Politik am Ring 21 | Parlament Österreich

Mit seinem ersten Haushaltsentwurf legt Finanzminister Magnus Brunner das dritte Krisenbudget in Folge vor. Nach den massiven Ausgaben für Corona-Hilfsmaßnahmen sind es jetzt Entlastungspakete gegen die steigende Inflation, die den Staatshaushalt belasten. Die Opposition kritisiert das Fehlen von Gegenfinanzierungen und einen Mangel an Reformbereitschaft. Weitgehend unumstritten ist zwar, dass sich der Staat in Krisenzeiten verschuldet, um den Österreicher:innen zu helfen – aber wer zahlt am Ende die Rechnung?

Abgeordnete:

Gabriel Obernosterer (ÖVP)
Christoph Matznetter (SPÖ)
Hubert Fuchs (FPÖ)
Jakob Schwarz (Grüne)
Karin Doppelbauer (NEOS)

Eingeladene Fachleute:

Katharina Mader (Arbeiterkammer Wien)
Ralf Kronberger (Wirtschaftskammer Österreich)

In schwierigen Zeiten sei es aber auch in der Wirtschaft geboten, zu investieren, zeigte sich Gabriel Obernosterer (ÖVP) überzeugt. Genauso habe es der Staat gehalten. In einer Zeit ohne größere Krisen gelänge auch der Weg aus den Schulden wieder einfacher. Jakob Schwarz (Grüne) betonte die Bedeutung der Bekämpfung der Klimakrise. Aus seiner Sicht schaffe es das aktuelle Budget, sowohl der Teuerung entgegenzuwirken, als auch die langfristige Transformation hin zur Klimaneutralität zu fördern. Christoph Matznetter (SPÖ) stimmte zu, dass in der Krise der Staat gegensteuern müsse. Er halte jedoch die Maßnahmen nicht für die richtigen und forderte neben direkten Preisregelungen auch eine Abschöpfung der Übergewinne.

Für Herbert Fuchs (FPÖ) ist die Ausgangslage für das Defizit die aus seiner Sicht verfehlte Corona-Politik der Regierung. Durch nicht-notwendige Lockdowns und Hilfsmaßnahmen sei sinnlos Geld verbrannt worden. Karin Doppelbauer (NEOS) sprach sich dafür aus, dass der Staat in der Krise investiere. Aus ihrer Sicht seien die Maßnahmen aber nicht treffsicher. Doppelbauer forderte daher eine Senkung von Steuern.

Um die Treffsicherheit von Hilfsmaßnahmen feststellen zu können, fehle es aktuell an Datenmaterial, kritisierte Katharina Mader von der Arbeiterkammer Wien. Während in der Klimapolitik Investitionen feststellbar seien, sei das Zukunftsthema Bildung eine große Leerstelle im Budget. Experte Ralf Kronberger von der Wirtschaftskammer Österreich unterstrich, dass der Staat in Krisenzeiten investieren und Defizite in Kauf nehmen müsse. In stabileren Zeiten müsse es gelten, wieder Reserven zu erwirtschaften, um für die nächste Krise gewappnet zu sein.

Anmoderation: In dieser Folge von Politik am Ring, der Diskussionssendung des Parlaments, diskutiert Moderator Gerald Groß mit den Abgeordneten Gabriel Obernosterer von der ÖVP, Christoph Matznetter von der SPÖ, Hubert Fuchs von der FPÖ, Jakob Schwarz von den Grünen und Karin Doppelbauer von NEOS darüber, ob wir uns das dritte Krisenbudget in Folge leisten können. Zu Gast sind Ralf Kronberger von der Wirtschaftskammer Österreich und Katharina Mader von der Wirtschaftsuniversität Wien. Das Gespräch haben wir am 14. November 2022 im Dachfoyer der Wiener Hofburg aufgezeichnet.

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Gerald GROẞ (Moderator): Einen schönen guten Abend, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herzlich willkommen bei Politik am Ring. Heute reden wir übers Geld und zwar über jenes, das der Staat einnimmt und ausgibt, mit einem Wort über das Budget, das Budget 2023. Mit seinem ersten Haushaltsentwurf hat Finanzminister Magnus Brunner ein Krisenbudget vorgelegt, es ist bereits das dritte in Folge. Nach den massiven Ausgaben für Coronahilfsmaßnahmen sind es jetzt die Entlastungspakete gegen die Teuerung, die den Staatshaushalt belasten. Die Opposition kritisiert das Fehlen von Gegenfinanzierungen und einen Mangel an Reformbereitschaft. Weitgehend unumstritten ist zwar, dass sich der Staat in Krisenzeiten verschuldet, um den Österreicherinnen und Österreichern zu helfen, aber: Wer zahlt am Ende die Rechnung? Darüber wollen wir heute diskutieren und zwar mit Christoph Matznetter von der SPÖ – herzlich willkommen!, – mit Jakob Schwarz von den Grünen – ebenfalls herzlich willkommen!, – Hubert Fuchs von der FPÖ – schönen guten Abend!, – Gabriel Obernosterer, ÖVP – herzlich willkommen! – und Karin Doppelbauer von den NEOS – schönen guten Abend! Danke, dass Sie alle da sind. Außerdem bei uns Katharina Mader von der Arbeiterkammer Wien – herzlich willkommen! – und – wir sind heute ganz sozialpartnerschaftlich aufgestellt, was die Expert:innen betrifft – Ralf Kronberger, Wirtschaftskammer Österreich – ebenfalls herzlich willkommen! Am Beginn zunächst zum Einstieg ein Rückblick auf die Budgetrede des Finanzministers und die politischen Reaktionen darauf.

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Es folgt eine Videoeinspielung:

Sprecher: 81 Minuten lang präsentiert Finanzminister Magnus Brunner Mitte Oktober sein erstes Budget. Das alles dominierende Thema dabei ist die Bewältigung der Krise. Das Budget ist das dritte Krisenbudget in Folge. Gleich zu Beginn macht Brunner klar, dass die Lage wohl noch einige Zeit schwierig bleibt.

Magnus Brunner (Finanzminister, ÖVP): Die Aufgaben, die wir zu bewältigen haben, sind historisch – ich glaube, da sind wir uns alle einig. Die Teuerungen betreffen längst nicht mehr nur einen kleinen Teil der Bevölkerung, sondern sie sind im Mittelstand, in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Das Wirtschaftswachstum wird in Österreich heuer mit rund 4,8 Prozent zwar noch erfreulich hoch sein, aber die Auswirkungen der hohen Inflation ziehen sich bereits durch die gesamte Wirtschaft und für 2023 wird derzeit ein Wirtschaftswachstum von 0,2 Prozent prognostiziert.

Sprecher: Die Ausgangslage für das Budget ist alles andere als rosig, denn die Inflation hat sich seit Jahresbeginn mehr als verdoppelt. Zusätzlich haben die Schritte der Regierung zur Bewältigung der Coronakrise und die Antiteuerungsmaßnahmen das Budget stark belastet. Der Schuldenberg wird bis 2026 auf rund 400 Milliarden Euro anwachsen. Massive Kritik am Budgetentwurf kommt von der Opposition. Sie beanstandet vor allem die zu hohen Schulden, das Gießkannenprinzip und zu wenig Investition in die Zukunft. Trotzdem appelliert Finanzminister Brunner an den Zusammenhalt der Parteien wie zu Beginn der Coronakrise.

Magnus Brunner: Jetzt sind wir schon wieder – oder noch immer besser gesagt – in einer Wirtschaftskrise. Und leider noch verstärkt durch eine Energiekrise, durch eine Sicherheitskrise und durch eine Inflationskrise. Der Unterschied ist nur: Dieses Mal gibt es leider keinen Schulterschluss. Und, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich halte das angesichts der historischen Verwerfungen, die wir gerade erleben, für das total falsche Signal an die Bevölkerung.

Sprecher: Auch 2023 wird der Staat wieder mehr ausgeben, als er einnehmen wird. Konkret ist ein Minus von 17 Milliarden Euro vorgesehen und das bei steigenden Zinsen.

Magnus Brunner: Die Schulden von heute sind ein schwerer Rucksack, den auch noch unsere Enkelkinder zu tragen haben.

Sprecher: Können wir uns dieses Budget überhaupt leisten und wie wollen wir es schaffen, die Schulden wieder unter Kontrolle zu bekommen?

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GROẞ: Und da sind auch schon einige der Fragen, die wir heute und hier diskutieren werden und wollen. Dass wir einen Schulterschluss hier erzielen, das wage ich auch zu bezweifeln – aber schauen wir einmal. Das Budget ist die in Zahlen gegossene Politik, heißt es gemeinhin. Was sagt uns dann dieses Budget über die Politik der Regierung? Und: Ist es mehr als ein Krisenbudget? Darüber wollen wir jetzt gleich einmal reden mit den Vertretern der Regierung zunächst einmal. Herr Obernosterer, wir haben gerade gehört, ein schwerer Rucksack, der hier geschnürt worden ist, hat der Finanzminister selber gesagt. Ich zitiere den früheren Bundeskanzler Sebastian Kurz, der einmal gesagt hat: Schulden sind das Unsozialste, was ein Staat den nachfolgenden Generationen antun kann. – Jetzt haben wir mit diesem Budget die höchsten Staatsschulden in der Geschichte sozusagen. Gilt das nicht mehr, was Sebastian Kurz gesagt hat noch vor wenigen Jahren?

Gabriel OBERNOSTERER (ÖVP, Budgetsprecher): Was der ehemalige Kanzler Sebastian Kurz gesagt hat, ist auch hundertprozentig richtig, nur dürfen wir nicht vergessen, was sich in den letzten drei Jahren eigentlich abgespielt hat. Wenn wir denken, im 2020er Jahr, wie damals die Coronazeit gewesen ist, 2021, sind wir von einer Verschuldung ausgegangen gegenüber dem BIP von 88 Prozent für die Jahre 2022, 2023. Wir liegen jetzt Gott sei Dank unter 80 Prozent, obwohl wir sehr viel Geld ausgegeben haben. Und wenn man sich die Zahlen anschaut des Wirtschaftswachstums im Vergleich von mir aus nur mit Deutschland, ich will jetzt nicht alle Länder aufzählen, so wissen wir, dass wir da wesentlich stärker abgeschnitten haben. Und Gott sei Dank sind dadurch auch die Einnahmen in einem Ausmaß gestiegen, das man überhaupt nicht vorhersagen hat können. Und das hat es uns Gott sei Dank ermöglicht, auch zwei Jahre vorher, muss man auch dazu sagen, vor dem 2018er-Jahr, ist ein Budget aufgestellt worden, seinerzeit noch, wo wir mit Ihnen, Herr Kollege Fuchs, in der Regierung waren, wo wir das erste Mal einen Überschuss erwirtschaftet haben. Ansonsten wissen wir bezüglich Staatsschulden, kannst sagen, wo ich mich noch erinnern kann, dass von Klaus als Finanzminister – als kleiner Bub noch, weil er eben aus meiner Nachbargemeinde war – damals schon die Schulden angeprangert worden sind, damals von seinem Gegenpart, der dann auch die Wahl gewonnen hat, von Kreisky – dass der Kreisky nicht weniger Schulden gemacht hat, ich glaube, von der Geschichte her brauchen wir sonst auch nicht viel wissen. Natürlich, Schulden, ein Minus in der Bilanz – und ich bin Wirtschaftler – ist nie gut, das ist nie gut. Aber eines wissen wir auch in der Wirtschaft: In wirklich schwierigen Zeiten haben Topmanager und Wirtschaftler immer investiert, das war die Stärke davon. Und genauso hat es der Staat gehalten. Wir können nur davon ausgehen, dass wir das halbwegs gut übertauchen, und wir wissen genau: Mit einer eingebremsten Inflation, mit einem gewissen Wachstum werden wir das auch schaffen können, sonst hätten wir das nicht machen können. Und im Vergleich der Euro-Länder und der 27 EU-Staaten wissen wir, dass wir nicht zu den Besten gehören, aber zumindest sind wir beim obersten Drittel dabei.

GROẞ: Vielen Dank. – Wir werden ja heute im Verlauf dieser Diskussion noch sehr viel auch über das Thema Treffsicherheit dann später reden. Aber vielleicht, Herr Schwarz, einmal noch ganz allgemein. Lassen Sie mich den Vizekanzler zitieren, der das Budget in gewohnt Koglerischer Manier, wenn ich das so sagen darf, bezeichnet hat als: Das g’hört g’richt’ und jetzt wird’s g’richt! Das hat er gesagt und gemeint hat er damit zweierlei, nämlich einerseits, dass die Teuerung abgefedert wird, und zweitens, dass die Abhängigkeit von russischem Öl und Gas sowie von Putin mit diesem Budget sozusagen bekämpft wird. Kann man wirklich sagen: Beides ist gelungen mit diesem Budget?

Jakob SCHWARZ (Grüne, Budgetsprecher): Ich würde das vielleicht noch um einen Aspekt ergänzen. Zuerst würde ich einmal sagen, sozusagen, das Unsozialste, das man machen kann – natürlich sind Schulden etwas, was man zukünftigen Generationen umhängt, aber noch unsozialer ist, wenn wir es nicht schaffen, die Klimakrise zu bekämpfen, einfach weil die Schäden, auch die budgetäre Belastung in Zukunft umso höher ist, je später wir da quasi reagieren. Insofern ist auch wichtig, dass wir quasi beide Herausforderungen gleichzeitig meistern, einerseits der Teuerung entgegenwirken und andererseits eben diese langfristige Transformation hin Richtung Klimaneutralität und auch Energieunabhängigkeit zustande bringen – und das Budget schafft die beiden Dinge. Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass auch im Gegensatz zur Einleitung im Zusammenhang mit der Ukrainekrise davor ein noch viel unmittelbareres Problem bestanden hat, nämlich, dass wir nicht wussten sozusagen, ob die kleinere Sorge war, ob das Gas teuer sein wird im Winter oder nicht, sondern die größere Sorge war, werden wir überhaupt Gas haben im Winter, deshalb war die erste und die dringlichste Aufgabe ganz am Anfang, sicherzustellen, dass wir überhaupt physisch das Gas in Österreich haben. Das ist gelungen, das darf man auch nicht vergessen, das ist eine der ersten großen Herausforderungen gewesen, das natürlich in erster Linie im letzten Budget jetzt hat abgedeckt werden müssen, aber es gibt auch noch 100 Millionen, die sich im Budget 2023 wiederfinden, und das ist gelungen. Und erst auf das drauf kann man dann aufbauen die Abfederungsmaßnahmen gegen die Teuerung, auf die wir dann hoffentlich noch eingehen werden, insbesondere eben diese Klima- und Energietransformation.

GROẞ: Vielen Dank. – Dann schauen wir, was die Oppositionsseite dazu sagt. Christoph Matznetter, Ihre Parteichefin, Pamela Rendi-Wagner, hat kommentiert, es fehlt die Wirkung, es fehlt der Nutzung, es fehlt die Treffsicherheit Ihrer, in Richtung Regierung gewandt, Milliardenausgaben – sozialökologisch und wirtschaftlich. Finden Sie tatsächlich nichts Gutes an diesem Budget?

Christoph MATZNETTER (SPÖ, Wirtschaftssprecher): Es ist ja nicht so, dass die Sozialdemokratie nicht einsehen würde, dass man, wenn es eine Krise gibt, mit der Möglichkeit des Staatshaushaltes versuchen muss, gegenzusteuern. Was wir nicht brauchen, ist, dass eine Krise zu hoher Arbeitslosigkeit und Not bei den Leuten führt – keine Frage. Die entscheidende Frage ist: Werden die richtigen Maßnahmen gesetzt? Und ich bleibe einmal bei der Teuerung. Jede Maßnahme, bei der es gelingt, die Inflationsrate zu senken, ist ja nicht nur unmittelbar eine Erleichterung für Bevölkerung und Wirtschaft, sondern sie ist auch eine Abwehr der sogenannten Zweit- und Drittrundeneffekte. Das heißt, wenn es gelingt, um 2 bis 3 Prozent zu senken, ist der Druck in den Lohnverhandlungen geringer, sind die notwendigen Anpassungen der Pensionen geringer. Es hat eine Reihe von Folgewirkungen. Daher müssten Maßnahmen gesetzt werden, die direkt dafür sorgen, dass die Inflation geringer wird. Und da haben wir etliche Beispiele in Europa, die das einfach gescheiter gemacht haben als bei uns. Das iberische Modell ist schon weithals besprochen worden, in dem man nämlich einfach billiger das Gas - ‑, als Letztes Versorgung beim Strom und damit die Strompreise unten sind. Wir haben Preisregelungen, wir hatten direkte Bezuschussungen, und jetzt hat die deutsche Ampelkoalition natürlich eine Vorlage gemacht mit dem sogenannten Doppelwumms, in dem nämlich ein Limit bei Strom- und Gaspreisen seitens der Regierung gemacht wird. Und der Effekt ist ein anderer als bei der Bezuschussung. Der Effekt ist nämlich der, dass die Preise sinken. Und das führt dazu, dass die dortige Wirtschaft, und das ist ja die Kritik aus manchen EU-Ländern, bessere Wettbewerbsbedingungen dann vorfinden wird als zum Beispiel österreichische. Solche Maßnahmen hätten wir synchron mit Deutschland machen können. Unser Vorwurf ist, dass man die Schulden nur anwachsen lässt und entscheidende Gegenfinanzierung - - Wenn die Abschöpfung der Milliardengewinne - -, die zulasten von Konsumentinnen und Konsumenten, aber auch der mittelständischen Wirtschaft Milliardengewinne machen, dass diese Regierung sich über Monate quergelegt hat, dass wir das ändern, auf europäischer Ebene letztlich nachgeben hat müssen, und wir jetzt erst auf Druck der EU anfangen, über Übergewinnbesteuerung zu reden. Die hätte von Anfang an dafür sorgen müssen. Warum? Damit die Unternehmer nicht so einen Anreiz haben, weitere Milliarden aus zu hohen Energiepreisen, sei es an der Tankstelle, sei es am Zähler, zu profitieren. Und das tut uns sehr leid, weil es wäre die Chance gewesen, und dann hätten wir auch alle mehr zusammenarbeiten können, das zu tun. Warum man die – da bleibe ich auch gleich beim Beispiel, damit wir auch gleich ein bisschen einen Disput mit der Grünenseite haben – CO2-Besteuerung in so einer Situation nicht verschoben hat, nicht abschafft: Wir sind prinzipiell - ‑, wir haben immer gesagt, zum System, dass wir da gerne mitmachen. Aber zu einem Zeitpunkt, wo wir 2 Euro am Diesel haben, brauche ich die Wirkung, die Steuerungswirkung, nicht, und bei 11 Prozent Inflation nicht nur mit 1. Oktober einführen, sondern mit 1. Jänner zu erhöhen, ist für viele Betriebe ein wirkliches Problem. Sehe ich nicht ein, kann man verschieben, haben andere Länder auch gemacht. Das System bleibt das Gleiche, leider. Viel versäumt worden.

GROẞ: Vielen Dank. – Herr Fuchs, die FPÖ hat ganz allgemein zunächst einmal gesagt zur Budgetrede, gemünzt jetzt auf den Finanzminister, ein braver Buchhalter einer verantwortungslosen Bundesregierung. Sie selber waren da einen Tick oder einen Deut schärfer, möchte ich sagen, im Urteil. Und Sie haben von hausgemachten Ursachen für ein katastrophales Budget gesprochen und von einer Politik der Unvernunft. Warum?

Hubert FUCHS (FPÖ, Budgetsprecher): Na schauen Sie, wie diese Bundesregierung im Jänner 2020 gestartet ist, da hatten wir eine Verschuldung von 280 Milliarden Euro. Wir haben im Jahr 2023 367 Milliarden, und bis zum Jahr 2026 sind, wie wir schon gehört haben, fast 400 Milliarden Euro prognostiziert. Das hat ja alles einen Grund. Und die Ausgangslage war einmal die verfehlte Coronapolitik, die wir hatten. Es sind Hilfsmaßnahmen dadurch im Ausmaß von 46,5 Milliarden Euro auf den Tisch gebracht worden. Das sind teilweise Hilfsmaßnahmen gewesen, die mit der Gießkanne verteilt wurden. Wir haben auch Auswertungen bekommen vom Finanzministerium, wo wir wissen, dass einige Branchen besser in der Coronazeit verdient haben mit diesen Coronahilfsmaßnahmen, als sie vor der Coronazeit verdient haben. Das heißt, wir haben hier sinnlos Geld verbrannt. Und diese Coronapolitik, die eben Lockdownphasen verursacht hat, die eigentlich in diesem Ausmaß nicht notwendig waren, die hat natürlich einiges gekostet, und die ist dann nahtlos übergegangen in eine Sanktionspolitik, die wir natürlich massiv kritisieren, die überhaupt keine Auswirkung auf den Krieg hat, die aber die Energiekrise ausgelöst hat, die Inflation massiv befeuert hat. Und jetzt stehen wir natürlich vor sehr, sehr vielen Antiteuerungsmaßnahmen, die bereits stattgefunden haben, aber auch kommen, und die werden auch jetzt wieder mit der Gießkanne verteilt. Und ich kann keine Krise mit der Gießkanne bekämpfen, weil irgendwann wird die Gießkanne letzten Endes leer sein. Und wenn wir uns jetzt die aktuellen Asylzahlen anschauen: Wir werden heuer ein Rekordjahr haben. All diese Dinge sind in diesem Budget noch gar nicht eingepreist. Das heißt, wir haben jetzt 17 Milliarden minus für das Jahr 2023 prognostiziert. Der Herr Finanzminister lässt sich auch einen Blankoscheck über 9 Milliarden geben, die er dann freihändig ausgeben kann, ohne dass er das Parlament noch einmal befassen muss. Eigentlich hätte das Parlament die Budgethoheit. Und ich bin der Meinung, bei einem derart hohen Ermächtigungsbetrag wird einfach die Budgethoheit des Parlaments konterkariert. Das ist ein viel zu hoher Betrag, der hier vom Finanzminister vergeben werden kann. Und wenn ich heute den Finanzminister noch einmal bei der Budgetrede höre, wo er eben sagt, dass hier ein Rucksack nicht weitergegeben werden soll mit Schulden, und auch, ich sage einmal, dass wir hier schauen sollen, dass wir den Schuldenabbau betreiben, da kann ich nur lachen. Die Schuldensituation habe ich bereits dargelegt. Es ist richtig, die Schuldenquote sinkt, aber die Schuldenquote sinkt nicht, weil wir einen einzigen Euro an Schulden zurückzahlen, sondern das ist rein inflationsbedingt. Das BIP steigt aufgrund der Inflation, und daher ist die Schuldenquote rückläufig, und die Schulden werden aber in absoluten Beträgen überhaupt nicht weniger. Das heißt, der Finanzminister rechnet sich nicht nur das Defizit schön, sondern er rechnet sich auch die Schulden schön. Er will in Brüssel eine mahnende Stimmen sein, dass eben hier in Zukunft die Maastrichtkriterien eingehalten werden. Nur in Brüssel wird man unseren Finanzminister nicht ernst nehmen. Warum? Na, seit diese Regierung in Amt und Würden ist, wurde Maastricht noch nie eingehalten. Und wenn es nach den Planungen des Finanzministers geht werden auch die Maastrichtkriterien bis 2026 nie eingehalten werden. Das heißt, 17 Milliarden ist sehr positiv gerechnet, wir werden sicher mit viel, viel mehr Schulden abschließen.

GROẞ: Vielen herzlichen Dank. – Frau Doppelbauer, weil Herr Fuchs jetzt mehrmals die Gießkanne als Bild ins Spiel gebracht hat: Ihr Kollege, der Gerald Loacker hat gemeint, das Geld werde nicht mit der Gießkanne verteilt, sondern er hat noch sozusagen ein heftigeres Bild gefunden und verwendet, sondern mit dem Gartenschlauch hinausgeblasen richtiggehend. Gleichzeitig hat er aber auch beklagt, dass die Bevölkerung ausgequetscht werde wie eine Zitrone. Jetzt könnte man sich die Frage stellen: Wie passt das zusammen? Ist das nicht ein Widerspruch?

Karin DOPPELBAUER (NEOS, Budgetsprecherin): Vielleicht kann ich es auflösen. Das Bild mit dem Wasserschlauch, das er gebracht hat, ist meiner Meinung nach tatsächlich zutreffend. Es wird sehr, sehr viel Geld verteilt. Und warum der Wasserschlauch? Es ist nicht sehr treffsicher. Weil wir auch von Anfang gesagt haben, und da stimme ich auch dem Herrn Finanzminister zu, in einer Krise muss natürlich auch investiert werden. Aber die Frage ist eben, wie investiert man und vor allem wie ist die Zukunftsquote dann auch von so einem Budget. Das heißt, bringt dieses Geld, das man hier einsetzt, tatsächlich etwas, um besser aus dieser Krise herauszuwirtschaften. Und wir haben uns das sehr genau angeschaut, und wir sehen das einfach nicht. Es ist tatsächlich so, dass hier sehr viel Geld auf Probleme geworfen wird, aber mit dem wird es halt nicht besser. Es wirkt tatsächlich ein wenig verzweifelt. Die Menge des Geldes, die im Augenblick hier hineingeworfen wird in das System, ist nicht nachhaltig und ist wirklich ein großer Schuldenrucksack, den wir zusätzlich aufbauen für die nachfolgenden Generationen. Und wenn man sich dann anschaut, und wir haben das eben auch gesagt - - das eine ist die Gießkanne, das andere, wo wirkt denn das in die Zukunft. Und wir haben uns das durchgerechnet anhand von einem europäischen Modell. Und es ist einfach so, dass nur 20 Prozent dieses Budgets von über 100 Milliarden Euro, die ausgegeben werden, sind nur 20 Prozent wirklich Gelder, die in die Zukunft wirken werden. Und das ist das eine Problem. Das andere Problem: Die Bevölkerung wird ausgequetscht – wie meint er das? Jetzt sind wir tatsächlich in einer Umgebung, wo die Inflation steigt, steigt und steigt, wir sind zweistellig im Augenblick. Tatsächlich ist es so, dass die Menschen bis hin zum Mittelstand, das hat der Finanzminister richtig gesagt, das wirklich spüren. Das heißt, was aus unserer Sicht gemacht werden müsste, ist, dass die Menschen nachhaltig entlastet werden. Jetzt hat man einen ersten Schritt gemacht mit der teilweise Abschaffung der kalten Progression, das ist eine langjährige Forderung von uns NEOS, aber es ist tatsächlich so, dass das im Augenblick nicht mehr ausreicht. Das heißt, wir würden bei einer Abgabenquote, die im Augenblick ja auch weit über 40 Prozent liegt, einfach auch schauen, dass man die Steuern weiter reduziert, damit die Unternehmer eine bessere Standortpolitik machen können und damit den Menschen schlicht und einfach mehr vom Leben bleibt, mehr Netto vom Brutto, das ist unser Wunsch. Deswegen sagen wir auch, dass die Menschen nach wie vor ausgequetscht werden.

GROẞ: Dann sage ich einmal danke für diese erste Runde. Jetzt bin ich sehr gespannt auf die Einschätzung der Expertin und des Experten hier neben mir. Ich darf noch einmal herzlich willkommen heißen und vorstellen: Frau Dr.in Katharina Mader, sie ist Ökonomin und Referentin in der Abteilung Frauen und Familie an der Arbeiterkammer Wien, gleichzeitig ist sie aber auch Assistenzprofessorin an der Wirtschaftsuniversität Wien. Und ich darf Dr. Ralf Kronberger herzlich willkommen heißen, er ist Abteilungsleiter Finanz- und Steuerpolitik in der Wirtschaftskammer und gleichzeitig auch Mitglied im Fiskalrat, hat also sozusagen auch – um hier wieder ein Bild zu strapazieren – zwei Hüte auf heute gewissermaßen und auch darüber werden wir vielleicht reden. Ganz am Anfang, Herr Kronberger, bleibe ich gleich Ihnen: Man muss nicht unbedingt ein ausgewiesener Nulldefizitfetischist sein, um den Eindruck zu gewinnen: Geld ist offenbar abgeschafft in Österreich, oder?

Ralf KRONBERGER (Wirtschaftskammer Österreich): Dass wir es derzeit mit einer expansiven Fiskalpolitik zu tun haben, ist der Krise geschuldet, einerseits; andererseits ist es eine relativ neue Situation, dass wir in einem Hochpreisumfeld sind und all das hat entsprechende Konsequenzen. Ich halte es hier sozusagen in der kurzen Frist auch keynesianisch: Wenn man in der Krise ist, muss man stärker investieren, nimmt Defizite in Kauf, um aber dann, wenn ich dann wieder stabile Verhältnisse habe, auch die notwendigen Reserven dann wieder zu erwirtschaften, um für die nächste Krise vorzusorgen. Aktuell haben wir die Krisensituation, aber wir müssen in den nächsten Jahren schauen, dass wir entsprechend dann etwas weniger bei den Ausgaben hier vorfinden und entsprechend dann wieder stärker in ein ausgeglichenes Budget kommen.

GROẞ: Ich habe gesagt, Sie haben zwei Hüte auf, bleiben wir vielleicht beim Wirtschaftskämmerer-Hut, wenn ich das salopp so sagen darf. Ist aus Ihrer Sicht jetzt für die Wirtschaft genug schon passiert oder noch nicht?

KRONBERGER: Im Großen und Ganzen ja, das heißt, man hat Vorsorge getroffen beispielsweise für den Energiekostenzuschuss. Dr. Matznetter hat gemeint, dass andere Instrumente allenfalls vielleicht etwas wirksamer wären. Wir hätten sozusagen als Wirtschaftskammer auch gefordert, dass man in den Preismechanismus auf europäischer Ebene eingreift, Stichwort: Merit-Order-System, dass man hier entsprechend Modelle schafft, die nicht zu starken Preissprüngen führen, das ist einmal das eine. Das Zweite ist: Wir sehen Problemstellungen – wurde auch schon angesprochen – bei den Unternehmen, die mit hohen Energiekosten konfrontiert sind, wo es Härtefälle gibt, wo wir Themen der Wettbewerbsfähigkeit haben – ein Beispiel ist der Energiekostenausgleich, der ist jetzt gerade unterwegs, wir haben jetzt sehr lange darauf gewartet, das ist etwas für Unternehmen, die im Emissionshandel sind, wenn es sozusagen um Doppelbelastungen geht in diesem Bereich, andererseits haben wir natürlich auch das Thema beispielsweise bei der CO2-Bepreisung mit der Härteregelung, oder, wie es auch schon erwähnt worden ist, das wir bei der CO2-Bepreisung es durchaus für sinnvoll gefunden hätten, wenn sie später eingesetzt hätte, beziehungsweise, wenn jetzt keine weiteren Steigerungen kommen, in einem Umfeld, wo wir ohnehin schon hohe Preissteigerungen haben.

GROẞ: Jetzt noch eine Frage an das Mitglied des Fiskalrates: Wenn wir ein bisschen zurückblicken in die jüngere Vergangenheit: Wir hatten die Finanzkrise, auch da wurde das Budget ausgeweitet, in den Folgejahren ist es dann gelungen, die Schulden wieder abzubauen. Dann ist Corona gekommen, unmittelbar darauf die nächste Krise, die Energiekrise. Jetzt ist es so, dass eine Ratingagentur – Fitch, glaube ich – bereits einen negativen Ausblick, auch, was Österreich betrifft, gemacht hat. Das heißt, wenn es weiter bergab geht, zahlen wir ja auch höhere Aufschläge auf die Anleihen. Was steht uns denn da bevor?

KRONBERGER: Es wurde jüngst auch eine kurze Analyse des Fiskalrates veröffentlicht, da gab es ja auch ein Statement dazu, wo dann gesagt wurde: Die Finanzierungskosten aktuell für die Schulden sind im Moment nicht das große Thema. Man muss sich das so vorstellen, dass die gesamte Schuld in einem Zeitraum, je nachdem, wie halt die Fristigkeiten sind, zwischen zehn und fünfzehn Jahren umgewälzt wird. Das heißt: Ich habe jedes Jahr einen bestimmten Anteil von Anleihen, die auslaufen, dann muss ich wieder neu begeben, das heißt, wenn jetzt höhere Zinsen kommen, dann füttern die sich sozusagen über einen Zeitraum sagen wir einmal von ungefähr zehn Jahren ein. Das heißt, von dieser Seite her sehen wir, dass die Zinslast so in Richtung 1 Prozent, 1,1 Prozent des BIP geht, das ist durchaus derzeit noch verträglich, das halten wir aus. Letztlich aber wird man schon schauen müssen – und hier geht es jetzt um die Mittelfristplanung –, dass ich in Richtung des ausgeglichenen Budgets gehe und genau das schauen sich auch die Ratingagenturen an.

GROẞ: Vielen Dank. – Frau Mader, ich habe es bereits vorhin gesagt, das Thema Treffsicherheit, darüber möchte ich sprechen. Daher an Sie die Frage: Wie treffsicher ist denn dieses Budget?

Katharina MADER (Arbeiterkammer Wien): Ich denke mir, dass es wichtig wäre, Treffsicherheit auch als Effizienz oder den Gruppen, wohin die Maßnahmen gehen sollten, adäquat zu - - Irgendwo bin ich - ‑ (GROẞ: Ich glaube, wir hören Sie auch über die Saalanlage, also vielleicht können Sie einfach - -!) Ich soll einfach weitermachen? – (GROẞ: Genau!) Ich höre mich gerne doppelt und dreifach. (Heiterkeit.) Tatsächlich geht es, glaube ich, ganz stark darum, zu hinterfragen: Für wen sind die Maßnahmen und wie wirken sie? Und eine große Lücke dieses Budgets, aber auch der Budgets der letzten Jahre ist, dass wir relativ wenig Datenmaterial zur Verfügung haben, um wirkliche Analysen herstellen zu können oder herausfinden zu können, für wen die Maßnahmen intendieren und wie wirken sie. Das Gießkannenprinzip ist sicher eine große Frage, die diese Analysen noch einmal schwieriger macht, aber wir sehen auch ganz stark, dass diese Zukunftsthemen wie die Bildung, zum Beispiel, ganz außen vorbleiben beziehungsweise eine große Leerstelle sind, während die Klimapolitik etwas ist, wo man wirklich Investitionen feststellen kann, sind die Investitionen in die Jugend – und da beginnen im Kindergarten und enden bei den Unis und das von den Unis haben wir ja tatsächlich in den letzten Tagen ganz stark mitbekommen –, wo ganz große Leerstellen sind. Wir sehen auch, und das finde ich für die Treffsicherheit, glaube ich, einen Aspekt, den wir uns durchaus auch nehmen sollten, nämlich: Wir haben bis jetzt immer nur über die Ausgabenseite geredet, und es ist immer ganz wichtig bei einem Budget, es hat eine Ausgaben- und eine Einnahmenseite, und Treffsicherheit kann man auch über eine Einnahmenseite generieren. Das heißt, das Budget als Ganzes zu sehen und auch die Einnahmen zu diskutieren ist, glaube ich, etwas ganz Wesentliches.

GROẞ: Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann würden Sie sagen: Die Energiewende ist eingeleitet mit diesem Budget. Also das kann man zumindest diesem Budget zugutehalten, oder?

MADER: Als Nicht-Klimawissenschaftlerin würde ich das tatsächlich sehen.

GROẞ: Okay. Vielleicht, weil Sie die Einnahmenseite schon angesprochen haben – wir werden darauf noch zurückkommen –, aber: Was wäre denn da aus Ihrer Sicht das Dringlichste, das zu tun wäre?

MADER: Das eine war eh schon die Frage von: Wie kann man Übergewinne besteuern? Aber die andere Sache ist, dass wir tatsächlich wieder über Vermögens- und Erbschaftssteuern reden müssen. Knappe 16 Prozent des Steuerkuchens quasi kommen vom Kapital, der Rest ist Arbeitnehmer:innen und Konsument:innen.

GROẞ: Okay. – Damit, glaube ich, haben wir genug Diskussionsstoff sobald es um Erbschafts- und Vermögenssteuern überhaut geht, glaube ich, für die restliche Stunde, aber vielleicht beginnen wir systematisch einfach jetzt die Fragen abzuarbeiten. Ich möchte zunächst noch einmal zurückkommen auf das Thema Treffsicherheit. Da hat sich ja gezeigt – und ich glaube, das hat der Budgetdienst des Hauses hier selber, also des Parlaments ausgerechnet –, dass die 12 Milliarden an Hilfsmaßnahmen gegen die Teuerung – und ich schaue jetzt in die Richtung der Regierungsvertreter – genau gleichmäßig nämlich an alle Bevölkerungsschichten gegangen sind. Also wenn man das aufteilt in fünf Bereiche, dann zeigt sich, dass also die fünf Fünftel à 20 Prozent verteilt worden sind. Jetzt könnte man sagen, das ist gerecht; auf der anderen Seite: Ist es aber auch sinnvoll, dass auch das reichste Fünftel sozusagen genau das Gleiche bekommt, wie das ärmste Fünftel?

SCHWARZ: Also ich glaube, entscheidend ist, dass man auch schaut, wie die Teuerung die verschiedenen Gruppen in Österreich trifft, und da zeigt es sich, wenn man sozusagen relativ zum Einkommen und zum Effekt der Teuerung auf die Menschen sieht, wie unsere Maßnahmen wirken, dann sieht man, dass bei den untersten 10 Prozent der Einkommen unsere Entlastungsmaßnahmen tatsächlich den gesamten Teuerungseffekt sogar mehr als das abdecken und beim obersten Zehntel sind es nicht einmal ein Drittel. Das heißt, die reicheren 10 Prozent in Österreich müssen zwei Drittel der Zusatzkosten, die auf sie zukommen, der Teuerung quasi selbst tragen. Das ist, glaube ich, gerecht, auch deshalb, weil wir ja heute darüber reden, wie nachhaltig das Budget ist. Aber es zeigt eben auch, dass wir auch im untersten Bereich auf jeden Fall die Effekte der Teuerung abdecken. Das Zweite ist natürlich, dass man im politischen Diskurs, ich freue mich immer über diese ökonomischen Bewertungen - - Beim politischen Diskurs stehen wir ja ganz wo anders. Da werden ständig Forderungen erhoben, insbesondere die Sozialdemokratie und die Freiheitlichen sozusagen steigern sich da quasi gegenseitig hoch, die wesentlich weniger treffsicher sind und auch wesentlich weniger wahrscheinlich ankommen. Das sind insbesondere, also wenn von preissenkenden Maßnahmen gesprochen wird, wie der Kollege Matznetter das vorher gemacht hat, dann sprechen die typischerweise von Mehrwertsteuersenkungen oder von Mineralölsteuersenkungen. Das sind alles Maßnahmen, wo man weiß, das ist schlimmer, als man gibt allen das Gleiche quasi. Es werden die Menschen mit höherem Einkommen stärker entlastet als die Menschen mit niedrigem Einkommen. Und das, wenn wir einmal annehmen würde, dass die ganzen Euros, die wir da reinstecken als Regierung, dann auch ankommen würden bei den Menschen und man weiß, dass es nicht so ist. Zu 50 Prozent werden solche Mehrwertsteuersenkungen typischerweise zum Beispiel vom Handel, vom Supermarkt konsumiert, und nur 50 Prozent gehen an die Menschen, an die Haushalte. Und von diesen 50 Prozent dann eben wieder ein sehr großer Teil an die Menschen, die ein höheres - - die mehr Konsumausgaben haben, also Menschen, die ein höheres Einkommen haben. Und insofern sozusagen im Austausch der Ideen jetzt im Parlament, würde ich sagen, ist unser Paket, das wir bis jetzt geschnürt haben, auf jeden Fall treffsicher. Es ginge sicher noch treffsicherer, aber auch da möchte ich sagen, zum Beispiel die Maßnahme, die der Budgetdienst als am wenigsten treffsicher von all den Maßnahmen, die wir gesetzt haben, identifiziert hat, ist die kalte Progression, die Abschaffung der kalten Progression. Das ist eine Maßnahme, die alle Parteien im Parlament gefordert haben aus, die NEOS würden sagen, Gerechtigkeitsgründen, aber dem Kollegen Loacker und auch der Kollegin Doppelbauer kann ich dann ausrichten, also schlimmer als Gießkanne. Das ist sozusagen eine Maßnahme in Ihrer Diktion, wo die Reichen sozusagen mehr kriegen als die Armen. Und wir haben allerdings zum Glück ein Modell gewählt, das war sozusagen auch im Gegensatz zu dem, was von den NEOS gefordert worden ist, wo wir aufgrund der Vollvalorisierung der Negativsteuer wegen Absetzbeträgen, weil wir den Spitzensteuersatz ausgenommen haben, weil wir parallel dazu die Sozialleistungen valorisiert haben. Dadurch haben wir quasi in Summe ein Paket geschaffen, das relativ sozial treffsicher ist, aber das ist sozusagen schon an einigen Schrauben gedreht im Vergleich zum Beispiel zu dem Modell, das die NEOS vorgeschlagen haben.

GROẞ: Herr Obernosterer, jetzt ist eh schon alles gesagt fast zum Thema Treffsicherheit, oder? Was würden Sie noch hinzufügen? Also offensichtlich treffsicher genug dieses Budget.

OBERNOSTERER: Herr Kollege Schwarz hat jetzt im Groben eigentlich eh schon das - ‑ Also ich verstehe das nicht, weil man sagt, in Österreich ist man nicht treffsicher. Wir haben die Gießkanne oder den Gartenschlauch. Wenn ich jetzt schau, nur was aktuell die Deutschen getan haben, weil man vonseiten der SPÖ immer wieder die Deutschen ins Schaufenster stellt - - Heute haben sie beschlossen, für einen Monat die Gasrechnungen zu zahlen, vom Privat- bis zum Gewerbebereich – kostet circa 9 Milliarden Euro. Also wenn das nicht der Gartenschlauch ist, dann weiß ich nicht, was ein Gartenschlauch ist. Zweitens frage ich mich, was ist mit Pelletsheizen, was ist mit denen, die eine andere Heizform haben? In Österreich, wenn ich das auf das Gas umlege gegenüber den Deutschen: Wir haben circa 1,2 Millionen Haushalte, ich glaube, über den Daumen, was ich rausgekriegt habe, die mit Gas heizen. Also im Grunde genommen 25 Prozent der Bevölkerung tust du damit abdecken. Wir in Österreich, wir haben die Strombremse eingeführt mit diesen 11 Cent bis, glaube ich, 2 900 Kilowatt, obwohl von der Arbeiterkammer sogar weniger veranschlagt worden ist, das soll jetzt kein Vorwurf sein, sondern man hat da einfach geholfen. Ich glaube, da ist es um 2 400 gegangen. Ja, wenn das nicht treffsicher ist, dann weiß ich nicht, was treffsicher ist. Wissen Sie, wo das größte Problem der Regierung besteht gegenüber der Bevölkerung draußen? Das ist dasjenige, weil wir versucht haben, wirklich treffsicher zu arbeiten, hat es auch dementsprechend viele Pakete geben müssen, dass man genau diese Gruppen erwischt, dass du es gar nicht mehr erklären kannst. Wenn wir hier die Beispiele, ich will sie jetzt nicht vorlesen, aber die Beispiele kennt eh jeder, wer sich irgendwo einmal wirklich interessiert für das, wissen wir genau, dass Mindestpensionsbezieher eineinhalb Pensionen im Jahr mehr bekommen das letzte Jahr, eineinhalb, du hast es eh schon gesagt früher. Die untersten, kannst du sagen, Bevölkerungsschichten, 10 Prozent, die am wenigsten ‑ ‑, denen ist es mehr als ausgeglichen worden. Die Familien zum Teil, aber da gibt es so viele Einzelpunkte. Und wenn du treffsicher sein willst, dann kann es nur so viele Einzelpunkte geben. Die SPÖ, du hast es auch schon gesagt: Die Mineralölsteuer abschaffen. Die Deutschen haben das gemacht. Ich weiß jetzt nicht, zwei oder drei Monate, hat, weiß ich, wie viele Milliarden gekostet. Es ist in Deutschland der Sprit nicht billiger gewesen als bei uns. Es haben die Slowenen gemacht, es haben die Italiener gemacht und die Ungarn haben es gemacht. Warum haben sie es gemacht? Die drei Länder haben Wahlen gehabt. Seit die Wahl vorbei gewesen ist, ist das wieder weg. Ja, das ist Gießkanne oder Gartenschlauch und nicht das, was wir da gemacht haben. Eines muss ich auch dazu sagen. Vieles, was andere Länder jetzt in den Schaufenstern haben und verkünden, was sie tun, beschlossen und ausgezahlt ist dort nichts worden. Und wenn man von der Inflation reden, so wie Sie Herr Kollege Matznetter früher gesagt hat. Ich habe mir mal genau mit dem auseinandergesetzt, wirklich – von Amerika bis zu den europäischen Ländern. Es geht von Monat verschieden einmal ein Prozent auf, ein Prozent hinunter, aber im Grunde genommen liegen wir alle zwischen 7,5, 8 und 9 Prozent. Inzwischen weiß ich, dass wir auf 10 sind, wo die anderen Länder sind, auch in Amerika, die weit sind von einem Krieg. Und wenn man immer wieder die Schweiz hernimmt, warum es dort gelingt, so eine geringe Inflation zu haben: Ich zitiere jetzt eine Schweizer Zeitung: Der Warenkorb in der Schweiz ist ganz anders aufgestellt als der Warenkorb in Österreich. Und diese Zeitung, im Internet zum Heraussuchen, hat dort ganz klar gesagt, wenn sie denselben Warenkorb hernehmen wie Österreich, liegen sie bei 7,5 Prozent. Wo die Schweizer einen unheimlich großen Vorteil haben, das ist die Energie, das ist der Strom, weil sie dort fast unabhängig sind, will sie natürlich die Atomkraftwerke haben und nicht mit Gas und mit dem heizen müssen. Das andere, dass es zu einer europäischen Lösung kommen muss mit diesem Ding, was Sie früher angesprochen haben, das ist auch klar. Alles liegt nicht in unserer Hand. Wir sind nicht die Insel der Seligen. Aber was in unserer Hand gelegen ist, muss ich ganz ehrlich sagen, mit bestem Wissen und Gewissen hat man diese Steuergelder verwendet. Und die Höchststeuersätze, die sind nicht angegriffen worden. Die Steuersätze mit 55 Prozent, die haben keine Ermäßigung gekriegt. Und was die kalte Progression betrifft - - wir dürfen auf den Mittelstand nicht vergessen, weil das sind hauptsächlich diese Steuerzahler, die es ermöglichen, dass wir überhaupt helfen können, dass wir überhaupt helfen können. Und da ist man hergegangen und hat ein Drittel dessen, was man bei sich von der kalten Progression erspart, hat man auf die untersten zwei Steuersätze aufgeteilt, genau dort geholfen, glaube ich, wo es am notwendigsten ist. Also ich glaube: Wer schnell hilft, hilft doppelt, das hat schon Corona gezeigt, das hat uns gut darüber geholfen, aber wer schnell hilft, macht auch den einen Fehler oder den anderen dort. Dass man danach hier und dort ein bisschen gescheiter gewesen ist, das ist klar. Und eines sage ich auch dazu: Die Diskussion wiederholt sich wie vor Corona. Damals war alles zu wenig, alles viel zu spät. Heute ist alles viel zu viel gewesen. Und da sind wir jetzt im Grunde genommen bei einem gleichen Punkt. Und wenn wir nächstes Jahr in der Gesundheit haben und wieder so zusammensitzen als Budgetvorsitzende, weiß ich genau, dass wir wieder die andere Rechnung haben, wo wir zu viel geholfen haben. Wir haben ordentlich geholfen, und das ermöglicht es uns, dass wir auch die Möglichkeit haben, das jetzt zu finanzieren.

GROẞ: Vielen - -

SCHWARZ: Darf ich nur kurz, weil es vorher aufgeworfen worden ist, auf die CO2-Bepreisung, über die würde ich gern noch - -

MATZNETTER: Vielleicht können wir mal antworten - ‑

GROẞ: Lassen wir vielleicht einmal tatsächlich step by step vielleicht jetzt einfach einmal die Oppositionsbank gewissermaßen auch reagieren auf das, was da jetzt gesagt wurde. – Bitte, wer beginnt denn? – Herr Matznetter.

MATZNETTER: Ich würde gerne - ‑ Wir haben vorher gehört, es gibt ein Bemühen um einen Schulterschluss. Nur, meine Herren, wenn Sie das wollen, wäre vielleicht ein bisschen, ein bisschen Bemühen notwendig, dass man einmal offen und ehrlich mit der Bevölkerung und anderen umgeht. Herzugehen und die Schweiz, die bei 3 Prozent Inflation liegt, zu erklären, das ist alles ein Blödsinn, die sind in Wahrheit 7,5, ist nicht die Methode. Uns zu erklären, die Umsatzsteuersenkung sei keine probate Maßnahme, wie der Kollege Schwarz, der selbst in derselben (SCHWARZ: Keine treffsicher Maßnahme!) Regierung noch vor zwei Jahren genau so eine Maßnahme in der Gastronomie gesetzt hat, ist einfach unernst. Wir müssen in diesem Bereich sehr klar sehen, wohin kommen wir. Ich kann ein anderes Beispiel nehmen. Der Kollege Obernosterer sagt (OBERNOSTERER: Die Gastronomie können Sie nicht vergleichen!): Aber wir haben doch die 55 Prozent beibehalten! – Das betrifft genau 80 Steuerpflichtige. Das ist doch in Wahrheit, Herr Kollege, unter dem Niveau, wie wir es diskutieren. Was hier gemacht wird, ist, jede Krise auch nützen, um dann in bestimmter Art und Weise dafür zu sorgen, dass ein paar es sehr gut haben und es für den Rest schwierig ist. Ich erinnere nur an Corona, wo es ja so war, dass kein bewusst in den Richtlinien keine Beschränkung war, dass, wenn eine Förderung dazu führt, dass der Gewinn höher ist als vor Corona, zurückgezahlt wird. Okay, hat gefehlt. Wir haben es alle kritisiert. Dann habe ich den Antrag eingebracht, macht eine Sonderabgabe und schöpft Gewinne ab, wenn die durch die Förderung erst zustande kommen. Das wäre übrigens für den Kollegen Hans Hörl auch gescheit gewesen. Der hätte sich nämlich jetzt nicht verteidigen müssen, sondern hätte gesagt, ich muss eh den Gewinn, der darüber ist, muss ich sowieso zurückzahlen. Auch nicht gemacht. Übergewinnbesteuerung jetzt, nicht gemacht. Die Milliarden wurden ausbezahlt, die Dividendenzahlungen sind unfassbar, die OMV hat ja schon im dritten Quartal Milliarden gemacht, die sie nie gemacht hat. Wo ist das gezahlt worden? An der Tankstelle, Kollege Obernosterer. Und Sie brauchen den Leuten nichts erzählen, die waren in Italien auf Urlaub. Und noch niemals war der Sprit in Italien billiger als in Österreich, außer im Sommer des Jahres 2022 (OBERNOSTERER: 2 Monate vor der Wahl!), und Sie setzen sich hier her (OBERNOSTERER: 2 Monate vor der Wahl, und jetzt ist er teurer, Herr Kollege!) und erklären, das sind wirkungslose Maßnahmen. Ich finde das einfach unehrlich. (SCHWARZ: Die sind sozial treffsicher, das ist der Punkt!) – Nein, es war billiger als bei uns. (SCHWARZ: Es ging ja jetzt um die soziale Treffsicherheit!) – Nein, nein. (SCHWARZ: Und diese Maßnahmen sind nicht sozial treffsicher! Das kann Ihnen jeder Ökonom nachweisen!) Unser Leute haben mehr bezahlt als in Italien. Das ist das Faktum. (SCHWARZ: Das ist unseriös!) – Sie haben mehr gezahlt. (SCHWARZ: Das, was Sie machen, ist nicht okay!) Und aus deren Tasche sind die Milliarden in den Konzernen entstanden, wo sich die österreichische Regierung bis zuletzt gewehrt hat, die Übergewinne abzuschöpfen. Das ist unglaublich. (OBERNOSTERER: Das hat der Steuerzahler bezahlt!) – Das ist eine Entschuldigung. (OBERNOSTERER: In Italien!) Wir sind hier wirklich mit dem Gartenschlauch vorgegangen und haben nicht geschaut, dass es Übergewinne gibt. (SCHWARZ: Mehrwertsteuersenkung!) Das wäre vernünftig gewesen. Und die Expertin - ‑ (OBERNOSTERER: Der Steuerzahler hat das gezahlt in Italien und in Ungarn!) – Es ist schön, wenn Sie immer dazwischen reden, es wird dadurch nicht besser. Die Frau Dr. Mader hat auf was Richtiges noch hingewiesen: Es fehlt nämlich eine Diskussion, deren Milliarden sich akkumuliert haben. Was können wir tun, um entsprechend zum Beispiel Erbschaft und Vermögenssteuern einzuführen als Gegenfinanzierung, um nicht solche Schulden zu haben. Bei den Schulden, die alle tragen müssen, 85 Prozent, das ist völlig richtig, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und Pensionisten stehen ja gegenüber ein immer mehr wachsendes Vermögen, wo 1 Prozent ja dann schon mehr besitzt als die untere Hälfte. Und da muss eingeschritten werden, Herr Kollege, auch wenn es unangenehm ist, auch wenn es die ÖVP nicht so leicht tut. Auch die Grünen werden in dem Fall aufgerufen, was zu tun in diese Richtung, oder ihnen game over zu sagen und einen Neuanfang fürs Land zu machen, was überhaupt das Gescheiteste wäre.

GROẞ: Herr Fuchs, Sie sind ja selber in der Regierung gesessen als Staatssekretär auch im Finanzministerium: Was hätten Sie denn in der jetzigen Situation gemacht beziehungsweise womit wären, hätten Sie leben können und wären Sie mitgegangen und wo nicht?

FUCHS: Also es sind sehr, sehr viele Aussagen jetzt getätigt worden, auf die ich unbedingt replizieren möchte, auch von den beiden Experten, die hier sitzen. Also grundsätzlich muss man sagen, dass diese Bundesregierung Symptome bekämpft, aber nicht die Ursachen, und daher kann ich dem Dr. Kronberger sehr wohl Recht geben. Wir hätten auch auf EU-Ebene in den Preismechanismus eingegriffen. Das ist viel effektiver und effizienter, als hier entsprechende Hilfsmaßnahmen zu zahlen, weil wir hier bei einem direkten Markteingriff auch eine sofortige Inflationsdämpfung ja abtäten. Ich stimme dem Dr. Kronberger auch zu, die CO2-Bepreisung, die brauchen wir nicht. Das Haus brennt und wir überlegen uns, ob wir grüne Vorhänge aufhängen sollen oder nicht. Das ist einfach nicht adäquat derzeit. Auch der Klimabonus, über den wir noch zu sprechen kommen, ist im Prinzip ja nur ein Ausgleich der CO2-Bepreisung. Das heißt, wir hätten uns diese verwaltungsintensive neue Steuer und den Klimabonus sehr wohl ersparen können. (MATZNETTER: Aber Sodexo hätte nicht ... Millionen gehabt!) – Zu dem komme ich noch. Wo ich dem Dr. Kronberger nicht zustimmen kann, ist: Alleine im Jahr 2023 werden sich die Zinszahlungen von 4,3 auf fast 9 Milliarden Euro erhöhen. Für den Zeitraum 2023 bis 2026 haben wir Mehrkosten für die Zinszahlungen von 11 Milliarden. Nur in Relation, das Verteidigungsbudget, das jetzt abgefeiert wird, ja, das sind 3,3 Milliarden. Das heißt, dieses Fass, das Vierfache des Landesverteidigungsbudgets, was wir jetzt an Zinsen Mehrkosten haben. Wir haben derzeit einen Spread zu Deutschland von 0,6 Prozent. Früher hatten wir circa die Hälfte. Die Frau Dr. Mader, wir sind ganz klar gegen Vermögens- und Erbschaftssteuern. Wir glauben nicht, dass wir hier ein Einnahmenproblem haben. Wir haben ein Ausgabenproblem. Wir sind auch sehr froh, dass die kalte Progression abgeschafft wurde. Dem Finanzminister, aber auch zukünftigen Finanzministern fehlt einfach das Spielgeld, und da werden wir sehr wohl einen Input dann haben, dass hier zum Sparen angeregt wird. Vielleicht noch mal zum Klimabonus und zur Treffsicherheit. Also grundsätzlich ist es ja so, je verwaltungsintensiver etwas ist, desto treffsicherer sollte es sein. Diese Bundesregierung schafft es aber, nicht treffsicher zu sein, aber trotzdem irrsinnig bürokratisch unterwegs zu sein. Als Beispiel der Klimabonus. Wenn man denkt, dass hier 15 000 Anrufe täglich stattfinden, 60 Mitarbeiter sind täglich mit dem Klimabonus beschäftigt, 48 Millionen Euro Sodexo-Gutscheine werden einfach nicht abgeholt und Sodexo verdient eine Verwaltungsgebühr von 21 Millionen Euro und zusätzlich für die Rückabwicklung dieser 48 Millionen Euro werden wir wahrscheinlich auch noch etwas draufzahlen müssen. Das heißt, dieser Antiteuerungsbonus von 500 Euro, jetzt ist mir klar, die zweite Hälfte muss man versteuern, aber das ist auf jeden Fall eine Maßnahme, die absolut nicht treffsicher ist. Das ist eine Gießkannenmaßnahme. Sehr viele Leute brauchen den Klimabonus überhaupt nicht. Alle, die wir hier sitzen, uns steht der Klimabonus überhaupt nicht zu. Diese Maßnahme, die hätte man sich ersparen können. Und beim Energiekostenausgleich mit diesem berühmten Energiekostengutschein in Höhe von 150 Euro, da haben wir auch Bürokratismus pur. Es ist ein Wahnsinn, was hier aufgeführt wurde. Es kostet extrem viel in der Abwicklung. Und wenn man denkt, das betrifft Haushalte, da haben wir eine Deckelung, die 55 000 beziehungsweise 110 000 Haushaltseinkommen haben, da sage ich einfach: Wer 110 000 Haushaltseinkommen hat, na, dem steht er ganz sicher nicht zu. Das heißt, das sind alles Maßnahmen, die absolut nicht treffsicher sind, aber sehr, sehr viel Bürokratismus hervorgerufen haben. Und wir sind ganz klar für eine Mehrwertsteuersenkung eingetreten. Wir sind auch für eine Mineralölsteuersenkung eingetreten. Jeder von uns weiß, in Kroatien tankt man billiger, in Slowenien tankt man billiger, in Ungarn tankt man billiger, und das immer noch.

SCHWARZ: Aber die Vorteile stehen den Reichen sozusagen auch zu. Also der Klimabonus steht ihnen nicht zu, aber billiger Tanken steht ihnen zu. Also das kostet dem Staat ja auch Geld.

FUCHS: Schauen Sie, das ist eine Bekämpfung der Ursachen und nicht der Symptome. Das heißt, ihr sagt immer, wir wollen treffsicher sein, aber ihr seid weder treffsicher noch sonst was. (SCHWARZ: Aber treffsicherer, als die Mineralölsteuer zu senken!) – Nein, überhaupt nicht. Ihr behauptet nur, ihr wollt treffsicher sein. (SCHWARZ: Es ist so, das ist Faktum! Das ist ja - ‑!) Aber sowohl bei den Coronahilfsmaßnahmen, aber auch bei den Antiteuerungsmaßnahmen seid ihr nie treffsicher gewesen. Im Gegenteil, so wie der Kollege Matznetter zuvor schon erwähnt hat: Na, manche haben in dieser Krise mehr verdient als vor der Krise, und das ist doch nicht treffsicher, oder? Das ist ja nur die Predigt, die ihr immer macht. Und wir sind besser als andere durch die Krise gekommen. Wir sind überhaupt nicht besser durch die Krise gekommen. Und Deutschland nimmt sich Österreich sicher nicht als Vorbild, und die Schweizer nehmen sich Österreich sicher auch nicht als Vorbild. Aber das ist quasi der Regierungssprech - - (MATZNETTER: Wer nimmt sich denn uns überhaupt zum Vorbild?) – Wahrscheinlich diese Bundesregierung.

GROẞ: Herr Fuchs, lassen wir vielleicht Frau Doppelbauer noch - ‑

FUCHS: Gerne.

GROẞ: Und dann würde ich gerne wieder zu den Experten zurückkommen.

DOPPELBAUER: Na, ich kann ganz viel von dem , was der Kollege Fuchs gesagt hat, zustimmen. Natürlich sind die Maßnahmen mit dem Gartenschlauch, wie es der Kollege Loacker gesagt hat, ausgeteilt worden. Stromkostenzuschuss, 2,7 Milliarden Euro, 2 900 Kilowattstunden pro Haushalt, 60 Prozent der Haushalte verbrauchen weniger. Ich kenne nicht wenige Menschen vor allem in den Städten wie Wien, die halt sonst mit Gas heizen würden, die jetzt einfach mit Strom heizen. Die kaufen sich gerade Radiatoren, weil das billiger ist. Das ist keine treffsichere Maßnahme, Kollege Schwarz. Das ist das Gegenteil von dem, was übrigens die Grünen eigentlich machen sollten. Klimabonus, haben wir schon gehört, 1 Milliarde Euro im Budget, Teuerungsausgleich dazu. Wir kommen da über 3 Milliarden Euro, wenn wir diese Maßnahmen zusammenrechnen. Energiekosten für Unternehmen. Ich kenne so viele Unternehmen, die sagen, super, dass ihr mir den Scheck gebt. Ich habe einen Vertrag für die nächsten zwei Jahre mit meinem Energielieferanten. Ich brauche es nicht, aber herzlichen Dank dafür. Ich meine, das sind alles Gelder, die die Steuerzahler einzahlen. Das ist alles das, was wir an Steuern abgeben, und sehr viel mehr, wir haben das Geld ja nicht einmal im Augenblick, wir machen Schulden. Wir zahlen, wie der Kollege Fuchs richtig sagt, 9 Milliarden Euro an Schuldendienst. Und das ist treffsicher? Es ist wirklich die absolute Gießkanne. Und was zählt, und das ist eigentlich das Dramatische daran, was Sie vollkommen auslassen sind die Gelder, die wirklich wichtig wären – Bildung, Elementarpädagogik gibt es nicht einmal einen Inflationsausgleich, nicht einmal Inflation wird abgegolten. Wir haben keine Lehrer mehr an den Pflichtschulen, die Unis reden von Insolvenzen, da stellt man sich hin und sagt, naja, ups, ist so. Bildung offenbar überhaupt kein Thema, Wirtschaftsstandort Abgabenquote 43 Prozent. Ich meine ganz im Ernst: Was ist mit den Türkisen? Die ÖVP kann Geld ausgeben, wie früher die SPÖ, aber ansonsten ist da nicht mehr viel da mit der Wirtschaftspolitik. Also ich bin wirklich auch entsetzt über das Vorgehen und die Maßnahmen, die im Augenblick getroffen werden, sie sind teilweise treffsicher, es gibt ein paar Dinge, die wir unterstützen werden, aber der Großteil ist es eben leider nicht. Ich kann der Bundesregierung hier wirklich kein gutes Zeugnis ausstellen.

GROẞ: Vielen herzlichen Dank. – Bitte, Sie merken sich das, was jetzt sozusagen noch für Sie relevant ist, wo Sie dann auch eventuell noch erwidern können. Ich möchte aber jetzt Herrn Kronberger und Frau Mader wieder hereinholen in die Diskussion. Vielleicht einfach nur, um es einmal abzuschließen dieses Thema Klimabonus, Energiekostenzuschuss – wie stehen Sie beide eigentlich zu diesem Thema? Hätten wir uns den Klimabonus sparen können zum Beispiel, sollen? Was sagen Sie dazu?

KRONBERGER: Grundsätzlich: Wir haben eigentlich schon angemerkt: Die CO2-Bepreisung kam für uns schon zu einem Zeitpunkt, wo eben massive Preissteigerungen ohnehin am Markt waren und on top gab es dann noch die CO2-Steuer dazu. Letztlich sozusagen der Klimabonus als solcher ist ja nur die andere Seite der CO2-Bepreisung, das heißt, von da her, wenn ich die CO2-Bepreisung aussetze, setze ich auch den Klimabonus aus, also das hat einfach diese Logik. Aber wir haben schon ein Thema damit, dass, wenn ohnehin die Marktpreise hoch sind, der Lenkungseffekt durch die hohen Marktpreise per se besteht und ich dann nicht on top noch sozusagen ein kleines Delta aufsetzen muss, um hier den Effekt zu erreichen.

MADER: Es wird halt für eine wirklich sozialökologische Transformation deutlich mehr brauchen als den Klimabonus.

GROẞ: Sie haben das jetzt vorher ins Spiel gebracht eigentlich, das Thema der Vermögenssteuern und der Erbschaftssteuer. Es ist mehrfach jetzt schon Bezug darauf genommen worden und im Grunde ist auch schon relativ klar, wie hier die Fronten verteilt sind gewissermaßen und wer dafür ist und wer nicht. Aber ich möchte trotzdem noch einmal mit Ihnen reden auch, Herr Kronberger, weil Sie, wenn ich es richtig sehe, 2014 in der Steuerreformkommission auch gesessen sind und schon damals das natürlich ein Thema war auch die Erbschaftssteuer und die Vermeidung der Erbschaftssteuer. Damals hat es sozusagen einen Kaufpreis gegeben gewissermaßen für die Verhinderung der Erbschaftssteuer. Können Sie uns da noch ein bisschen hinter die Fassaden blicken lassen? Warum sind Sie so vehement dagegen?

KRONBERGER: Es gibt eine relativ bekannte Studie von einem Ökonomen, die heißt Mirrlees Review, und grundsätzlich, wenn man besteuert, kann man sich entscheiden, will ich den Vermögenszuwachs besteuern oder will ich die Übertragung des erwirtschafteten Vermögens besteuern. Man hat sich dazu entschieden, dass man den Vermögenszuwachs besteuert – es wurde die ImmoESt eingeführt, es wurde die Wertpapier-KEst eingeführt, beispielsweise wenn ich jetzt eine unentgeltliche Übertragung von einer Immobilie habe, ist auch die Grunderwerbssteuer fällig. Das heißt, wir sehen, da gibt es schon einen Zugriff des Staates auf den Vermögenszuwachs und teilweise auch schon auf die Vermögensübertragung. Und hier on top jetzt noch einmal was draufzusetzen, ist zu viel. Das ist das eine. Das Zweite ist: Wir wissen auch, beispielsweise bei Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer, dass das eine große Belastung für Betriebe ist, und insbesondere in schwierigen Zeiten, wenn jemand eine Vermögensteuer zahlen muss und wenn er keine Gewinne erwirtschaftet, wie soll er es zahlen? Das ist dann eigentlich noch einmal etwas Erdrückendes für die Unternehmen.

GROẞ: Aber das heißt – wenn ich Sie richtig verstanden habe –, es gibt sozusagen schon eine Art versteckter Vermögenssteuer gewissermaßen durch diese Maßnahmen, die Sie eben angesprochen haben.

KRONBERGER: Es gibt einen Ersatz dafür, indem ich sage, der Vermögenszuwachs wird schon besteuert.

GROẞ: Doppelbesteuerung, das ist sozusagen immer dieses Argument, das Sie natürlich bestens (KRONBERGER: Dreifachbesteuerung!) – Dreifachbesteuerung –kennen. Warum gilt das für Sie nicht, Frau Mader?

MADER: Doppelbesteuerung gilt insofern nicht, weil wenn ich als Konsumentin einkaufen gehe und Arbeitnehmerin bin, werde ich auch doppelt besteuert, ich zahle Einkommens- - (KRONBERGER: Bei der Wurstsemmel, ja?) – Genau. Das heißt, das würde ich jetzt einmal so nicht gelten lassen. Tatsächlich haben wir es eh schon gehört: Erstens haben Einzelne und einzelne Unternehmen massiv von diesen Krisen profitiert, das ist das eine, und das andere ist, dass wir sehen, dass die Vermögenskonzentration weiter auseinandergeht. Wir sehen auch interessanterweise, dass das eine Geschlechtersache ist, das heißt, die Vermögenskonzentration ist tatsächlich bei den Männern, das heißt, wir könnten quasi über eine Erbschafts- und Vermögenssteuer auch noch einmal die Gleichstellungsgeschichte reinbringen, aber tatsächlich geht es vor allem darum, diejenigen, die von diesen Krisen profitieren beziehungsweise relativ wenig beeindruckt von ihnen sind, ihr Scherflein mitmachen zu lassen und ihren Teil zu zahlen.

GROẞ: Weil Sie das jetzt angesprochen haben, auch das Thema Gleichstellung: Genderbudgeting das ist so ein schöner, neudeutscher Begriff, wo es um Budgeterstellung geschlechtsspezifisch gewissermaßen geht, das ist ja eines Ihrer Kernthemen auch: Warum ist das aus Ihrer Sicht so wichtig? Und: Ist da genug passiert bisher schon?

MADER: Es ist tatsächlich deshalb so wichtig, weil das Frauenbudget nicht nur in Österreich, sondern in den meisten Ländern ein sehr kleines ist, also bei uns ist es im Promillebereich, das heißt, es gibt keinen wirklichen Hebel für Gleichstellung über ein so ein kleines Frauenbudget. Aber, weil wir vorher dabei schon waren, Budget ist in Zahlen gegossene Politik, das heißt, auch in Zahlen gegossene Gleichstellungspolitik. Und wenn ich Gleichstellungspolitik als Querschnittsmaterie ernst nehme, dann muss es eigentlich in jedem Ressort Gleichstellungsmaßnahmen geben. Wir sind das einzige Land oder jahrelang das einzige Land gewesen, das sich auf Verfassungsebene dazu committet hat, Genderbudgeting zu machen, also seit 2009 ist das auf Verfassungsebene zu tun, seit 2013 gibt es diese sogenannten Wirkungsziele und bei diesen Wirkungszielen ist jeweils ein Gleichstellungsziel auszuformulieren. Die Gleichstellungsziele sind je nach Untergliederung beziehungsweise Ministerium ambitioniert oder genau das Gegenteil, manchmal einfach auch nicht sinnvoll. Jetzt beispielsweise, das Finanzministerium hat ein Ziel drinnen, wo steht, dass sie mit dem Abgabensystem die Erwerbsquote von Frauen verändern beziehungsweise erhöhen wollen. Wir wissen aus allen Studien, dass mit Steuern vor allem Müttererwerbsbeteiligung nicht verändert wird, sondern das ist die Kinderbetreuung, und es sind die Männer, die ihre Erwerbstätigkeit verändern müssen. Also das heißt, es sind da einige Ziele, wo man quasi über die Hürde drübersteigen kann, es sind andere, die nicht sehr sinnvoll sind, und es gibt vor allem keine Verknüpfung mit Budgetzahlen, das heißt, wir können eigentlich nichts über die Geschlechterwirkungen des Budgets sagen, weil es keine Verknüpfungen mit den Budgetzahlen gibt.

GROẞ: Vielen Dank dafür. Gibt es dazu jetzt Wortmeldungen aus Ihrer Richtung zum Thema, ja. – Bitte, Herr Fuchs.

FUCHS: Wie Kollege Dr. Kronberger schon richtig angeführt hat: Wir haben ja indirekt eine Vermögensbesteuerung, das heißt, wenn Sie zum Beispiel in der glücklichen Lage sind, im 19. Bezirk ein Haus zu erben, wo Sie vielleicht selbst drinnen wohnen und leider ein geringes Einkommen haben, dann werden Sie höchstwahrscheinlich sich die Grunderwerbssteuer gar nicht leisten können. Das heißt: Jetzt schon haben wir den Effekt, dass man sehr, sehr viele Grunderwerbssteuern zahlen muss, wenn man etwas erbt, wenn man etwas geschenkt bekommt, auch eine Eintragungsgebühr beim Grundbuchsgericht muss man zahlen, und wenn man etwas erbt, jeder weiß, die Notare arbeiten auch nicht unentgeltlich. Das heißt: Wenn Sie heute etwas erben oder geschenkt bekommen, dann zahlen Sie sehr viel dafür und das ist quasi auch schon eine indirekte Vermögensbesteuerung, die wir haben. Wir sind auch der Meinung – entgegen der Frau Dr. Mader –, eine Erbschafts- und Schenkungssteuer darf kein Selbstzweck sein, das heißt, zuerst muss ich mir einmal überlegen: Wie schaut denn das Budget aus, wie schauen meine Ausgaben aus? Und der erste Gang ist natürlich, dass ich schaue, wie kann ich meine Ausgaben reduzieren, und nicht, dass ich sage: Das sind die Ausgaben, die übernehme ich unkritisch, aber wir brauchen jetzt eine Erbschafts- und Schenkungssteuer, wir brauchen Vermögenssteuern, damit ich eben diese Ausgaben, die vielleicht teilweise sinnlos sind, finanzieren kann. Das heißt, man braucht ein Spendingreview, man muss sich zuerst die Ausgaben anschauen; und ob ich jetzt mit den Einnahmen auskomme oder nicht, das ist erst der zweite Weg, den ich letzten Endes dann mache. Und ich gebe Ihnen vollkommen recht: Natürlich sind Verteilungswirkungen wichtig, aber man soll sich nicht rein auf Genderbudgeting konzentrieren oder Greenbudgeting, das heißt, wir haben vielleicht Schulden ohne Ende, die Staatsschulden laufen aus dem Ruder, und Sie konzentrieren sich hier auf Genderbudgeting beziehungsweise auf Greenbudgeting, das heißt, wie ich zuvor schon gesagt habe: Das Haus brennt und Sie machen sich wahrscheinlich, Frau Dr. Mader, Gedanken, soll ich jetzt grüne Vorhänge aufhängen oder nicht. Das ist unseres Erachtens der falsche Zugang.

GROẞ: Herr Schwarz.

SCHWARZ: Also, dem würde ich sehr zentral widersprechen. Ich glaube, dass wie die budgetären Mittel verteilt sind zwischen Männern und Frauen in der Gesellschaft eine ganz zentrale Frage ist in unserer Gesellschaft und nicht irgendwie grüne Vorhänge oder was in die Richtung und ich möchte das sozusagen an zwei Punkten irgendwie festhalten, was wir in dem Bereich versucht haben weiterzukriegen. Das eine ist das Frauenbudget selbst, das über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte bei 10 Millionen Euro eingefroren gewesen ist, und jetzt in den letzten paar Jahren haben wir das sukzessive auf 24 Millionen erhöht, also mehr als verdoppelt, wobei man dann dazusagen muss, also das finde ich jetzt schon einmal einen großen Erfolg, aber dazusagen muss man, was Sie schon gesagt haben, Frau Mader, das Frauenbudget im Verhältnis zum Gesamtbudget ist natürlich sehr klein. Das heißt, viel wichtiger als sozusagen das Frauenbudget für sich, wo immerhin ein Erfolg gelungen ist, ist die Frage: Was tut man mit allen anderen Mitteln, die der Staat ausgibt, und deshalb ist sozusagen sehr zentral, dass wir eben bei den Entlastungsmaßnahmen zum Beispiel sozial treffsicher sind. Ich bin absolut davon überzeugt, dass das gelungen ist. Ich glaube auch, dass die meisten Studien oder fast alle das bestätigen, auch wenn sozusagen die Opposition das nicht anerkennen will, ist aber fair. Ich versuche, das an einem Beispiel zu verdeutlichen, nämlich am Beispiel des Modells, das wir gewählt haben, bei der Abschaffung der kalten Progression, sehr einfach zu zeigen, warum das sozial treffsicherer ist als das, was zum Beispiel die NEOS vorschlagen. Bei den NEOS hätte man quasi alle Steuerstufen, wie sie sind, einfach mit der Inflation weitergeschoben (FUCHS: Auch bei der FPÖ!) Auch bei der FPÖ, genau, da hätten dann natürlich die ganz oben, denen eigentlich keine Hilfen zustehen, (DOPPELBAUER: Das sind keine Hilfen! Verzeihung, darf ich da kurz - -!) wie wir jetzt gerade gehört haben, am stärksten, also in absoluten Zahlen, am stärksten, es ist mehr, also sozusagen alle kriegen das Gleiche, das ist wirklich - - Oben kriegen die mehr zurück. (FUCHS: Ihr kennt unsere Abänderungsanträge! Das stimmt überhaupt nicht, was du da behauptest! – DOPPELBAUER: Das ist ein Blödsinn!) Ihr wollt das so, und dieses Modell ist ja offensichtlich, dass, wenn ich das mache - - (FUCHS: Die 1 Million greift kein Mensch an, in der ihr sitzt!) Im Vergleich - - Ja, okay, aber dann alle darunter, also ich versuche das einmal auszuführen. Also sie schieben bis auf die Spitzensteuersätze alle weiter. Das heißt, es profitieren alle bis auf die 80, die ganz oben die höchsten Einkommen haben. Wir haben von diesen obersten Teilen, die haben wir sozusagen nur zum Teil verändert und dafür die im Bereich der sogenannten negativsteuerfähigen Absetzbeträge, da sind Beträge, von denen insbesondere jene profitieren, die so wenig verdienen, dass sie sozusagen von einer Einkommensteuersenkung nichts hätten, weil sie gar nicht so viel Einkommensteuer zahlen, dass sie dann da was davon hätten. Das sind insbesondere Frauen, die in Teilzeit arbeiten. Für die haben wir sozusagen eine Valorisierung dieser negativsteuerfähigen Absetzbeträge und man sieht dann, wenn man das relativ zum Einkommen sieht, sich anschaut, dass genau dieser Bereich durch unser Modell der Abschaffung der kalten Progression am stärksten relativ zum Einkommen profitiert hat, von dieser Abgeltung der kalten Progression. Das hat sozusagen ein gewisses Hirnschmalz erfordert, ist aber jetzt so gelungen, dass es relativ treffsicher ist, das zum Thema Frauen, aber nachdem der Abgeordnete Fuchs auch sozusagen auf allgemeine Steuerfragen eingegangen ist, möchte ich das auch noch kurz sagen, nämlich im Budgethearing ist quer durch die verschiedenen, von unterschiedlichen Fraktionen entsandten Expertinnen und Experten die Meinung gewesen, und das kennt man, glaube ich, eh schon über die Jahre, dass in Österreich der Faktor Arbeit zu hoch besteuert ist, Umweltzerstörung und Vermögen typischerweise zu niedrig, im Vergleich, sozusagen im internationalen Vergleich. Und auch da haben wir natürlich erste Schritte gesetzt in der Regierung. Wir haben eben die kalte Progression abgeschafft, was sozusagen die Belastung auf den Faktor Arbeit reduziert, wir haben die Lohnnebenkosten zwar nicht in einem sehr großen Ausmaß, aber doch gesenkt. Wir haben die CO2-Bepreisung eingeführt, auf das möchte ich dann noch eingehen, als eine Besteuerung auf den Faktor Umweltzerstörung, und ich glaube auch wie, da bin ich einer Meinung mit dem Abgeordneten Matznetter, dass wir im Bereich Zufalls- oder Übergewinnbesteuerung auf jeden Fall was weiterbringen müssen. Das ist aber nicht so, dass man da sozusagen sich jetzt irgendwie von der EU irgendwie hindrängen hat lassen, sondern der Vizekanzler Kogler hat das schon im Sommergespräch angekündigt, und (GROẞ: Der Bundeskanzler hat es schon im Mai - -!) der Bundeskanzler noch früher. (MATZNETTER: Er wurde zurückgerufen!) Wir haben nur jetzt noch einmal eine Adaptierung vornehmen müssen, damit das auch zur Verordnung, die die EU hat, passt, aber das ist ein Projekt, das am Laufen ist, und das muss sofort kommen. (OBERNOSTERER: Das muss im Dezember noch erledigt werden!) Genau, also ich bin der Meinung, das muss kommen, und das wird auch einen Beitrag zur Steuergerechtigkeit in Österreich leisten.

GROẞ: Okay. Wir haben noch 25 Minuten, es sind noch zwei Wortmeldungen, bitte kurz, drei Wortmeldungen, vier Wortmeldungen, es werden immer mehr. – Bitte, in aller Kürze jetzt.

DOPPELBAUER: Gut, wenn ich mich kurzhalten darf, dann möchte ich trotzdem noch einmal auf die Genderdiskussion eingehen. Also, sich hierher zu stellen und zu sagen, wir haben das Frauenbudget eh so erhöht und dann haben wir Steuerentlastungen gemacht, flächendeckende Kinderbetreuung ist das Thema, und da ist nichts im Budget, gar nichts. Da bin ich wieder beim Bildungsthema - - (Zwischenruf.) Ja, diese knapp 10 Prozent Erhöhung wird dadurch aufgefressen, dass die Lehrergehälter erhöht werden, ja, also das ist genau das, was gemacht wird. (Zwischenruf.) Also da fehlt es wirklich an allen Ecken und Enden, Elementarpädagogik. (OBERNOSTERER: Jetzt muss ich mich auch noch zu Wort melden!) Ich habe es vorhin schon gesagt, also das wäre der Punkt gewesen. Da hättet ihr wirklich einen Unterschied machen können. Da ist leider gar nichts passiert. Kinderbetreuung absetzen, auch das ist etwas, was wirklich wichtig wäre, ein kleiner Hinweis, dass wir gerne hätten, dass Frauen tatsächlich, die gut ausgebildet sind, in Österreich einer Arbeit nachgehen können. Auch da sehen wir gar nichts. Und dann komme ich noch zum letzten Punkt, weil ich muss mich ja kurzhalten, sonst könnte ich hier noch 10 Minuten weitersprechen, und das ist das verpflichtende Pensionssplitting. Auch das wäre eine schöne Maßnahme, wenn man das machen würde, auch das, von dem höre ich gar nichts.

GROẞ: Okay. Vielleicht sammeln wir gleich alles und dann noch einmal Herr Obernosterer und jetzt bitte wirklich nur mehr Dinge, die sozusagen neu sind, weil wir uns sonst schön langsam wiederholen.

MATZNETTER: Ja, unwidersprochen, nicht? Der Kollege Fuchs hat ja gerade vorher erläutert, warum man keine Erbschaftssteuer zahlen muss. Da muss ich was drauf sagen. (FUCHS: Und ich möchte die kalte Progression noch - -!) Ja, ich meine, ich erinnere dran, dass der Kabarettist Jergitsch, „Tagespresse“, den Kollegen Hanger geklagt hat, wegen unerlaubten Wettbewerbs als Kabarettist, und wir sitzen in einer ernsthaften Diskussionssendung und der Kollege Fuchs erklärt uns, dass dieser arme Erbe einer Villa in Wien-Döbling, dem teuersten Gebiet in Wien, so ein armer Mensch ist, weil er 3,5 Prozent Grunderwerbssteuer vom Dreifachen eingezahlt hat, ein Bruchteil des - - (FUCHS: Es ist ja nicht jeder reich, der im 19. Bezirk wohnt, man kann auch hier geboren sein!) – Lassen Sie mich ausreden. Da besteht auch die Gefahr einer Klage von Kabarettisten, Herr Kollege Fuchs. Wir wissen jetzt, was der kleine Mann bei Ihnen ist, nur die Menschen draußen können die Miete nicht mehr zahlen, und diese Regierung hat die Mieterhöhung nicht ausgesetzt heuer. (FUCHS: Und der soll das Haus verkaufen?) Bitte, wir haben Obdachlose, die untergebracht werden - - (FUCHS: Jeder, der im 19. wohnt, verdient extrem viel nach Ihrer Ansicht! Das ist einfach ein Nonsens, gehen Sie einmal nach Heiligenstadt!) Also wenn die Notlage die Villenerben in Döbling sind, dann müssen wir schauen, dass wir unsere Clairvoyance verbessern und eine bessere Brille nehmen. (FUCHS: Ja, dann erben Sie einmal ein Kleingartenhaus, Herr Kollege! Was glauben Sie, was ein Kleingartenhaus kostet, im 19.?) Ich glaube, dass - - Sie, mit Niederschreien werden Sie es nicht erreichen, Kollege Fuchs. Wir haben vorgeschlagen, ab 1 Million soll man Erbschaftssteuer zahlen, und jetzt werden Sie mir noch erklären, wie arm doch Leute sind, die mehr als 1 Millionen geerbt haben, nämlich nur Steuer zahlen müssen für den 1 Million übersteigenden Teil, muss man wissen, was wir reden, und mit solcher, also ich finde das Niveau der Diskussion, wird das abgewehrt, warum? Weil die, die im Land was zu sagen haben, sind nämlich Millionenerben und wollen von der Politik erreichen, dass das ja nicht kommt, weil sie nicht einen Cent dafür hergeben können. während man unten bei 12 000 Euro mit der Steuer anfängt. Ehrlich gesagt, Freunde, das ist nicht einmal unter dem Niveau der Kabarettisten, und mein Appell wäre, in solchen Zeiten, abfassen, diesen Teil, die genug haben, und schauen, dass wir wirklich strukturell, gerade was gesagt wurde, Kinderbetreuung, Bildung, den Universitäten genug Geld geben, das wäre gescheit, und leider finde ich das im Budget nicht. (FUCHS: vielleicht nur - -!)

GROẞ: Ich fürchte, Sie werden jetzt kurz erwidern müssen, aber bitte ganz kurz.

FUCHS: Also vielleicht einmal zur kalten Progression. Die kalte Progression abzuschaffen, das war ein richtiger Schritt, aber wir müssen uns klar sein, wir haben die kalte Progression derzeit nicht abgeschafft, wir haben eine zweistellige Inflationsrate und wir haben die kalte Progression angepasst um 3,46 Prozent für die unteren Tarifstufen und für die oberen dann 6,3 Prozent, das heißt - - (SCHWARZ: Dass das ein verzögerter Effekt ist, das wissen Sie ganz genau!) - Ja, zeitverzögert, aber die Leute brauchen ein Entlastung jetzt und nicht zeitverzögert. (SCHWARZ: Ja, aber die strukturelle Entlastung, wir haben ja auch Sofortzahlungen!) Das heißt, dieses eine Drittel, das hätte man auch automatisch an die Inflationsrate anpassen können. Man hätte von vornherein für zwei Jahre eine zehnprozentige Erhöhung der Tarifstufen vornehmen können. Das wäre viel mit weniger Bürokratismus verbunden gewesen. Hier braucht es einen Progressionsbericht. Hier braucht es einen Ministerratsvortrag. Hier braucht es einen Gesetzesentwurf. All das hätten wir uns erspart, wenn ihr sofort drei Drittel automatisch an die Inflationsrate, und da meine ich automatisch an die richtige Inflationsrate, angepasst hättet. Ihr habt eine Inflationsrate von 5,2 Prozent herangezogen und jeder weiß, wir haben zweistellige Inflationsraten, und die werden wir wahrscheinlich in Zukunft auch noch haben. Erbschafts- und Schenkungssteuer ist ein eigenes Thema. Ich glaube, da könnte man eine eigene Sendung machen, aber nur so viel: Zuerst soll man sich die Ausgaben anschauen und dann erst über neue Steuern nachdenken.

GROẞ: Vielen Dank. Herr Obernosterer, bitte.

OBERNOSTERER: Also beim letzten Satz bin ich einmal komplett beim Herrn Kollegen Fuchs (MATZNETTER: Sind wieder alle Villenbesitzer - -?), aber wenn wir über eine anständige Diskussion reden, Herr Kollege Matznetter, dann fangen Sie bitte einmal bei sich selber an. Eines, glaube ich, hat die Diskussion jetzt wirklich auch gezeigt. Es ist eigentlich egal, was wir machen. Ich bin eigentlich immer gewohnt, dass man sagt, na ja, das ist ganz gut und das ist ganz gut, aber da hätte etwas anderes gebraucht, so habe ich immer Opposition verstanden, aber leider sind wir momentan in einer Zeit, es ist egal, was man macht, es ist momentan vonseiten der Opposition, bis auf ein paar Punkte, die jetzt aufgezeigt worden sind, wirklich gut. Und dass das eine Verzögerung ist, das brauche ich jetzt nicht vorhalten, bei der Abschaffung der kalten Progression, aber wenn ich das Frauenbudget anschaue, es ist halt einmal ein Faktum, dass früher kaum was da war und dass das in den letzten drei Jahren verdoppelt worden ist, mehr als verdoppelt und heuer ist es sogar um ein gutes Drittel erhöht worden, noch zu wenig, ich will ja nicht sagen, dass das viel ist, aber auch das kann man akzeptieren, dass da wirklich einmal was gemacht worden ist. Herr Kollege Matznetter, Sie wissen genau, wie lange ihr das Referat gehabt habt. Da ist eigentlich nichts passiert. (MATZNETTER: Na, an uns ist es nicht gelegen, sondern am Koalitionspartner! Wie hat er geheißen, der Koalitionspartner, Herr Kollege?) Und jetzt gehe ich noch einmal kurz zurück zur Vermögenssteuer, weil das, glaube ich, ein Punkt - - zur Vermögens- und Erbschaftssteuer. (MATZNETTER: Ich war dort, die ÖVP hat das jahrelang blockiert!) Darf ich bitte ausreden, Herr Kollege? (MATZNETTER: Na, das ist wirklich - -!) Halten Sie eine Kultur ein, die Sie von anderen verlangen. (MATZNETTER: Na, die Kultur war das, uns vorzuhalten, dass nicht erhöht wurde!) Noch einmal zur Vermögenssteuer, Sie haben das früher auch ganz klar gesagt, es gibt diese Vermögenszuwächse, Zugewinnsteuer, nicht? Wir wissen, dass wir in Österreich ein Steuersystem haben, das wesentlich höher als in anderen Ländern ist, die dort auch zum Teil Vermögens- und Erbschaftssteuer haben. Da ist das gesamte Steuersystem ein bissel anders aufgebaut, also wenn man in den ländlichen Bereich hinausgeht und wenn man von 1 Millionen Verkehrswert redet, dann kannst du den ländlichen Bereich zusperren. Die meisten Besitzer im ländlichen Bereich, ob es Gasthäuser sind, Pensionen sind, ob es die Bauern sind, die sind beim Verkehrswert weit über 1 Million, und wissen Sie, was die draußen tun, die tun Substanz erhalten, und wenn sie einen Gewinn machen, müssen sie ihn eh versteuern. Das ist eh klar. Und wenn jemand das nicht zahlen kann, wir wissen genau, die kleine Wirtschaft, mittelständische Wirtschaft ist tot, wenn das kommt, die ist tot, wenn das kommt, und so wie Sie, Herr Kollege Fuchs, das gesagt haben, und wenn jemand irgendwo was erbt, wo er eh viel zahlen muss, aber er nur ein normales Einkommen hat und er es verkaufen muss, dann zahlt er sowieso 25 Prozent Vermögenszuwachs, aber dafür, dass er das erhaltet, was er von daheim irgendwo von seinen Eltern oder von der Großmutter oder Großvater mitgekriegt hat, nur damit er das verwaltet, ist er nicht in der Lage, das zu zahlen, bis auf ein paar Einzelne. Früher habe ich gehört, das spielt keine Rolle, der 55-prozenztige Steuersatz, die paar Leute, die fallen gar nichts ins Gewicht, weil wir die ausgenommen haben, verstehst du mich, bei den Erleichterungen und bei den Hilfen, hat der Kollege Matznetter gesagt. Und jetzt gehen wir zu den wirklichen Multimillionäre. Die Handvoll, die behilft sich selber besser, aber der Mittelstand hat zu brennen, und das geht auf die Substanz, genau auf die Substanz, so wie der Staat aufgebaut worden ist. Wenn er Gewinn macht, zahlt er ordentlich Steuern. Wenn er verkauft, zahlt er Zusatzsteuern. Deswegen ist eine Vermögens- und Erbschaftssteuer in dieser Form momentan überhaupt nicht möglich und ist generell nicht möglich.

GROẞ: Grundsätzlich würde ich das Thema gerne jetzt da beenden. Ich wollte ohnedies wieder zurück zu Ihnen. Ich glaube, ich greife den Vorschlag vom Abgeordneten Fuchs gerne auf, dass wir darüber einmal eine eigene Diskussionssendung machen. Das wird sich sicher auszahlen. Sagen Sie Ihre drei Sätze und dann habe ich noch eine andere Frage beziehungsweise möchte das Thema wechseln.

KRONBERGER: Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass wir in Österreich eigentlich sehr stark bei der Einkommensverteilung eingreifen. Wenn man sich OECD-Rankings anschaut, ich werde ganz kurz technisch, gibt es den sogenannten Gini-Koeffezienten , einmal vor Umverteilung, einmal nach Umverteilung, und Österreich ist meistens nur an vierter, fünfter Stelle, was die Intensität der Umverteilung anbelangt. Das heißt, es wird schon massivst im Vergleich zum internationalen Vergleich umverteilt und von daher würde ich ganz gern hier noch einmal darauf aufmerksam machen, wenn ich eine Sozialquote von 30 Prozent des BIP habe und wenn ich von einem Erbschaftssteueraufkommen zwischen 100 Millionen und 1 Milliarde Euro rede, wird es gemessen an der 30-prozentigen Sozialquote nichts ausrichten.

GROẞ: Vielen Dank. – Wir haben jetzt viel über Ausgaben gesprochen und über Gegenfinanzierung und mögliche Gegenfinanzierungen gesprochen. Reden wir auch darüber: Wo kann der Staat eigentlich sparen? Das ist bis jetzt noch relativ unterbelichtet. Frau Mader, was würde Ihnen da einfallen?

MADER: Also ich denke, diese Diskussion hatten wir Anfang der Zweitausenderjahre schon und genau in dieser Zeit sind zum Beispiel dann die Initiativen von Genderbudgeting, aber auch so partizipativeren Budgetinitiativen entstanden, genau in der Idee, es darf nicht zuerst dort gespart werden, wo es die Leute am dringendsten brauchen. Das heißt, ich nehme einmal an oder ich würde einmal davon ausgehen, dass wir zuerst die Analysen haben, die uns zeigen, wo keine Einsparungen passieren dürfen, und dann erst in die Aktion kommen, und ich denke mir, dass eines der wichtigsten Themen ist, dass wir jetzt, wenn wir von den Zukunftsthemen reden, auf keinen Fall bei der Bildung einsparen, und das ist aber das, was wir in den letzten Jahren sehen, wie wenn es nur ein Stagnieren ist, aber es ist ein De-facto-Einsparen, gerade was die Elementarpädagogik betrifft, bin ich ganz bei Frau Doppelbauer, aber auch in den Schulen. Das heißt, dort nicht zu sparen, ist, glaube ich, das Allerwesentlichste, weil das die Zukunft unserer Kinder und Chancengleichheit für unsere Kinder ist.

GROẞ: Wenn wir aber nicht nur darüber reden, wo man nicht sparen darf, sondern auch darüber reden, wo wir sparen können, Stichwort Verwaltung zum Beispiel, würde mir einfallen, Bundesstaatsreform, weil Sie den Beginn der Zweitausenderjahre angesprochen haben, da gab es ja diesen Österreich-Konvent. Müssen, sollen wir wieder darüber diskutieren, wie wir möglicherweise hier sparsamer und effizienter unterwegs sein können?

MADER: Also weil ich gerade bei der Bildung und bei der Elementarpädagogik war, genau die Riesenthemen passieren aufgrund des Fleckerlteppichs des Föderalismus und aufgrund dessen, dass der Bund Geld ausschüttet, die Gemeinden für die laufenden Kosten zuständig sind und die Länder für die Investitionen. Das heißt, die bauen Kindergärten, wenn sie das Geld vom Bund kriegen, haben aber kein Personal, das sie finanzieren können, weil das die Gemeinden finanzieren müssen. Das heißt, das zu überdenken und da bundeseinheitliche Rahmengesetze zu schaffen, für alle diese Bereiche, sei es die Bildung, sei es die Pflege, sei es die Klimapolitik, würde uns einiges ersparen.

GROẞ: Herr Kronberger, aus dem Vorgespräch mit Ihnen weiß ich, dass Sie sich starkmachen auch für eine Analyse beziehungsweise Gegenüberstellung einmal der sogenannten Zukunftsausgaben versus der vergangenheitsbezogenen Ausgaben. Was genau meinen Sie denn damit?

KRONBERGER: Es wurde heute schon einmal angedeutet, es gibt Ausgaben, die vergangenheitsbezogen sind, wie beispielsweise Zahlungen, die die Abdeckung des Pensionsloches hier regeln, oder beispielsweise, wenn ich Zinszahlungen habe, das ist etwas, was man als vergangenheitsbezogene Ausgaben bezeichnet. Dem stehen gegenüber zukunftsbezogene Ausgaben in Jugend, in Innovation, in Bildung, in Klima. Man kann das relativ aufwendig gestalten, mit unterschiedlichen Abgrenzungen, wie es in unterschiedlichen Studien auch in Deutschland passiert, oder man kann einfach mal sich ein paar UGs heraussuchen und die einander gegenüberstellen, das haben wir gemacht, auch in unserer eigenen Analyse, und da sehen wir, dass eben, wenn man ein einfache Gegenüberstellung macht, die zukunftsbezogenen Ausgaben sich schlechter entwickeln als die vergangenheitsbezogenen. Was folgern wir daraus? Das heißt, es braucht Kostendämpfungspfade eben in den vergangenheitsbezogenen Ausgaben. Wir sehen, auch wenn Sie sich die Analyse des Budgetdienstes anschauen, dass wir hier eine sehr große Kostendynamik bei den Pensionsausgaben haben, und hier muss man die Ausgabendynamik bremsen.

GROẞ: Glauben Sie, dass das möglich ist? Gibt es da Beispiel dafür? Man könnte ja auch sagen, diesen Brocken, wenn man sich diese Grafik hier anschaut, die aus dem Finanzministerium selber kommt, zum Beispiel dieses Kästchen hier, das ist, so setzt sich sozusagen das Budget zusammen, dieses Kästchen hier betrifft eben zum Beispiel das Thema der Pensionen, aber da sind uns ja die Hände gebunden, könnte man sagen.

KRONBERGER: Es würde eigentlich, wenn ich darum spreche von einem Kostendämpfungspfad, dann spreche ich ja nicht von Kürzungen, sondern es geht darum, dass ich sage, dass ich nicht zusätzliche Ausgabendynamiken schaffe. Das heißt, ich müsste eigentlich nur schauen sozusagen, dass die Pensionsausgaben im Schnitt mit dem Durchschnitt der Ausgaben wachsen, und dann habe ich schon sehr viel gewonnen. Dann habe ich die Dynamik auf jeden Fall gebremst, und es gibt hier auch beispielsweise langfristige Prognosen des Finanzministeriums, die erwarten jetzt eine Dreißigjahrprognose, wo dann auch wieder rauskommen wird, wir haben zu große Dynamiken bei allen demografiebezogenen Ausgaben, es gibt einen Bericht der Europäischen Kommission, auch der Aging Report, wo wir überall diese Themenstellungen haben. Das heißt, hier müssen wir in allen demografiebezogenen Themen entsprechende Kostendämpfungen irgendwie einbauen können. Wir haben es beispielsweise bei den Gesundheitsausgaben. Dort haben wir schon diverse Kostendämpfungspfade eingebaut, und das können auch Modelle für andere Bereiche sein.

GROẞ: Vielen Dank. Da gibt es jetzt schon einige Wortmeldungen, Herr Obernosterer war der Erste, also ich glaube, alle wollen etwas dazu sagen.

OBERNOSTERER: Zu den Einsparungen etwas, ich meine, das, was jetzt die Experten gesagt haben, ich wüsste nicht, was ich da dagegenreden sollte, das ist - - Es gibt Bereiche, da kann man einsparen, es gibt Bereiche, da musst du einfach aufstocken, nicht, die Zeit ändert sich, es ist zu evaluieren und Verwaltungsreformen macht jeder Betrieb, hat der Staat auch zu machen. Bei den Pensionen, dass man die Menschen länger in Arbeit hält, wir wissen, mit 61,5 Jahren ist das Durchschnittsantrittsalter der Pensionen, wenn wir nur auf 63, 64 Jahre hinkommen, hätten wir schon wieder Spielraum da hin. Die Diskussionen, das Antrittsalter wie in anderen Staaten zu verlängern, komplett dagegen, sondern schauen wir einmal, dass wir die Menschen überhaupt bis 65 hinkriegen, und dann vielleicht Anreize schaffen, dass sie auch arbeiten, und dann dort auch sehen, wo jetzt die Einsparungsmaßnahmen sind. Jetzt grob geredet, weil die Zeit nicht länger ist, der Teuerungsausgleich kostet uns jetzt bis jetzt, so wie wir sind, wie wir es beschlossen haben, 37,5 Milliarden Euro. Die Covid-Hilfen, die geflossen sind, kosten circa 42 Milliarden Euro, 37,5 Milliarden habe ich auch gesagt, also wir liegen rund bei 80, über 80 Milliarden Euro, was eigentlich die Krise und das, was wir jetzt beschlossen haben, inklusive der Dinge, was das den Staat kostet. Nur allein, wenn es halbwegs wieder normal läuft, dass die Krisen halbwegs weg sind, dann sind diese Förderungen inzwischen einfach zu streichen. Wenn es gut läuft, dann brauchen wir kein Geld mehr verteilen, und deswegen ist es schon einmal gut, dass die kalte Progression weg ist, dass da einmal ein gewisses Spielkapital weg ist, wo man glaubt, dann wieder spielen zu können. Also dieses Einsparungspotential hätten wir. Da brauchten wir uns um das Budget keine Sorge machen mit einem halbwegs guten Wirtschaftswachstum, und, wie gesagt, allein was ich jetzt aufgezählt habe, das sind in den paar Jahren jetzt bis zum Jahr 2026, 2021 bis 2026 sind das circa 90 Milliarden Euro, von anderen noch nicht zu reden.

GROẞ: Herr Schwarz.

SCHWARZ: Also ich würde mich dem anschließen. Das ist natürlich sehr stark sozusagen den Krisen geschuldet, dass wir in einer relativ anspruchsvollen budgetären Situation sind. Ich möchte einmal dafür werben, dass man wirklich den Klimaschutz und die Energieunabhängigkeit als ein Mittel sieht, um auch quasi budgetär zu sanieren, weil, worum ist das einerseits, fallen Strafzahlungen an, wenn wir Klimaziele nicht erreichen, die Klimaschäden kosten sehr viel, wenn man schafft, quasi das 1,5-Grad-Ziel einzuhalten und als Österreich da einen Beitrag zu leisten, spart das. Und Energieunabhängigkeit schafft auch Wertschöpfung in Österreich. Aktuell werden Milliarden überwiesen an Saudi-Arabien, an andere Länder, die uns, oder an Russland, die uns die fossilen Energieträger bereitstellen, und wenn wir das im Land behalten, wenn wir in Österreich mehr zur Energieversorgung beitragen, dann bleibt auch quasi mehr an der Wertschöpfung und es trägt dazu bei, und wir haben eben in diesem Budget, damit sozusagen auch der Bezug zum Budget wiederhergestellt wird, einige Maßnahmen getroffen, zum Beispiel eben im Bereich der Mobilität, da haben wir ja sehr starke Emissionen, haben wir den größten ÖBB-Rahmenplan beschlossen. Das heißt, so viel Geld wurde noch nie in die Bahn gesteckt, und zweitens eben ein Bereich, der, glaube ich, auch sehr wichtig ist für die Wertschöpfung und für zukünftige Einnahmen im Bereich des Budgets, ist unsere Industrie. Wir haben eine sehr grundstofforientierte und -konzentrierte Industrie, die sehr viel Emissionen ausstößt und sowohl für die Wettbewerbsfähigkeit in der Zukunft als auch was das Klimaziel betrifft, ist es sehr wichtig, dass die schaffen zum Beispiel, dass man Hochöfen in Zukunft ersetzt durch eine Wasserstoffreduktion oder andere Maßnahmen, die dazu führen, dass man Stahl auch klimafreundlich herstellen kann. Die führen dazu, dass wir was beim Klima einsparen, an Emissionen, und andererseits eben auch unsere Wettbewerbsfähigkeit erhalten, und dafür haben wir 3 Milliarden Euro vorgesehen in diesem Budget für diesen Umbau der Industrie, und ein letztes Wort, dann bin ich fertig, zur CO2-Bepreisung, weil das jetzt doch von drei Seiten gekommen ist. Es ist so, dass man natürlich viel investieren muss, und das tun wir auch, in die Klimatransformation. Es ist aber manchmal effizienter, auch das sozusagen, was nicht getan werden soll, höher zu besteuern, und das trägt auch dazu bei, dass das Budget quasi besser ausgestattet ist, und gerade beim Klima ist es immer so, dass es immer kurzfristig irgendwelche Krisen gibt, die wichtiger als das Klima sind, und man vergisst das dann, verschiebt das und so weiter, und bei der CO2-Bepreisung, es ist ja nicht hoch. Es belastet sozusagen die Budgets der Menschen, die Haushalte nicht außerordentlich, sondern es geht eben genau darum, dass man diesen kleinen Betrag, der laufend höher wird, sozusagen erwarten kann. Alle wissen plangemäß, es wird quasi immer teurer, die fossilen Energieträger, und die werden deshalb teurer auch im Vergleich zu den erneuerbaren und den sauberen Energien, und darum geht es, und wenn ich jedes Mal, quasi wenn irgendwas anderes daherkommt, das aussetze, verschiebe, sonst was, ist genau diese Planbarkeit weg, und damit das Wichtigste der Stärke dieser CO2-Bepreisung, und deshalb haben wir das durchhalten wollen und müssen, und weil es oft auch kritisiert wird, aus einem sozialpolitischen Gesichtspunkt. Die CO2-Bepreisung mit Klimabonus ist eine sozialpolitische Umverteilungsmaßnahme, weil Menschen mit höherem Einkommen, höherem Konsum höhere CO2-Emissionen haben, deshalb mehr CO2-Abgabe zahlen, und über den Klimabonus dann aber gleich viel zurückbekommen wie alle anderen, also das ist relativ gesehen eine Umverteilung von oben nach unten, und deshalb war es auch in dieser kritischen Phase der Teuerung eine Entlastungsmaßnahme neben vielen anderen.

GROẞ: Vielen Dank. – Herr Matznetter, bitte.

MATZNETTER: Das Einzige, was die Regierung eingespart hat, war die Antwortzeit der Opposition. So kann man es auch machen, aber bleiben wir bei den Milliarden, die Gabriel Obernosterer genannt hat, 42 Milliarden Covid-Hilfen, 17 Milliarden in der Blackbox Cofag, wo keiner reinschauen kann, und jeden Tag stellen wir fest, dass Firmen wie Möbelhäuser, die mehr Gewinn gemacht haben als vorher ihren Gewinn gemacht haben mit öffentlichen Geldern. Dort einzusparen wäre einmal das Allererste und nicht so schäbig zu sein und diesbezüglich alle Anträge abzulehnen, dieses Geld einzukassieren. Dividendenzahlungen von Spendern des Sebastian Kurz wie dem Herrn Pierer von KTM finanziert mit gleichzeitig Coronahilfen im Betrieb, ja, also unterbunden ist gut, der Kollege Hörl wird erklären, wie man es trotzdem kassiert. Nein, ich halte davon nichts, und dazu werden wir auch nichts hören von dieser Regierung. Sie muss einfach abtreten und Neuwahlen machen. (OBERNOSTERER: Das war jetzt optisch sehr stark wieder einmal, ja!)

GROẞ: Herr Fuchs.

FUCHS: Also ein paar Dinge möchte ich doch anmerken. Es geht ja nicht nur immer um Einsparen und Kürzen. Ich nehme zum Beispiel jetzt den Bildungsbereich her. Wir wenden ziemlich viel für das Bildungsbudget auf, schneiden aber bei den Pisa-Tests nicht wirklich, sage ich einmal, berühmt ab. Das heißt, die Frage ist, ob hier die Mittel wirklich richtig eingesetzt werden. In der Verwaltung kann man sehr, sehr viel einsparen. Die Zeit fehlt, um all das jetzt aufzuzählen, aber nur ein paar Beispiele, dass man in der Verwaltung sehr wohl einsparen kann. Zum Beispiel alleine, wenn Sie das Werbungskostenpauschale von 132 auf 300 erhöhen, und das Werbungskostenpauschale ist seit 1988 unverändert, dann könnten wir 60 000 Arbeitnehmerveranlagungen einsparen. Das heißt, es entlastet den Bürger, aber natürlich auch die Verwaltung, oder nehmen wir jetzt das Verteidigungsministerium her. Die Verteidigungsministerin hat im Juni 2021 sämtliche Leitungsfunktionen abberufen und neu besetzt, aber nur vorläufig neu besetzt. Das heißt, wir zahlen jetzt sämtliche oder fast sämtliche Leitungsfunktionen in der Zentralstelle im Verteidigungsministerium doppelt. Wir schmeißen das Geld raus und ich habe die Verteidigungsministerin gefragt, na, wann ist dieser Zustand endlich bereinigt. Frühestens nächstes Jahr im Juni, das heißt, zwei Jahre werden fast alle Führungsfunktionen im Verteidigungsministerium doppelt bezahlt. Das muss nicht sein. Das ist Geldvernichtung pur und das fehlt letzten Endes auch dem Landesverteidigungsbudget und solche Beispiele gibt es unendlich.

GROẞ: Danke schön. Frau Doppelbauer.

DOPPELBAUER: Ja, also ich glaube, die zwei größten Hebel, die man hat, sind tatsächlich bei den Ausgaben die Pensionen, also Pensionsreform ist das Erste, was aus unserer Sicht passieren muss. Wir geben mehr Geld für Beamtenpensionen aus als für die gesamte Bildung in Österreich. Das muss uns tatsächlich allen zu denken geben, und da geht es natürlich darum, dass man das faktische und das gesetzliche Pensionsalter herannimmt, aber tatsächlich auch, weil die Menschen ja Gott sei Dank älter werden jetzt, auch sich anschauen muss, dass das Pensionsalter generell, vor allem auch bei den Frauen, erhöht wird, und der zweite Punkt ist einfach die Föderalismusreform. Es braucht eine Entflechtung der Einnahmen, der Ausgaben und der Aufgaben. Das ist der zweite wichtige Punkt. Wir hätten jetzt eine große Möglichkeit. Es wird gerade jetzt begonnen, den Finanzausgleich zu verhandeln. Alles, was ich sehe und höre, deutet darauf hin, dass hier ein großer Pallawatsch herauskommt, mehr Geld hineingegeben, ohne tatsächlich die Effizienzen zu heben, also auch das wäre ein Riesenhebel, den man jetzt hätte, wo ich sehr, sehr wenig von der Bundesregierung sehe.

GROẞ: Vielen herzlichen Dank. Frau Mader, abschließend, wenn Sie Finanzministerin wären und weitgehend freie Hand hätten, wo würden Sie denn ansetzen?

MADER: Puh, das ist eine nette Abschlussfrage. Ich glaube, ich habe eh gleich mit meiner ersten Redemeldung genau dort gezündelt, nämlich dort, dass ich neue Steuern einführen würde, und ich denke mir, dass ich auch am Ende dabei bleiben würde. Ich würde mich gern nicht um diese wo können wir sparen und wem nehmen wir was weg, sondern wo können wir neue Einnahmen generieren und wo können wir einen zukunftsfähigen Sozialstaat, der uns genau so, wie er uns durch die Coronakrise gebracht hat, hoffentlich durch diese Krise bringt, auch durch die nächsten Krisen bringen wird.

GROẞ: Vielen Dank. – Herr Kronberger, abschließend an Sie die Frage: Wann wird es wieder ein Nulldefizit geben?

KRONBERGER: Das wird von den Regierungen abhängen. Wir kennen den aktuellen Plan, dass wir 2026 ein Defizit von 1,6 Prozent erwarten. Das heißt, so schnell wird es noch nicht da sein. (MATZNETTER: Die Frau Dr. Mader wird es machen, als Finanzministerin!)

GROẞ: Dann sage ich vielen herzlichen Dank Ihnen beiden hier an meiner Seite und Ihnen, Frau Abgeordnete und meine Herren Abgeordneten, für diese Diskussion, danke, meine Damen und Herren, Ihnen für Ihr Interesse und fürs Dabeisein, bis zur Dezember-Ausgabe von „Politik am Ring“. Auf Wiedersehen, machen Sie’s gut.

Budget 2023-Wer zahlt die Rechnung?

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