RN/125
Bericht des Ausschusses für Wissenschaft, Forschung und Digitalisierung über den Antrag 887/A(E) der Abgeordneten Süleyman Zorba, Kolleginnen und Kollegen betreffend Digitalisierung in der Gesetzgebung – Strategie für Law as Code (643 d.B.)
Präsident Peter Haubner: Wir gelangen nun zum 6. Punkt der Tagesordnung.
Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.
Als erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Gerhard Deimek. Ich stelle seine Redezeit auf 5 Minuten ein. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/126
Präsident Peter Haubner: Frau Abgeordnete Maurer, zur Geschäftsbehandlung.
RN/127
18.51
Abgeordnete Sigrid Maurer, BA (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, Sie haben jetzt zum zweiten Mal einen Ordnungsruf für eine Aussage erteilt (Abg. Darmann [FPÖ]: Zu Recht!), die die FPÖ als das bezeichnet, was sie ist: eine rechtsextreme Partei. (Abg. Darmann [FPÖ]: Nächster Ordnungsruf, bitte!) Es gibt dazu wissenschaftliche Dokumentationen und Erkenntnisse. (Abg. Darmann [FPÖ]: Das ist dermaßen primitiv, wie du dich aufführst! Letztklassig!) Ich halte es für sehr problematisch, dass Sie hier eine Ordnungsrufpraxis einführen, die nicht dem entspricht, was dieses Haus in der Vergangenheit gemacht hat. (Abg. Darmann [FPÖ]: Entschuldigung! Wenn ich zu dir sagen würde, dass du linksextrem bist, dann tät’ ich auch einen Ordnungsruf bekommen!) Wir werden das jedenfalls in der Präsidiale zu besprechen haben.
Es gibt das österreichische Handbuch des Rechtsextremismus (Abg. Deimek [FPÖ]: Das ist ein Prüfdokument, das interessiert genau niemanden!), in dem ganz klar drinnen steht, dass die Freiheitliche Partei in ihrem Kern rechtsextrem ist. Es muss zulässig sein, in einer politischen Debatte im Nationalrat diese Einschätzung auch zu wiederholen. (Beifall bei den Grünen.)
18.52
RN/128
Präsident Peter Haubner: Frau Abgeordnete Maurer! Erstens ist es so, dass für die Bezeichnung Rechtsextremismus oder rechtsextreme Partei immer ein Ordnungsruf erteilt wurde. (Rufe bei den Grünen: Nein, das stimmt nicht!)
Zum Zweiten: Ich nehme gerne Ihre Anregung auf, dass wir das in der Präsidiale besprechen.
Zum Dritten möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich – und dafür bin ich bekannt – meine Beurteilungen an den Definitionen des Verfassungsschutzberichtes ausrichte. Das mache ich so bei Begrifflichkeiten wie Remigration oder Umvolkung, für die ich einen Ordnungsruf erteile.
Sie wissen ganz genau, wie die Begrifflichkeit Rechtsextremismus im Verfassungsschutzbericht definiert ist, also werde ich auch für diese Bezeichnung Ihrerseits einen Ordnungsruf erteilen. Ich nehme Ihre Anregung aber auf und nehme es mit in die Präsidiale. (Beifall bei der FPÖ.)
So, jetzt kommen wir zur Wortmeldung des Herrn Abgeordneten Deimek.
RN/129
18.53
Abgeordneter Dipl.-Ing. Gerhard Deimek (FPÖ): Geschätzter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Wir haben wieder einmal einen negativen Ausschussbericht über einen Antrag, der eigentlich relativ gut ist. Das kann man mit Fug und Recht so behaupten. Er ist nämlich wirklich konkret, er ist in den wichtigen Dingen konkret: Es geht um Strategie statt Prüfauftrag, der Gesetzestext ist verbindlich, der Code ergänzt ihn, Open Source – offene Standards, viel zitiert –, vor allem auch keine Automatisierung von Ermessensentscheidungen, das ist in unserer Republik eminent wichtig. Eine menschliche Überprüfung – die Regierung fängt ja schon an, davon abzugehen –, Transparenz und Rechtsmittel – also überhaupt die Basis der Demokratie und des Rechtsstaates – werden ausdrücklich verlangt.
Da kann man vielleicht sagen, man will den Antrag nicht, weil der Ersteller des Antrages von den Grünen ist, aber inhaltlich passt das. Er ist materiell, konkret und ist absolut rechtsstaatlich abgesichert. – So, das wollen Sie nicht – das kann man jetzt interpretieren, wie man will –, stattdessen kommt ein §-27-Antrag – wieder einmal der übliche Entschließer. Eine Regierung könnte ja machen, aber sie macht nichts, sondern sie macht daraus eine Forderung an sich selbst – eigentlich eine Geringschätzung des Parlaments, weil die Parlamentsabgeordneten von den Kabinetten dazu dirigiert und angehalten werden, ihnen etwas zu schicken, wozu es absolut keine gesetzliche Verpflichtung gibt, und mit Ende der Periode weiß man, all die Entschließer landen im Müllkübel. Mit so etwas wird dann weiter agiert.
Was ist dann das Ergebnis dieses Antrages? – Ein Bericht statt einer Strategie; ein Bericht, wieder einer unter vielen Hunderttausend Seiten, die angeblich ganz intensiv gelesen werden, wo man den Erstellern herzlich dankt und nichts rauskommt. Er verlangt Prüfung von Potenzialen, geeigneten Rechtsmaterien – ist eh alles nett, aber es gibt absolut keine klaren Leitplanken, kein ausdrückliches Open-Source-Gebot, keinen ausdrücklich normierten Vorrang von Gesetzestexten und so weiter.
Wenn man das jetzt zusammenfasst – wieder einmal –: Der Antrag, der ursprünglich die Basis war, sagt, wohin Law as Code – wie man so schön auf Neudeutsch sagt – geht, wohin das gehen soll, welche Grenzen gelten sollen – und die Koalition sagt: Das ist eh nett, ihr seid uns wurscht!, wie sie das immer bei der Opposition macht. Sie sagt aber umgekehrt, wir hätten keine Lösungen. Das ist ja das, was wir dauernd hören. Irgendjemand will nur Hass und Spalten und sonst irgendetwas, und keine Lösungen. (Abg. Matznetter [SPÖ]: Spalten tut ihr!)
Wenn dann aus der Opposition ganz konkrete Anträge kommen – es liegen mittlerweile Hunderte vertagt in den Ausschüssen herum –, werden sie vertagt. Wir sollten das eigentlich wieder einmal feiern, wir haben das vor einigen Regierungsperioden einmal zu später Stunde, so gegen 11 Uhr, 12 Uhr, abgefeiert. Wir sollten mit so einem Instrument die Regierung wieder einmal daran erinnern, dass es nicht lustig ist, Hunderte, Tausende Anträge abzulehnen und dann – mit einem schlechten Redenschreiber, der in den Croquis aller drei Regierungsparteien offenbar seine Spur hinterlässt – zu sagen: Aber die Opposition hat keine Lösungsvorschläge! – Das ist ja nicht wahr. Probieren Sie es einmal mit sinnerfassendem Lesen. (Beifall bei der FPÖ.)
Lesen Sie auch das, was in den Ausschüssen vertagt wird. Es ist ja jämmerlich, wenn man sich diese Reden anhören muss. Das tut ja in den Ohren weh. (Abg. Shetty [NEOS]: Beruht auf Gegenseitigkeit!) Da kriegt man ja Ohrenkrebs bei gewissen Regierungsparteien und Anträgen. Wenn ich von Kollegen Shetty höre, dass das auf Gegenseitigkeit beruht: Na ja, Sie haben auch schon genügend Ordnungsrufe für die Sachen gekriegt (Abg. Shetty [NEOS]: Nein!), die Sie da heraußen verzapft haben – Entschuldigung: gesprochen haben, zum Besten gegeben haben. Der Heiterkeitseffekt war zumindest bei den Bürgern gegeben, bei der Opposition nicht.
In Summe: Wir gehen notgedrungen beim Regierungsantrag, dem §-27-Antrag mit, aber wir erwarten von einer seriösen Regierung, dass sie das, was im Hauptantrag steht, erfüllt, und zwar nicht irgendwie, sondern schnell. (Beifall bei der FPÖ.)
18.57
Präsident Peter Haubner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Peter Manfred Harrer. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 3 Minuten ein, Herr Abgeordneter.
RN/130
18.58
Abgeordneter Mag. (FH) Peter Manfred Harrer (SPÖ): Danke, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Digitalisierung ist dann erfolgreich, wenn sie den Menschen das Leben leichter macht. Genau darum geht es heute beim Thema Law as Code.
Stellen wir uns vor, Gesetze werden künftig so gestaltet, dass sie von Anfang an auch digital umgesetzt werden können – ohne komplizierte Übersetzungen, ohne unnötige Bürokratie und ohne vermeidbare Verzögerungen. Das bedeutet schnellere Verfahren, weniger Kosten, mehr Zeit für die Menschen.
Es gibt ja sehr gute Beispiele in Europa, an denen wir uns orientieren können. In Dänemark zum Beispiel wird mit dem Prinzip der digital tauglichen Gesetzgebung schon bei der Entstehung von Gesetzen darauf geachtet, dass diese einfach und digital umsetzbar sind. In Frankreich werden zum Beispiel mit dem Projekt Openfisca gesetzliche Regeln etwa im Steuer- und Sozialbereich in ausführliche Berechnungsmodelle übertragen, und auch in Finnland wird daran gearbeitet, rechtliche und administrative Prozesse stärker digital und automatisiert zu gestalten. – Diese Beispiele zeigen: Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Wir können von unseren europäischen Partnern lernen und eigene österreichische Lösungen entwickeln.
Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, die Grünen haben mit ihrem Antrag ein wichtiges Zukunftsthema aufgegriffen. Das erkennen wir ausdrücklich an. Wir als Regierungskoalition wollen aber den nächsten Schritt setzen und von der guten Idee zur konkreten Umsetzung kommen. (Abg. Zorba [Grüne]: Ja, zum Bericht!) Deshalb haben wir einen eigenen Antrag eingebracht. Wir wollen einen umfassenden österreichischen Law-as-Code-Bericht mit klaren Antworten auf folgende Fragestellungen: Wo können wir beginnen? Welche Pilotprojekte sind sinnvoll? Welche rechtlichen und technischen Voraussetzungen brauchen wir? Welche Einsparungen sind möglich? Wie schaffen wir einen realistischen Zeitplan mit messbaren Zielen?
Dabei beginnen wir aber nicht bei null. Bereits zwischen 2022 und 2024 wurden gemeinsam mit der Universität Wien wichtige Grundlagen erarbeitet, und auf diesen Erfahrungen wollen wir natürlich aufbauen. (Abg. Zorba [Grüne]: Da brauchts noch einen Bericht?!)
Eines ist mir besonders wichtig: Rechtsstaatlichkeit, Datenschutz, Transparenz und menschliche Kontrolle bleiben unsere unverzichtbaren Grundlagen. Wir haben heute also die Chance, Österreichs Verwaltung wieder ein Stück einfacher, moderner und bürgerfreundlicher zu gestalten; unser Antrag schafft dafür die Grundlagen: mit europäischen Erfahrungen, konkreten Pilotprojekten und einem klaren Blick auf die Umsetzung. – Vielen Dank. (Beifall bei der SPÖ, bei Abgeordneten der ÖVP sowie der Abg. Holzegger [NEOS].)
19.00
Präsident Peter Haubner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Süleyman Zorba. – Freiwillige Redezeitbeschränkung: 5 Minuten. Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/131
19.00
Abgeordneter Süleyman Zorba (Grüne): Danke, Herr Präsident! Frau Präsidentin, die jetzt gleich übernimmt! Sehr geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuseherinnen und Zuseher! Eigentlich sollten wir bei diesem Block ja heute über Tagesordnungspunkte im Zusammenhang mit dem Digitalisierungsausschuss sprechen, nur es gibt da ein Problem: Von den Regierungsparteien liegt nämlich wieder einmal nichts vor – beim letzten Ausschuss nicht, beim Ausschuss davor nicht und beim Ausschuss davor ebenfalls nicht. (Ruf bei den Grünen: ... weniger Ausschüsse!) Also seit Monaten gibt es von den Regierungsparteien im Digitalisierungsausschuss keine einzige Idee, keinen einzigen Antrag, keine Strategie. (Präsidentin Bures übernimmt den Vorsitz.)
Was im Ausschuss liegt – das hat Kollege Deimek schon etwas aufgearbeitet –, das sind die Anträge der Oppositionsparteien, im letzten Ausschuss zum Beispiel: wie wir uns gegen KI-gestützte Cyberangriffe schützen können, wie wir Menschen in Österreich vor Deepfakes schützen, wie wir die EU-Gesetzgebung, die wir in Österreich eigentlich umsetzen müssten, schnell zur Umsetzung bringen. Das sind lauter Dinge, die die Regierung ohnehin vorhat oder betreffend die sie schon mehrmals angekündigt hat, sie umsetzen zu wollen; aber sie liefert einfach nichts, und all diese Anträge werden immer und immer wieder vertagt.
So, jetzt könnte man sagen: Na ja, es kann ja sein, dass die Regierungsparteien selber so viel vorhaben und dass der Ausschuss mit Regierungsvorlagen schon so voll ist, dass es einfach keine Zeit gibt!; dass man sich denkt, man will die Nationalratssitzungen nicht mit Anträgen aus dem Digitalisierungsausschuss fluten. Nur: Es gibt wirklich kein einziges Regierungsvorhaben im Digitalisierungsausschuss. Beim letzten Mal haben wir uns gedacht: Na okay, kann ja sein, ist möglich, vielleicht hat man in der Regierung nicht zusammengefunden! Jetzt hat man den ganzen Sommer Zeit gehabt, sich Dinge zu überlegen und dem Digitalisierungsausschuss zuzuführen – aber nichts.
Na gut, für den Herrn Staatssekretär habe ich vielleicht noch ein bisschen Verständnis, weil der jetzt überall dort einspringen muss, wo es in der Regierung brennt, heute etwa für Herrn Bundeskanzler Stocker. Die Leidenschaft, die er heute an den Tag gelegt hat, würde ich mir auch im Themenbereich der Digitalisierung wünschen. Aber was machen eigentlich die Digitalisierungssprecher der Regierungsparteien? Was macht ihr die ganze Zeit? (Abg. Holzegger [NEOS]: Hey!) Gibt es da keinen Punkt, den man ausarbeiten und in den Digitalisierungsausschuss bringen kann? Gibt es da nichts? Oder: Wo hakt es denn? Müssen wir vielleicht eine Mediation holen, sollen wir uns vielleicht einmal zu viert hinsetzen? Vielleicht können wir irgendwie zwischen den Parteien vermitteln. Aber Ausschuss für Ausschuss für Ausschuss keinen einzigen Antrag, das kann es ja wirklich nicht sein, oder? (Beifall bei den Grünen.)
Jetzt kommt etwas, was ich am Ende wirklich ein bisschen dreist finde. Wahrscheinlich ist man kurz vor dem letzten Ausschuss draufgekommen: Ups, wir haben wieder keine Regierungsvorlage im Ausschuss, jetzt wird es aber langsam peinlich! Was machen wir? – Man hat einen Antrag von uns hergenommen, hat ihn abgelehnt, abgeschrieben, abgeschwächt und ihn dann als eigene Idee eingebracht – und unseren hat man im selben Atemzug abgelehnt (Abg. Darmann [FPÖ]: Das machen sie immer wieder einmal! – Abg. Nemeth [FPÖ]: Typisch!); also unseren konkreten Antrag, in dem wir konkret etwas gefordert haben, hat man dann ersetzt. (Abg. Darmann [FPÖ]: Regelmäßige Vorgehensweise!) Aus „Strategie“ wird „Bericht“ und aus der Umsetzung wird eine Prüfung. – Ehrlich: Ist euch das nicht irgendwie peinlich? (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der FPÖ. – Abg. Darmann [FPÖ]: Denen ist nichts peinlich!)
Also es wird von der großen Digitalisierungspolitik geredet, und wenn es dann darum geht, irgendetwas umzusetzen, liegt dem Ausschuss nichts vor, gar nichts! Angekündigt war eben dieser ominöse „Herbst der Ergebnisse“. Jetzt haben wir das Ergebnis: drei Regierungsparteien, mehrere Ausschusssitzungen in diesem Jahr und keine einzige Regierungsvorlage (Zwischenruf des Abg. Deimek [FPÖ]), außer man schreibt halt Oppositionsanträge ab, schwächt sie ab und bringt sie nochmals ein. (Abg. Darmann [FPÖ]: Herbst der Fotokopierer!) – Ja, kann man so sagen, Herr Kollege.
Eigentlich würde ich ja supergerne – und auch mit dem Herrn Staatssekretär – über Digitalisierung diskutieren. Ich würde gern mit Ihnen drüber streiten, um die besten Lösungen ringen, Ihre Vorschläge zerpflücken und Ihnen vielleicht hier und da auch einmal recht geben und sagen: Das ist eigentlich eine gescheite Geschichte, die Sie vorantreiben! Nur: Es passiert halt nichts.
Ich kann mir ehrlicherweise kein Thema vorstellen, das derzeit in der Welt so viele Umbrüche auslöst wie Digitalisierung, künstliche Intelligenz und all das, was damit zusammenhängt. Die Menschen da draußen erwarten sich eigentlich Antworten: Was passiert mit meinem Job im Zeitalter von künstlicher Intelligenz? Wer schützt mich vor Deepfakes, wenn sie im Netz kursieren? Wie schützen wir unsere Spitäler, unsere kritische Infrastruktur gegenüber Cyberangriffen, die mit KI-Agenten durchgeführt werden? Die Entwicklung wird schneller und schneller, nur irgendwie kommt das alles nicht im Ausschuss an. Die Antwort auf all diese Fragen, Ausschuss für Ausschuss: keine Ideen, keine Anträge, keine Strategie – gar nichts, null. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Nemeth [FPÖ]. – Abg. Darmann [FPÖ]: Wieso habts ihr noch einmal gegen den Misstrauensantrag gestimmt?) – Vielleicht hat ja der Misstrauensantrag jetzt auch die Kolleg:innen von den Regierungsparteien ein bisschen motiviert, dass sie da einen Zahn zulegen; das ist auf jeden Fall meine Hoffnung.
Meine Bitte: Ich finde die Vorgehensweise im Digitalisierungsausschuss mittlerweile wirklich nicht mehr zum Aushalten. Alle Anträge der Oppositionsparteien werden mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten vertagt. Es liegt jetzt ein ganz, ganz konkreter Antrag vor. – Gebt euch einen Ruck, damit wir da vielleicht irgendwie in eine Umsetzung kommen! Und wenn ich mir das wünschen darf: Vielleicht schafft ihr es ja beim nächsten Digitalisierungsausschuss, irgendwelche Regierungsvorhaben auf die Tagesordnung zu bringen, dann könnten wir auch ein bisschen etwas umsetzen und nicht immer nur vertagen, abschreiben und dann abgeschwächt einbringen. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der FPÖ.)
19.06
Präsidentin Doris Bures: Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Carmen Jeitler-Cincelli.
RN/132
19.06
Abgeordnete Mag. Carmen Jeitler-Cincelli, BA (ÖVP): Geschätzte Frau Präsidentin! Geschätzter Herr Staatssekretär! Bis zu einem gewissen Grad verstehe ich deine Besorgnis (in Richtung Abg. Zorba [Grüne]) – nennen wir es so – oder deine Verbitterung. Ich glaube aber schon, dass man gewisse Dinge auch - - (Abg. Stögmüller [Grüne]: Er ist enttäuscht!) – Enttäuschung, nennen wir es Enttäuschung. Passt, Stögsi, passt! Also ich glaube, eines muss man einmal klarstellen, und das kommt bei dem Thema viel zu wenig vor: die Basis; es geht darum, dass man einmal ein Fundament, eine Bodenplatte setzt (Abg. Zorba [Grüne]: Ihr habts in eineinhalb Jahren Regierungszeit keinen einzigen Regierungsantrag auf der Tagesordnung gehabt! Seit eineinhalb Jahren, das kann’s ja nicht sein, oder?!), bevor man weitermacht. Wir sind immer holistisch und wir brauchen Strategien und alles dreidimensional und ganz viel ausgebreitet.
Am Anfang steht einmal die Basis, und die Basis ist ja gelegt – Digi-Ready-Check et cetera. Es gibt eine Basis, die man legen kann. Vielleicht sollten wir, weil das irgendwie überhaupt nicht vorgekommen ist, einmal erklären, was Law as Code überhaupt bedeutet (Zwischenruf des Abg. Zorba [Grüne]) – für die Menschen da draußen; vielleicht schauen uns noch ein paar zu. (Ruf: Die Wahrscheinlichkeit ist gering!) Es geht darum, dass wir Gesetze in maschinenlesbare Regeln übersetzen und damit quasi Verwaltungsverfahren und ganz viel anderes vereinfachen können. – Das ist einmal das Wesentliche, dass man versteht, was das überhaupt ist. (Abg. Zorba [Grüne]: Das haben wir in der letzten Regierungsperiode gemeinsam angefangen!)
Wenn wir jetzt schauen, was der Herr Staatssekretär in den letzten Monaten gemacht hat – außer einer Koordinierung, die sicher herausfordernd ist; auch darüber haben wir heute schon geredet –: Das waren ganz viele Dinge, alleine, dass jetzt über 6 Millionen Menschen die ID Austria verwenden. Also wir sind ja als Staat schon relativ weit hinten. Man muss ja jetzt nicht sagen, wir sind fast forward; bei uns hat jeder ein bisschen Angst vor dem, was da kommt. Auch da liegt es an uns: Wir müssen den Menschen auch ein bisschen Lust darauf machen – aber dafür braucht es ein sicheres Umfeld, da gebe ich dir völlig recht.
Es gibt diesen Translation-Gap, um den es da jetzt geht – und das ist ein bisschen die Frage –, in den juristischen Texten. Um die digitale Welt in juristische Texte einfließen zu lassen, finde ich auch, dass es das Sinnvollste ist, was du jetzt gesagt hast – oder hat es dein Vorredner gesagt? –: Das gleich am Anfang beim Gesetzwerdungsprozess mitzukonzipieren, macht ja am allermeisten Sinn, anstatt danach quasi herumzumäkeln. Dafür braucht es aber Pilotprojekte, bevor man jetzt sagt, man fängt an, eine massive Struktur zu erstellen. (Abg. Zorba [Grüne]: Das haben wir durchgehabt letzte Periode!) In eurem Antrag (in Richtung Grüne) – das ist der einzige Unterschied, wenn ich jetzt in die Tiefe hineinlese – ist das mit Mitteln, mit konkreten Zeitplänen, mit ganz klaren Dingen belegt, während wir noch - - (Abg. Zorba [Grüne]: Ja weißt du warum, Frau Kollegin? Weil wir letzte Periode damit fertig waren!) – Ich verstehe es wirklich nicht, Süli, es tut mir leid. (Abg. Zorba [Grüne]: Das ist vielleicht das Problem, dass wir uns nicht verstehen!) Es ist leider akustisch sehr schwierig.
Das ist der Unterschied, und das Konzept, das ja jetzt bereits versucht oder umgesetzt wird (Abg. Stögmüller [Grüne]: Also ihr wollt es unkonkret, und wir wollen es konkret!), wie mit diesem Demonstrator, gemeinsam mit der Universität Wien (Abg. Zorba [Grüne]: Ja, genau, letzte Periode!): Das sind Pilotprojekte, die ja schon laufen und die ja schon funktionieren, also kann man nicht sagen, es gäbe nichts. (Abg. Zorba [Grüne]: Das war letzte Periode!) Aus dem heraus muss man jetzt die Ableitungen machen, und aus dem heraus soll dann der nächste Schritt entstehen.
Ich glaube, es gibt aber auch Dinge, bei denen wir das gar nicht wollen, etwa bei der Beurteilung von Härtefällen. Es gibt aber auch Fälle – ich sehe es jetzt als Bürgermeisterin der Stadtgemeinde Baden; übrigens eine wunderschöne Stadt (Abg. Stögmüller [Grüne]: Unglaublich schön, ich klatsche! – Beifall bei Abgeordneten von ÖVP und Grünen), ich kann allen nur empfehlen, dorthinzukommen –, in denen es überhaupt nicht funktionieren würde, gerade im Bereich Bau zum Beispiel, bei Bauverfahren (Abg. Zorba [Grüne]: Das ist genau so im Antrag festgehalten! Steht im Antrag!), wenn es um ortsübliche Gestaltung et cetera geht. Das sind Dinge, die können Code und Sprache nicht in dem Ausmaß beurteilen, wie es natürlich ein Mensch kann.
Härtefallbewertungen im sozialen Bereich – da gibt es Dinge, bei denen ich das gar nicht möchte, und das ist wiederum etwas, bei dem wir uns auch moralisch auf etwas verständigen müssen: Wo gibt es Bereiche, die wir vielleicht in so eine Strategie, wenn es irgendwann eine geben soll, gar nicht einmal mit hineinnehmen, weil das menschliche Ermessen schon immer sehr, sehr wesentlich ist (Abg. Zorba [Grüne]: Das steht im Antrag!) und die Rechtssicherheit dadurch für die Menschen auch gegeben sein soll.
Wo ich Ihnen völlig recht gebe: Simplifizierung von Behördenwegen im Bereich, ich weiß nicht, Unternehmensförderungen, im Bereich Datenabgleiche, im Bereich Bewilligungen, wo es wirklich nur darum geht, gewisse Sachen zu managen. Ich brauche weniger Menschen im Verfahren. Es kommt eine große Pensionierungswelle auf uns zu, es werden viele aus der Verwaltung ausscheiden, auch dahin gehend ist das natürlich eine ganz tolle Sache, an der wir arbeiten sollten. Insofern sind wir nicht dagegen (Abg. Stögmüller [Grüne]: Wenn wir’s nicht verschlafen!), aber in dieser Fülle und in diesem großen Paket ist es halt einfach ein wenig zu viel für die momentanen Ressourcen. – Danke vielmals und einen schönen Abend. (Beifall bei der ÖVP.)
19.10
Präsidentin Doris Bures: Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Ines Holzegger.
RN/133
19.10
Abgeordnete Ines Holzegger (NEOS): Vielen Dank, Frau Präsidentin! Werter Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuseherinnen und Zuseher hier auf der Galerie beziehungsweise zu Hause! Wir haben es schon angesprochen: Stellen wir uns vor, ein Gesetz wird hier beschlossen. (Abg. Stögmüller [Grüne]: Das kann ich mir gar nicht mehr vorstellen, weil es schon so lang her ist!) Das geht dann weiter, es tritt in Kraft. Danach stellt sich aber die Frage: Was passiert jetzt mit dem Beschlossenen, wie wird das digital abgebildet? Warum muss es überhaupt digital abgebildet werden? – Na ja, viele Verwaltungsprozesse sind ja mittlerweile digital – das ist gut so – und werden automatisiert. Das ist auch wirklich begrüßenswert, denn das entlastet die öffentlich Bediensteten und bringt bessere und vereinfachte Services für die Bürgerinnen und Bürger, und das begrüßen wir explizit. Damit diese Prozesse aber wirklich gut ablaufen können, braucht es nicht nur die Worte, die in den Gesetzen stehen, sondern auch tatsächlichen Programmcode.
Wie läuft das heute ab? – Das Gesetz ist beschlossen, und dann kommen der Bund, die Länder, die Privatwirtschaft, die das Ganze alle einzeln in Code übersetzen. Wie man sich vorstellen kann, ist das, wenn es mehrfach gemacht wird, nicht sonderlich effizient. Es kann zu Inkonsistenzen kommen, und es kostet vor allem ganz viel Geld. Das Geld, das wissen wir, brauchen wir viel dringender für Investitionen in unsere digitale Infrastruktur, dort, wo es für die Bürgerinnen und Bürger auch wirklich einen Mehrwert schafft. Genau deshalb ist es so wichtig, dass wir jetzt auf dem aufbauen, was schon gemacht wurde. Es ist schon erwähnt worden: Es hat in den letzten Jahren mit dem Bundeskanzleramt und der Uni Wien schon wirklich gute Pilotprojekte gegeben, wo man sich angeschaut hat, wie das überhaupt funktionieren kann, ein Demonstrator gebildet wurde; und darauf wollen wir eben aufsetzen.
Mit Law as Code sollen in Zukunft während des Gesetzgebungsprozesses nicht nur die Verwaltung, die Juristinnen und Juristen, sondern auch Entwicklerinnen und Entwickler dabei sein und das Ganze schon während des Prozesses übersetzen. Das hilft, denn dann muss es nachher nicht übersetzt werden und wir sparen uns wieder Geld. Eines möchte ich schon sagen, weil es vonseiten der FPÖ kurz angesprochen wurde: Natürlich werden damit keine politischen Entscheidungen automatisiert, das ist auch im Antrag ganz klar so festgehalten.
Wir wollen auch auf dem aufbauen, was verschiedene andere Staaten schon gemacht haben – Stichwort Neuseeland, Frankreich oder Kanada. Von anderen lernen heißt einfach auch Geld und Nerven sparen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir das jetzt wieder starten. Es ist vielleicht ein bisschen ins Hintertreffen geraten, darum finde ich es schon gut, dass wir das heute hier beschließen. Es geht da nämlich nicht nur um konkrete Pilotprojekte, die gemacht werden sollen, sondern es steht auch drinnen, dass wir einen konkreten Zeitplan und einen Plan betreffend Finanzierung haben möchten, mit messbaren Zielen, damit es eben nicht nur – und da gebe ich Kollegen Zorba recht, dass das wichtig ist – hier im Parlament besprochen wird und dann verpufft – und das war’s; ein bisschen Marketing und nichts dahinter –, sondern dass das wirklich auch weiterverfolgt wird.
Es ist kein Geheimnis: Mir als NEOS-Digitalisierungssprecherin geht es natürlich nicht schnell genug. Ich hätte ganz viele Ideen, wie wir unsere digitale Landschaft in Österreich verbessern können. Ich bin aber optimistisch, dass es in den nächsten Jahren noch den Turbo gibt und wir da vieles weiterbringen, denn ich glaube, am Ende wollen wir alle eine bessere digitale Infrastruktur für unsere Bürgerinnen und Bürger. Ich freue mich, dass wir den Antrag heute beschließen und freue mich auch darauf, dann die Ergebnisse zu sehen. – Vielen Dank. (Beifall bei den NEOS sowie bei Abgeordneten von ÖVP und SPÖ.)
19.15
Präsidentin Doris Bures: Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Katrin Auer.
RN/134
19.15
Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Die Vorredner und Vorrednerinnen haben eigentlich schon alles gesagt, was wichtig ist, nämlich dass wir hier als gesetzgebendes Organ natürlich dafür sorgen müssen, dass wir die Zukunftsfähigkeit sicherstellen, dass wir Transparenz ermöglichen. Zudem müssen wir auch für Effektivität, Kostenersparnis und die Stärkung unserer Souveränität als Staat und als Gesetzgebungsorgan sorgen.
Was braucht es dafür? – Na Finanzen braucht es dafür! Was haben wir derzeit nicht? – Wir haben sehr geringe Budgetmittel. Wir müssen wirklich jeden Groschen, jeden Cent umdrehen, und das kommt sicher auch bei diesem Antrag zum Tragen. Trotz allem gibt es einen echten politischen Willen, und den darf man auch nicht unterschätzen (Abg. Zorba [Grüne]: Wirklich? Wo ist der Wille? Kein einziger Antrag! Kein einziger!) – lieber Kollege Zorba: Der politische Wille ist da, nur du bist nicht zufrieden damit, das kann ich auch verstehen (Abg. Zorba [Grüne]: Womit soll ich zufrieden sein? Es ist ja nichts da!) –, und es werden die nächsten Schritte gesetzt.
Wir müssen dafür sorgen, dass wir das, was wir hier als Gesetze beschließen, nicht nur für uns Menschen verständlich machen, sondern auch für die Maschinen. Wir müssen gleichzeitig mit dem Gesetz, mit der Rechtsnorm, eine Programmsprache verabschieden, die parallel zum juristischen Text maschinenlesbar ist. Das heißt, dass wir Verwaltungsverfahren schneller umsetzen und vor allem transparenter gestalten. Da beginnen wir nicht bei null, und das ist gut so. Wir können auf dem aufbauen, was schon im Bundeskanzleramt und mit der Uni Wien entwickelt wurde, und schauen, dass unsere Gesetzgebung möglichst schnell maschinenlesbar wird. (Beifall bei der SPÖ.)
Auf jeden Fall ist es wichtig, die Umsetzungspotenziale zu identifizieren, die Voraussetzungen zu erheben, überhaupt die Rechtsmaterien zu identifizieren und Pilotprojekte vorzuschlagen. Das sind alles ganz, ganz sinnvolle Überlegungen und Schritte, und auch der EU-weite Rahmen und der weltweite Rahmen machen da mehr als Sinn, genauso natürlich wie die technologische Autonomie, sodass wir nicht von Softwareanbietern abhängig sind, die uns dann vielleicht irgendwann einmal auf eine Art und Weise erpressen oder im Stich lassen können, und damit wir die Datenschutz-Grundverordnung und alle KI-Richtlinien einhalten und vor allem im Sinne der Bürger und Bürgerinnen arbeiten. Deswegen ist dieser Bericht und dieser §-27er-GO-Antrag mehr als sinnvoll. (Beifall bei der SPÖ sowie des Abg. Gödl [ÖVP].)
19.18
Präsidentin Doris Bures: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Christoph Matznetter. (Abg. Zorba [Grüne]: So, jetzt können wir uns alle belehren lassen vom Matznetter! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller [Grüne].)
RN/135
19.18
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, Frau Präsidentin! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Nachdem ich offenbar der letzte gemeldete Redner bin, auch wenn wir noch drei Tagesordnungspunkte haben, halte ich es ziemlich kurz.
Danke, lieber Süleyman Zorba – wir haben es ja schon mehrfach gehört – für den Beitrag hier. Wir haben, glaube ich, mit dem §-27-GOG-Antrag einen guten Weg gefunden, und eigentlich wäre ich als Opposition froh (Abg. Stögmüller [Grüne]: Dass wir nichts beschließen, ja!), wenn immer öfter Anträge, seien sie auch ein bisschen adaptiert, dann hier endgültig zur Entschließung werden. Ich habe über Jahre als Oppositionsabgeordneter nur Vertagungen erlebt! (Abg. Stögmüller [Grüne]: Weil du schlechte Anträge geschrieben hast!) – Ah, okay! Tausende – das ist statistisch ziemlich unwahrscheinlich (Abg. Stögmüller [Grüne]: Na ja, schon!) – und das gerade vonseiten des Kollegen Stögmüller, der dann unter vier Augen sagt: Das wäre ja ein guter Antrag gewesen, als ihr in der Regierung wart! (Abg. Stögmüller [Grüne]: Nein, sowas hätte ich bei dir noch nie gesagt!) – Ja; aber ich wollte ein bisschen einvernehmlich sein: Ich glaube, dass wir ein gutes Zeichen setzen.
Ich finde auch die Idee gut, da mit einem Bericht vorzugehen. Ich will nur darauf hinweisen, dass wir gerade im Bereich der Algorithmenverarbeitung eine stürmische technische Entwicklung haben und dass das Nutzbarmachen gerade der LLMs – wir haben es ja schon einmal diskutiert – möglicherweise mehr erlaubt, als bei den Vorgängermodellen in Neuseeland und Frankreich vor ein paar Jahren noch möglich war. Ich freue mich darauf, wenn wir in Kürze aufgrund dieser Verpflichtung durch den Entschließungsantrag den Antrag des Kollegen Zorba Wirklichkeit werden lassen.
In diesem Sinne wünsche ich allen nach den letzten Abstimmungen eine gute Heimfahrt. Danke, Frau Präsidentin, für die Vorsitzführung (Abg. Stögmüller [Grüne]: Du bist nicht der Letzte!) – und ich nehme an, Süleyman möchte das nützen (in Richtung des sich zum Rednerinnen- und Rednerpult begebenden Abg. Zorba weisend), um noch ein paar Kritikpunkte anzubringen. Ich mache es nicht. Ich wünsche einen schönen Abend. – Danke. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)
19.20
Präsidentin Doris Bures: Herr Abgeordneter Zorba, Sie sind am Wort.
RN/136
19.20
Abgeordneter Süleyman Zorba (Grüne): Danke, Frau Präsidentin. – Ich halte euch alle sehr ungern auf, aber Kollege Matznetter hat auch im Ausschuss immer einen sehr belehrenden Touch, und ich wollte das letzte Wort bei diesem Thema jetzt nicht unbedingt ihm überlassen, weil er wieder dasselbe getan hat wie im Ausschuss. Dass von den Regierungsparteien kein einziger Antrag kommt, keine einzige Idee kommt, keine einzige Strategie kommt, man sich dann aber hier herausstellt und sagt, wir sollen doch froh sein, dass man unseren Antrag abgelehnt habe und abgeschwächt einbringe, dafür fehlt mir wirklich ein bisschen das Verständnis. (Beifall bei den Grünen.)
Da der Kollege aber in den letzten Monaten im Ausschuss von meinen Anträgen anscheinend inspiriert wurde, erwarte ich mir jetzt im nächsten Ausschuss eine Fülle von Anträgen zur Digitalisierung, die wir dann endlich zur Umsetzung bringen können. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der NEOS.)
19.21
Präsidentin Doris Bures: Zu Wort ist nun niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.
Wünscht die Frau Berichterstatterin ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall.
RN/137
Präsidentin Doris Bures: Wir gelangen zu den Abstimmungen.
RN/137.1
Zunächst lasse ich über den Antrag des Ausschusses für Wissenschaft, Forschung und Digitalisierung, seinen Bericht 643 der Beilagen hinsichtlich des Entschließungsantrages 887/A(E) zur Kenntnis zu nehmen, abstimmen.
Ich bitte jene Damen und Herren, die dem zustimmen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist mit Mehrheit so angenommen.
RN/137.2
Weiters kommen wir zur Abstimmung über die dem Ausschussbericht 643 der Beilagen angeschlossene Entschließung betreffend „Law-as-Code für eine moderne, digitale und effiziente Gesetzgebung“.
Wer dafür ist, den bitte ich um ein Zeichen. – Das ist mit Mehrheit so angenommen. (xx/E)