sie haben es erwähnt: Die aktuellen Analogien liegen genauso auf der Hand, wie der Herr Parlamentsdirektor gesagt hat, es gibt vom Konkreten auf allgemeine Ableitungen, wie man sozusagen mit einer demokratischen Gesellschaft welche Schlüsse daraus zieht. Ich glaube, sie sind vielfach auf der Hand liegend.

Sie erlauben mir aber, dass ich mich in meinen einführenden Bemerkungen betreffend die Ereignisse vom 4. März und das Ende des demokratischen Parlamentarismus bemühen werde, diese vor allem in einen gewissen historischen Kontext zu stellen und, wenn Sie wollen, einige Schritte auf dem Weg in die Diktatur, wie ich das selbst einmal in einem Artikel genannt habe, nachzuzeichnen. Verschiedenes, was sich daraus ergibt, wird dann auch sicher in der Diskussion noch zugespitzt werden.

Ich möchte konkret in fünf Punkten vorgehen. Ich möchte zuerst darlegen, wie der demokratische Parlamentarismus nach 1927 sukzessive an Ansehen verloren hat. Ich werde dann relativ kurz auf die Ereignisse vom 4. März 1933 selbst eingehen. Ich werde auf die unmittelbaren Folgen, gerade auch unter dem Eindruck der Wahlen in Deutschland, die nur einen Tag später, am 5. März 1933, stattgefunden haben, Bezug nehmen. Ich werde – viertens – auf das sukzessive Wegdriften von der Demokratie im Frühjahr 1933 und letztens auf die Aufrichtung der autoritären Herrschaft, die im September 1933 aus meiner Sicht einen vorläufigen Abschluss erreicht hat, eingehen, das auch kurz begründen.

Im Rahmen des zur Verfügung stehenden zeitlichen Rahmens bitte ich Sie, zu verstehen, dass es wohl nur einige Schlaglichter sein können, die ich referiere. Auch dafür gilt, dass man ja das eine oder andere in der Diskussion danach noch vertiefen kann.

Lassen Sie mich mit einem kursorischen Überblick über die Verschärfung des innenpolitischen Diskurses seit 1927 beginnen! Seit dem 15. Juli 1927 hatten sich die politische Kultur und der parlamentarische Diskurs zwischen Regierung und sozialdemokratischer Opposition mehr und mehr polarisiert, um nicht zu sagen, vergiftet. Die Parlamentsdebatten nahmen ab diesem Zeitpunkt mitunter obstruktionsähnliche Züge an und erinnerten an die wilden Auseinandersetzungen am Höhepunkt des Nationalitätenkonflikts im alten Reichsrat. Die Hoffnungen auf Besserung, die man in die Verfassungsreform des Jahres 1929, zumindest mancherorts, gesetzt hatte, erfüllten sich nicht.

Der Erfolg der SDAP, also der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei, bei den Nationalratswahlen 1930 – die SDAP wurde dabei bekanntlich zur stärksten Fraktion im Nationalrat – bestärkte die Partei in ihrem Kurs, keine Regierungsverantwortung in einer Koalition mit bürgerlichen Kräften zu übernehmen, anstatt dessen – in den Worten Everhard Holtmanns – ihren pseudorevolutionären Attentismus zu verstärken.

Dementsprechend lehnte die Partei das überraschende und in der Forschung kontrovers diskutierte Angebot zur Bildung einer Koalitionsregierung im April 1931 auch ab. Dass dieses ausgerechnet von Ignaz Seipel kam, dürfte ein Übriges dazu beigetragen haben. Otto Bauer glaubte in seiner ideologischen Sicht der Dinge an den völligen Zusammenbruch des Kapitalismus.

Bei den Landtagswahlen am 24. April 1932 in Wien, Niederösterreich und Salzburg erzielte die NSDAP in Österreich erstmals erdrutschartige Gewinne. Sämtliche andere Parteien verloren, am schlimmsten hat es damals die Großdeutschen getroffen. Politisch angezählt, zog sich die Großdeutsche Partei endgültig aus der Regierungsverantwortung zurück.

Ich glaube, es wird oft zu wenig beachtet, dass damals eine Regierungsform, die immerhin ein Jahrzehnt lang einen relativ stabilen Bestand gehabt hatte, nämlich die Koalition zwischen Christlichsozialen und Großdeutschen, an ihr Ende gekommen war.

Die neue Regierung war von Beginn an vergleichsweise instabil und politisch gesehen um vieles mehr heterogen. Engelbert Dollfuß formte ein Kabinett aus Christlichsozialen, dem Landbund und der parlamentarischen Fraktion der Heimwehr. Nicht nur dass sich die beiden kleineren Koalitionspartner von Beginn an alles andere als grün waren – und das ist in dem Fall nicht politisch gemeint –, reichte es auch zahlenmäßig kaum. Ob das Kabinett überhaupt über jene knappe parlamentarische Mehrheit, von der in der Literatur bisweilen die Rede ist, verfügte, ist äußerst fragwürdig und lässt sich, vor allem nachdem sich der Steirische Heimatbund aus der Heimwehrfraktion verabschiedet hatte, wohl verneinen.

Otto Bauer trat der Regierung vom ersten Tag an weiterhin in radikaler Gegnerschaft gegenüber. Er spekulierte mit dem raschen Zerbrechen dieser fragilen Koalition, ging von Neuwahlen und der darauffolgenden Regierungsübernahme durch seine Partei aus.

Tatsächlich, im Sommer 1932, mit der Beschlussfassung einer neuerlichen Völkerbundanleihe, der sogenannten Lausanner Anleihe, schien das Ende der Koalition Dollfuß nach nur wenigen Monaten gekommen. Die Sozialdemokraten verweigerten, wie schon 1922 bei der Genfer Anleihe, ihre Zustimmung, und Otto Bauer schien seinem Ziel näher denn je zu sein. Doch zu aller Überraschung brachte Dollfuß die Anleihe mit Hängen und Würgen und wohl auch mit viel Glück im Parlament durch. Seine Ablehnung gegenüber der Sozialdemokratie wurde durch dieses Ereignis zweifellos verstärkt.

Die Herbstsession, die dann im Oktober 1932 begann, führte noch einmal zu einer Verschärfung des innenpolitischen Klimas. Die erbitterten und auch sehr ins Persönliche gehenden Kontroversen zwischen der Regierungsbank und der Opposition nahmen nochmals zu, zumal die Regierung mehr und mehr dazu überging, vom sogenannten Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetz aus dem Jahr 1917 Gebrauch zu machen, um Materien am Parlament vorbei zu beschließen. Es war nicht die erstmalige Verwendung des Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetzes, aber die Regierung Dollfuß hat es erstmals im Oktober 1932 eingesetzt gehabt.

Mit dem sogenannten Simmeringer Blutsonntag hatte Mitte Oktober 1932 der nationalsozialistische Terror die Straßen Wiens erreicht. Die zunehmende Gewalt führte dazu, dass der Heimwehr als dem größten paramilitärischen Verband innerhalb der Regierung ein weit über ihre eigentliche, auch zahlenmäßig, parlamentarische Bedeutung hinausgehender Einfluss zuzukommen begann. Erstmals zeigte sich das mit der Ernennung des Wiener Heimwehrführers Emil Fey zum Staatssekretär für Sicherheit. In seinem Fall kann man ruhig von einem Hass gegenüber der Sozialdemokratie sprechen, der ihn dazu veranlasste, als erste Amtshandlung ein Aufmarschverbot nicht nur für Nationalsozialisten, sondern auch für Sozialdemokraten und Kommunisten zu erlassen.

Als Karl Seitz im Oktober 1932 im Parlament erklärte – ich zitiere wörtlich –: „Jeder Proletarier weiß: Die Demokratie ist kein Endziel, sie ist ein Mittel, zum Ziel zu gelangen, zum Sozialismus.“ – Zitatende –, quittierte Dollfuß von der Regierungsbank aus dies mit der sarkastischen Bemerkung – ich zitiere wiederum –: „Ein sehr wertvolles Bekenntnis, Herr Bürgermeister!“

Umgekehrt war auch im bürgerlichen Lager Kritik an der repräsentativen Demokratie und ihren Institutionen längst en vogue. Sie hatte mit Othmar Spann, Richard Kralik oder Joseph Eberle und seiner populären Zeitschrift „Schönere Zukunft“ seit Langem einflussreiche Herolde gehabt. Zu Beginn der 1930er-Jahre wurden innerhalb der Christlichsozialen Partei angesichts der mehr und mehr verfahrenen Lage auf dem Höhepunkt der Wirtschaftskrise antidemokratische Konzepte salonfähig. Dies geschah nicht zuletzt unter dem Eindruck der deutschen Präsidialkabinette. Deren Regierungspraxis auf Basis von Notverordnungen ließ den Reichstag zunehmend außen vor.

Ich möchte diesen Stimmungsumschwung an einem anschaulichen Beispiel näher darlegen: Im Spätherbst 1932 erschien von Richard Schmitz, dem Sozialminister und Unterrichtsminister der Regierungen Seipel, ein Kommentar zum christlichsozialen Parteiprogramm aus 1926. Das Programm 1926 enthielt noch ein uneingeschränktes Bekenntnis zur Demokratie. Nunmehr wurde es insoweit relativiert, als Schmitz ganz in der Diktion seiner Zeit von der Formaldemokratie der Verfassung 1920 spricht. Inhaltlich folgt er der Demokratiekritik, wie sie sein kurz zuvor verstorbener Mentor Ignaz Seipel in seiner letzten Lebensphase formuliert hatte. Die so apostrophierte Formaldemokratie hätte eine Parteienherrschaft beziehungsweise eine Parlamentsherrschaft – beides Zitate – begründet, was durch die Verfassungsreform 1929 eben nur unzureichend geändert worden sei. Ihr stellte Schmitz den von ihm so bezeichneten Autoritätsstaat gegenüber.

Die pluralistische Parteiendemokratie war also letztlich bestenfalls der akzeptierte Status quo, nicht mehr das erstrebenswerte Ideal. Wie ein solches aussehen sollte, dafür gab es keine Blaupause, sondern nur nebulose und nicht zu Ende gedachte politische Vorstellungen, wie den berufsständischen Gedanken. Dieser hatte durch seine übrigens eher beiläufige Erwähnung in der Enzyklika „Quadragesimo anno“ und deren doch recht eigenwillige Interpretation durch Seipel in Österreich Auftrieb erhalten. Diese Interpretation unterschied sich in ihrer gegen den demokratischen Staat gerichteten Stoßrichtung grundlegend von jener der deutschen Solidaristen um Oswald von Nell-Breuning oder Gustav Gundlach, die an der Entstehung der Enzyklika, ganz im Gegensatz zu Seipel, tatsächlich einen maßgeblichen Anteil gehabt hatte.

Doch für weite Teile des politischen Katholizismus in Österreich ist die Sichtweise von Seipel meinungsbildend geworden. Eine gewisse – da darf ich Lothar Höbelt zitieren – Prädisposition für ein Abrücken von der Demokratie war also vorhanden.

Ich gehe nun – zweitens – kurz auf den 4. März 1933 selbst ein. Die Ereignisse vom 4. März können in den Worten von Gerhard Botz als eine in der Tat verunglückte Nationalratssitzung oder – vielleicht doch etwas pointierter, das ist jetzt meine Formulierung – als eine ungeplante parlamentarische Kurzschlusshandlung bezeichnet werden. Ihr vorausgegangen war im Jänner ein aufgeflogener, gegen die Bestimmungen der Verträge von Saint-Germain und Trianon verstoßender Waffenschmuggel von Italien nach Ungarn, im Zuge dessen eine große Zahl von aus altösterreichischen Beständen stammenden Gewehren in der Hirtenberger Waffenfabrik des Industriellen und engen Starhemberg-Freundes Fritz Mandl überholt und nach Ungarn gebracht werden sollten, wobei ein Teil davon wohl für die Heimwehr in Österreich abgefallen wäre.

Beim Auffliegen der Affäre hatte die Eisenbahnergewerkschaft eine gewisse Rolle gespielt. Und in einer zeitlichen Nähe, wenn auch nicht – das muss man ausdrücklich sagen – in einem unmittelbaren Zusammenhang, einige Wochen später, kam es zu einer verschleppten Auszahlung der Märzgehälter der Eisenbahner in drei Etappen – aus budgetären Gründen, wie vorgegeben wurde –, was zu einem Eisenbahnerstreik führte, der übrigens von allen Fraktionen innerhalb der Eisenbahnergewerkschaft mitgetragen wurde. Die gegen die Streikenden eingeleiteten Untersuchungen beziehungsweise Strafmaßnahmen führten dann zur Sondersitzung vom 4. März 1933 auf Antrag der Sozialdemokraten.

Es ist gar nicht so einfach, die ganze Thematik in wenigen Sätzen zusammenzufassen. Es ging um die dienstordnungsmäßige Auszahlung der Bezüge und die Amnestierung aller Maßregelungen. Angesichts der angespannten Stimmung und der prekären Mehrheitsverhältnisse herrschte, wie so oft seit Bestehen der Regierung Dollfuß, von Beginn an eine äußerst gereizte Atmosphäre. Als es dann zu den bekannten Pannen bei der Abgabe beziehungsweise Auszählung der Stimmzettel der namentlichen Abstimmungen kam, legte Karl Renner sein Amt als Präsident des Nationalrates zurück, um bei einer allfälligen Wiederholung der Abstimmung mitstimmen zu können.

Kurz darauf demissionierte der Zweite Präsident, der Christlichsoziale Rudolf Ramek, ebenfalls. Auch der Dritte Präsident, der Großdeutsche Sepp Straffner, trat in einer Art Reflex zurück. Dadurch war eine Situation entstanden, für die in der damals geltenden Geschäftsordnung – ich sage das ausdrücklich dazu, der Herr Parlamentsdirektor hat es ja auch einleitend schon erwähnt – keine Vorsorge getroffen worden war.

Eines der vielen Paradoxa dieses Ereignisses vom 4. März bestand wohl darin, dass es um vergleichsweise wenig gegangen war, kein Misstrauensantrag, kein Budgetbeschluss; egal wie die Abstimmung ausgegangen wäre, sie hätte die Regierung wohl kaum aus dem Sattel gehoben.

Wie sahen nun die ersten Reaktionen auf den 4. März beziehungsweise der mögliche Einfluss der Reichstagswahlen in Deutschland aus, die praktisch zeitgleich am 5. März stattgefunden haben? Das Ende der Sitzung vom 4. März 1933 war von einer gewissen allgemeinen Ratlosigkeit geprägt: Ohne – und das ist wichtig – dass er die Sitzung formell geschlossen hatte, denn das hatte Straffner unterlassen, verließen die Abgeordneten das Hohe Haus. Und sehr rasch wurde von Dollfuß und der Parteiführung der Christlichsozialen die unerwartet eingetretene Situation als eine Chance begriffen.

Man wollte die Gelegenheit nutzen, von der sozialdemokratischen Opposition zumindest eine Verfassungs- und Geschäftsordnungsreform als Gegenleistung für die Wiederflottmachung des Nationalrates zu erzwingen. Dabei wollte man auch das Notverordnungsrecht des Bundespräsidenten ausbauen, das war wie gesagt seit den Präsidialkabinetten in Deutschland en vogue, und dachte eventuell an die Realisierung der nicht eingelösten Ankündigung der Verfassungsreform von 1929, anstelle des Bundesrates eine Länder- und Ständekammer zu etablieren. Man glaubte anfangs, in einem sechs- bis achtwöchigen Zeitraum die Sache über die Bühne bringen zu können.

Nun, die Entscheidung, vorderhand auf Basis des Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetzes autoritär weiterzuregieren, hatte eben auch eine außenpolitische Komponente. Am 5. März fanden die letzten Reichstagswahlen in Deutschland statt, die NSDAP erreichte dabei 43,9 Prozent der Stimmen und verfügte gemeinsam mit den ihr verbündeten Rechtsparteien im Reichstag über eine absolute Mehrheit. Die Folge war die binnen von zehn Tagen – also einem unglaublich kurzen Zeitraum – in einer Mischung aus Gewalt von unten und pseudolegalen Methoden von oben durchgeführte Gleichschaltung jener deutschen Landesregierungen, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht nationalsozialistisch geführt waren. Mit diesem Prozess, der wie gesagt in erstaunlich kurzer Zeit über die Bühne ging, war eigentlich erst die sogenannte – wenn man den Begriff verwenden will – Machtergreifung der NSDAP im Inneren abgeschlossen.

Als nächsten Schritt wollte Hitler nun diesen Prozess, den er in den Landesregierungen, in den Ländern so rasch durchführen hat können, mit vergleichbaren Methoden auf Österreich ausdehnen. Schon am 5. März kam es zu einer siegestrunkenen Kundgebung der Nationalsozialisten in der Halle des Nordwestbahnhofs, an der rund 10 000 Menschen teilnahmen. Die Forderungen waren: Rücktritt des Bundeskanzlers, Bildung einer nationalen Regierung und sofortige Neuwahlen. Für den christlichsozialen Parteiobmann Carl Vaugoin, einen sozusagen wirklich gestandenen Parteipolitiker, war angesichts des Rückenwindes, der von Deutschland ausgehend den österreichischen Nationalsozialisten zugutekam, völlig klar: Neuwahlen auf keinen Fall. Dafür sollte man eine Zeit lang autoritär weiterregieren. Und hier traf er sich mit Dollfuß.

Doch es gab keinen Masterplan für so ein Modell. Wohin die Reise letztlich gehen sollte, wusste man nicht, da man doch, von ein paar Schlagworten abgesehen, völlig unvorbereitet von dieser Situation getroffen wurde.

Ich greife jetzt einen Moment lang ein bisschen vor. Das Resultat der eineinhalb Monate später stattgefundenen Innsbrucker Gemeinderatswahlen Ende April 1933 stellte eigentlich eine Bestätigung der von Vaugoin getroffenen Einschätzung dar. Die NSDAP stieg dabei von 3,8 auf 41,2 Prozent der Stimmen. Eine Woche später erzielte die NSDAP bei den Gemeinderatswahlen in Landeck 37,6 Prozent der Stimmen, ein bisschen weniger, aber auch gegen 30 Prozent in einigen niederösterreichischen Städten. Diese Wahlen, diese regionalen Wahlgänge vom 30. April waren übrigens die letzten demokratischen Wahlen, die in der Ersten Republik stattgefunden hatten.

Ich komme – viertens – zum Zeitraum von März bis Mai 1933, die ich als Abgleiten in ein Regieren ohne Parlament bezeichnen würde. Halb zog sie ihn, halb sank er hin, Zug um Zug erlag die Regierung der autoritären Versuchung. Zuerst wurden die meisten nach dem 4. März noch funktionstüchtigen parlamentarischen Organe lahmgelegt. Der Hauptausschuss trat ein letztes Mal am 7. März zusammen, wurde aber vertagt, ohne dass man sich auf einen neuen Sitzungstermin geeinigt hätte. Nicht einmal die Reaktivierung des Ständigen Unterausschusses des Hauptausschusses kam zustande.

Das Unterfangen des Dritten Nationalratspräsidenten Sepp Straffner, das Sie angeschnitten haben, den Nationalrat für den 15. März 1933 einzuberufen, ließ dann überhaupt bei der Regierung die Alarmglocken läuten. In Österreich gibt es offenbar in der Politik fast nichts, das nicht irgendwie einen operettenhaften Charakter hatte. Die von der Regierung geschickte Kriminalpolizei ist zu spät gekommen, ein Teil der Abgeordneten war schon im Haus. Straffner hat dann die Sitzung eröffnet, aber letztlich war es nichts mehr, als dass er mit diesem Schritt seine Bereitschaft und seinen Willen dokumentiert hatte, den Lapsus vom 4. März sozusagen wiedergutzumachen; vielleicht kann man das historisch so am besten bezeichnen.

Was, ich würde sagen, wichtiger ist, ist, dass, nachdem die Wiedereinberufung regierungsseitig einfach als rechtswidrig erklärt wurde, bei Dollfuß jedes Interesse an einer Aufrechterhaltung irgendeiner Form des parlamentarischen Diskurses – sei es auf Ausschussebene, sei es auf anderer Ebene – geschwunden war. Im Gegenzug setzte man erste direkt gegen die Sozialdemokratie gerichtete Maßnahmen, darunter die am 31. März 1933 verfügte Auflösung des Republikanischen Schutzbundes. Erst jetzt, im April 1933, begann Dollfuß mit einer umfassenderen Verfassungsreform zu liebäugeln. Das zögerliche Agieren des ihm – man muss es wohl sagen – taktisch nicht gewachsenen Bundespräsidenten Wilhelm Miklas bestärkte ihn dabei genauso wie die passive und defensive Haltung der sozialdemokratischen Opposition, die sich nunmehr von der Rhetorik der Zeit bis zum März 1933 ganz grundlegend unterschied.

An dieser Stelle kommt nun das Italien Benito Mussolinis ins Spiel. Dabei ist Folgendes immer zu beachten: Man hat immer so Italien und Südtirol vor sich. Seit den Friedensverhandlungen, nachdem sich Italien den territorialen Besitz von Südtirol und kleinerer Territorien wie des Kanaltals gesichert hatte, hatte Italien ein vehementes Interesse, noch vor der Machtübernahme Mussolinis, am Erhalt der territorialen Integrität Österreichs. Das hat zwei Gründe gehabt: Zum einen sollte Österreich als Puffer gegen die Großmacht Deutschland fungieren, die man nur ungern als Nachbarn am Brenner gesehen hätte, zum anderen sollte Österreich als Gegengewicht zu einer weiteren Expansion des südslawischen Staates nach Norden beziehungsweise auch der Kleinen Entente fungieren.

Seit der faschistischen Machtübernahme hatte Mussolini in unterschiedlichen Intensitäten versucht, auf die österreichische Politik Einfluss zu nehmen, doch musste er sich eingestehen, dass die von ihm geförderte Heimwehr eigentlich nicht die Kapazität hatte, einen Umsturz im Alleingang durchzuführen. Und nun, angesichts der nationalsozialistischen Bedrohung, erkannte Mussolini seine Chance, erstmals direkt auf das Zentrum der österreichischen Politik einzuwirken, und der von ihm angebotene Deal – um dieses modern gewordene Wort zu verwenden – ist sehr einfach erklärt: Rückenstärkung in der Frage der staatlichen Unabhängigkeit gegenüber Deutschland um den Preis eines autoritären Staatsumbaus inklusive der Ausschaltung der Linken aus dem politischen Leben des Landes.

Der bis dahin doch etwas gegenüber Mussolini aus verschiedenen, auch emotionalen Gründen zögerliche Dollfuß fuhr Anfang April nach Rom, wo übrigens zeitgleich gerade Göring und Franz von Papen versuchten, die österreichische Frage auf ein innerdeutsches Problem zu reduzieren, aber dabei – zumindest damals – erfolglos blieben.

Nachdem das ursprüngliche Kalkül der Nationalsozialisten, binnen eines kurzen Zeitraums die politische Situation in Österreich zu ihren Gunsten zu wenden, so nach dem Vorbild der Länder in Deutschland, nicht aufging, versuchten die Nationalsozialisten, das Land mit einer neuerlichen Welle der Gewalt sowie mit der am 1. Juni 1933 in Kraft getretenen Tausend-Mark-Sperre in die Knie zu zwingen. Als Hitler diese Maßnahmen in der Kabinettssitzung einige Tage davor ankündigte, forderte er sogar explizit dazu auf, sich in Österreich der gleichen Methoden zu bedienen, die bei der Gleichschaltung in Bayern – und ich zitiere ihn wörtlich – zum sofortigen Erfolg geführt hätten; gemeint ist damit Terror auf der Straße.

Es ist nicht übertrieben, wenn der bekannte deutsche Historiker Heinrich August Winkler davon spricht, dass die nationalsozialistischen Attentate, Bombenanschläge, Brückensprengungen und so weiter Österreich schon im Frühsommer 1933 an den Rand eines Bürgerkriegs geführt hatten.

Bemerkenswerterweise trat als einziges parlamentarisches Gremium der Bundesrat weiterhin zu Sitzungen zusammen. Hier besaß die Opposition eine Mehrheit. Aufgrund der eingeschränkten Kompetenzen der zweiten Kammer stellte das für das Agieren der Regierung allerdings kein Hindernis dar, vor allem war bekanntermaßen der Bundesrat nicht in der Lage, von sich aus legislative Initiativen zu setzen. Daher war die Mehrheit der Opposition dort wirkungslos.

Er wurde allerdings zu einem Forum radikalisierter nationalsozialistischer Gewalt und Terrordrohungen. So kündigte in der Sitzung vom 9. Juni 1933 der nationalsozialistische Abgeordnete Franz Schattenfroh der Regierung unter lebhafter Zustimmung seiner Fraktionskollegen wörtlich den Kampf bis aufs Messer an, die Nationalsozialisten seien gewillt, unter Einsatz ihres Lebens den Sturz der Regierung herbeizuführen. An dieser würde sich, so drohte er – ich zitiere nochmals –, das Schicksal von Volks- und Vaterlandsverrätern erfüllen.

Ich komme zum fünften und letzten Punkt: Der autoritäre Kurs nimmt Gestalt an, ich meine damit die Zeit bis zum September 1933. Bei Dollfuß hatte sich die Überzeugung verdichtet, nicht mehr zum Parlamentarismus in seiner bisherigen Form zurückzukehren. Und erstmals richtig deutlich, öffentlich deutlich geworden ist das bei einer Großkundgebung der Heimwehr Mitte Mai 1933. Dollfuß trat dort übrigens als ehemaliger Weltkriegsteilnehmer martialisch in seiner Kaiserschützenuniform auf – es war eben das Zeitalter der Uniformen – und machte unmissverständlich klar – ich zitiere –: Diese Form von Parlament und Parlamentarismus, die gestorben ist, wird nicht wiederkommen.

Kurze Zeit später sprach er bereits ganz offen von einer völlig neuen Verfassung, ohne dass er sich allerdings klar über den Inhalt war. Es ist alles völlig allgemein geblieben. Den nächsten entscheidenden Schritt im Zuge dieses schleichenden Staatsstreichs von oben bildete die Ausschaltung des Verfassungsgerichthofes am 23. Mai 1933. Diese Ausschaltung erfolgte, nachdem erwünschtermaßen die der Christlichsozialen Partei nahestehenden Richter – Verfassungsrichter werden bekanntlich auf Vorschlag parlamentarischer Gremien oder der Regierung, also indirekt von den Parteien, bestellt –, nachdem also diese Verfassungsrichter zurückgetreten waren, um so das erforderliche Beschlussquorum zu unterlaufen unter Aufhebung der auf Basis des Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetzes beschlossenen Verordnungen, die anhängig gemacht wurden seitens des Wiener Bürgermeisters, um dieser Aufhebung zuvorzukommen.

Nur drei Tage später wurde die Kommunistische Partei und ein paar Wochen später, nach dem verheerenden Handgranatenanschlag in Krems, wo es auch zu Toten gekommen war, die NSDAP verboten. Mussolini hatte sich gegenüber Dollfuß bei ihren ersten beiden Begegnungen im Frühjahr 1933 als durchaus konzilianter Gesprächspartner erwiesen. Bei ihrem dritten Zusammentreffen in Riccione am 19. August 1933 zog er gegenüber dem bis dahin und weiterhin zögerlich bleibenden Kanzler allerdings die Daumenschrauben an. Die weitere Unterstützung gegen Hitler-Deutschland wurde nun explizit mit einem präzisen Forderungskatalog junktimiert. Er enthielt eine autoritäre Verfassung, eine Regierungsumbildung sowie eine Ausschaltung der Sozialdemokratie inklusive dem Roten Wien. Und Dollfuß wusste, dass er nun partiell handeln musste.

In seiner sogenannten Trabrennplatzrede im September präsentierte er sich dann auch erstmals als ein autoritärer Führer. Die Vaterländische Front als neue Einheitspartei nahm erstmals gewisse Konturen an und kurz darauf, am 21. September 1933, erfolgte eine Regierungsumbildung, der viel zu wenig Bedeutung beigemessen wird. Neben einigen Christlichsozialen, die so irgendwie für den Parteienstaat alter Schule standen, wie eben dem langjährigen Verteidigungsminister und Parteiobmann Carl Vaugoin, schied vor allem – und das ist jetzt das Entscheidende – der Landbund aus der Regierung aus. Damit hätte die Regierung Dollfuß in dem zugegebenermaßen ohnedies nur fiktiven Fall einer Rückkehr zum Parlamentarismus eindeutig keine Mehrheit mehr im Nationalrat gehabt. Das heißt, nach der verfassungsmäßigen Zäsur durch die Ausschaltung des Verfassungsgerichtshofes regierte Dollfuß nun auch politisch gesehen eindeutig autoritär.

Mit der sozialdemokratischen Opposition wurden die bestehenden Gesprächs- und Verhandlungsstränge immer mehr gekappt, sodass der Weg in die Februarereignisse und in weiterer Folge zur neuen Verfassung irgendwo vorgezeichnet waren, auch wenn sie im Herbst 1933 noch nicht ganz unumkehrbar gewesen wären.

Ich bedanke mich sehr für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)

Podiumsdiskussion

Mariella Gittler: Vielen Dank, Herr Wohnout.

In diesem Sinne würde ich gerne gleich die Podiumsdiskussion starten. Herr Professor Simon, Herr Professor Höbelt, kommen Sie einfach an meine linke und rechte Seite! Herr Höbelt, wenn ich bei Ihnen anfangen darf: Man muss ja die Ereignisse des März 1933 natürlich immer aus dem Kontext heraus verstehen, Herr Wohnout hat es vorhin schon umrissen. Können Sie uns zu Beginn einmal eine Art Stimmungsbild zeichnen, nämlich jetzt weniger, was das Parlament und die Diskussionen im Parlament an sich betroffen hat, sondern vielleicht auch einfach innerhalb der Landesbevölkerung? Wir haben ja eine Weltwirtschaftskrise gehabt, wir haben eine Hyperinflation, wir haben eine massive Arbeitslosigkeit. Waren sozusagen diese ganzen diversen Krisen auch ein wenig der Nährboden für diese Ereignisse?

Lothar Höbelt (Professor für neuere Geschichte i.R., Universität Wien): Wenn die Verteilungskonflikte zunehmen, wird es härter, das ist banal. Aber prinzipiell ist die Voraussetzung dafür: Warum sollen sich die Leute an diese Ordnung von 1918/19 halten, die für ihr persönliches Leben nicht wahnsinnig gut funktioniert hat? Das, was sie alle gewohnt waren, die ein bisschen weiter zurückdenken konnten – auch Dollfuß war ja zwar jung, aber immer noch Offizier im Weltkrieg gewesen –, war die Monarchie, konstitutionelle Monarchie, wo es ein Parlament gab, in den letzten Jahren das allgemeine Wahlrecht, aber wo immer in Krisenfällen der Kaiser eingriff, mit Notverordnungen regierte, aber der Kaiser das auch wieder zurücknehmen konnte. Das fehlte eben bei Dollfuß. Jetzt kann man auf den schwachen Präsidenten rekurrieren, dass er vorangeht und sagt: Ha, jetzt haben wir die Chance, den Wahlen auszuweichen, wir regieren autoritär! – Ja, aber wo ist die Exitstrategie? – Die Exitstrategie der Monarchie war: Irgendwann kommt Franz Joseph und sagt: Okay, jetzt kommt der nächste Ministerpräsident, wir machen es wieder anders, wir holen das Parlament zurück! Es ist bei Dollfuß sehr schwer, eine Exitstrategie zu finden. Und das war die Idee einer autoritären Führung, die es in der Monarchie gegeben hat, aber eben nicht auf Dauer, sondern da gab es immer wieder Phasen so und Phasen so. – Das ist das eine.

Das andere ist natürlich, dass diese parlamentarische Demokratie – Helmut hat das angedeutet – so gesehen wurde – von allen Seiten, mehr oder weniger, bei allen Nuancen, die es dabei gab - - Otto Bauer hat immer herrliche Reden gehalten. Wenn man bedenkt, was heute für Reden gehalten werden – na gut, Klammer zu. – Also Otto Bauer hat immer gesagt: Bitte, wir Österreicher sind doch keine Vulgärdemokraten, denen die Demokratie höher steht als der Sozialismus oder der Katholizismus oder die nationale Idee – was auch immer. Die Demokratie – das war allgemein – ist ein Mittel, solange sie gute Ergebnisse liefert – ja, ja, in Ordnung –, aber es ist nicht das Allheilmittel, das immer bleiben muss. Und etwa die Sozialdemokratie hat durchaus – das war eine der Gravamen, der Beschwerden der Bürgerlichen – die parlamentarische Demokratie außer Kraft gesetzt, wenn es ihr gepasst hat, indem sie nämlich Obstruktion betrieben hat. Gewisse Themen ließ sie einfach nicht zur Beschlussfassung zu, etwa Mieterschutz. Da fährt die Eisenbahn drüber. Da gibt es schöne Stellen, die können Sie in der „Arbeiter-Zeitung“ nachlesen: Es sind schon zwei Ausschussvorsitzende von dem Ausschuss verstorben – der Abgeordnete Witternigg – bevor er zu Ende ist, es wird noch der dritte zurücktreten und so weiter.

Renner hat seinen Genossen dann einmal selber gesagt: Wenn wir die Gefahr des Faschismus ausschalten wollen, dann müssen wir den Bürgerlichen erlauben, zu regieren, wenn sie die Mehrheit haben! – Das ist das eine. Das andere ist natürlich: Wenn man sagt, Gefahren für die Demokratie – also ich sehe die heute nicht so tragisch, aber immerhin, wir haben in Rumänien eine Regierung, die sagt: Wenn wir nicht in die Stichwahlen kommen, gilt die Wahl nicht! – Das ist ein bisschen der Punkt bei der Regierung Dollfuß, dass sie sagt: Ein Mehrheitswechsel ist für uns nicht tragbar, auch aus katholischer Sicht, wir haben dann zwei antiklerikale Parteien, Sozialdemokraten und Nationalsozialisten, wir werden zerrieben dazwischen, das geht nicht, dem müssen wir entgehen; und diese Geschäftsordnungskrise, das ist ein Geschenk des Himmels.

Mariella Gittler: Würden Sie sagen, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung damals vielleicht schon wieder die Monarchie zurücksehnte, dass die Bevölkerung schon wieder demokratiemüde war?

Lothar Höbelt: Demokratie und Monarchie sind in dem Sinn kein Gegensatz, sondern die Frage ist: Gibt es Gewaltenteilung? – Die gab es in der Republik nicht, in der Monarchie gab es die. Der Kaiser und das Parlament können quasi im Wechselspiel Lagen ausloten. Die Stimmung in der Monarchie war zunächst einmal unsicher, dann sehr gegen die Monarchie und wird dann – gerade in der Weltwirtschaftskrise, 100. Geburtstag von Franz Joseph und so – wieder etwas nostalgischer verklärt. Aber es ist nicht so, dass die Leute eine spezielle Vorstellung haben: Wir wollen jetzt die Monarchie oder den Sozialismus oder den Faschismus!, sondern die Unlust am Bestehenden, die ist deutlich.

Und dann natürlich - - Bitte, es wird immer so gesprochen: Österreich in Europa. – Österreich war keine Ausnahme. In den meisten umgebenden Ländern - - Also Italien hatte mit dem Faschismus ein Sondermodell. Die Tschechoslowakei hat bei starken Anfechtungen, stärkste kommunistische Partei Europas, stärkste Sezessionsbewegung, mit dem Parlamentarismus noch durchgehalten. Alles andere in Mitteleuropa sind so semiautoritäre Regimes: Ungarn, Polen, Rumänien dann auch, Königsdiktatur in Jugoslawien. Also Österreich fügt sich da durchaus ein – in der Schweiz ist es natürlich immer anders, auch während des Krieges anders –, aber es ist nicht so, dass man hier eine Bewegung in eine Richtung hat, sondern das System, das nach 1918 begonnen hat, hat für uns nicht sehr gut funktioniert.

Mariella Gittler: Herr Professor Simon, wir haben es vorhin auch schon bei Herrn Wohnout gehört: Das war ja eigentlich eine Lappalie, dieses Stimmzetteldebakel. Würden Sie sagen, dass diese Geschäftsordnungskrise verhinderbar gewesen wäre? Welche Rolle hat denn da auch die damalige Verfassung gespielt?

Thomas Simon (Professor für Rechts- und Verfassungsgeschichte i.R., Universität Wien): Ja, es war in der Tat eine Lappalie. Also im gegenwärtigen parlamentarischen Leben ist ein solcher Ereignisablauf nicht denkbar. Seine Bedeutung entfaltet dieser Zwischenfall vor dem Hintergrund, dass 1933 eben die Polarisierung zwischen den Parteien, verglichen mit heute, ganz extrem ausgeprägt war und es nur eine äußerst schmale oder gar keine Konsensbasis zwischen den Parteien mehr gab. Ein Minimum an Konsens ist für eine funktionierende Demokratie, eine parlamentarische Demokratie erforderlich. Und daran mangelte es 1933.

Das ist eine Entwicklung, die setzt 1920 ein. Der Staatsgründungsvorgang war noch im Wesentlichen von einem Grundkonsens zwischen den Parteien getragen; eine Art demokratischer Grundkonsens, kann man sagen, existierte bis 1920. Und dann in den folgenden Jahren erodiert dieser Konsens und die Parteien gehen sozusagen auf Kampfstellung zueinander. Und dazu kam eben – das hat ja Herr Wohnout auch ausgeführt –, dass insbesondere in den bürgerlichen Schichten, auch in der Christlichsozialen Partei, der Glaube an die Funktionsfähigkeit der parlamentarischen Demokratie stark zurückging. Die Skepsis gegenüber dieser Verfassungsform nahm sehr stark zu.

Es setzte sich dann im Laufe der Zeit in der Christlichsozialen Partei – das hat ja Herr Wohnout auch erwähnt – mehr und mehr der Standpunkt durch: Man muss irgendwie von dieser parlamentarischen Demokratie runterkommen. Das funktioniert nicht richtig, man muss davon runterkommen. Und dieser – das hat ja Herr Höbelt auch angedeutet – Geschäftsordnungszwischenfall, also diese Geschichte mit der eingetretenen Handlungsunfähigkeit des Parlaments durch den Rücktritt der drei Parlamentspräsidenten, das war natürlich nach heutigen Maßstäben eine Lappalie, aber sie wurde eben von Dollfuß ausgenutzt, um die parlamentarische Ordnung auszuhebeln. Erst dadurch bekam sie diese Dimension, bekam sie sozusagen dieses destruktive Potenzial, was ihr innewohnte.

Mariella Gittler: Das heißt aber, Sie würden schon sagen, es war nicht eine reine Panne, sondern es gab dann schon eine Art Plan von Dollfuß dahinter?

Thomas Simon: Nein, nein. Es war schon - -

Mariella Gittler: Oder hat er einfach nur diesen Moment genutzt?

Thomas Simon: Es war schon – wie auch Herr Wohnout sagte – eine Panne. Ich meine, über die Motive bei diesen drei Präsidenten - - Die übliche Geschichte, die erzählt wird, ist ja sozusagen: Es ging da eben bei dieser Abstimmung darum, dass die Opposition, die Sozialdemokraten eine zusätzliche Stimme bekommen. Weil wenn der Präsident zurücktritt, dann wird - - Er kann normalerweise nicht mitstimmen als Präsident, er kann aber mitstimmen, wenn er sozusagen zurücktritt und sich wieder in die Reihen der Abgeordneten einreiht. Dann bekommt diese Partei eine zusätzliche Stimme. Und das begann mit Renner, der trat dann zurück, um eben den Sozialdemokraten eine zusätzliche Stimme zu vermitteln, und das löste dann gleichermaßen den Rücktritt der beiden anderen Präsidenten aus, um diese zusätzliche Stimme für die Sozialdemokraten zu kompensieren.

Man kann davon ausgehen, dass sich eben die Akteure in diesem Moment nicht bewusst waren, in welche verfassungsrechtliche Sackgasse das führt. Heute würde das auch gar nicht mehr in eine Sackgasse führen, aber nach dem damaligen Verfassungsverständnis und nach dem damaligen Stil des Staatsrechts ergab sich daraus so eine Art verfassungsrechtliche Sackgasse, die aber – davon kann man ausgehen – von den Akteuren im Moment, in dem diese Rücktritte stattfanden, nicht bedacht wurde; das hatten die nicht im Auge.

Man kann das ja relativ gut rekonstruieren. Relativ bald witterte dann Dollfuß sozusagen die Chance: Da können wir etwas daraus machen, da lässt sich sozusagen eine Handlungsunfähigkeit des Parlaments staatsrechtlich begründen, und das nützen wir aus.

Mariella Gittler: Was man aber schon sagen kann, ist, dass in dem Moment parteipolitische Interessen über das Land, über die Landesinteressen gestellt wurden.

Thomas Simon: Ja, das kann man sagen, ja. Also ein ganz starker, ein wesentlicher Faktor sind jedenfalls diese Kriegsstimmung zwischen den Parteien und der mangelnde Konsens.

Mariella Gittler: Herr Höbelt – bitte.

Lothar Höbelt: Man kann es natürlich sagen, aber damit ist nichts ausgesagt, denn was sind schon die Landesinteressen? Darüber streiten sich die Parteien eben. Es ist ja nicht so, dass man die sozusagen aus dem Regal nehmen und sagen kann: Die wähle ich jetzt lieber als das andere Produkt.

Ich möchte das noch ein bisschen vertiefen. Es ist nicht nur die Frage der einen Stimme, denn da gäbe es die interessante Überlegung: Bei dieser Lappalie tritt Renner zurück. Ein halbes Jahr vorher gibt es die Abstimmung über Lausanne, es geht ebenfalls um eine Stimme, sehr knapp, sehr spannend. Renner tritt nicht zurück, obwohl ihm das nahegelegt wird. – Wir könnten die eine Stimme für einen außenpolitisch und innenpolitisch wirklich wahnsinnig wichtigen Akt gewinnen – nein, machen sie nicht. Das heißt, es ist mehr dabei als nur die Stimme.

Andere Frage: Warum hat Dollfuß eine Stimme Mehrheit? – Weil ein Sozialdemokrat, ein bekannter Gewerkschafter, in die Kassa gegriffen hat, er wurde von der Partei aufgeblättert, und daraufhin hat er gesagt: Wenn ihr mich raushaut, stimme ich nicht mehr mit! – Und er stimmte nicht mehr mit. Das war die eine Stimme, um die es ging.

Wenn da die Sozialdemokratie wirklich so daran gehangen wäre, hätten sie gesagt: Behalt dir dein Geld, stimm mit und gib Frieden! – Nein, das hat man nicht gemacht.

Das heißt, bei all dieser Polarisierung gibt es immer wieder Dinge, bei denen man sagt, dass da auch Gegenströmungen vorhanden sind. Warum treten dann die Präsidenten zurück? – Weil ihren Entscheidungen nicht gefolgt wird. Das empfinden sie als etwas, das sie nicht hinnehmen können. Renner sagt: Wenn ich so entscheide - - Und dann gibt es vonseiten der Mehrheit oder Nichtmehrheit - - Dann trete ich zurück!

Der nächste Präsident will sogar noch einmal abstimmen – das hätte zur Niederlage seiner Seite geführt; das war rechnerisch ganz klar –, aber die anderen sagen, Nein, man kann einen Entschluss des Präsidenten nicht zurücknehmen. – Das heißt, es ist mehr als nur diese Sache dabei.

Die ganze Frage: Warum kommt es zu dieser Abstimmung? – Na ja, weil die Sozialdemokratie gesagt hat: Die vier, fünf schwarzen Bahngewerkschafter nehmen wir uns vor! Die haben den Streik mitgetragen, und jetzt müssen sie, wenn wir den Antrag stellen, entweder mit uns stimmen – das ist peinlich – oder sie müssen gegen ihre Streikgenossen stimmen – na, das schauen wir uns an! – Die sind dann aber brave Parteisoldaten und stimmen mit der Partei, also das Kalkül geht eigentlich daneben, aber nebenbei ergibt sich so etwas.

Wiederum – Helmut hat das auch betont –: Es gibt da von keiner Seite irgendeinen Masterplan. Es gibt einen Sozialdemokraten, den früheren Landeshauptmann Sever, der dann im Klub seiner Partei sagt – nachdem sich die Leute nicht an Renners Entscheidung halten –: Na ja, seien wir ehrlich, mit umgekehrten Vorzeichen hätten wir genauso gehandelt. Es ist peinlich und man muss zugeben, wir haben ja Unrecht.

Also da ist sich niemand so sehr sicher. Die Frage ist nicht die parlamentarische Demokratie. Die Verfassung, die ursprünglich in Kraft gesetzt wurde – 1918/20 –, ist ja unter dem Druck der Straße entstanden, weil die Sozialdemokratie, die fast alle ihre Anliegen damals durchsetzte, immer gesagt hat: Entweder ihr gebt uns nach – wir haben keine Mehrheit, wir haben keine Mehrheit! –, oder es gibt Revolution! Wollt ihr das? Könnt ihr das aushalten? – Die Bürgerlichen sind immer umgefallen.

Nachher dann, Jahre, nachdem sich die Lage beruhigt hatte, haben sie Wut bekommen und gesagt: So, jetzt wenden wir den Druck der Straße an! – Genauso natürlich – es war ein kurzer Versprecher, glaube ich – Simmering, November 1932: Da sieht man, wie sich die Dinge vollkommen gleichen.

Schattendorf 1927, berühmte Szene: Zwei Frontkämpfer schießen aus einem Gasthaus in die Menge, es gibt Tote.

1932 genau dasselbe umgekehrt: Sozialdemokraten sind in ihrem Parteiheim, draußen ist eine nationalsozialistische Demonstration – noch nicht gewalttätig –, die Sozialdemokraten schießen aus dem Heim, es gibt vier Tote, darunter ein Polizist und eine Passantin.

Dann haben alle gesagt: Jetzt nehmen wir die Leitartikel aus dem Jahr 1927 aus der „Arbeiter-Zeitung“ und halten sie den Roten vor – so habt ihr jetzt agiert.

Das sind diese Paramilitärischen, die Gewalt der Straße, die am Rande immer wieder aufflackert, aber auch die ist nicht zielgerichtet. Solange die Offiziere ihre Mannschaft in der Hand haben, passiert nichts. Wenn die heimgehen, dann wird gerauft und geschossen.

Man soll das also nicht so teleologisch sehen – das musste so enden –, und es war für die Leute auch nicht der große Bruch, sondern schauen wir, was nachher passiert: Die Regierung Dollfuß oder die gesamte Partei – es ist ja in den Klubprotokollen publiziert, wie sich die Partei dann über dieses Ergebnis vom 4. März unterhält, das ist nicht Dollfuß, im Gegenteil, der kommt von außen. Alle sagen, das ist ein Wink des Schicksals, das muss man so machen, weil wir eben nicht nur das Land Österreich – das Land Österreich war der Rest dessen, was von der Monarchie überbleibt –, sondern sozusagen die Werte der Gesellschaft, der katholischen Kirche und so weiter nur so halten können. Die anderen haben anderen Werte. Das ist nicht eine Sache, dass die parlamentarische Demokratie bis dahin picobello ist und dann plötzlich alle Nein sagen, sondern das ist ein sehr amorphes System: Was verstehe ich unter parlamentarischer Demokratie?

Ich weiß, Sie schauen mich so an, einen Satz noch.

Seipel: Wenn Seipel gegen die Parteiendemokratie wettert, meint er nicht das Parlament – das war er ja aus der Monarchie gewohnt –, sondern er meint die Parteiapparate, ohne die mit ihrer Parteibuchwirtschaft, mit ihrer Durchdringung der Verwaltung und so weiter nichts passieren kann. Das, sagt er, kann auf Dauer nicht gehen, das gehört einmal wieder abgeschafft.

Vom Ständestaat hat Seipel überhaupt nichts gehalten. Er nimmt die „Quadragesimo anno“ her und erklärt sie so, dass genau das Gegenteil dessen herauskommt, was die anderen darin lesen. Seipel war zudem ein großer Dialektiker, der konnte das so sagen: Großartig, was hier drinnen steht, aber das heißt nicht das, und das heißt nicht das! – Und zum Schluss bleibt nichts über.

Mariella Gittler: Weil wir leider heute nicht so viel Zeit haben und wir ja das große Ganze beleuchten wollen: Wie war denn die Reaktion der Medien und auch der Bevölkerung auf die Ereignisse vom 4. März? – Eine Frage an Sie beide.

Thomas Simon: Na ja, die Medien sind natürlich – wie soll man sagen?– ein schwieriger Indikator, weil es dann ja so war: Als Dollfuß sich dann entschlossen hat: Aus der sogenannten Selbstausschaltung des Parlaments machen wir etwas, wir steuern jetzt nämlich mit dem Schiff Richtung autoritärer Staat!, ist er in diesem Moment bestrebt, den Pressediskurs möglichst stillzustellen. Es kommt ja dann in den kommenden Tagen – das war, glaube ich, am 7. – die Pressezensur; also am 4. gibt es die Selbstausschaltung, und am 7., glaube ich, wird die Pressezensur ja bereits eingeführt. Also ich meine, da zeigt sich dann schon sehr deutlich, in welche Richtung die Reise gehen soll.

Wobei das wohl eben so war: Die „Arbeiter-Zeitung“ konnte weiterhin erscheinen, aber sie durfte nicht mehr öffentlich verkauft werden, sondern sozusagen nur noch unter der Ladentheke. Es ist also deutlich zu sehen, dass die Regierung jetzt natürlich bestrebt ist, den Pressediskurs zu steuern und da eben möglichst Grenzen zu ziehen.

Ansonsten ist klar: Ich meine, jede Partei hatte ihre eigenen Organe, und dementsprechend waren dann eben auch die Verlautbarungen in diesem Presseorgan. Das ist relativ einfach, da müssen Sie einfach nur kucken, welcher Partei diese Presseorgane zuzuordnen sind, und entsprechend war die Reaktion.

Vonseiten der Sozialdemokarten war dann natürlich irgendwann – ist klar – die Befürchtung und auch die Kritik, dass das jetzt in Richtung Aushebelung der parlamentarischen Ordnung und in Richtung eines autoritären Staats geht. Die Sozialdemokaten – das muss man ja sagen – entwickeln sich dann nach dem 4. März ja doch eigentlich sehr stark – sie waren ja vorher vom marxistischen Standpunkt eigentlich Kritiker der parlamentarischen Ordnung – zu Verteidigern der parlamentarischen Ordnung, weil sie ganz genau wissen, mit der Abschaffung der parlamentarischen Ordnung werden sie gleich selbst mit abgeschafft, was ja dann auch der Fall war. Der erste Schritt ist ja dann das Verbot des Republikanischen Schutzbundes – also da war für die Sozialdemokraten klar, in welche Richtung das geht.

Da gibt es dann wohl eigentlich auch, wenn ich das richtig sehe, vonseiten der Sozialdemokraten Bemühungen, anders als vorher – das hat ja Herr Wohnout auch erwähnt –, es gibt dann diese Absage an die Koalitionsregierung vonseiten der Sozialdemokraten. Da ist 1930, als es zur Debatte steht, keinerlei Kooperationsbereitschaft erkennbar, aber das ändert sich dann. Sie versuchen dann 1933 eigentlich schon, sozusagen mit Dollfuß ins Geschäft zu kommen, und sie signalisieren dann auch eine gewisse Bereitschaft zur Verfassungsreform, um eben Dollfuß dazu zu bringen, dass er sozusagen wieder auf einen halbwegs verfassungsmäßigen Kurs zurückkommt. Aber diese Verständigungsversuche werden dann eben von Dollfuß doch relativ brüsk mit dem Argument zurückgewiesen: Wir packeln nicht mit den Sozialdemokraten, weil es unser Image schädigt, wenn wir uns jetzt sozusagen weiterhin mit dem ideologischen Gegner einlassen.

Mariella Gittler: Herr Höbelt, wie waren denn die Reaktionen der Bevölkerung? Die Medien haben wir jetzt schon kurz - -

Lothar Höbelt: Das ist die falsche Frage, genauso wie mit den Medien. Es ist diese Idee: Da gibt es irgendwo den unabhängigen Bürger, der jetzt fernschaut und dann sagt: Das gefällt mir aber gar nicht!, nein, sondern die Leute stehen im Großen und Ganzen ihren Lagern nahe, lesen deren Medien, und die sind, wie Prof. Simon gesagt hat, prädeterminiert.

Das einzig Spannende ist dann vielleicht, wie sich ein Organ wie die „Neue Freie Presse“ verhält, die eigentlich alle drei Lager nicht mag – also die Schwarzen nicht, die Roten schon gar nicht und die Nazis noch viel weniger gern. Die sind jetzt da und sagen: Was machen wir damit?– Deren sozusagen Gewissensqualen sind vielleicht interessant zu lesen, aber die nimmt niemand mehr sehr ernst.

Die Leute sind in dieser Frage für ihre Lager, mit wechselndem Enthusiasmus. Die Frage wiederum – ich bin wirklich nicht der Pflichtverteidiger der Sozialdemokratie, aber Otto Bauer hat halt wirklich oft recht –, im Jahr 1931: Das ist so ein Mythos, der gemacht wurde, so als Gegenbild zu 1933 – die große Chance der Versöhnung. Weder die einen noch die anderen wollten das. Seipel hat den Auftrag bekommen, das zu erledigen. Er ist hingegangen und hat gesagt – wie die Engländer sagen –, „go through the motions“. Seitz hat gesagt, wir ziehen uns zur Beratung zurück, kam zurück, hat gesagt, wir wollen eigentlich nicht. Seipel hat gesagt, ich eigentlich auch nicht, danke, ich wünsche euch einen schönen Abend, wir gehen heim.

Was Seipel geärgert hat, war, dass dann die Großdeutschen und Schober auch gesagt haben, sie machen mit ihm nicht mit. Das hat ihn getroffen.

Otto Bauer hat sich quasi etwas vorgemacht, wenn er glaubt, dass die Absage der Sozialdemokratie Seipel geärgert habe. Warum sollen die jetzt in eine Konzentrationsregierung eintreten, wenn die Regierung aus finanziellen Gründen die größten Probleme hat? Warum sollen sie die Scherben aufklauben? 1933: Was hat Dollfuß davon, wenn er die Sozialdemokraten hereinholt? Wenn ich die Verfassung im Jahr 1934 – was technisch ohnehin schwierig ist – wieder in Kraft setze, habe ich Neuwahlen. Dann sitzt er zwischen Roten und Nazis und hat erst recht das Problem.

Die Frage ist also, wie weit er im Sinne des autoritären Regimes geht. Der Kaiser hat ihm die Verfassung zwar ab und zu außer Kraft gesetzt, sie aber nie geändert. Das, was bei Dollfuß eigentlich erstaunlich ist: Was alle seine – unter Anführungszeichen – „Kollegen“ im Umweg machen – Königsdiktatur in Jugoslawien, Rumänien –, ist, dass sie keine neue Verfassung gemacht haben; die haben mit Notverordnung und allem Möglichen einfach so dahinregiert. Warum sieht sich Dollfuß dann veranlasst, wirklich eine neue Verfassung zu machen, diese unter allen möglichen, sehr kuriosen Umständen und doppelt in Kraft zu setzen, eine Verfassung, an die eh keiner glaubt, die nie wirklich umgesetzt wird?

Das ist das eigentliche Kuriosum, nicht dass er autoritär regiert. No na – er hat keine andere Wahl, denn wenn er Wahlen ausschreibt, dann kann er mit den Nazis oder mit den Sozis koalieren. Was immer er macht, die Hälfte seiner Leute läuft ihm davon. Warum soll er das tun? Das könnte man heute sagen: In einem Europa, wo alle anderen demokratische Spielregeln einhalten, kann ich nicht voranpreschen und sagen, ich mache es jetzt anders. Er ist in der umgekehrten Situation: Er ist in einem Europa, in dem alle diesen Weg gehen, und die, die diesen Weg nicht gehen – die Engländer und Franzosen –, sagen: Na ja, lieber als Hitler und Mussolini bist du uns allemal, mach so, mach so!

Das Anreizsystem ist für ihn ein ganz anderes. Nicht dass ich Mussolini so sehr die Schuld geben würde – man muss sich in den italienischen Berichten durchlesen, wie herrlich er die Italiener immer ausmanövriert hat: Sie haben ja völlig recht, Duce, aber momentan brauchen wir noch den Kredit von dort, und das geht so nicht, und wir warten, bis die Wiener bankrottgehen, dann übernehmen wir sie – und so weiter. Das ist alles viel hintergründiger gespielt. Dollfuß war kein Ideologe, sondern der perfekte Pragmatiker. Seipel hatte so große Ideen – ein Mann der Kirche –, Dollfuß war der Agrarier, da geht es um ein paar Millionen mehr oder weniger.

Das Letzte, dann höre ich schon wieder auf: Warum wird der Schutzbund so früh verboten? – Weil die Heimwehr darauf besteht. Warum hat die Heimwehr die Möglichkeit, darauf zu bestehen? – Weil der Nationalbankpräsident kommt und sagt: Kinder, ich brauche 100 Millionen für die letzten beiden Banken, sonst sind die auch dahin! – Die Heimwehr sagt: Was, wir sollen die internationale Finanz schützen? – Dann sagt man: Okay, dafür kriegt ihr den Schutzbund, stimmt zu!– Das sind die Deals. So wird Geschichte gemacht, nicht in Leitartikeln.

Mariella Gittler: Es sind leider schon wieder die letzten 10 Minuten angebrochen. Ich hätte noch ein paar Fragen, vielleicht die falschen oder die richtigen, ich stelle sie trotzdem.

Eine, finde ich, sehr spannende Figur, weil sie in dem Ganzen einfach so passiv ist, ist ja Bundespräsident Miklas. Hätte er nicht in diesem Moment viel mehr tun, seine Kontrollfunktion wahrnehmen müssen? Man weiß ja auch, dass er das Vorgehen von Dollfuß nicht unbedingt gutgeheißen hat. Warum passiert da nicht mehr?

Thomas Simon: Ja, das ist in der Tat die Frage. Der bleibt ja tatsächlich völlig passiv bei dieser Praxis der Gesetzgebung auf der Basis des Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetzes, dann hätte er eigentlich bei der Ausschaltung des Verfassungsgerichtshofes aktiv werden müssen.

Warum er es nicht getan hat, dafür gibt es verschiedene Erklärungsversuche. Die einen sagen, er hatte schlicht Angst, die anderen sagen, er stand letztlich hinter diesem Kurs. Man kann sicherlich so viel sagen: Für das Amt war er keine glückliche Besetzung.

Mariella Gittler: Herr Höbelt, sehen Sie das auch so?

Lothar Höbelt: Ja, darum ist er auch gewählt worden. Die Art, wie der Bundespräsident 1929 neu konzipiert wurde, war eben als Ersatzkaiser. Das hat sich in der Realverfassung Österreichs bis heute nie durchgesetzt. Wenn ich mir jetzt die Situation vor wenigen Monaten anschaue – er muss die stärkste Partei betrauen –: Gar nichts muss er, der Bundespräsident ist vollkommen frei, wen er ernennt. Das Parlament kann den nur bestätigen oder nicht.

Das ist die Idee des Ersatzkaisers, die 1929 geschaffen wurde und die Seipel für sich geschaffen hatte. Und dann stellt ihn seine eigene Partei nicht auf, weil sie fürchtet, zu verlieren und behält Miklas bei, von dem der italienische Botschafter, nein, der päpstliche Nuntius – noch viel schärfer – sagt: timoratissimo e democratissimo – der Ängstlichste und Demokratischste, den sie gefunden haben.

Das heißt, der ist nicht für den Kurs, aber er hat ein bisschen Angst. Immerhin ist der – unter Anführungszeichen – „Erfolg“, den er hat: Der Weg in einen autoritären Staat wird nicht über ihn, sondern um ihn herum geplant, denn die logische Folge laut Verfassung wäre, dass der Präsident – wie der Kaiser –das mit Notverordnung macht. – Nein, denn man ist sich des Präsidenten nicht sicher, zur Notverordnung braucht man außerdem den Hauptausschuss – da wäre Renner wieder dran –, daher nimmt man diese komisch umwegige Konstruktion über das Kriegswirtschaftliche Ermächtigungsgesetz, die natürlich sehr wackelig ist.

Aber natürlich: Welche Macht hätte ein solcher Präsident? Das ist ein Mittelschullehrer aus Horn, der deswegen so berühmt war, weil er einer der wenigen Akademiker unter den niederösterreichischen Schwarzen war – darum ist er das geworden. Na ja bitte, die Armee wird nicht auf ihn warten, was er macht.

Wenn, dann wäre die Frage – das haben natürlich alle immer wieder gedacht, sowohl gegen Hitler als auch gegen Dollfuß –: Könnte das Heer nicht putschen? – Nur: Deutsche und österreichische Heere putschen nicht. In Serbien oder Spanien gehört das quasi zum Berufserfordernis – wie viele Putsche haben sie schon mitgemacht, und da haben sie sich bewährt –, aber bei uns tut das keiner. Man sieht es ja bis zu den Schmerzen des Jahres 1944 und so weiter. Wenn eine Macht von außen eingreifen würde, hätte es das Heer sein können.

Thomas Simon: Darf ich dazu - -

Mariella Gittler: Gerne.

Thomas Simon: Welche Möglichkeiten hätte der Bundespräsident gehabt? – Er hätte ohne Weiteres – das haben Sie ja auch gesagt, Herr Höbelt – die Bundesregierung entlassen können. Anders als in einem funktionierenden parlamentarischen System hätte er dann einen anderen Kanzler ernennen können, und es wäre dann kein Nationalrat da gewesen, der diesen Kanzler mit einem Misstrauensvotum hätte stürzen können. Das heißt, eigentlich hatte der Bundespräsident unter den Bedingungen von 1933 und den folgenden erweiterte Handlungsspielräume – eigentlich.

Lothar Höbelt: Ja.

Thomas Simon: Er hat sie überhaupt nicht genutzt. Sie deuten es ganz kurz an: Furcht – das verbreitetste Motiv oder die verbreitetste Vermutung ist, er hatte schlicht Angst, denn er hat sich in kleinerem Kreis mehrfach ausgesprochen ablehnend gegenüber dem Marsch in den autoritären Ständestaat geäußert.

Mariella Gittler: Schauen wir sozusagen in die heutige Zeit: Haben wir aus Ihrer beider Sicht die richtigen Lehren aus damals gezogen? Oder welche Lehren haben wir überhaupt gezogen?

Lothar Höbelt: Lehren aus der Geschichte sind etwas, was vom Marktamt verboten gehört. Es ist immer Talmi.

Mariella Gittler: Ich habe heute kein Glück mit meinen Fragen bei Ihnen.

Lothar Höbelt: Nein, das ist ja gut, weil das so in der Luft hängt – das ist kein Vorwurf an Sie.

Die Situation muss immer sozusagen aus sich heraus analysiert werden. Man kann zwei sehr banale Folgen aus der Geschichte des Parlamentarismus, der Ersten Republik ziehen.

Erstens: Sie müssen eine Mehrheit auch agieren lassen. Es gibt immer wieder – das waren damals halt die Nazis und die Sozis und vielleicht die Katholiken –, auch heute – ich nenne jetzt keine Namen –, Leute, die sagen: Ja ja, man kann über alles abstimmen, nur über diese fundamentalen Fragen kann man nicht abstimmen, da müssen wir recht haben, und da kleben wir uns an, da fährt die Eisenbahn drüber!; oder eben nicht. Das heißt, diese Tendenz, sozusagen für gewisse, als besonders wesentlich empfundene Fragen die Demokratie dann doch nicht heranzuziehen, gibt es sehr wohl, würde ich sagen – nicht in Masse, aber es gibt sie. Eine andere Frage wäre Obstruktion im Parlament, so ist es halt quasi Obstruktion außerhalb des Parlaments.

Das Zweite ist: Eine Regierung muss die Größe haben, abzutreten, wenn sie abgewählt wird, und darf nicht sagen: Das können wir nicht akzeptieren! – Wiederum, ich nehme es nicht so ernst, weil das deutsche Feuilleton Gott sei Dank keine wirkliche realpolitische Rolle spielt, aber wenn man bedenkt, was da schon so alles geschrieben wurde: Wenn die AfD soundso viel bekommt, dann müsste man sie verbieten oder die Wahlen neu machen! – Lächerlich, ich meine, das geht eben so, eine Regierung muss auch abgewählt werden können.

Das ist das, was Popper als den Hauptvorteil der Demokratie nennt: Nicht dass mit der Demokratie immer die Besten gewinnen, aber wer immer gewinnt, man kann ihn demnächst auch wieder abwählen. Das muss gewährleistet sein, weil das Ganze ansonsten wirklich sozusagen eine sehr abgehobene Qualität gewinnt.

Das war ein Problem in der Ersten Republik, würde ich sagen: dass der Wechsel von Regierungsmehrheiten eigentlich nicht vorgesehen war. Die Sozialdemokratie hat gedacht, irgendwann hat sie die Mehrheit und dann ist sie dran, aber dass man eben wechselt, auch mit wechselnden Koalitionspartnern, das war in der österreichischen Parteienlandschaft nicht gegeben. Seipel hat immer gesagt, ja in Deutschland, da geht das. Warum? – Weil es dort viel mehr Parteien gibt, die können viel mehr Kombinationen austüfteln. Wir haben eigentlich nur drei Parteien, das ist zu wenig.

Seipel hätte ja gerne mit mehr Parteien gespielt, dabei war er gut, aber die hatten wir eben nicht. Das heißt, Seipel wollte mehr Parteien, aber weniger mächtige Parteien, die keinen solchen außerparlamentarischen Apparat mitschleppen.

Gut, das war ein Problem der Ersten Republik, das haben wir jetzt nicht mehr. Der außerparlamentarische Apparat der Parteien, wenn man sich das anschaut: Die Sozialdemokraten hatten unter Kreisky 700 000 Mitglieder, jetzt haben sie 140 000, und davon stimmt nur die Hälfte ab – also bitte, da ist keine große Gefahr mehr.

Mariella Gittler: Sehen Sie das ähnlich?

Thomas Simon: Ja. Ich meine, was eben heute doch anders ist, wenngleich es scheinbar so ist, dass es andeutungsweise wieder in die gleiche Richtung geht: Was nach dem Zweiten Weltkrieg erst einmal den Parlamentarismus erleichtert hat, ist, dass es hier in Österreich eben doch eine Art demokratischen Grundkonsens bei den wichtigsten Parteien gab, sogar gesteigert bis zur ewigen schwarz-roten Koalition; also sozusagen statt Kampf bis aufs Messer war eben Kooperation.

Das hat natürlich ohne Zweifel sozusagen die Lebensfähigkeit der Demokratie gestärkt, während in der Zwischenkriegszeit – das hat Herr Höbelt ja gerade eben gesagt – der Regierungswechsel aus der Sicht etwa der Konservativen praktisch ausgeschlossen war, weil die Devise war: Wenn die Roten drankommen, kommt der Bolschewismus dran, die Eigentumsordnung wird auf den Kopf gestellt, Chaos, Weltuntergang – das darf nicht stattfinden, unter gar keinen Umständen.

Dadurch war ein ganz grundlegender Mechanismus, entscheidend für die Funktionsfähigkeit einer Demokratie, eben gestört, nämlich die Offenheit gegenüber einem Regierungswechsel – das hat ja Lothar Höbelt gerade eben sehr schön gezeigt –, und da, muss man sagen, ist nach dem Zweiten Weltkrieg ein grundlegender Wechsel eingetreten.

Es sieht jetzt so aus, als würde da – vor allen Dingen halt dann gegenüber solchen Parteien, Sie sehen das eben etwa in Deutschland zum Beispiel bei der AfD – ein Regierungswechsel – Richtung AfD – eben auch wieder ausgeschlossen, aber vom Grundsätzlichen her, kann man sagen, war diese gestärkte Konsensbasis zwischen den großen Volksparteien ein wesentlicher Punkt für das Gelingen der Demokratie nach dem Zweiten Weltkrieg.

Mariella Gittler: Ich hätte noch sehr viele Fragen an Sie, aber mir wird von hinten schon das Zeichen gegeben, dass wir am Ende der Zeit dieser heutigen Podiumsdiskussion sind.

In diesem Sinne sage ich vielen herzlichen Dank, Herr Prof. Simon, Herr Prof. Höbelt, auch an Sie, Herr Wohnout, vielen herzlichen Dank! Auch an Sie alle: Danke fürs Zuhören, fürs Dabeisein! Diskutieren Sie weiter, gerne jetzt noch bei einem kurzen Empfang! Wir freuen uns natürlich sehr, wenn Sie noch bei uns bleiben. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend für heute. – Danke schön. (Beifall.)