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Demokratie unter Druck. Diskussionsveranstaltung anlässlich des Internationalen Tages der Demokratie

73/SVER

15. September 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode

Nationalratssaal

Demokratie unter Druck. Diskussionsveranstaltung anlässlich des Internationalen Tages der Demokratie

Kathrin Stainer-Hämmerle – Politik- und Rechtswissenschafterin, designierte Rektorin, CU Hochschule Kärnten

Margot Wallström – Ehemalige Außenministerin Schwedens, Vorsitzende, Olof Palme International Center

Katharina Wagner (Moderatorin): Einen wunderschönen guten Nachmittag! Herzlich willkommen! Freut mich, dass das Plenum an diesem Tag so gut gefüllt ist. Ich freue mich, dass Sie sich für diese Veranstaltung heute, an diesem Internationalen Tag der Demokratie, Zeit genommen haben.

Wir werden einiges zu besprechen, einiges zu diskutieren haben. Anlass ist eben der Internationale Tag der Demokratie, und zu dieser Veranstaltung lädt die Dritte Präsidentin des Nationalrates Doris Bures. – Ich darf Sie ganz herzlich begrüßen, hallo! (Beifall.)

Ja, gleich neben ihr – und darüber freue ich mich auch sehr – ist unser ehemaliger Herr Bundespräsident Herr Heinz Fischer. – Guten Tag, Herr Fischer. Schön, dass Sie da sind! (Beifall.)

Namentlich begrüßen darf ich ebenso die Präsidentin des Rechnungshofes Margit Kraker, die Bischöfin der Evangelischen Kirche Cornelia Richter, die Staatssekretäre außer Dienst Reinhart Waneck und Hannes Bauer, und heute hier ist auch der ehemalige UN-Sonderberichterstatter zum Thema Folter Manfred Nowak. – Guten Tag! (Beifall.)

Ich freue mich auch, dass wir sehen, dass sehr viele aktive und ehemalige Mitglieder des österreichischen Nationalrates hier sind, des Bundesrates, auch des Europäischen Parlaments, aber nicht nur, sondern auch viele Vertreterinnen und Vertreter von Kunst, Kultur, Erinnerungsinitiativen, Lagergemeinschaften, Forschungseinrichtungen, Religionsgemeinschaften und auch zivilgesellschaftlichen Organisationen haben sich die Zeit genommen und sind hier.

Besonders freue ich mich auch, noch vier Personen begrüßen zu dürfen, die Sie später noch ein bisschen genauer kennenlernen werden, denn wir werden eine sicher sehr spannende Diskussionsrunde zum Thema „Demokratie unter Druck“ mit ihnen führen:

I am very pleased to welcome Mrs. Margot Wallström. She is a former Foreign Secretary of Sweden and she is also the head of the Olof Palme Institute in Sweden. – You are very welcome! (Beifall.)

Frau Kathrin Stainer-Hämmerle, sie ist die Rektorin der Hochschule Kärnten, der University of Applied Sciences in Carinthia, Politikwissenschaftlerin, wie wir alle wissen, und auch Rechtswissenschaftlerin. – Herzlich willkommen! (Beifall.)

Die Sinologin Frau Susanne Weigelin-Schwiedrzik ist heute da. – Schön, dass Sie hier sind! Sie sind ehemalige Vizerektorin für Forschung und Nachwuchsförderung an der Universität Wien. Hallo! (Beifall.)

And Steve Wilson also came to Vienna for the first time. We are very happy about that. He is the head of the V-Dem Institute, an institute for democracy studies in Gothenburg in Sweden. – A very warm welcome! (Beifall.)

Ja, und jetzt würde ich Frau Doris Bures, die Gastgeberin der heutigen Veranstaltung, um ihre Eröffnungsworte bitten. – Vielen Dank. (Beifall.)

Doris Bures (Dritte Präsidentin des Nationalrates): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Jahr 2007 haben die Vereinten Nationen den Internationalen Tag der Demokratie ins Leben gerufen. Damit war auch die Hoffnung verbunden, dass die Demokratien am Vormarsch sind. Knapp 20 Jahre später ist der Befund über die Entwicklung der Demokratien weltweit, aber auch in Europa besorgniserregend. Liberale Demokratien kommen massiv unter Druck, auch durch Fake News, Echokammern und gelenkte Algorithmen großer Techdespoten. Sie werden zunehmend von Wahldemokratien, autokratischen Systemen und Diktaturen abgelöst.

Ganz besonders führt uns dies jedes Jahr der Demokratiebericht des renommierten V-Dem-Instituts an der Universität Göteborg vor Augen, und ich freue mich deshalb ganz besonders, dass der Direktor des V-Dem-Instituts, Dr. Steven Wilson, heute unserer Einladung gefolgt ist.

Die Berichte sind alarmierend. Vor 20 Jahren lebte rund die Hälfte der Weltbevölkerung in freien demokratischen Staaten – heute ist es nur mehr jeder vierte Mensch. In Zeiten des Umbruchs, großer gesellschaftlicher Verwerfungen, technologischer, ökologischer und ökonomischer Veränderungen scheinen autokratische Modelle gegenüber demokratischen Gesellschaften im Vorteil zu sein.

Autoritäre Systeme können sich über politische Widerstände mit Brutalität und Repression hinwegsetzen und somit rasch weitreichende Entscheidungen treffen. Sie können durch den Abbau rechtsstaatlicher Rahmensetzungen durchregieren. Grausame Kriege werden begonnen, international anerkannte Regeln der Kooperation gebrochen, das Völkerrecht, Frauenrechte, Menschen- und Freiheitsrechte werden mit Füßen getreten.

Dem gegenüber erscheinen demokratische Gesellschaften langsam, oft zögerlich, und damit erscheinen sie auch den aktuellen Anforderungen oft nicht mehr gewachsen. Jedoch gerade im Lichte der großen Transformationen können Demokratien ihre große Kraft entfalten, denn die Ergebnisse demokratischer Meinungsbildung sind ausdifferenziert, gesellschaftlich ausbalanciert und damit nachhaltiger und stabiler als die einsamen Entscheidungen autoritärer Herrscher und Systeme.

Gerade hier im österreichischen Parlament, im Herzen der Demokratie, werden immer wieder weitreichende gesellschaftspolitische Entscheidungen, die das Leben der Menschen dann auch maßgeblich verändern und beeinflussen, mühsam ausverhandelt. In diesem Entscheidungsprozess müssen alle wesentlichen Aspekte und Interessen eingebracht und gegeneinander abgewogen werden, denn nur so können ernsthafte Lösungen und faire Kompromisse mit dem Ziel, gesellschaftlichen Zusammenhalt und Wohlstand zu schaffen, gefunden werden – ganz nach Hans Kelsen, laut dem die Demokratie durch ihre Kultur des Kompromisses dem sozialen Frieden dient. Ich möchte sogar so weit gehen und sagen: dem Frieden an sich. Umso schwerer wiegt, dass Demokratien es selbst ihren deklarierten Gegnern gestatten, sich im demokratischen Wettbewerb gegen die Demokratie an sich einzusetzen. Das demokratische System wird somit auch von innen angegriffen.

Diese inneren und äußeren Angriffe auf liberale Demokratien finden wie gesagt in einer Phase großer politischer, wirtschaftlicher und kultureller Veränderungen und Verunsicherung statt, und die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts, zum Beispiel im Bereich der künstlichen Intelligenz, ist atemberaubend, ja manchmal sogar schwindelerregend. Das internationale Regelwerk ist brüchig, und die wirtschaftliche Basis europäischen Wohlstands ist massiv herausgefordert.

Ich denke da etwa an das Rückgrat der europäischen Industrie, die Automobilindustrie, die durch eine zu geringe Innovationsbereitschaft sowie durch chinesische Exportoffensiven und amerikanischen Zollprotektionismus gefährdet wird. Dadurch droht letztlich die industrielle Entkernung Europas, mit der Folge des Verlusts von Arbeitsplätzen und Wohlstand und dem Verlust von auch zuverlässigen Zukunftsperspektiven.

Auf diesem Klima der Angst, der Verunsicherung und Sorgen spielt die extreme Rechte weltweit politisch Klavier. Sie gaukelt den Menschen die Illusion der Rückkehr in eine angeblich so gute alte Zeit vor. Eine junge Abgeordnete hat mir bei der gestrigen Nationalratssitzung von diesem Pult aus ein Gedicht von Erich Kästner in Erinnerung gerufen:

Ihr wollt die Uhrenzeiger rückwärts drehen.
Und glaubt, das ändere der Zeiten Lauf.
Dreht an der Uhr! Die Zeit hält niemand auf!
Nur eure Uhr wird nicht mehr richtig gehen.

Zuversicht und Zukunftshoffnung entstehen nicht mit rückwärtsgewandten Ideen oder durch Trugbilder – das Trugbild einer ethnisch homogenen Volksgemeinschaft durch Remigration, das Trugbild einer Festung mit hohen Mauern, die sich selbst genügt, das Trugbild, dass die Aufrüstung hin zum Gleichgewicht des Schreckens den Frieden sichert, und das Trugbild einer Gesellschaft, in der die Frau dem Mann untergeordnet ist.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ja, Demokratien können auch sterben, und dabei setzen autoritäre Kräfte auf Erschöpfung und einsetzende Apathie und Verzweiflung. Lieber Heinz Fischer, ich glaube, du würdest als Antwort darauf vielleicht Karl Popper zitieren: „Optimismus ist eine Pflicht. Die Zukunft ist offen. Sie ist nicht vorherbestimmt. Wir alle“ tragen dazu bei, sie zu bestimmen. – Und diesen schönen Gedanken möchte ich ergänzen mit dem Zitat einer der erfolgreichsten Musikerinnen unserer Zeit, Taylor Swift. Sie schrieb in ihrem Lied „Exile“: „I think I’ve seen this film before and I didn’t like the ending“. – Ich glaube, ich habe diesen Film schon einmal gesehen, und das Ende hat mir nicht gefallen. – Es liegt an uns! Es liegt an uns, uns gegen die allgegenwärtige Endzeitstimmung zu stemmen und stattdessen die Geschichte mit Optimismus weiterzuschreiben, indem wir uns ins Bewusstsein rufen, worin die Stärken und Vorzüge von Demokratien liegen – und wir müssen davon die Menschen überzeugen, ja wieder für die Demokratie begeistern.

Die innere Kraft demokratischer Gesellschaften beruht auf den Werten Freiheit, Menschenwürde und Humanismus. Die Sehnsucht nach einem Leben in Freiheit und Würde hat in der Menschheitsgeschichte immer wieder großartige Fortschritte bewirkt, selbst gegen brutalste Repression und Unterdrückung. Und heute gilt es, das europäische Lebensmodell zu verteidigen. Der wirtschaftliche Erfolg hat jedoch auch ungeahnte Ungleichheiten hervorgebracht. Demokratie zu verteidigen heißt daher heute auch, Gerechtigkeit neu zu definieren. Nur gerechte soziale Teilhabe kann das Fundament der Demokratie erneut festigen.

Wir alle – Zivilgesellschaft, Medien, Politik, Wissenschaft, Sozialpartnerschaft, Kultur – sind aufgerufen, die demokratische Gesellschaft lebendig zu halten. Die Demokratie ist stark, die Demokratie ist robust, und die Demokratie ist auch lebensfroh, davon bin ich überzeugt. (Beifall.)

Katharina Wagner: Demokratie ist auch verknüpft mit dem Thema Menschenrechte, das ist uns in westlichen Demokratien immer wieder ein Anliegen, und man pocht darauf, dass das auch so bleiben wird.

Einer, der ein ganz besonderes Auge darauf hat, wo Menschenrechte in Bedrängnis kommen, wo angeprangert werden muss, dass sie verletzt werden, ist der UN-Hochkommissar für Menschenrechte Volker Türk. Ich freue mich sehr, dass er uns eine Videobotschaft für diese Veranstaltung geschickt hat, und wir werden sie jetzt gemeinsam ansehen. – Bitte.

Volker Türk (UN-Hochkommissar für Menschenrechte): Sehr geehrte Präsidentin des Nationalrates! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Für eine funktionierende Demokratie ist es wichtig, dass die Politik den Menschen dient und nicht umgekehrt. Demokratie gründet auf Freiheit, auf politischer Teilhabe, auf Rechenschaftspflicht und der Achtung der Menschenrechte und der Menschenwürde.

Doch heute geraten die Grundlagen der Demokratie ins Wanken. Autokraten, von denen viele demokratisch ins Amt gewählt wurden, gewinnen an Einfluss. Sie erzeugen bewusst Spaltung in der Gesellschaft und nutzen jede tatsächliche oder wahrgenommene Unzufriedenheit aus. Rasche Lösungen für komplexe Probleme werden versprochen, oft durch Verschleierung von Tatsachen und Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Es wird behauptet, der Schutz von Migrantinnen und Migranten, von Flüchtlingen, von Frauen, von LGBTIQ-plus-Personen und anderen Minderheiten gefährde die Mehrheitsgesellschaft. Autokratische Muster zeichnen sich weiters durch die Einschränkung freier Meinungsäußerung, das Zurückdrängen des zivilgesellschaftlichen Raums und das Verunglimpfen von unabhängigen Medien und des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aus. So kommt es zu einer Stärkung von eigenen medialen Echoräumen, wo Verschwörungstheorien und Lügen geradezu gedeihen und sprießen können.

Österreich hat aus der eigenen schwierigen Geschichte gelernt, dass Demokratie keine Selbstverständlichkeit ist; und da autokratische Verhaltensmuster, Populismus und Extremismus zunehmen und man sogar die Vergangenheit umschreiben will, müssen wir umso mehr achtsam sein. Populisten streuen Sand in die Augen der Menschen, indem sie eine Politik der ständigen Ablenkung und Täuschung betreiben. Aber es gibt ein Recht auf Wahrheit und ein Recht auf Wissenschaft. Es gilt, die Demokratie und unabhängige Institutionen zu stärken, um autoritären Praktiken entgegenzuwirken.

Wie kann es zu einer demokratischen Erneuerung kommen? – Menschenrechte sind Teil der Lösung. Menschenrechte brauchen Demokratie, die trotz all ihrer Schwächen nach wie vor das beste System ist, um unsere Rechte und Freiheiten zu beschützen und zu bewahren – und Demokratie braucht Menschenrechte; sie machen Demokratie erlebbar, widerstandsfähig und lösungsorientiert. Wenn die Menschenrechte für jede und jeden von uns verwirklicht werden, wächst Vertrauen, der Gesellschaftsvertrag wird gestärkt, und Demokratie kann ihr volles Potenzial entfalten. Es muss sichergestellt werden, dass alle Menschen am öffentlichen und politischen Leben teilhaben können, einschließlich Minderheiten, Menschen mit Behinderungen, LGBTIQ-plus-Personen und von Armut betroffene Personen. Es macht mir ganz besonders Sorge, dass Frauen im öffentlichen Leben und in der Politik sehr oft Zielscheibe von Hass, von Misogynie und gewaltsamen Angriffen sind. Damit versuchen manche, sie unsichtbar zu machen. Die wichtige Rolle und die Leistungen von Frauen, von Minderheiten und auch von marginalisierten Gruppen müssen anerkannt und in politischen Entscheidungen berücksichtigt werden. Der österreichische Verfassungsrechtler Hans Kelsen erkannte bereits, dass der Schutz von Minderheiten ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie ist und auch gegen den Mehrheitswillen geschützt werden muss.

Der zivilgesellschaftliche Raum online wie offline sowie eine freie und unabhängige Medienlandschaft sind für eine informierte öffentliche Debatte und die Wahrung der Rechenschaftspflicht notwendig und müssen gestärkt werden. Es gilt, unabhängige Institutionen zu stärken, um autoritären und oligarchischen Praktiken entgegenzuwirken. Investitionen in die grundlegenden Menschenrechte, inklusive bezahlbares Wohnen, eine allen zugängliche Gesundheitsversorgung und höhere Bildung, sowie der Ausbau des digitalen Zugangs stärken die Widerstandsfähigkeit einer Gesellschaft. Diejenigen, die Menschenrechte verletzen, müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Das stärkt auch den sozialen Zusammenhalt und das Vertrauen in die Institutionen.

Sehr geehrte Damen und Herren, trotz aller Herausforderungen sind demokratische Ideale für Menschen eine starke Antriebskraft, da sie so eng mit der Entfaltung von Freiheiten verbunden sind. Menschen auf der ganzen Welt streben nach Demokratie, insbesondere dann, wenn sie unter Repression leiden oder in diktatorischen Verhältnissen leben.

An diesem Internationalen Tag der Demokratie sollten wir uns gemeinsam daran erinnern, dass Demokratie nichts ist, was wir einfach erben. Sie hängt davon ab, dass Menschen zusammenkommen, Probleme lösen, diskutieren und sich gemeinsam um das Gemeinwohl kümmern. Demokratie lässt sich nicht auf Wahlen reduzieren. Für junge Menschen ist es besonders wichtig, demokratische Werte tiefgründig zu verstehen und zu schätzen, denn es liegt an jeder Generation, die Demokratie den Erfordernissen ihrer Zeit anzupassen. Demokratie erfordert, dass wir den Blick heben – von unseren Bildschirmen, von unseren Ängsten, von den Geschichten, die uns spalten – und einander als Menschen begegnen. – Vielen Dank! (Beifall.)

Katharina Wagner: From the High Commissioner for Human Rights to a very interesting observer of democracies I will tend now. The keynote speech of today will be given by Steve Wilson. He is the director of the V-Dem Institute in Gothenburg in Sweden. His institute is one of the leading institutes that are observing the process of democracies in the world, that measure the state and the evolution of democracies. There is also an annual report that your Institute publishes every year, and I am very happy that you will give us an insight in your very interesting research and in the outlook that you can give on the topic of democracies. – Thank you very much.

Steven Wilson (Direktor, V-Dem Institute): Thank you very much, and thank you for having me here today! It’s an honour to be here. Thank you, Madam President, for the introduction and for the poetic and very fascinating deliberations on what democracy is and what we need to do in the world.

This is my first time in Vienna; it is also my first time addressing a parliament of any kind, but I have lectured undergraduates for a decade, so I have intimidating audiences down.

So, the state of democracy in 2026: I am privileged enough to be the director of the V-Dem Institute, which is not just my research, it is the research of hundreds and thousands of scholars around the world to bring a scientific angle into measuring democracy, to measure it on a very specific and fine-grained level instead of simply assigning a categorisation of free or not free, or that country is a seven and that country is a six. We have a far more detailed and scientific process that I think will give you some very good insights into the state of the world today, where things are going, why they are going that way, and perhaps maybe some things that we can do about it. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer Präsentation.)

So, the V-Dem approach – to give you the little pitch to explain why I actually know what I am talking about when I am up here today –: Democracy is a combination of factors. Scholars have been arguing for well over a hundred years, policymakers have been arguing also, about exactly what is democracy: Is it the freedom of speech? Is it freedom of assembly and religion? Is it really about the rights that we have or is it about the protections we have? Is it about the elections we hold? Is it about the changeovers in power that happen?

The reality is that it is an aggregated combination of many different dimensions. Theorists can argue to the end of the world about what exact dimension of it is the most important, but at V-Dem, what we really get into is that all of these factors matter and we want to scientifically measure them. To make that point driven home: most of these factors are objectively knowable by an expert, but they are not numbers that can be directly measured.

To give you an example for that: Economists, they have it easy. Political scientists always argue with the economists. But things in the economy are easy to measure from a certain perspective: We can measure how much steel we produce, how much money per capita every individual has. There are a lot more directly measurable quantities than there are about a lot of the things in politics that we care about.

How do we actually measure if a country has good freedom of speech? We can’t look that up in a book, we can’t directly measure that with a ruling tape of some kind. What we can say, though, is that that is an objectively knowable quantity. And an expert in a particular country on that subject could give you a reliable estimate of how, for example, free that country is in terms of their speech, how likely an individual in that country would be to be arrested if they spoke out against the government. Many of these dozens of different factors that are objectively knowable but we can’t directly measure, we came up with a very simple answer to that. Notice I said simple, not easy. The simple answer is: Let’s just go find those experts and ask them. Let’s go find PhDs in civil society and in political science and in the judiciary and in the legislature in every single country on the planet and ask them hundreds of questions about these objectively knowable parts of politics.

So we cobbled together this giant team – I am accidentally pointing, but I guess I can point in both directions. We have over 4,000 experts worldwide to objectively answer these questions. This is not a survey of their opinions; this is asking their estimates of very important, objectively measurable scientific quantities.

So, for example, to give you a very top-level view – and I know that you cannot read the dots on this map or the labels on this picture, I am going to walk you through it, though –: So, this is where we measure hundreds of different indicators and cobble them together through a fancy statistical model into a single measure of the level of democracy in the country. We just measure from zero to one to keep it very simple, where one is the most democratic you can be, and zero is the absolute most dictatorial you can be.

We are going to look at 1900 to 2025, so the horizontal axis is 1900, the vertical is 2025. So the line: if your country’s dot is on the line, nothing has changed; if you are above it, things are going better. So now we can go home, because we have solved the problem: Over 125 years everything is getting better. In virtually every country in the world, democracy is doing better. History does have a long scope of a tale to tell.

Unfortunately, things are not looking so good over the last 20 to 25 years. We are in what many political scientists call the third wave of autocratisation. We have identified that over the last 100 to 150 years democracy has come in waves. And the problem with waves is they both rise and then they recede over time. We are in the third recession as a matter of fact.

If we look just at our measures of democracy from 2005 to 2025 in different dimensions, the number of countries where things are getting better overall is lower than it was in 2005, but in particular some of the very specific indicators are deeply troubling: freedom of expression is only getting better in seven countries, it is getting worse in 44! Quality of elections is getting worse in 22 countries! The number of countries where stuff is getting worse overall: 44! I can go on and on, we literally have hundreds of these indicators to basically show you lots and lots of bad news.

This one right here, this is an animated map that will show you countries getting better or worse since the year 2000. So year over year, are they better than they were in the year 2000 over time? So we go like year by year, where purple is getting better and red is getting worse. We will let it play for a second. We are not seeing very much blue or purple. If I hadn’t told you there was blue or purple, you would think the blue or purple countries were mistakes on the map where we have just sort of messed up the scale. Over a period of time, we have a few bright spots where stuff temporarily gets better and then tends to collapse over time. By the time we get to 2025 we barely have any bright spots on the map at all. We have consolidated democracies that we thought were safe bets, like the United States, Brazil, the UK, and India, representing nearly a third of the world’s population in some of these larger countries, all seeing a wave of autocratisation sweep aside in some cases centuries of democracy.

A slightly different way to look at it is to categorise on an objective level, an absolute level into categories, where liberal democracy is sort of our bright, shiny goal that we want to have – ten, 15 years ago, far more of this map was that dark blue –; electoral democracies are what we classify as democracies that are still having more or less free and fair elections, but have some deeply problematic elements of freedom that are going in the wrong direction; down to electoral autocracies, which are dictatorships that still hold the charade of elections, but they are rigged, the outcome isn’t in doubt; all the way down to the familiar closed autocracies.

Again, the world doesn’t look very good. To give you the patterns again of countries getting better versus worse just over the last year: This one, we start to see just a few little bright spots that we should take some notice of, because they are the examples we can take lessons from:

Poland, if I gave this presentation two years ago, was brilliantly red and was one of the markers for the worst autocratisers in the world. They turned a corner a couple of years ago with an overwhelming way of election and have attempted to reinvigorate democracy in their country.

Brazil five years ago was again one of the worst-case scenarios of autocratisation, an old consolidated democracy that seemed to be falling to populism, right-wing authoritarianism and rigged elections. They have since managed to hold free and fair elections, throw the would-be coup-plotters in prison and are trying to change a corner.

We only measure data once per year – because we are academics and scientists, so we tend to be very, very slow about these things –, so you notice Hungary is still red. Hungary likely will not be red when we issue our report next year.

So there are some lessons to be learned from countries that things are getting better. We will return to that in a little bit when we pull apart some of these things.

Of course, there is the American case. As an American myself, this is deeply troubling. When we look at America on the left-hand graph that you are seeing there, this is America’s measure of liberal democracy over the last 70 years. In one year, we have seen the largest drop in a liberal democracy index measure of any democracy since 1900. That’s how bad the last year has been in the United States in terms of the measures of democracy that V-Dem tracks.

America has fallen back to 1965-levels, which was pre-Civil Rights, when there was still fundamentally apartheid in the South in America.

Our collapse looks different today in America than it did in the 1960s. This is a fundamentally different phenomenon, and we can see that if we start to look on the right-hand graph, where there are V-Dem individual indicators – we pull out individual measures of what’s going on. – I appreciate how absolutely tiny that print is, now that I actually see this on your screens. Luckily it’s color-coded, and that’s the actual lesson that I want you to take away from this.

Again, this is so in just 2023 on the horizontal, 2025 on the vertical for the United States. Any dot below the line is where America is doing worse than it was two years ago.

If this was an undergraduate class, I would ask: What pattern do you see?, and give the students some easy points. You can see the very, very light-blue cluster that’s on the top right corner. Those are institutional factors. Those are whether elections themselves are clean, free and fair – different components, whether the electoral management board is autonomous, that type of thing.

Those dots have not moved below the line. That’s because America didn’t have an election in the year that we have seen these drops. So we’re very worried about what next year’s dots will show in the United States.

The drop in most of those dots, those dark blue dots that you see, they have a distinct pattern: all of those are in our freedom of association, freedom of expression categories, i.e. the attacks on journalists, the attacks on professors, on academics, the taking away of individual freedoms, and also in decreasing oversight of the presidency.

So what we see is this pattern of: it’s not the institutions that are dropping – yet! –, it’s the attacks on individuals that have accelerated and dropped America.

If we look at the similar pattern in all countries that had stuff go downhill in the last ten years: on the left-hand side is our top 20 declining indicators over a ten-year period, so worldwide the ones that are going down. And the pattern there is: almost all of the top ones are those dark-blue dots – which is a different color from the last slide, because I was not konsistent, unfortunately –, these are all freedom-of-expression variables. The stuff that’s going downhill is government censorship, self-censorship, freedom of academic expression, media bias, harassment of journalists, freedom of discussion. The institutional factors of actual free and fair elections, an electoral management board autonomy, they’re way further down on the list.

And what is this showing us? – In this one I won’t ask you to actually individually understand all of these graphs, but it’s about seeing this overall pattern. I’ve graphed here the individual indicators for some very, very key elements of countries that had really bad autocratisation periods over the last ten to fifteen years.

And what we see is: that black line, the actual free and fair elections, is in almost all cases the last line to drop. Everything else drops first. Whether it’s in Poland or Hungary or Turkey or Brazil, all of the different examples we have, virtually across the board: First the government starts to have false information campaigns, then there tends to be a cutdown of freedom of expression for both academics and individuals, then there starts to be attacks on organisations like civil society, then there starts to be a decline in societal respect for the other side, an increase in polarisation, and last is when the elections are rigged.

So, once we actually see the elections fall apart, that’s when everything has already been lost. But what this means is that we effectively have canaries in the coal mine in our data, where we can see stuff dropping before it drops and start to institute fixes, to start having oppositions plan for how they are going to work against that institutional failure that we’ve seen in so many cases.

I have to give some good news. – We talked in the break room before we came out here, this is just too depressing; and since I have a PowerPoint, you know, I prepared it actually before that conversation.

If we flip it around and say: What are the top improving indicators?, the pattern looks a little bit different, the pattern that is more that the deliberative elements of democracy need to come back first, those elements of what we call engaged society, respect for the common good. What these are individual measures of, are essentially: Do people value the other side and their opinions? Do politicians systematically assess whether policies are good for everybody rather than just their constituents?

Basically, the culture of democracy is the thing that has to come back before you can actually get free and fair elections and freedom of speech and all of these things back, which gives us a little bit of a road map on how we get there, in a sense.

So, the state of democracy in the world, it doesn’t look good. I’ve shown you lots of stats, lots of numbers, lots of graphs: things look bad. It looks like democracy is under siege everywhere. It looks like democracy is dying. I had a student at one point, when I gave a lecture similar to this, who at the very depressed end of a lecture on the state of democracy asked me that question: Is democracy dying – because that’s what it looks like you’re telling us?

And I had the counter-intuit of answering: Yes, democracy is dying, because democracy is always dying. We got lucky in the Western world for a very long period of time. We invented the idea of consolidated democracies, which is basically the poli-sci-term for: Ah, there are the democracies that have gotten to the Promised Land and they are not going anywhere. – There is no such thing. No matter what you do in society, no matter what institutions you have or how special your constitution is or how long you are a democracy, there will always be individuals who want to stop it, who want the next election to be the last, because they don’t respect the right of everybody to have an opinion and they want to be the ones that simply dictate matters.

We will never get rid of those people. It doesn’t matter that we can’t get rid of those people. What we have to do, is: accept that democracy is a process. It's not a destination that we get to.

Right now we’re in a wave of autocratisation, but we’ve been in those waves before – in the 1930s, in the 1970s –, and after every single wave we had the largest wave of democratisation we’d ever seen yet. And so a lot of what the statistics are showing is bad news right now, but the science is also showing us the way back out of that.

So I hope that leaves us with a little bit hope in the midst of the darkness, and I look forward to the conversation that my compatriots and I can have with you. (Beifall.)

Katharina Wagner: Thank you very much, Steve Wilson. Please have a seat, because as you just said, we will have a discussion about the state of democracy not only in the US, but in different countries in the world right now.

I would also invite Ms. Margot Wallström to have a seat here at the panel, Kathrin Stainer-Hämmerle, please, and Susanne Weigelin-Schwiedrzik.

Katharina Wagner: Steve Wilson, let me continue with a question after this very interesting keynote: Apparently, to a certain extent, you can foresee the future, so you have indications to see when democracies tend to be in danger and under pressure. What are the next countries on the brink?, I want to ask you.

Steven Wilson: I could have gone into sports betting instead, it’s more lucrative.

The answer is that we don’t know exactly for sure. What we do see is that many of the countries that are in trouble are the ones where we’re already seeing that decline in democracy by our measure. So, they haven’t seen the destruction of free and fair elections yet, but all of those light-red countries that have slipped from liberal democracy to electoral democracy are sort of our highlighted cases of the ones we’re worried about.

So, for example, the United States a year ago would have been: we are worried; now it’s: we were justified in our worry, it’s falling apart; but that’s sort of like the big giant case of the one where all of the signals are going off that the next stage is the elections falling apart.

Katharina Wagner: You just explained that there are a lot of worrying tendencies in the US – I think we all know about this, have known about this for several years, but especially in the last year. In last year’s report of the V-Dem Institute you don’t classify the US as a liberal democracy any more. What is it now?

Steven Wilson: It’s an electoral democracy, which as I said is the classification where the elections are still fundamentally free and fair, but there are a number of worrying indicators in play in terms of starting the attempts to rig elections, starting to limit the rights of voters, starting to use state power to repress the rights of citizens, whether it’s their freedom of speech – academic freedom of speech is one of the elements that has tumbled the most in the United States over the last two years in particular –, slow repression of civil society groups, the use of law as a weapon of power by those that are in power.

So, there has been a whole variety of indicators that have been moving in that direction, and they are the same indicators that moved in countries like, for example, Turkey, Poland and Hungary over the last 20 years before they had their democratic collapse and slipped down into actual electoral autocracies. So, America is teetering right now.

Steven Wilson: I have the “as an American” answer, because it’s home in a sense, of being scared and the political scientist answer that it mixes together in a lot of ways. But what I want to say is: I think there is a lot of hope because there is a lot of movement towards trying to change stuff. There is a lot of organisation at the grassroots level of fighting for change, there is a lot of new leadership on the opposition side, whether it’s the mayor of New York or various young Congress people that are actually taking leadership steps to try to push it in the other direction in an active way. They are not consciously like saying: We are going to improve this V-Dem indicator!, but I can kind of see that pattern of – it’s exactly what they are pushing towards – trying to bring back those deliberative elements of democracy, of that caring about other citizens and bringing them back.

But arrayed against that is a whole swath of institutional power that is being arrayed against them. So I think it really is a coin flip right now in terms of predicting the future where we don’t know where it will go. Part of that is the simple fact that both sides learn. Every revolution, the opposition learns from the last revolution, and the dictators learn also. So every success story is also a lesson for the repressors of what they need to do differently next time.

Katharina Wagner: Ms. Wallström, what do you think that Europe should learn from what is happening in the US when it comes to pressure on democracy?

Margot Wallström (Ehemalige Außenministerin Schwedens, Vorsitzende Olof-Palme-International-Center): Well, thank you first of all also for your speech and your introduction to this. I think we have to realise one thing: that democracy is hard and democracy is so demanding on societies, but it is also the only system that has mechanisms for self-reflection and correction, and it happens through the citizens, those who are interested in democracy. Actually, I pulled out the quote, if you allow me – just give me one minute –, because actually in the midst of the Second World War, the US government had a Writers’ War Board, and they asked the writer E. B. White to write something about “What is democracy?”. This is just a few sentences from what he wrote. He started by writing: „Surely the Board knows what democracy is. It is the line that forms on the right, it is the don’t in Don’t Shove. [...] It is the feeling of privacy in the voting booths, the feeling of communion in the libraries, the feeling of vitality everywhere.“ Democracy is the letter to the editor. „Democracy is the score at the beginning of the ninth“, which we don’t understand what it is, but anyhow, sports. – „It is an idea which hasn’t been disproved yet, a song the words of which have not gone bad. It’s the mustard on the hot dog and the cream in the rationed coffee.“

I think we actually lack the modern stories of what democracy really is. I think we should encourage young people to write about what is democracy, what does it mean to them, because they have not had to fight so hard for democracy. They think it is a given. So we risk taking it for granted.

But of course, what happens in the US right now will have repercussions also on us in Europe. I think also from a security point of view this is very dangerous, because these societies where democracy crumbles, they are easy prey to conflicts. You will see that also the widening gaps between groups of people create those problems that in the end could well lead to social unrest and of course a cry for strong leaders or simple solutions. This is the danger for us, other than just all this trade craziness, and what have you, that we have seen lately.

But it is hard, and it is also the system that we use for our economy. I mean, the liberal democracies also require competing principles, because we want both market and democracy, we want both freedom and equality, we want both action and constraint, and this is kind of built into a democratic system. That’s a huge challenge to all of us. We had our general elections just a few days ago in my country and, actually, what we have seen is, for example, using modern technology to make elections and voting more difficult: disinformation, a lot of hatred, a lot of threats against different candidates, and all sides, all parties have committed those sort of abusive methods. That’s very, very serious, and people start to feel fearful. But we must follow this and we must look at the earliest signs, because the autocrats in the world, they follow a playbook, they have a clear common agenda that they follow – and, well, that’s what your work shows as well.

Katharina Wagner: Steve Wilson also mentioned in his keynote speech that there are some European countries that also went on the path of more authoritarian governments, like Poland, like Hungary. We recently saw elections in Hungary that seemed to be of a very radical shift there. Are you worried for other countries in Europe? Next year there will be elections in France. We recently saw some regional elections in Germany with a very new outcome – let’s put it that way.

Margot Wallström: Yes, I think we must be worried. I think, though, that we have seen also that it can change back, because the voters will not take it any longer. So it is important that we both mobilise, I would say, the free media, free press and speech. It’s crucial to this. It is important that citizens start to reflect and think by themselves and that we also, of course, in the rest of Europe follow and contribute and discuss with our partners and we talk about democracy and we respect democracy. Then, with free and fair elections, you can change it back, and that has also happened. So it is a good sentence that you had. It will always be under threat because it is so demanding. It requires us to keep informed, stay informed and be active and take part in society. What worries me most is if they start to attack civil society and the kind of open and free debate that we are having thanks to citizens that are active and journalists that can do their job.

Katharina Wagner: Kathrin Stainer-Hämmerle, Sie sind eine der nationalen Experten, die auch mit dem V-Dem Institute zusammenarbeiten, um eben diese jährlichen Berichte zum Status der Demokratie in den einzelnen Ländern zu erstellen. Meine Frage an Sie: Wie sehr ist denn die Demokratie in Österreich im Moment unter Druck?

Kathrin Stainer-Hämmerle (Politik- und Rechtswissenschafterin, Designierte Rektorin, CU Hochschule Kärnten): Herzlichen Dank auch für die Einladung.

Steven Wilson und sein Team kosten mich immer im Jänner zwei Tage mit Coden, und ich kann vielleicht kurz erklären, wo Österreich bei diesem Index nicht so gut abschneidet:

Das sind vor allem die Bereiche Partizipation, direkte Demokratie – Österreich hat ja aus, glaube ich, bekannten Gründen kein sehr ausgeprägtes System der direkten Demokratie oder der Demokratie, wo auch das Volk bei Entscheidungen mitbestimmen kann – und auch bei Deliberation – das bedeutet, dass die Art, wie Debatten geführt werden, in Österreich zu wenig von Respekt getragen ist; ich glaube, ich muss auch das hier nicht besonders erläutern. Das sind im Grunde die beiden Bereiche, wo Österreich etwas abfällt.

Wir sind die Besten in der zweiten Gruppe – wenn man vielleicht so sagen möchte –, mit Chancen, abzurutschen. Wir waren auch schon schlechter, wie auch in anderen Indizes, sei es der Korruptionsindex oder auch der Medienfreiheitsindex, und haben in den letzten Jahren aufgeholt.

Jetzt kann man natürlich immer sagen: Wenn es nach unten geht, geht es auch irgendwann wieder einmal nach oben. Ich verstehe dieses Argument auf längere Sicht und von der sehr hohen Flughöhe einer Sozialwissenschaftlerin, als Bürgerin muss ich aber auch betonen: Das kostet. Die Frage ist, welchen Preis müssen wir in Europa, in Österreich bezahlen, bis wir erkennen, dass es mehr Widerstand braucht, mehr Aufmerksamkeit braucht, mehr Maßnahmen braucht, um eben diese Attacken auf unsere Demokratie - -, die durchaus von außen kommen – Russland, glaube ich, wurde schon erwähnt, mit der Desinformation; China wird, denke ich, die Kollegin noch besser erläutern können als ich –, aber natürlich auch von innen.

Weil die Jugend schon angesprochen wurde: Wir sehen auch in anderen Umfragen, dass vor allem junge Menschen den Wert einer Demokratie nicht erkennen, weil sie es zu selbstverständlich nehmen. Ja, und jetzt als politische Bildnerin gesprochen – und vielleicht auch als Appell an Personen hier im Raum, die eben im Bildungsbereich in der Politik tätig sind – stellt sich mir die Frage: Wie kann ich jungen Menschen erklären, dass nicht nur Demokratie anstrengend ist, sondern auch Autokratien sehr stark in das eigene Leben dann eingreifen, im Sinne von Unfreiheit, und wie kann ich das einer Generation erklären, die das selber nie erleben musste, aber eben Gefahr läuft, nicht nur den Frieden, den sozialen Frieden, aber auch den tatsächlichen Frieden zu verlieren, aber vor allem auch die eigene Freiheit damit aufs Spiel zu setzen?

Ich weiß schon, jeder meint, es trifft nur die anderen, aber man sollte gewahr sein: Es trifft auch einen selber. Ich kann ja auch aus persönlicher Erfahrung berichten. Wenn es nicht die Freiheit kostet, so – das kann ich von Kärnten sagen – kostet es einen Haufen Geld, wenn man nicht kontrolliert, was die Politiker da so treiben, und auch das ist ein Preis, der zu bezahlen ist.

Also wie kann man hier eine Generation für drohende Gefahren, die aber noch nicht erlebt wurden oder als real angesehen werden, sensibel machen? Ich selbst gehöre ja auch zu einer glücklichen Generation, aber meine Erfahrung war zumindest noch der Eiserne Vorhang in Europa. Ich war noch als junge Studentin in Ostberlin und habe mich dort mit Gleichaltrigen austauschen können, die Erfahrungen gemacht haben und erzählt haben, dass sie sich eben nicht aussuchen können, was sie studieren, wo sie studieren, mit wem sie sich verabreden und was sie tun. Das hat schon auch mich geprägt, und ja, ich will jetzt hier nicht nur in Schreckensszenarien sprechen, aber natürlich sollte uns nicht zuletzt auch das animieren.

Ich glaube, zu den einzelnen Maßnahmen, wo es dann noch notwendig wäre, ganz dringend auch in Österreich und in Europa Schritte zu setzen, kommen wir dann eh noch in der zweiten Runde.

Frau Weigelin-Schwiedrzik, der Bericht von V-Dem spricht davon, dass wir im Moment weltweit in so einer dritten Welle der Autokratisierung leben. Es sind so viele Länder auf der Welt Demokratien wie zuletzt im Jahr 1978 – ich habe ganz kurz in Ihre Biografie geschaut, da waren Sie gerade nach einem langen Studienaufenthalt in Peking ein Jahr zurück in Deutschland. Sie beobachten China schon seit vielen Jahren. Wie sehr nimmt denn China darauf Einfluss, dass dieses autoritäre System, das es in China gibt, auch in anderen Teilen der Welt populär wird – nicht nur bei uns, sondern vielleicht auch im globalen Süden?

Susanne Weigelin-Schwiedrzik (Sinologin, Universität Wien): Tja, also ich würde meinen, dass China selber ein Land ist, das im Augenblick eine sehr extreme Form der autoritären Herrschaft ausübt – ich würde sagen, ungefähr so extrem wie zum Ende der maoistischen Zeit, als ich seinerzeit als Studentin an der Peking-Universität von 1975 bis 1977 studiert habe, wo schon eine Formulierung eines Professors in einer Vorlesung, die nicht ganz hundertprozentig dem entspricht, was damals in der Zeitung stand, dazu führte, dass er sofort in die Binsen geschickt wurde – das hieß damals in die 7.-Mai-Kaderschule. Dann musste er dort eben landwirtschaftliche Tätigkeiten ausüben und durfte nicht mehr weiter unterrichten. Also so streng war damals die Kontrolle über wirklich jedes Wort, das gesagt wurde. Das haben wir damals auch als Studierende sehr genau erfahren.

Jetzt ist es eine ähnlich schwierige Situation, obwohl die Leute nicht mehr in die 7.-Mai-Kaderschule geschickt werden, sondern ihnen verschiedene Formen der Repression zuteilwerden: dass ihre Gehälter gestrichen werden, dass sie überhaupt nicht mehr unterrichten dürfen, dass sie zum Teil aus der Universität eben entlassen werden und sich in anderen Bereichen einen Job suchen müssen. Da muss man schon sagen, wenn man hier zum Beispiel die Freiheit der akademischen Rede als einen wichtigen Indikator heranzieht, dass jetzt die Situation in China besonders schlecht ist, während ich in der Phase der Achtziger-, Neunzigerjahre und auch in der ersten Dekade im 21. Jahrhundert eine andere Situation in China erlebt habe, als ich dort zum Beispiel Vorträge gehalten habe, die ich genau in dieser Form auch in Harvard oder in Paris oder in Cambridge gehalten hätte – überhaupt kein Unterschied.

Ich habe mit meinen Kollegen geredet, ich habe mit meinen Freunden geredet, als wäre ich hier in Österreich, nur dass ich gerade in China war und nicht deutsch geredet habe, sondern chinesisch. Diese Situation hat sich eben seit 2012, seitdem Xi Jinping zum Führer der Kommunistischen Partei gewählt wurde, ganz drastisch geändert.

Der Grund, warum sich das geändert hat, ist, wenn man bei Herrn Xi Jinping selber nachliest, hauptsächlich der äußere Druck. Das ist eben sehr interessant, dass also in dem Zusammenhang die Begründung Chinas dafür, dass man den Menschen Freiräume wegnimmt, sehr häufig so erfolgt, dass man sagt: Ja, wir werden von außen bedroht im Bestand unseres Regimes, im Bestand unseres Landes, und deshalb, weil wir uns dagegen wehren müssen, müssen wir nach innen hin auch stärker kontrollieren. Das ist der Grund, der öffentlich angegeben wird. Ich meine, dass es einen Grund gibt, der öffentlich eben nicht angegeben wird, weil er die innere Verfasstheit dieses Regimes betrifft, und der besteht darin, dass eben in den Achtziger-, Neunzigerjahren, auch in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts die chinesische Wirtschaft sich so gut entwickelt hat, dass die Kommunistische Partei mit der Bevölkerung eine Art Vertrag abschließen konnte: Wenn die Wirtschaft sich so entwickelt, dass jeder Mensch in diesem Land fühlen kann, dass es von einem Jahr zum anderen besser wird, dann ertragen wir auch die Vorherrschaft der Kommunistischen Partei Chinas und denken eben nicht über ein anderes politisches System nach.

Das hat eben in den Achtzigerjahren funktioniert. Ich habe das selbst miterlebt, wie sich China plötzlich in ein Land veränderte, das nicht nur freier war, sondern sich eben auch wirtschaftlich sehr, sehr positiv entwickeln konnte. In den Neunzigerjahren war das so. Langsam, in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts, fing es an, schwieriger zu werden, und dann merken wir, dass die Kommunistische Partei beginnt, darüber nachzudenken, wie sie ihre Herrschaft weiter aufrechterhalten kann, obwohl dieser Vertrag zwischen der Partei und der Bevölkerung eigentlich nicht mehr funktioniert, weil die Wirtschaft eben immer langsamer voranschreitet und sich immer langsamer entwickelt und auch die Spanne zwischen Reich und Arm immer weiter auseinandergeht. Das heißt, dass große Teile der Bevölkerung sehen, dass die Reichen in China immer reicher werden, aber die weniger Betuchten und vor allen Dingen die Armen zwar heute vielleicht ein bisschen besser leben, als sie noch vor fünf Jahren gelebt haben, aber im Vergleich zu diesen superreichen Eliten eben der Fortschritt ganz, ganz gering ist – wenn überhaupt.

Das ist meiner Meinung nach sozusagen eigentlich das innere Problem, mit dem die Kommunistische Partei Chinas bedrängt ist und an dem man erkennen kann, dass also autoritäre Regime nicht autoritäre Regime an sich sind, sondern dass es viele unterschiedliche Schattierungen im Graubereich gibt – zwischen einer sehr, sehr harten Form, die mit wirklich unterdrückerischen Maßnahmen aller Art verbunden ist, und abgeschwächten Formen, wo man als Mensch in China durchaus das Gefühl haben kann, dass man machen kann, was man will, dass man sagen kann, was man will, und dass man also in relativ großer Freiheit lebt, obwohl es ein Einparteiensystem ist und obwohl dieses System natürlich keinen Wettbewerb zwischen unterschiedlichen politischen Kräften zulässt.

Ich glaube, dass man das verstehen muss, damit wir die Autokratien nicht unterschätzen in ihrer Fähigkeit, sich auch unterschiedlichen Gegebenheiten anzupassen, und nicht etwa denken: Ja, eine Autokratie ist entweder 100 Prozent oder null! – Da gibt es eben viele Zwischenschritte.

Um jetzt auf Ihre Frage zurückzukommen: Hat diese Autokratie China es nötig, in anderen Ländern in gewisser Weise Einfluss auszuüben, damit man sich dort in eine ähnliche Richtung entwickelt? – Das glaube ich überhaupt nicht. Meiner Beobachtung nach ist China an solchen Fragen – zumal in Gebieten der Welt, die so weit von China entfernt sind wie wir – überhaupt nicht interessiert. Die Länder in der unmittelbaren Umgebung von China sind Länder, wo China einen Einfluss ausübt, und meiner Auffassung nach ist dieser Einfluss nicht darauf ausgerichtet, dass man dort ein anderes politisches System herbeiführen möchte – zum Beispiel in Südkorea oder in Japan –, sondern man beeinflusst die politische Situation in diesen Ländern, sodass sie Politiker hervorbringt, die sich freundlich – wie man das auf Chinesisch sagt – gegenüber China verhalten.

Aber wir sind hier so weit von China entfernt, dass man sagen kann, das politische System, das wir hier haben, ist für China nicht von großer Bedeutung – von großer Bedeutung ist lediglich, ob wir mit China wirtschaftlich gut zusammenarbeiten, ob wir in Fragen der Geopolitik in bestimmtem Sinne mit China an einem Strang ziehen. Das ist etwas, was die Chinesen interessiert. Aber unser politisches System hier in Europa, da bin ich ganz sicher, interessiert die chinesische Führung überhaupt nicht.

Katharina Wagner: Dennoch hat China Wege und Mittel – Stichwort Tiktok, Stichwort andere Social-Media-Plattformen, Stichwort auch Entwicklungen im Bereich der künstlichen Intelligenz –, um natürlich auch hier bei uns in Europa Einfluss auf die öffentliche Meinung zu nehmen. Welche Punkte sind der chinesischen Führung denn da wichtig, sie mehr ins europäische Bewusstsein zu bringen?

Susanne Weigelin-Schwiedrzik: Also Tiktok ist meiner Auffassung nach zunächst einmal gar kein Instrument, mit dem die chinesische Führung ganz gezielt auf die öffentliche Meinung außerhalb Chinas Einfluss nimmt. Tiktok hat ganz andere, ganz furchtbare Seiten, nämlich dass unsere Jugendlichen nichts anderes mehr tun, als mit ihrem Daumen durch dieses Tiktok durchzugehen. Es hat auch den Effekt, dass zum Beispiel viele Jugendliche sich gerade für politische Fragen überhaupt nicht mehr interessieren.

Aber dass die chinesische Regierung Tiktok – das ja ursprünglich mit der chinesischen Regierung überhaupt nur eine indirekte Verbindung hatte – benutzen würde, um hier wirklich direkten politischen Einfluss auszuüben, das finde ich, dass man ihr das nicht nachweisen kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass nicht Kräfte verstehen, wie Tiktok junge Menschen für sie faszinieren kann, und sich dort mit ihren politischen Auffassungen verbreiten und diese politischen Auffassungen sehr häufig eben auch Auffassungen sind, die mit demokratischen Grundauffassungen nicht einhergehen. Das will ich damit nicht abstreiten, dass das auf Tiktok immer wieder propagiert wird.

Jetzt aber zu behaupten, dass die chinesische Regierung Tiktok benutzen würde, um unsere Jugendlichen in eine antidemokratische Richtung zu beeinflussen: Ich bin der Auffassung, dass man ihr das nicht nachweisen kann. Wenn man sich die genauen Diskussionen zum Beispiel im amerikanischen Kongress oder auch im Europäischen Parlament zur Tiktok-Frage anschaut, dann sieht man, dass dort sehr stark darüber geredet wird, wie abhängig die Jugendlichen von diesem Tiktok werden. Ich kann mich nicht erinnern, dass an irgendeiner Stelle ausdrücklich gesagt würde, dass die chinesische Regierung hier politischen Einfluss auf Jugendliche ausübt. Das ist nicht der Fall.

Wenn wir uns mit China streiten wollen, gibt es unheimlich viele Punkte, über die wir uns streiten können. Wir sollten uns aber genau überlegen, ob die Punkte, die wir uns aussuchen, auch wirklich sinnvoll sind, weil man nämlich nachweisen kann, dass es Punkte sind, über die es sich lohnt, zu streiten.

Katharina Wagner: Steve Wilson, you are also a co-founder of the Digital Society Project and you observe also how autocratic regimes use social media when it comes to the term digital autocracy. Can you tell us a little bit which developments you see in the US when it comes to the use of these things for political purposes in the United States?

Steven Wilson: Sure. So there’s kind of two different ways that authoritarians have set up digital autocracy. China is this wonderful example – a terrifying example, not wonderful – of just using it very, very effectively and efficiently. The two ways it’s used is, first of all, in order to monitor the population – but not in the traditional way that you would think, not just in a: Oh, there is an opposition person! Go arrest them in the middle of the night! – They don’t need the internet to do that. What they do is they systematically monitor social media for: What is it that people actually have grievances about and are unhappy about? – Essentially dictators use it to solve what social scientists call their information problem. Dictators have this issue where they never actually know what the population is unhappy about or how close they are to revolt, because the lack of freedom of speech means that they don’t have, you know, letters to the editor or newspapers reporting these things.

And what the internet gave them is the ability to actually systematically monitor this without liberalising. So instead of having elections to tell which local party officials are corrupt and therefore get elected out, they can instead just watch all of social media systematically and monitor for: What local party officials are being complained about more? Where are the potholes at? Where is the environmental degradation that is really angering people, so we can fix it?

So it’s a matter of being able to systematically and pre-emptively fix the problems in governance that otherwise would gradually drive people to be against the government. There is a saying that, you know, it’s not freedom or principles that get people out in the streets by the hundreds of thousands, it’s potholes. It’s the things that irritate you on a normal basis that get normal people enraged over the years.

And what the internet has done in conjunction with mass AI surveillance and government ability to watch all of social media is that they can watch to see where the potholes are at and fix them instead of bothering to liberalise. This is one of the big elements of digital autocracy that is so bad.

And the other side that we see is just flat-out disinformation campaigns, which we have already talked on and discussed a little bit, in which authoritarian regimes push alternative narratives out. This is the one that’s especially critical for looking at in the United States. I think the first option, the better governance through intelligent usage of technology is not really what the authoritarians in the United States are using right now, but they are definitely doing the second side. And when disinformation is used online in terms of pushing out massive amounts of fake information on social media through various automated platforms, using AI to generate mass quantities of plausible content, what we’ve noticed through research is that it’s not pushing a single narrative, it’s not saying: Hey, believe in this thing!, when a group is pushing disinformation. It’s actually pushing dozens of completely incoherent, mutually exclusive narratives out there – because the idea is not to convince anyone of anything, it’s to convince them that they cannot possibly know what the truth is or what reality is, because there is so much misinformation that it’s impossible for me to actually understand what’s going on in the world.

And the reaction to that by citizens is to withdraw, to have apathy or – even more to the point – is to listen to populist figures who say: You can’t know what’s going on, everyone is lying to you, all you can do is pick a strong man and trust him, and that’s me. – Not me, but the populist.

And so that’s where disinformation plays into sort of that populist playbook, and we really see that happening in the United States.

Katharina Wagner: Sehen wir das auch in Österreich, Frau Stainer-Hämmerle?

Kathrin Stainer-Hämmerle: Ja, selbstverständlich. Also wenn Menschen in Österreich gefragt werden, ob sie Fake News erkennen oder auch das Gefühl haben, mit Desinformation in Kontakt zu kommen, sagen sie Ja. Sie haben auch das Gefühl, es noch identifizieren zu können, aber es tritt genau diese Unsicherheit ein: Was ist wahr, was ist nicht wahr? Und ich glaube, es gibt noch einen zweiten Effekt oder eigentlich noch zwei Effekte: Einerseits erkennen viele Menschen schon auch, dass bestimmte Nachrichten auf keiner Wahrheit beruhen, aber sie teilen sie trotzdem, weil sie einfach in dieser Gruppe zugehörig sein wollen – sei das aus Protest gegen Regierende.

Der zweite Effekt ist, dass ja nicht mehr die Fakten zählen, denn da geht es dann viel um Emotion, und da mit Fakten etwas entgegenzusetzen, ist sehr schwierig. Es zählen ja auch nicht die Fakten. Das geht bis hin in die Politik schon seit vielen Jahren mit dem postfaktischen Zeitalter: dass auch die politische Kommunikation oft darauf aufgebaut ist, dass nicht über das gesprochen wird, was Fakt ist, sondern über das gesprochen wird, was Menschen glauben, dass es stimmt, und diese Gefühle ernst genommen werden. Das sollen sie auch, aber wo wir, glaube ich, noch zu wenig eine Antwort gefunden haben: Wie kann man sozusagen nur mit bloßen Fakten gegen Gefühle arbeiten? – Man bräuchte also eine Erzählung, eine Erzählung der Zuversicht, eine Erzählung über Demokratie für die heutige Zeit, die eben nicht nur – wie ich es vorhin zugegebenermaßen auch gemacht habe – auf Negativszenarien beruht, sondern auf positiven Aussichten.

Wenn wir aber vorhin auch diese Charts gesehen haben, dann sieht man, dass dieser Abstieg in Richtung Autokratisierung gerade mit Medien beginnt. Ich denke, das wäre schon die vorrangigste Aufgabe, zumindest mit dem Erhalt der wirtschaftlichen Grundlage von journalistischen Medien zu versuchen, hier wenigstens einen Raum der öffentlichen Debatte zu erhalten, in dem das Bemühen stattfindet, Fakten von Lügen zu unterscheiden. Wir beobachten das, glaube ich, täglich – in Österreich, aber natürlich auch in anderen Ländern –, dass gerade Journalismus sehr stark unter Druck gerät, jetzt vielleicht nicht so sehr, weil politischer Einfluss ausgeübt wird – ich glaube, dagegen können sie sich schon wehren –, aber einfach, weil die wirtschaftlichen Grundlagen verschwinden.

Wenn wir über Medien reden, dann muss man halt natürlich auch sehr deutlich unterscheiden: Was sind jetzt wirklich Medien? Wir denken jetzt alle an journalistische Arbeit mit gewissen Standards, aber natürlich haben sehr viele Menschen einen viel diffuseren Begriff von Medien und können vielleicht das, was ihnen jetzt auf Tiktok, X oder anderen Plattformen angeboten wird, gar nicht so sehr auseinanderhalten – ob da journalistische Arbeit dahintersteckt oder was diese Arbeit auch wert ist.

Nachdem diese Woche auch in Österreich die Debatte über die Zukunft nicht nur des Öffentlich-Rechtlichen, sondern natürlich, im Zusammenhang damit, der gesamten Medienlandschaft stattgefunden hat, erkennen wir, glaube ich, schon das Thema. Allerdings warte ich noch ein wenig auf die funktionierenden Antworten.

Katharina Wagner: So information is one of the keys when it comes to democracies and strengthening democracies. What can the European Union do to strengthen the pillars of democracy and also when it comes to digital sovereignty in the European Union?

Margot Wallström: The European Union of course has a right to regulate artificial intelligence, to establish some kind of legal framework for dealing with this, because in the end it’s also about the algorithms: What exactly are we sort of fed with in this system? This is so far very, very worrying. I think it’s a generational issue of where we get our most important information from. I mean we still read newspapers, I guess, many of us here, and think that this is a reliable source, because we know they are professional journalists, they do proper journalistic work and they put some facts there as well. Because we have an individual right to our own opinions, but we don’t have a right to create our own facts. The facts must be facts, and we have to have access to those.

I think this has been heavily criticised at the same time. Of course, China - - I listened very carefully to what you as a very knowledgeable researcher and expert on this are saying, but I think what they also do is not only to check whether they need to maybe mend some potholes because that will keep the people there silent, but they also put journalists in prison. So we have a Swedish journalist in prison for 20 years, almost 20 years. We have tried everything to free him. I think he knows things about maybe the high leader himself, and that’s why he will probably die in prison as well. But this is what they also use the system for.

And again: This is about making sure that we can be critical consumers of all of this as well. I sometimes think: Is this also a plan, to keep our youngsters busy on Tiktok or the other social media until they can no longer communicate with humans directly? Or are we turning them into consumers and nothing else? Will they be active citizens as well? And how do they get that as an important information and encouragement to actually also change their societies and take responsibility for shaping their own future?

This worries me because the playbook again is the same, I would say, in most of these autocrats. First of all, they are 99 per cent men – so they have something in common there –, but they also start by dividing us in society into us and them. This is of course also a way to make sure that they can make us fear them and they can blame them for this and that. This is a common trait, I would say, in most countries also. That’s where this whole change of a society starts.

If societies are already very much marked by deep inequalities between groups of people, between groups of citizens, of course this will resonate, because large groups of people will feel that there is nothing in this: I don’t have anything to gain from this system. Why should I trust these politicians? I can see that some are getting enormously rich, but I don’t get a job or I don’t have somewhere to live. – If these gaps are widened, I think it becomes incompatible with democracy as well. They will start to look for simple solutions, leaders that present something more drastic to society, easy solutions to those problems.

So, this is what I mean with: A balanced democracy kind of requires the respect for the other side, compromises, the thing that we have to balance these different interests in society and factors. And that’s the most difficult thing to do, in politics as well. So I see it of course with a politican’s eyes, but this is where we are. I think it is deeply worrisome that the President of the United States of America, also the one who calls the shots in Nato, puts out a tweet like the one we saw yesterday – of course all in big letters – about him saying that China will be - - I can’t remember the words even, but you know the way he writes. And this is sort of the leader of the free world and somebody that we believe was also a leader of democratic states.

So it worries me a lot. The European Union will have to try to find the kind of cumbersome way we have to agree on decisions that will actually become legislation in our countries as well, where we can sit around the same table – how many are we now?, 27 EU member states – and try to convince each other that democracy is the best way of making decisions, the one non-violent method to change our leaders as well when that day comes, and to find the best way to develop our democracies.

There are many elements also of modern technology, because if we just look at the war that is going on close to us in Ukraine, the fact is that this is the most archaic war one can think of, but it is also the most modern war. It means that we can also collect evidence of war crimes like never before. It has all of these elements at the same time. But war is also a horrible master and a horrible teacher – it teaches us a lot of things that we wish we didn’t have to know.

Steve Wilson, you just recently moved from the US to Gothenburg in Sweden, so you have both experiences. Are there some things that, being here also as a researcher, you think should be done also very quickly on the European level to tackle issues like information sovereignty, digital sovereignty of the European member states?

Steven Wilson: As a director of V-Dem I think the most important thing is: more money to academia – I’m legally obligated to say that, but seriously we need resources to do what we’re doing. The reason I bring that up isn’t just the normal academic holding the hand out, but is because of what has happened in the United States with academic freedom, with the assaults on government agencies, the shutting down of USAID which funded so much of research like this, essentially the destruction of the National Science Foundation as far as the social sciences went, and in particular there was the targeted shutdown of any research that included anything to do with diversity, anything to do explicitly with disinformation. Those were the exact words that were used for researchers to cut off a bunch of grants. This is the loss of millions of dollars of research to do the sort of stuff that V-Dem does. So there is a certain element of it that is simply – the US’s role needs to be replaced if we want the same stuff happening is part of it.

On the policy side of things in terms of doing stuff about what’s going on, in terms of regulating and everything else, I think rather than giving a prescription for specific regulations or laws I would give the general lesson of needing there to be the political will to get effective stuff done.

One way that I would put that is to actually take lessons from dictators in a certain sense, in that if dictators want something to happen, they make it happen. I’m not saying that we should use the tools of dictators, but for a very particular example, for instance: In the western world, in democracies, social media companies have for the last 25 years essentially been unregulated. There has been bits and pieces of legislation passed that’s basically all been completely toothless. And the reason that social media companies have given for not being regulated – in terms of explicitly getting a handle on disinformation on their sites and everything – is two reasons. They will say: First of all it’s a violation of freedom of speech, so it’s just against everything we believe in as a company. And the second thing is that it’s technically impossible to do.

However, when Erdoğan says, I want all of the opposition candidates to have their Twitter accounts removed and I want their home names and addresses and their posting history and all of their posts taken down in real time so no one sees them, suddenly it’s possible to do a targeted takedown of information that the government wants taken down – and it’s not against anyone’s ethics at that point, because otherwise they will be thrown out of the country.

So, again: I’m not saying that we should take Erdoğan as a lesson of how we should run a country, but understanding that where there is political will to do the right thing, we can do the right thing on some of these, and we shouldn’t take just sort of the blanket excuses for why regulation is either wrong or impossible when we see real examples in action how it is actually ethical and possible at the same time.

Margot Wallström: Maybe add an element of soft power to this as well! Maybe the Austrian Parliament could be the first Parliament that issues and opens an award to young people: the best-written sort of novel, or something in writing or maybe a video – what do I know? – for young people about democracy: What does democracy mean to you? – We could see what they come up with and what they think about democracy, if it is global or here in this country. But that would be so interesting. And make it an award or something that you give special attention to, maybe! I would like to see something like that – because we have to do legislation, but we also have to encourage people. We have to ask them, we have to engage them, we have to make them formulate why democracy is important for them in the future.

Katharina Wagner: Maybe that’s an idea for next year’s International Day of Democracy. We will see.

Lassen Sie uns noch einen kleinen Ausblick wagen, wie sich unsere Länder, unsere Demokratien für die Zukunft rüsten sollten.

Frau Stainer-Hämmerle, welche Pfeiler sollten in Österreich gestärkt werden, um der Zukunft entgegenzutreten?

Kathrin Stainer-Hämmerle: Vor allem geht es natürlich um Gewaltenteilung. Die US-amerikanische Verfassung baut ja auch sehr auf die Checks-and-Balances-Säulen auf, allerdings hat sie auch ein starkes Element von Selbstbeschränkung. Also Menschen, die an die Macht kommen, sollten auch die Persönlichkeit, das ethische Grundgerüst haben, diese Möglichkeiten nicht bis zur letzten Möglichkeit auszunutzen. Wie bringen wir Wählerinnen und Wähler dazu, das zu erkennen? Es ist schon erstaunlich, dass in Amerika und auch in anderen Ländern Menschen eine Veränderung wollen, dass Sie sagen: Politik ist korrupt!, und dann den am offensichtlichsten korrupten Menschen in ein Amt wählen, in dem er das dann auch noch offen zeigt – und trotzdem ist der Aufschrei sehr gering. Also da muss man sich schon auch überlegen: Das können wir jetzt nicht alles über Verfassungen regeln.

Aber trotzdem – zurückkommend –: Gewaltenteilung ist natürlich sehr, sehr wichtig. Wir haben es ja auch gesehen: Womit beginnt auch wieder dieses Zurückkehren zur Demokratie? – Da war ganz oben: Verwaltung. Also eine kompetente, unabhängige Verwaltung ist schon eine Säule. Da muss man sich, glaube ich, auch einmal überlegen, in welcher Art und Weise wir hier über Bürokratie oder Entbürokratisierung sprechen. Da geht es nicht nur darum, dass es eine Last ist, sondern wirklich auch eine ganz wichtige Voraussetzung für einen Rechtsstaat, eine ganz wichtige Voraussetzung für eine Demokratie; also eine unabhängige und kompetente Verwaltung mit wenig politischen Besetzungen und natürlich die Justiz – die auch in den USA ein wichtiger Gegenpol sind, sei es jetzt auf bundesstaatlicher Ebene oder auf föderaler Ebene –, dass die Justiz natürlich auch geschützt werden muss und auch hier sowohl Kompetenz als auch Unabhängigkeit gewahrt bleiben müssen.

Die Jugend – ja, Frau Wallström, ich teile diese Idee, die ist sehr schön. Es muss uns aber schon klar sein, wenn wir nach Sachsen-Anhalt blicken: Wer hat dort vor allem die AfD gewählt? – Das waren Wähler und Wählerinnen zwischen 30 und 60. Also diese Generation scheint sehr unzufrieden zu sein, nicht mit ihren Lebensumständen, sondern mit ihren Aussichten. Das ist auch sehr spannend. In der Wahlmotivforschung sehen wir eigentlich ganz genau: Es geht weniger darum, in welcher Situation sich Menschen im Moment befinden, sondern welche Perspektiven sie sehen, also: Was wird in fünf Jahren mit mir, mit meiner Familie oder mit der Gruppe, der ich mich zugehörig fühle, passieren? Das sind die Ängste, die dann eigentlich das Wahlverhalten viel stärker prägen als der tatsächliche Status quo. Darauf, glaube ich, müssen die anderen Parteien auch mehr Antworten finden. Sie nähern sich leider oft auch in den Methoden sehr stark an die rechtspopulistischen Parteien an – nicht unbedingt jetzt so, dass sie diese einfachen Antworten wiederholen, aber Symbolpolitik gibt es halt auch sehr oft, oder dass Probleme prominenter diskutiert werden, als sie tatsächlich über unsere Zukunft entscheiden.

Aber was vor allem, glaube ich, wichtig wäre, ist, dass wir zwischen demokratischen Parteien eben einen Konsens haben, nämlich dass Wissenschaft, Experten, Medien, Fakten einfach nicht in Zweifel gezogen werden, dass da eine Grenze gezogen wird, dass wir, egal ob wir jetzt mit dieser Grundhaltung übereinstimmen, aber trotzdem nicht beginnen, gewisse wichtige Berufsgruppen und Expertisen in Misskredit zu bringen. Ich glaube, da wäre jeder von uns auch aufgefordert, hier vorsichtiger zu sein, differenzierter zu sein und dem auch entgegenzutreten.

Katharina Wagner: Frau Weigelin-Schwiedrzik, wie sehen Sie die Zukunft für Europa? Wofür muss man gerüstet sein, um diesen Herausforderungen entgegenzutreten? – Ich bitte um eine nicht allzu lange Antwort. Wir sind in der Zeit schon relativ fortgeschritten.

Susanne Weigelin-Schwiedrzik: Zunächst einmal würde ich empfehlen, dass wir wieder zu einem wichtigen Moment zurückkommen, das nämlich die Voraussetzung dafür ist, dass die Menschen, die ein Land regieren, von den Menschen, die regiert werden, auch akzeptiert werden: Das ist die Problemlösungskompetenz. Ohne Problemlösungskompetenz kann man sich nicht erhoffen, dass die Menschen Vertrauen zu den Regierenden gewinnen. Wenn wir immer wieder von Erzählungen sprechen und sagen: Wir brauchen eine Erzählung!, dann werde ich ganz nervös, denn wir machen so viele Erzählungen, dass wir vor lauter Erzählungen ganz vergessen, dass es darum geht, ganz konkrete Probleme zu lösen. Und wenn wir uns überlegen, warum Menschen nach einer Alternative suchen – wie jetzt zum Beispiel in Sachsen-Anhalt – und meinen, der AfD ihre Stimme geben zu müssen, wenn man die befragt, dann sagen die natürlich tausend Dinge, die sagen garantiert nicht: Wir brauchen eine andere Geschichte!, sondern sie wollen, dass ihr Problem gelöst wird.

Das Interessante ist, dass diese Problemlösungskompetenz nicht nur für demokratische Staaten von zentraler Bedeutung ist, sondern auch für autokratische Staaten. Ein autokratischer Staat, der keine Problemlösungskompetenz hat, gerät in die Krise, und zwar in unterschiedlichster Form. Ich war 1976, als Mao Zedong gestorben ist, in China. Vier Wochen nach seinem Tod ist seine Entourage gestürzt worden. Warum ist diese Entourage gestürzt worden? – Weil die Menschen nicht mehr genug zu essen hatten, einschließlich übrigens wir ausländischen Studierenden. Und dann wurde gesagt: Dieses Problem muss gelöst werden!, und Deng Xiaoping hat es geschafft, innerhalb sehr kurzer Zeit dieses Problem zu lösen – und damit hat er ein Vertrauen in der Bevölkerung gewonnen, das er über lange Zeit gebrauchen konnte, um dann auch zum Beispiel andere Dinge zu verändern, die nicht immer von der Bevölkerung so positiv aufgenommen wurden, weil sie natürlich bestimmte Interessengruppen präferierten und andere nicht. Aber diese Problemlösungskompetenz, einmal unter Beweis gestellt, hat ihm gewissermaßen ein Kissen des Vertrauens gegeben, auf dem er dann sozusagen seine weiteren Schritte entwickeln konnte.

Ich finde, das ist etwas, worüber wir nachdenken müssen, und darüber müssen wir übrigens auch in China nachdenken, denn die augenblickliche Regierung in China hat auch ein Problem mit ihrer Problemlösungskompetenz. Interessanterweise gibt es in einem autokratischen System nur zwei Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen: Entweder man geht auf einen Regime-Change, das heißt, dass also grundsätzlich – in China jetzt – das Einparteiensystem infrage gestellt wird und womöglich durch ein anderes ersetzt werden sollte, oder das, was die Kommunistische Partei Chinas schon mehrfach in ihrer Geschichte getan hat. Was hat sie getan? – Sie hat bemerkt, dass die Person an der Spitze und die sie umgebende Entourage nicht in der Lage sind, Probleme zu lösen – dann hat sie die Spitze ausgetauscht. Und das ist etwas, was ihr dazu verholfen hat, über so lange Zeit an der Macht zu bleiben.

Manch einer, der damals in China gelebt hat, wie ich, hat sich gesagt: Wie können die das machen, dass sie eine Entscheidung treffen, die eigentlich an dem Ast sägt, auf dem sie selber sitzen? China hat zum Beispiel die teilweise Vermarktwirtschaftlichung ihres wirtschaftlichen Systems eingeführt, weil sie sagten: Das ist die Problemlösung. – Und weil sich diese Problemlösung als Problemlösung erwiesen hat, haben sie sich an der Macht halten können.

Also das sind komplizierte Vorgänge, aber ich denke, im Grunde genommen ist das die zentrale Frage, die wir in Europa lösen müssen und die in der ganzen Welt gelöst werden muss. Ich wüsste im Augenblick nicht, welches Land ich Ihnen nennen sollte, über das ich sage: Da läuft alles bestens! – Also ich bilde mir ein, dass ich mich relativ gut informiere über das, was so in der Welt läuft – ich kann Ihnen im Augenblick kein Land nennen, von dem ich sagen würde: Da läuft alles bestens! – Wir sind in einer Phase, in der sehr viele Länder, egal welche politischen Systeme sie haben, durch ganz tiefgreifende Krisen gehen, und wenn diese Krisen nicht in Krieg oder Bürgerkrieg ausarten sollen, dann müssen wir uns wirklich zusammenreißen und Probleme lösen.

Katharina Wagner: Very quick answers from you as well, please, for this last round: What should we be able to do for the future to strengthen our democracies, and why are you hopeful that this will work?

Margot Wallström: We have to, because what we have today seems to be the kakistocracy, which is actually a system of the least qualified people who steer or end up in government; it is a greek word, difficult to pronounce, as you heard, but that is another version.

But I believe we have to engage more women in decision making – I think we miss them in many places where these decisions are being made. I think we need to make sure that we also make those gaps and differences, economic and social differences between people much less, that we try to do something about these big gaps between groups of people. I think we have to make sure that we strengthen also the institutions that we have that will keep democracy running and functioning. Also the election commissions and the electoral systems, we need to make sure that they are also solid. We have a very old-fashioned one in Sweden, and I think that has saved us from a discussion about, you know, questioning the results. Because everybody – it’s totally transparent, totally open –, they are all there when the votes are counted. All of that takes some time, but it is also very reliable. So we need to make sure that those systems are not questioned. We need to defend free press and media and journalism. We need to defend our universities and those that seek for facts. And we need to speak well about democracies and engage and think for ourselves, because that’s how we keep democracies alive.

Steven Wilson: Thank you very much. – I think the most important thing is to listen to the people and try to provide leadership for them. And I don’t think that means necessarily providing them yet another narrative, so to speak, but it’s the idea of taking seriously the fact that people are angry around the world, people are dissatisfied with the systems all around the world, and this goes from left to right and every part of the political system. And when people are voting for would-be dictators I don’t think that they are really voting for dictatorship. They are simply voting for change to a system that is not working for them. And in a lot of countries the only alternative to the populist pro-authoritarian candidate is someone who is a system candidate saying: We are going to keep everything the same; please vote for us, and we will keep things the way they were!, or oppositions that sweep into power against authoritarians, and there is a sigh of relief from them who say: Okay, now we can just go back to normal!, and not actually change something with a positive forward change of: The system is not working, here is what we are going to do as a set of positive actions to change things! – Because if there is no opportunity for change and the only change candidates are the ones that are also building into the system burning down democracy, people are going to vote out democracy itself, and that’s tragic.

So, I think, to me, the real lesson is that it’s not enough to simply follow the canaries in the coal mine. And yes, we do need to defend the press and free media and everthing else, but when we get down to: what can political leaders do?, it’s: to actually lead – not simply say: we’ll keep the status quo running.

Katharina Wagner: Thank you very much, Steve Wilson, Margot Wallström, Kathrin Stainer-Hämmerle und Susanne Weigelin-Schwiedrzik! Vielen, vielen Dank für diese spannende Diskussion.

Meine Damen und Herren, ich bedanke mich sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Ich hoffe, dass die Debatte vielleicht einen neuen Gedanken in Ihnen erweckt hat oder Impulse gesetzt hat, mit denen wir diesen heutigen Internationalen Tag der Demokratie beschließen können.

Falls Sie noch Fragen haben: Ich denke, die Diskussionsgäste werden noch ein bisschen bei uns bleiben. Ich lade Sie auch noch zu einem weiteren Dialog in der Säulenhalle ein. Vielen Dank, dass Sie heute da waren. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)