20.04

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Vizekanzler Mag. Werner Kogler: Da ja doch einige Redebeiträge die Bundesregierung adressiert haben und ich außerdem für die diversen Unterstützungsmaßnahmen für den gemeinnützigen, freiwilligen Bereich zuständig bin, wollte ich mich doch nicht verschweigen. Fast hättet ihr es geschafft, aber das ist eine sehr belebte Debatte, und es sind einige Dinge durcheinandergekommen – aber sei’s drum.

Zunächst zum Energiekostenzuschuss für die sogenannten Non-Profit-Organi­sa­tionen: Ich meine, grundsätzlich gilt natürlich, dass man einmal anerkennen muss – das haben ja einige Rednerinnen und Redner herausgearbeitet –, dass der Freiwilligensektor in Österreich weit mehr ist als die übliche Vereins­meierei, die es in Österreich durchaus im positiven Sinne auch gibt. Der gemein­nützige Sektor trägt sehr viel bei, auch im wirtschaftlichen und im sozialökonomischen Sinn – denken wir an all die Hilfsorganisationen! –, und nicht alle – weil es nämlich so trennscharf organisiert ist – können in dem Energiekostenzuschuss für Unternehmen drinnen sein.

Allein das ist schon ein Grund, dass man da etwas macht, um Gleichstellung zu erreichen, wie dankenswerterweise, muss ich sagen, Abgeordneter Kassegger sehr präzise ausgeführt hat: dass wir da auch eine gewisse Gleichstellung erreichen wollen.

Das gilt generell, denn stellen Sie sich vor: Es gibt Unternehmen, die ein Büro beziehen, in dem eine schlechte Energiekostensituation ist – physikalisch oder sonst irgendwie –, wodurch eine Reihe von Mehrkosten entsteht. Das ist eine Firma. Nebenan ist ein Freiwilligenverein oder ein Sozialhilfeverein, der haarscharf die gleiche Situation hat – gemessen auf die Kilowattstunde; wir reden im Übrigen von Mehrkosten für diese Kilowattstunde –, und der kriegt es dann nicht. Das allein ist, glaube ich, schon eine vernünftige und vor allem eine gerechte Herangehensweise. Ich finde, das war einmal sehr, sehr – er lacht eh schon (in Richtung Abg. Kassegger), offensichtlich weil ich ihn so gelobt habe – akzeptabel, wie die Argumente hier vorgebracht wurden, eben von Abgeordnetem Kassegger in diesem Fall.

Jetzt generell noch einmal: Da ist bei Abgeordnetem Drobits einiges durch­einandergekommen, glaube ich. Bitte schön, es geht da um Mehrkosten – nicht überhaupt um Energiekosten, sondern um Mehrkosten im Energiebereich, und davon werden Teile ersetzt und nicht alles. Warum ist das genau so sinnvoll? – Weil auf der einen Seite die starken Ausschläge abgemildert werden, aber im Rest der nicht geförderten Bereiche Anreizwirkung besteht, doch auch – ich sage das auch immer meinen Sportvereinen, im Kulturbereich und überall (Abg. Michael Hammer: Das sind zu viele Fakten, das verstehen sie nicht!) – an den Einsparungszielen mitzuwirken. Das ist eigentlich eine schlaue Spielanlage: helfen, wenn es zu stark ausschlägt. Das hat ja nicht jemand in Österreich erfunden, manche wollen auch zunehmend argumentativ negieren, dass zuerst einmal ein Krieg stattgefunden hat, das die fossilen Energiepreise zunächst in die Höhe getrieben hat und dann viele Mechanismen dazu gewirkt haben, dass sich das durchgefressen hat – dazu kann ich extra noch einmal etwas sagen. Das ist sozusagen ein sinnvolles Austarieren.

Ich weiß nicht – Kollege Loacker ist nicht da; ja, doch! –, wo da automatisch überall eine Gießkanne vermutet wird. Wenn wir die Freiwilligenarbeit und die sozialen Vereine und nämlich auch die, die Hilfe leisten, besonders hegen und pflegen, damit sie das weiter tun, weil das nämlich ein großer Dienst an der Gesellschaft ist, dann haben wir gerne einmal die Gießkanne in der Hand. Viel­leicht kann man das einmal positiv interpretieren, dass die nämlich genau einen Teil abgegolten bekommen – das ist doch die Herangehensweise.

Ich weiß nicht, was da für polemische Reden geschrieben werden, aber offen­sicht­lich hat man die aus der Vergangenheit hervorgeholt, denn mit den gegenwärtigen Maßnahmen hat das nichts zu tun – und das entdecke ich hüben und drüben. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Aber gut, das ist vielleicht auch eine Methode der Energieschonung, dass man einfach Reden recycelt, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben und vielleicht damals schon falsch waren. (Heiterkeit bei den Grünen.) Aber wie gesagt: Wer so daherkommt, muss sich auch so eine Gegenrede anhören – selbst von der Regierungsbank.

Jetzt zum Vorhalt generell: Ich habe es eh erwartet, und es ist ja zutreffend und richtig, glaube ich, dass man sich immer wieder über die Teuerungs­phänomene und die Gegenmaßnahmen unterhält. Da gibt es verschiedene Metho­den – ja, völlig klar. Man kann direkt versuchen, bei den Preisen einzugreifen, man kann etwas anderes probieren. Sie wissen, welcher Weg von der Bundesre­gierung gewählt wurde. So viel muss aber schon gesagt werden dürfen, wenn ich noch dazu zu vielen Dingen, für die ich gar nicht zuständig bin, persönlich adressiert werde – aber gerne.

Es gibt aus den Gründen, die hier vorgebracht wurden, eine Übergewinnsteuer im Energiebereich, die so gering nicht ist. Wenn wir die KÖSt lassen und die 40 Prozent draufgeben, dann haben wir da in Wahrheit 65 Prozent – oder sollen es 64 Prozent sein –, das ist nicht nichts. Die Abschöpfung von den Umsätzen bei jenen, die im Strombereich tätig sind, ist mittlerweile auch enorm. Wir waren eine der ersten Regierungen in Europa, die das – im Übrigen insofern europa­rechtskonform, als es den Vorgaben der Kommission entspricht – umgesetzt haben. Und Sie wissen genau, dass Bundeskanzler Nehammer da auch mit dahinter ist, dass nämlich gerade bei den Energiekonzernen sozusagen hinten nachgearbeitet wird, damit die mittlerweile einlaufenden Kostenreduktionen im Großhandel rascher weitergegeben werden. Erst heute ist wieder ein ähnliches Paket im Gasbereich vorgestellt worden.

Ich verstehe schon, dass man das von zwei Seiten sehen kann. Nur: Was Sie schon auch sehen sollten, ist, welche Maßnahmen getroffen werden – auch wenn Sie andere getroffen hätten; aber so zu tun, als ob es sie nicht gäbe, ist extrem unseriös, und das, finde ich, ist dieser Debatte hier gar nicht würdig. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Cornelia Ecker: Ihr seid unseriös!)

Man kann verschiedener Meinung sein, man kann verschiedene Maßnahmen betrachten, man kann sogar Maßnahmen für falsch halten, aber dass man sie – absichtlich womöglich – in Abrede stellt, das halte ich wirklich für unseriös (Abg. Michael Hammer: Das ist Verzweiflung!), und ich würde mir an der Stelle etwas anderes erwarten. (Abg. Cornelia Ecker: Unfassbar!) Dann kann man es nämlich durchdiskutieren, das können wir ja gerne weiter versuchen.

Ich glaube, über die Coronahilfen wird noch viel diskutiert werden, auch zu Recht. Ich kann nur sagen, ich war ja lange genug selber in verschiedenen Funk­tionen mit Förderkontrollen beschäftigt, und ehrlicherweise kenne ich das sehr stark aus Bundesländern, auch vom Bund, wie das immer gelaufen ist: Wir haben immer das Thema gehabt – und früher viel, viel mehr –, dass natürlich ein bestimmter Prozentsatz nicht hundertprozentig treffsicher ist. Das kommt schon vor. Ich würde nur einmal die Gesamtbilanz auch aller dieser Hilfen abwarten und dann schauen, wie viel davon kritikwürdig ist.

Da wird es sicher in Einzelfällen etwas geben, na selbstverständlich (Abg. Kucharowits: Das liegt schwarz auf weiß am Tisch, Herr Vizekanzler!), aber die Sys­tematik ist möglicherweise anders angelegt, und die wichtigste – verges­sen Sie das bitte nicht! – und auch im Volumen mit Abstand größte Maßnahme war die Kurzarbeit. Das ist doch gut gelungen (Abg. Loacker: 500 Millionen ...!), und davon haben natürlich die Arbeitgeber, aber auch die Arbeitneh­mer:innen etwas gehabt, und das werden Sie ja wohl nicht abstreiten. Das war eine große, wichtige Sache. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Wer hat das nicht alles gefordert? – Und auch da wird es so gewesen sein, dass die einen oder anderen vielleicht ein bissl etwas irgendwo vorbeiprobiert haben. Hätten wir deshalb die Maßnahme – im Übrigen im Zusammenwirken der Sozialpartner, die rasch zur Stelle waren – nicht setzen sollen? Herr Kollege Loacker wird wieder sagen: auf Kosten Dritter, der Steuerzahler! – Okay, das ist auch eine Debatte; trotzdem war es grosso modo, glaube ich, richtig.

Wir sollten doch bei einer derartig epochalen Jahrhundertkrise einmal zwischendurch den Blick wieder aufs Ganze werfen – und nicht von Minimundus aufs Große schließen (Heiterkeit der Abg. Pfurtscheller), das kann nämlich manchmal schiefgehen, auch wenn es ein bisschen ähnlich ausschaut –, und dafür plädiere ich. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Natürlich gibt es da Probleme, das bestreitet ja niemand, aber diese Abwägung – gleichzeitig schnell und treffsicher zu sein – ist nicht so leicht. Da habe ich schon ganz anderes erlebt, und da können wir uns in Bundesländern aller Couleurs umschauen. Na, das schau ich mir dort dann eben an. Da weiß ich auch, wovon ich rede, ich war ja auch lang genug kontrollierender Abgeordneter hier.

So gesehen würde ich wirklich dafür plädieren, da ein bissl mehr Ausge­wogen­heit reinzubringen. Ich sage ja eh nicht, dass alles richtig war, überhaupt nicht. Wie denn auch bei ein paar Tausend Entscheidungen in kurzer Zeit? Da passieren Fehler, na klar. Sie können jetzt auch einfordern – das hat ja Frau Kollegin Ecker auch gemacht –, dass man bestimmte Fehler nicht wiederholen soll. Nur: Betreffend den NPO-Fonds muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass es beim NPO-Fonds grosso modo um die Unterstützung derer geht, die wir hier gerade benannt haben, und das hat auch sehr gut und sehr rasch funktioniert. Da sollte man einmal mit den entsprechenden Vereinen und Hilfsorganisationen sprechen, das wäre vielleicht auch nützlich. (Abg. Kucharowits: ... ÖVP-Organisa­tionen!) – Bitte? (Abg. Kucharowits: Das ist schwarz auf weiß, dass ÖVP-Organisationen diese Beträge bekommen haben! – Ruf bei der ÖVP: Geh bitte!)

Ich weiß nicht, es gibt Regeln, an die man sich zu halten hat (Abg. Scherak – in Richtung ÖVP –: Aber das machen die da drüben ja nicht! – neuerlicher Zwischenruf der Abg. Kucharowits), im Übrigen wird das ja dann immer wieder bewertet. Der Punkt ist nur, wenn man schnell auszahlen will, dann muss man auch bestimmte Automatismen einbauen. Viele Dinge sind eine Ex-post-Kontrolle, und die greift auch, wie man sieht. Ich würde mir wünschen, dass das in jedem rot regierten Bundesland auch immer so rasch und effizient geschehen würde. (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Ruf bei der ÖVP: Ja!)

Aber über das alles kann man ja diskutieren. Das sind schwierige Fragen, das bestreitet ja niemand, und deswegen geht es am Schluss – wenn man seriös bleiben will – um eine Abwägung. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Kucharowits.)

In der großen Sicht der Dinge, wenn wir auf die Teuerung, die ja jetzt Auslöser für die Maßnahmen, aber auch für die Debatte ist, zu sprechen kommen, möchte ich schon sagen: Es muss sich halt die Opposition auch einmal einig werden, manchmal sogar, muss man ehrlicherweise sagen, die Wirtschaftswissenschaftle­rinnen und Wirtschaftswissenschaftler. Dem einen ist es zu viel, dem anderen ist es zu wenig.

Bleiben wir bei den Pensionen, wenn sie schon angesprochen werden: Ja, natürlich sind viele Pensionistinnen und Pensionisten in einer schwierigen Situation. Eines sollten Sie aber nicht übersehen – auch wenn das manchmal mit ein paar Monaten Zeitverzögerung passiert –, und ich kann mich nicht erinnern, wann es jemals so war: Es sind drei Mal, im Übrigen schon beginnend im Jahr 2020, nämlich 2021, 2022, 2023, hier herinnen die Pensionen derer, die niedrige Pensionen haben – das sind vor allem Frauen –, über der Inflationsrate erhöht worden (Abg. Wöginger: Ja, weit!), auch vorher schon, nämlich bevor die Teuerungskrise ausgebrochen ist, während die, die höhere Pensionen haben, in der Regel mit der gesetzlichen Anpassung eben auch noch eine Erhöhung erhalten haben. Das nächste Mal wird es wieder so sein, weil alleine die Berechnungsformel schon ergeben wird, dass die nächste Pensionserhöhung sehr, sehr hoch ausfallen wird (Abg. Herr: Ja, weil die Inflation hoch ist!) – und zwar höher, als die Inflation dann sein wird. Aber das nachzuvollziehen würde natürlich die Fähigkeit voraussetzen, dass man da ein bissel vorausrechnet. (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Abg. Michael Hammer – in Richtung SPÖ –: Das ist Mathematik, das geht da drüben nicht!)

Was ich schon bemerkenswert finde: Ja, jetzt ist es eh notwendig und richtig, Sie haben ja auch recht, wenn Sie da etwas einfordern, aber ich frage mich nur, wann ich das bei der Sozialdemokratie, die ja nicht so selten den Bundeskanzler gestellt hat (Abg. Belakowitsch: ... andere Inflationsrate!), entdeckt habe, dass so konsequent wie jetzt (Abg. Herr: Ja, die größte Teuerung seit 50 Jahren, aber ...!), wofür wir ja auch von anderer Seite kritisiert werden – deswegen sage ich ja: werdet euch einig! –, die niedrigeren Pensionen und vor allem die Frauenpen­si­onen erhöht worden sind. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Wir können über alles diskutieren, aber bitte schön nicht die Fakten völlig draußen lassen!

Ich finde, es gibt auch ganz, ganz wesentliche Beiträge aus der Ära Kreisky, die bis heute hereinwirken; die vielen, vielen Sozial- und Familienleistungen – ein großes sozialdemokratisches Verdienst. Später hat auch die ÖVP bei den Familienleistungen immer wieder etwas ausgeweitet. Eines ist aber nie gelungen – und ich habe lange genug Wahlkämpfe beobachtet und an welchen teilgenommen, ich habe die Reden im Ohr –: die Valorisierung der Sozial­leistungen. Wie oft waren Sie dabei, wie oft habe ich rote Spitzenkandidaten gesehen, die uns das vorgesungen haben? In wie vielen Regierungspro­grammen ist das drinnen gestanden? Aber diese Regierung hat es gemacht, und ich plädiere nur dafür, dies nicht außer Acht zu lassen. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Das ist enorm, gerade jetzt, wo die Teuerung so da ist. Das ist ja klar, jetzt entfaltet das seine Wirkung. (Abg. Loacker: Ja, die Inflationsentwicklung wird enorm sein! ...!) Sie könnten einwenden: Früher war es nicht so wichtig! – Stimmt, bei 2 Prozent Inflation. (Abg. Matznetter: ... Arbeitslosen- und Notstandshilfe­bezieher ...!) Jetzt haben wir eine hohe Inflation, umso richtiger und wichtiger ist es.

Sie können ja gerne an dieser Wirklichkeit vorbeiargumentieren, ich frage mich nur, wo das hinführen soll (Abg. Michael Hammer: In die Spaltung, Werner!), wenn wir behaupten, dass wir ernsthafte Auseinandersetzungen führen wollen. Am besten wäre es, wenn wir Gespräche führen und am Schluss zumin­dest die konstruktiven Kräfte wieder zusammenführen.

Im Übrigen, die berühmte Abschaffung der kalten Progression: Da kann man auf der einen Seite sagen, dass bestimmte Fraktionen vielleicht nicht immer dafür waren, auch wir nicht, auf der anderen Seite haben wir eine Möglichkeit gefun­den – und ja, das war ein Kompromiss –, sie so auszugestalten, dass zwar alles von der Lohn- und Einkommensteuer zurückgegeben wird, aber in einem wichtigen, großen Teil – zu einem Drittel – sehr spezifiziert. Wozu führt das? – Dass genau die, die weniger Einkommen haben, wieder besser aussteigen, weil erstens vor allem die Absetzbeträge davon miterfasst sind – das hilft ja tendenziell denen, die weniger verdienen, mehr – und auch die Stufensätze.

Die kalte Progression ist also in einer Art und Weise abgeschafft, dass es auch den Geringverdienern doch etwas hilft, was ja überhaupt nicht automatisch der Fall ist. Das wurde ja auch immer gefordert, und diese Abschaffung heißt ja nichts anderes: dass wir so mit der großen Inflation mitgehen können – im besten Sinne, nämlich umgekehrt –, den Effekt eliminieren können. Das heißt, auch da ist es in einer Art und Weise gelungen, das sozial auszutarieren. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Da geht es wirklich nicht um die kleinen Dinge, sondern um die ganz, ganz großen. Deshalb plädiere ich schon dafür, wieder einmal das Große zu sehen, und dann können wir über das Kleine auch noch diskutieren. (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Abg. Michael Hammer: Bravo! Das war jetzt eine Belehrung der Genossen! Eine Lehrstunde für die Genossen, für die Bablers!)

20.19

Präsident Ing. Norbert Hofer: Nächster Redner ist Abgeordneter Alexander Melchior. – Bitte, Herr Abgeordneter.