RN/90
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Wir gelangen zur kurzen Debatte über die Anfragebeantwortung 3419/AB der Anfrage 3916/J an den Herrn Bundesminister für Inneres. Diese wurde inzwischen an alle Abgeordneten verteilt.
Wir gehen in die Debatte ein.
Ich ersuche nun Herrn Abgeordneten Zorba, die Debatte zu eröffnen.
Die Redezeit beträgt maximal 10 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/91
15.00
Abgeordneter Süleyman Zorba (Grüne): Danke, Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuseherinnen und Zuseher! Herr Staatssekretär! Wir haben ja hier im Parlament ein verfassungsmäßiges Recht, nämlich jenes, Fragen zu stellen und im besten Fall auch Antworten zu bekommen. Das ist eines der wichtigsten Kontrollinstrumente, die wir als Opposition haben.
Ich habe das Gefühl, dass dieses Recht nicht so ganz ernst genommen wird, wenn ich mir die Antworten anschaue, die wir bekommen. Erinnern wir uns – es ist noch nicht so lange her –: Juni 2025, Pressekonferenz zur Gefährderüberwachung; da ist Minister Karner gesessen, Klubobmann Yannick Shetty und auch Staatssekretär Leichtfried. Da wurden uns Best-Practice-Beispiele genannt: Offenheit, Transparenz, Einsichtsrechte, das waren große Worte. Und was ist seither passiert? – Nichts.
Aber wir haben ja den Worten der Regierung Glauben geschenkt. Transparenz, Kontrolle, Einsichtsrechte, das klang gut, also haben wir dieses verfassungsmäßige Recht in Anspruch genommen. Im September habe ich eine Anfrage gestellt – nichts Kompliziertes –: Gibt es eine Shortlist von konkreten Anbietern? Läuft eine Ausschreibung? Gibt es Machbarkeitsanalysen? Wird der Quellcode wie versprochen offengelegt? Und was passiert, wenn der Rechtsschutzbeauftragte die Software ablehnt? Wie werden die Anbieter überprüft? – Da geht es nicht um Geheimnisse, da geht es nicht um komplizierte Verfahrensfragen. Das sind grundlegende Fragen zu einem Gesetz, das hier mit Mehrheit beschlossen worden ist.
Zur Antwort, die dann im Oktober gekommen ist: Was stand da drin? – Bei fast jeder Frage, ich zitiere: Die Beantwortung würde „Sicherheitsinteressen der Republik Österreich zuwiderlaufen“. – Okay, denke ich mir, aha. Dann höre ich mir die Pressekonferenz von Minister Karner an – eine öffentliche –, und da beschreibt er eine EU-Ausschreibung: Wie die ausschauen kann, was da alles enthalten ist – ein Meilenstein, verkündet er. Und wenn ich dann nachfrage, wie dieser Meilenstein ausschaut, wie diese Ausschreibung gestaltet ist, kommt als Antwort, die Antwort würde die Sicherheit der Republik gefährden. Das ist ehrlicherweise ein bisschen absurd und ein bisschen trumpesk, wenn ich das so ausdrücken darf. (Beifall bei den Grünen.)
Das war die erste Anfrage. – Gut, kann sein, vielleicht war es zu früh, wir haben die Antwort so zur Kenntnis genommen. Im Oktober haben wir eine weitere Anfrage gestellt, die Fragen waren mehr oder weniger dieselben. Raten Sie einmal, was die Antworten waren. – Gar keine, man hat auf die Antworten der ersten Beantwortung verwiesen, das heißt, es wurde auf Nichtantworten verwiesen.
Also probieren wir es zum dritten Mal, stellen dieselbe Anfrage mit ein paar Zusatzfragen, ein bisschen konkretisiert, ein bisschen mehr, warum das Ganze keine Gefahr für die Republik ist, ein bisschen ausgearbeitet. Und dann kam die Antwort am 14. Jänner: Zu den Fragen 1 bis 21 wird auf die bisherige Beantwortung verwiesen. – Sie verweisen also schon wieder auf Antworten, die Sie nicht gegeben haben.
Also drei Anfragen, null Antworten und am Ende ein Verweis auf einen Verweis auf einen Verweis. Und dann gab es noch den Nachsatz: Es „wird darauf hingewiesen, dass die Thematik [...] bereits in zahlreichen Innenausschüssen [...] und Ständigen Unterausschüssen [...] behandelt wurde.“ – Herr Staatssekretär, Sie wissen, dass das nicht der Fall war. Wo bleibt jetzt diese Transparenz, die versprochen wurde? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller [Grüne].) Das ist Arbeitsverweigerung und auch eine Missachtung dieses Parlaments! (Beifall bei den Grünen.)
Kurzer Reminder: Worum geht es da eigentlich, was waren diese Anfragen? – Es geht um die Messengerüberwachung. Wir reden hier von einer Spionagesoftware, die auf den Handys von Menschen in Österreich installiert werden soll. Überlegen Sie einmal kurz, was Sie alles auf Ihrem Smartphone haben: Fotos, Fotos vom letzten privaten Urlaub, Kommunikation mit Freunden und Familie, Dating-Apps, Gesundheitsdaten, Bankdaten, also eigentlich Ihr gesamtes Leben. Und jetzt behauptet diese Regierung seit Monaten, vor dem Beschluss und auch nach dem Beschluss, dass es irgendwie eine magische Möglichkeit geben soll, nur auf die Nachrichten zuzugreifen, ohne auf das Gesamtgerät zuzugreifen.
Das Problem: Das ist technisch nicht möglich. Wenn Sie heute Whatsapp oder Signal nutzen oder irgendeinen anderen verschlüsselten Nachrichtendienst, dann sind diese Nachrichten zwischen Sender und Empfänger verschlüsselt. Sie können die Nachrichten schon abgreifen, Sie werden einen Zahlensalat bekommen mit Buchstaben und Zeichen, der aber nicht lesbar ist.
So, das heißt, diese Spionagesoftware muss entweder beim Sender oder beim Empfänger auf dem Gerät sitzen. Moderne Handy-Betriebssysteme sind so aufgebaut, dass sie eine Sicherheitsstruktur haben, die genau das verhindert: dass man zwischen diesen Applikationen auch Dinge abgreifen kann. Das heißt, wir brauchen da eine Spionagesoftware. Jetzt muss diese Spionagesoftware aber irgendwie auf diese Geräte drauf, wir benötigen Sicherheitslücken.
Ich würde jetzt einmal davon ausgehen, dass er, wenn der Staat in Kenntnis gesetzt wird, dass es Sicherheitslücken gibt, dahin gehend arbeitet, dass diese Sicherheitslücken geschlossen werden. In Zukunft wird es aber so sein, dass das in Österreich nicht passiert, dass man, wenn Sicherheitslücken entdeckt werden oder man davon in Kenntnis gesetzt wird, nicht versucht, sie zu schließen, sondern versucht, sie so weit wie möglich offen zu lassen, damit man sie auch ausnutzen kann.
Jetzt kann man ja sagen: Na ja gut, wie kommt man in Kenntnis von Sicherheitslücken? – Na ja, wenn man eine Spionagesoftware kauft oder Sicherheitslücken einkauft, dann weiß man Bescheid über die Sicherheitslücken, aber man wird dann nichts mehr darüber sagen. Wozu führt das? – Zu einer Gefahr für unsere Cybersicherheit: Krankenhäuser, Spitäler, Energieversorger und auch die Smartphones von uns allen. Ich halte das für nicht sehr verantwortungsvoll. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Darmann [FPÖ].)
Jetzt wird der eine oder andere denken: Na ja es geht um Gefährder, es geht um Terroristen; ich bin kein Terrorist, warum soll mich das betreffen? – Machen wir eine kurze Reise durch Europa: In den letzten drei, vier Jahren gab es Missbrauchsfälle von den nordischen Staaten bis nach Griechenland; Staaten, in denen es teilweise strengere Gesetze gegeben hat als in Österreich. Wer wurde dort überwacht? – Kritische Journalistinnen und Journalisten, Oppositionspolitiker, Aktivistinnen und Aktivisten, also Menschen, die eigentlich nichts verbrochen haben. Die Frage ist also nicht, ob es zu einem Missbrauch kommt, sondern wann.
Jetzt kommen wir zu den Verantwortlichen, die das in Österreich auf den Weg gebracht haben. Zur ÖVP muss ich nicht viel sagen, das ist seit jeher ihre Position. Die ÖVP ist, wie sie ist, muss man nicht mehr viel dazu kommentieren. Aber zu den Kollegen von der SPÖ und den NEOS: Herr Staatssekretär Leichtfried, Sie sitzen hier heute als Vertreter der Regierung, aber ich habe mir die VfGH-Klage von damals angeschaut, und auf Platz 31 habe ich eine Unterschrift gesehen von einem gewissen Herrn Jörg Leichtfried. Ich glaube, das waren Sie. (Beifall bei den Grünen.)
Jetzt frage ich Sie: Was hat sich seit damals geändert? Die Verfassung? – Die ist dieselbe. Die Spionagesoftware? – Die ist dieselbe. Ich glaube, die einzigen Dinge, die sich verändert haben, sind der Platz Ihres Sessels und Ihr Posten! (Rufe bei den Grünen: Ui! Uh!) Ist das der Grund, warum man auf einmal über ein Gesetz, das man vor wenigen Jahren für problematisch gehalten hat, ganz anders denkt? (Beifall bei den Grünen. – Zwischenruf des Abg. Lukas Hammer [Grüne].)
Zu den Kolleginnen und Kollegen von den NEOS, der angeblichen Grundrechtspartei: Bis auf Kollegin Krisper und Herrn Kollegen Scherak habe ich auch nach dem Beschluss nichts Kritisches mehr vernommen: kein Widerstand, kein Aufschrei, nichts. Ist das jetzt die Parteiposition? Dann nehmen wir das so zur Kenntnis.
Trauriges Fazit: Die ÖVP ist, wie sie ist, und die SPÖ und die NEOS haben hier leider der ÖVP einen Traum verwirklicht, und die spricht ja schon von Ausweitungen, noch bevor sie das, was sie hier im Parlament beschlossen haben, umsetzen konnten oder irgendwelche Fragen dazu beantwortet haben.
Was haben wir heute gemacht? – Das Gesetz, so wie es vorliegt, ist technisch nicht machbar, rechtlich nicht haltbar, und die angekündigten Schutzmaßnahmen sind ehrlicherweise auch noch nicht gegeben. Deshalb haben wir heute Vormittag eine Drittelbeschwerde eingebracht.
Der VfGH hat den Bundestrojaner schon einmal gestoppt, nämlich 2019. Die Bedenken von damals sind nicht ausgeräumt worden, sondern haben sich ehrlicherweise noch verschärft. Für uns macht es keinen Unterschied, ob wir in der Regierung oder in Opposition sind, wenn es um den Schutz unserer Grundrechte geht. (Beifall bei den Grünen.)
Herr Staatssekretär, es wäre jetzt die Möglichkeit da, all diese Fragen zu beantworten, die in den letzten drei, vier Monaten auch an Sie gerichtet wurden: Wird der Quellcode offengelegt, wie behauptet? Wie schaut es mit dem Rechtsschutzbeauftragten aus? Wie läuft das gesamte Verfahren ab? Bitte ersparen Sie uns den Verweis auf irgendwelche Ausschüsse oder Anfragen, die angeblich schon beantwortet wurden. Das haben wir alle schon gehört, da sind keine Antworten drinnen. Ersparen Sie uns den Eiertanz und sich selber den Gesichtsverlust. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen.)
15.10
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Die Redezeit der nunmehr zu Wort gemeldeten Abgeordneten beträgt gemäß der Geschäftsordnung 5 Minuten. Stellungnahmen von Mitgliedern der Bundesregierung oder Wortmeldungen von Staatssekretärinnen und Staatssekretären sollen nicht länger als 10 Minuten dauern.
Zu Wort gemeldet hat sich Herr Staatssekretär Mag. Leichtfried. Ich erteile es ihm. – Bitte, Herr Staatssekretär. (Abg. Scherak [NEOS]: Ob er das in 10 Minuten erklären kann, den Richtungsschwenk!)
RN/92
15.11
Staatssekretär im Bundesministerium für Inneres Mag. Jörg Leichtfried: Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Ob Rechtsextremismus, Islamismus, Linksextremismus – Radikalisierung ist längst kein Randphänomen mehr. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Sagen Sie das dem Herrn Vizekanzler!) Sie ist mitten in unserer Gesellschaft angekommen. Sie trifft nicht nur einzelne Gruppen, sie trifft uns alle. Radikalisierung bedroht unsere Sicherheit, unser Vertrauen, unser Zusammenleben. Radikalisierung geschieht oft im Verborgenen, im Netz, in Hinterhöfen und vor allem in Einsamkeit. Gerade im Bereich der Onlineradikalisierung sehen wir in den letzten Jahren einen dramatischen Anstieg und eine dramatische Verjüngung der Betroffenen. Die Zahl der Tatverdächtigen, die unter 18 Jahre alt sind, ist von 14 Prozent aus 2021 auf mehr als 40 Prozent 2024 gestiegen. Das Durchschnittsalter von Hochrisikogefährdern ist von 31 Jahren – das war der Stand 2020 – auf 23 Jahre: Stand 2025 – gesunken. (Abg. Maurer [Grüne]: Was hat das mit der Verfassung zu tun?) Das ist eine brandgefährliche Entwicklung, der gegengesteuert werden muss, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei der SPÖ.)
Mit der Gefährderüberwachung wird dem Verfassungsschutz ein wichtiges Werkzeug in die Hand gegeben, um effizient und zeitgemäß gegen Bedrohungen unserer Gesellschaft vorgehen zu können. Die Wahrscheinlichkeit, dass Terroranschläge passieren, kann dadurch reduziert werden. Absolute Sicherheit wird es nie geben, aber die Wahrscheinlichkeit kann reduziert werden. Es geht – und, Herr Abgeordneter Zorba, das ist der erste Unterschied zu dem, was der Verfassungsgerichtshof aufgehoben hat (Abg. Zorba [Grüne]: Bitte!) – um gezielte, rechtlich abgesicherte und zeitlich begrenzte, durchgehend durch unabhängige Gremien kontrollierte digitale Eingriffe: Gewalt verhindern, bevor sie passiert. (Abg. Maurer [Grüne]: Aber das ist technisch nicht möglich!) Gewalt verhindern, bevor sie passiert, geschätzte Damen und Herren – das ist präventive Sicherheitspolitik. (Abg. Zorba [Grüne]: Herr Staatssekretär, ganz einfach: Welche Software soll das machen?)
Das ist auch der große Unterschied zu den Möglichkeiten, die die Strafprozessordnung vorsieht. (Abg. Zorba [Grüne]: Bitte, welche Software soll das können?) Die Strafprozessordnung braucht für die Handyauswertung ein Delikt oder ein versuchtes Delikt; die Gefährderüberwachung soll vor dem Delikt stattfinden. Es ist beides selbstverständlich ein Grundrechtseingriff, und bei Grundrechtseingriffen muss es auch immer Abwägungen geben, die manchmal schwierig sind – in diesem Fall meines Erachtens nicht so sehr. (Zwischenruf der Abg. Schartel [FPÖ].)
Die Gefährderüberwachung gilt immer als Ultima Ratio, wo es rechtlich möglich und für die Ermittlungen unbedingt notwendig ist, wenn alle anderen Ermittlungsmethoden ausgeschöpft und aussichtslos sind, mit dem klaren Ziel, Menschen in unserem Land vor Extremismus und Terrorismus zu schützen, sehr geehrte Damen und Herren. (Abg. Zorba [Grüne]: Das wollen wir alle, aber wie wollen Sie das machen?) Ich bin überzeugt davon, dass diese Gefährderüberwachung unserer Bundesverfassung entspricht, sonst hätten wir nicht Schritte unternommen, dass das am Ende auch so beschlossen wurde, denn wie Sie wissen – Herr Abgeordneter Zorba, Sie haben es angesprochen –: Ich habe genau diese Verfassungswidrigkeit bei der alten Regelung kritisiert, und wir haben recht bekommen, dass es verfassungswidrig war. Das ist der große Unterschied zur jetzigen Regelung. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Zorba [Grüne]: Diesmal werden wir recht bekommen! Antworten Sie auf die Frage! Keine einzige Frage beantwortet!)
Da geht es um die Wahrung unserer Sicherheit, unseres sozialen Friedens und die gezielte Abwehr terroristischer Anschläge. Die Voraussetzungen für die Anwendung – und das ist der nächste Unterschied – wurden bewusst eng gefasst: zur Verhinderung von Terrordelikten, Spionage und Angriffen auf die österreichische Verfassung, ausschließlich für diese Delikte, wenn sie mit mindestens 10 Jahren Strafe bedroht sind. Es gibt eine umfassende Einbindung des Rechtsschutzbeauftragten, eine Bewilligung nur durch einen Drei-Richter-Senat, und wenn es im Jahr mehr als 30 Anwendungsfälle sind, ist dem Parlament Bericht zu erstatten. (Abg. Zorba [Grüne]: Na, wenn die Information genauso ausschaut wie die Informationen jetzt, dann bin ich gespannt!) Jede einzelne Maßnahme wird durch den Rechtsschutzbeauftragten bewilligt und ständig überwacht.
Jetzt komme ich zu Ihrer Anmerkung zum Interpellationsrecht, Herr Abgeordneter. Ich kenne das ja auch sehr gut aus meiner Zeit als Abgeordneter, und es ist eben so, dass es gesetzlich geregelt wird, dass Fragen, die geeignet sind, die äußeren und inneren Sicherheitsinteressen Österreichs zu gefährden, nicht beantwortet werden dürfen. (Zwischenruf der Abg. Maurer [Grüne] – Abg. Gewessler [Grüne]: ... Pressekonferenz!) Das ist im Artikel 52 unseres Bundes-Verfassungsgesetzes Absatz 3a geregelt. – Frau Kollegin Maurer, Sie können das gerne nachlesen.
Die Verpflichtung zur Erteilung von Auskünften besteht nicht, wenn sie Maßnahmen gemäß Artikel 52a Abs. 1 betreffen, zur „Überprüfung von Maßnahmen zum Schutz der verfassungsmäßigen Einrichtungen und ihrer Handlungsfähigkeit“ und es dafür einen zuständigen Unterausschuss gibt. Herr Zorba, wenn Sie das Wort Unterausschuss nicht hören wollen: Im letzten Unterausschuss ist Ihre Frage genau beantwortet worden, nämlich von der Direktorin des DSN. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Das ist geheim!) Das ist auch der Sinn dieses Unterausschusses, dass er geheim ist, weil wir die Sicherheit unseres Landes nicht gefährden wollen. Deshalb gibt es diesen Ausschuss. (Beifall bei der SPÖ.)
Ich kann überhaupt nichts dafür (Abg. Zorba [Grüne]: Welche dieser Fragen wurde beantwortet?), dass Ihre Fraktion Sie nicht in diesen Ausschuss entsendet hat, Herr Zorba. Das tut mir wirklich leid, aber darüber müssen Sie mit Ihrer Fraktion reden. (Abg. Zorba [Grüne]: ... weil es ein geheimer Ausschuss ist! Aber welche dieser Fragen wurde dort beantwortet? Sie wissen genau, dass das nicht passiert ist!) Diese Thematik ist beantwortet worden (Abg. Zorba [Grüne]: Na, welche?) und ist im Innenausschuss (Abg. Zorba [Grüne]: Im Innenausschuss?) – im Unterausschuss zum Innenausschuss sehr ausführlich beantwortet worden (Abg. Zorba [Grüne]: Ich kann es leider nicht kommentieren, weil er geheim ist!) und genau dort gehört diese Antwort hin, Herr Zorba. (Abg. Zorba [Grüne]: Wo ist die Transparenz, die Sie versprochen haben?)
Die Gesellschaft und ihre demokratischen Grundwerte zu schützen, ist eine gesamtstaatliche und gesamtgesellschaftliche Aufgabe mit der DSN als dünne rote Linie, die ganz vorne steht. Ich möchte die Zeit noch nutzen, mich bei all jenen zu bedanken, die den österreichischen Verfassungsschutz ausmachen, die unsere Demokratie und unseren sozialen Frieden schützen. Ihre Expertise, ihr Einsatz, ihr Können, ihre Durchhaltefähigkeit sind wesentliche Faktoren, damit die Bürgerinnen und Bürger in Österreich ihren Alltag sicher leben können. – Vielen Dank. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Zorba [Grüne]: Wenigstens eine hätten Sie beantworten können!)
15.17
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächster zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Hafenecker. Ich erteile es ihm. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/93
15.17
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Das ist schon bemerkenswert: Da steht der Geheimdienststaatssekretär da und berichtet aus dem geheimen Unterausschuss. Das ist ja unwahrscheinlich, was Sie da machen, Herr Staatssekretär. Das kann man doch so nicht machen, das geht ja überhaupt nicht! Wenn das ein Abgeordneter macht, ist er der Erste, der vor dem Strafrichter steht. Das ist ja ein Novum in dem Parlament. Deswegen darf man Ihnen ja gar keine Verantwortung in die Hand geben, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der FPÖ.)
Wenn es Ihnen tatsächlich um Linksradikalismus oder um Verfassungsfeindlichkeit geht, dann hätte ich einen Tipp für Sie: Dann sollten Sie Ihr Gesetz gleich einmal bei Ihrem Parteivorsitzenden anwenden, der ja bekennender Marxist ist, oder Sie gehen gegen Ministerin Meinl-Reisinger vor, die aus meiner Sicht eine Verfassungsfeindin ist, weil sie ständig von den Vereinigten Staaten von Europa träumt und somit Österreich abschaffen möchte. Also da können Sie dann sofort einbrechen mit Ihren Bundestrojanern. (Beifall bei der FPÖ. – Zwischenrufe bei der FPÖ.)
Aber was hier tatsächlich vorliegt, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist natürlich ein massiver Angriff auf Grund- und Freiheitsrechte, und genau deswegen haben wir natürlich auch diese Beschwerde gemacht. Es gibt überhaupt keine technischen Details dazu, was Sie da eigentlich vorhaben. Das Einzige, das Sie wollen, ist eine präventive Überwachung der gesamten Bevölkerung. Sie wollen einfach auf alle Smartphones, auf alle Tablets und auf alle PCs zugreifen. Wissen Sie, alles das ohne ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren, das ist ja sozusagen noch einmal etwas, was Sie da unter der Tuchent ein bisschen mitbringen, das macht die Sache dann schon wirklich bedenklich.
Jetzt stellen wir uns einmal vor: Jetzt haben wir die DSN, dann haben wir einen Staatssekretär, der aus dem geheimen Unterausschuss im Plenum berichtet – wunderbar –, und über dem ganzen Ding steht dann auch noch Innenminister Karner, und diesen Herrschaften wollen Sie die Geheimnisse der Österreicher anvertrauen. Ich glaube, wir haben recht damit getan, uns dagegen zur Wehr zu setzen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der FPÖ.)
Genau deswegen ist die Verfassungsbeschwerde jetzt auch wichtig. Wir haben ja nicht einmal die Software dazu, Herr Staatssekretär, um das Ganze irgendwie umzusetzen; Sie wissen ja gar nicht, was genau Sie wollen. Ich kann Ihnen aber jetzt schon prophezeien, wer die Software dann haben wird: Da gibt es einen gewissen Sebastian Kurz, der ist ja in dieser Branche schon länger unterwegs. Der ist geschäftlich mit Peter Thiel zusammen – der hat übrigens auch Pegasus mitentwickelt und Sonstiges –, der wird uns dann auch hundertprozentig eine für die ÖVP zugeschnittene Spionagesoftware verkaufen, die Sie dann zum Einsatz bringen können, Herr Staatssekretär.
Liebe SPÖ, Sie haben sich ja zum Erfüllungsgehilfen der ÖVP gemacht. Die NEOS sind halt eh überall dabei, gut, mit dem muss man schon rechnen, aber ich weiß nicht, ob das ein weiser Schritt war, den die SPÖ da getan hat. Die NEOS kommentiere ich, wie gesagt, nicht, die haben ohnehin andere Ziele. (Beifall bei der FPÖ.)
Wissen wir, was dann mit diesen Daten passiert, die Sie da generieren, ob die dann über dunkle Kanäle in irgendwelchen großen Big-Data-Konzernen, mit denen eh die halbe ÖVP schon befreundet ist, landen? Die werden ja gar nicht damit fertig, Silicon Valley zu besuchen, die geben sich dort die Türklinken in die Hand. Ich möchte mir nicht vorstellen, wohin das alles geht. Da geht es um private Bewegungsprofile, um höchst private Daten, wie Fotos und so weiter und so fort, zum Beispiel auch um Gesundheitsdaten, Herr Staatssekretär, die sicherlich für Versicherungen interessant sein könnten, damit man dann dort und da natürlich die Versicherungsgebühren nach oben schrauben kann und Sonstiges. Also ich habe kein gutes Gefühl, Ihnen und dieser Verliererkoalition so ein Instrument in die Hand zu drücken, und auch sonst nicht, da es grundsätzlich demokratiefeindlich und gefährlich ist. (Beifall bei der FPÖ.)
Meine sehr geehrten Damen und Herren von der ÖVP! Nur als Exempel: Kollege Gerstl hat mich kürzlich geklagt. Er hat gesagt, ich hätte ihm vorgeworfen, er hätte Amtsmissbrauch vor; es wird ja gegen ihn wegen Amtsmissbrauch ermittelt. Also er hat nicht Amtsmissbrauch begangen und es wird nicht deswegen gegen ihn ermittelt, sondern er hat nur das Amtsgeheimnis verletzt, deswegen wird ermittelt. Also wenn Kollege Gerstl glaubt, dass es besser ist, dass er keinen Amtsmissbrauch gemacht hat und deswegen ermittelt wird, sondern nur wegen Geheimnisverrat, dann sage ich gerne, dass ich mich da geirrt habe. Es zeigt aber, wie Sie von der ÖVP aufgestellt sind, meine sehr geehrten Damen und Herren. Also wenn Gerstl das so sieht, dann soll er bitte die Richtigstellung haben.
Wichtig ist aber, was man dazu auch sagen muss: Das, was Sie da jetzt vorhaben, ist ja nichts anderes, als dass Sie Herrn Innenminister Karner den Generalschlüssel für alle elektronischen Geräte in Österreich zur Verfügung stellen wollen. Das würden Sie mit Ihren Wohnungen und mit Ihren Häusern ja wohl auch nicht tun. Genau deswegen ist dieser Schritt richtig und wichtig. (Beifall bei der FPÖ.)
Eines noch: Dieser Terrorismusvorwand, der da immer wieder gebracht wird, ist an den Haaren herbeigezogen. Sie könnten einfach nur dem Verbotsgesetz gegen den politischen Islam zustimmen, dann hätten Sie alle strafrechtlichen Sanktionen, die man da setzen kann, dann braucht man nicht alle Österreicher unter Generalverdacht zu stellen, da kann man sich schon gegen den Islam zur Wehr setzen. Seien Sie doch wenigstens ehrlich und sagen Sie, dass Sie doch einfach nur regierungskritische Menschen unter Druck setzen wollen. Sie wollen einfach nur, dass Sie beliebig überall, wo Sie wollen, hineinschauen können. Da werden Sie schon einen Paragrafen finden, der mit dem Strafmaß ausgestattet ist. Dann können Sie die Leute unter Druck setzen und ausspionieren. Sie wollen schlicht und ergreifend die Menschen ihrer Meinungsfreiheit berauben, das ist der springende Punkt. (Abg. Egger [ÖVP]: Glauben Sie das wirklich selber?) Und so wird es dann auch ausgehen. In der Coronazeit haben wir gesehen, was Sie mit Grund- und Freiheitsrechten machen. (Zwischenruf des Abg. Ofenauer [ÖVP].)
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Zum Schlusssatz kommen!
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (fortsetzend): Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich komme zum Schlusssatz: Wir Freiheitliche sind der Schutzschild für Datenschutzrecht und Rechtsstaat. Wir wollen keine Generalverdächtigung der Menschen in diesem Land, genau deswegen ist diese Verfassungsbeschwerde richtig und wichtig. Sie ist ein klares Signal an die Regierung: Die Freiheit ist nicht verhandelbar. (Beifall bei der FPÖ.)
15.23
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als nächster Redner zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Gödl. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/94
15.23
Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort! Bevor ich zu meinem Redebeitrag komme, darf ich noch die Klasse L4B des Francisco Josephinum aus Wieselburg im Namen von Herrn Abgeordneten Strasser hier begrüßen. Herzlich willkommen im Parlament! (Allgemeiner Beifall.) Sehr schön.
RN/94.1
Wir hatten ja zu diesem Thema Gefährderüberwachung – damals, als wir das Gesetz beschlossen haben – hier eine sehr kontroversielle Debatte. Ich möchte gleich einmal eines vorausschicken, vor allem nach dem Redebeitrag meines Kollegen Hafenecker über die von Ihnen beschriebenen Untiefen, die so ein Gesetz mit sich bringt: Ich habe es damals schon hergezeigt und möchte es noch einmal herzeigen. (Der Redner hält eine Tafel mit der Überschrift Gefährderüberwachung, auf der Länder in hell- und dunkelgrau gefärbt auf einer Landkarte zu sehen sind, in die Höhe. – Zwischenrufe bei FPÖ und Grünen.)
Es ist überhaupt nichts Außergewöhnliches in Europa (Ruf: Schilder aus Schilda!): Das ist die Karte, die zeigt, in welchen Ländern – nämlich die hellgrauen Länder – es Ermittlungsmethoden gibt, wie wir sie hier in Österreich einführen. Das ist nämlich fast ganz Europa, mit Ausnahme von Österreich und mit Ausnahme einiger weniger Staaten am Balkan und Estland. Alle anderen haben Ermittlungsmethoden, damit sie auf der Höhe der Zeit mit jenen sind, die unsere liberale Demokratie, unser Gesellschaftsmodell gefährden.
Kollege Zorba, der Herr Staatssekretär hat es ja auch angesprochen: Natürlich agiert ein Geheimdienst, die Direktion Staatsschutz und Nachrichtendienst im Verborgenen und nicht im öffentlichen Raum, das ist ja ganz logisch, aber sie agieren nicht losgelöst von der Öffentlichkeit in dem Sinn, dass sie einer Kontrolle unterliegen. Die Kontrolle dazu ist nun einmal dieser Unterausschuss, der hier erwähnt wurde. Der Herr Staatssekretär hat gar nichts verraten, er hat nur gesagt, dass im Unterausschuss darüber gesprochen wurde. (Zwischenruf des Abg. Zorba [Grüne].) Ich würde dir wirklich empfehlen und würde dich bitten und dich einladen, zur nächsten Sitzung dieses Unterausschusses zu kommen, der tagt übrigens zumindest einmal im Quartal, wo genau diese Dinge, die man mit Recht hinterfragen muss, auch besprochen werden, daher die ganz klare Einladung an dich. Du bist ein Experte in dem Bereich, das erkenne ich vollkommen an, daher ist es sehr wichtig, dass du da auch mitdiskutierst.
Für uns war in der Gesetzeswerdung diese notwendige Balance zwischen dem Eingriff in Grund- und Freiheitsrechte und natürlich der Notwendigkeit, ganz gezielt Gefährder aus dem Verkehr zu ziehen, wichtig. Da geht es überhaupt nicht um Massenüberwachung, überhaupt nicht – überhaupt nicht (Abg. Zorba [Grüne]: Niemand hat ..., keiner hat Massenüberwacheung gesagt!) –, sondern es geht darum, einige wenige tatsächlich auch präventiv überwachen zu können, und das eingebettet in ein großes Kontrollinstrument, in große Kontrollinstrumente. Das muss durch einen Richtersenat bewilligt werden, das ist ja nicht irgendein Dreirichtersenat, es gibt die ständige Begleitung durch den Rechtsschutzbeauftragten, es gibt die ständige Kontrolle eben über diesen Unterausschuss, über die parlamentarische Kontrolle. Sollten in einem Jahr tatsächlich mehr als 30 Personen überwacht werden müssen, dann muss es einen Sonderbericht geben.
Also es gibt sehr, sehr viele Kontrollmechanismen, die eingebaut sind, damit es eben zu keinem Missbrauch kommt, den man nie ausschließen kann – den man nie ausschließen kann! –, aber er muss so gut wie möglich ausgeschlossen werden. Wir brauchen aber diese Ermittlungsmethoden heute in einer modernen Welt, denn wir müssen den Terroristen auf Augenhöhe begegnen können, wenn sie unser Land gefährden.
Da möchte ich jetzt schon ein bisschen auf die sonderbare Allianz hinweisen, weil Sie heute bekannt gegeben haben, dass Sie gemeinsam eine Verfassungsbeschwerde machen. (Zwischenruf des Abg. Zorba [Grüne].) Das ist Ihr gutes Recht. Verfassung: Es ist gerade uns als Volkspartei sehr wichtig (weitere Zwischenrufe bei den Grünen – Zwischenruf des Abg. Scherak [NEOS]), dass wir ein verfassungskonformes Gesetz zusammenbringen, daher ist es auch völlig in Ordnung, dass der Verfassungsgerichtshof dieses überprüft.
Ich gebe zu, die Grünen waren in dieser Frage immer konsequent dagegen, jetzt und zu jeder Zeit. Bemerkenswert finde ich aber trotzdem die Haltung der Freiheitlichen. Das ist übrigens auch im U-Ausschuss so: Da gehen Grüne und Freiheitliche händchenhaltend und kritisieren die Polizei, wie sie agiert, Sie gehen also so richtig auf die Polizei los. Da ist wieder das Gleiche, Sie gehen händchenhaltend (Abg. Kickl [FPÖ]: Sind das die Grünen, mit denen ihr jahrelang in der Regierung wart?) – ihr, beide Parteien – gegen die Polizei los und stellen die Polizei in ein schiefes Licht, weil Sie von vornherein annehmen, dass die Polizei mit diesen Ermittlungsmethoden einen Unfug betreiben würde. (Abg. Darmann [FPÖ]: Das ist die Unwahrheit, was du da sgast!) Mitnichten, mitnichten, meine Damen und Herren. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: ... Sie haben die Polizei zerstört!)
Besonders bemerkenswert, wie gesagt, ist die Volte der FPÖ. (Abg. Darmann [FPÖ]: ... ÖVP- Machtmissbrauch!) Schön, dass der Herr Parteivorsitzende der FPÖ jetzt da ist. Als Herr Kickl Innenminister war, hat er ja dieses Projekt mit der Überwachung vorangetrieben – vorangetrieben! Ich zitiere, was Herr Kickl damals – 2018 – gesagt hat: „Dann geben wir den Beamtinnen und Beamten – man höre, da wurde noch gegendert! – doch auch in technischer Hinsicht das Rüstzeug an die Hand, das man braucht, um auf der Höhe der Zeit zu sein!“ – Das war Ihr damaliger Standpunkt, den Sie jetzt völlig verkehrt haben, weil Sie nicht in der Regierung sitzen und weil Sie nicht wollen, dass diese Regierung erfolgreiche Ermittlungsmethoden ermöglicht. (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Zorba [Grüne]. – Abg. Kickl [FPÖ]: Ich habe gesehen, wozu ihr in der Lage seid!)
Sie, Herr Rosenkranz, Herr Präsident, Sie waren damals auch Klubobmann. Sie haben hier wörtlich gesagt – ich zitiere –: „Liebe Menschen, die ihr euch in Österreich aufhaltet, um hier terroristische Anschläge zu verüben, um organisierter Kriminalität nachzugehen [...], ja, ihr könnt euch fürchten, und das ist gut so!“ – Das war genau Ihre Ansage. Jetzt, da Sie nicht in Regierungsverantwortung sind, übernehmen Sie null Verantwortung (Abg. Kickl [FPÖ]: Dazwischen ist einiges passiert, wir haben Sie kennengelernt!) für moderne Ermittlungsmethoden für unsere Polizei im Interesse der Sicherheit Österreichs, im Interesse der österreichischen Bevölkerung. (Abg. Darmann [FPÖ]: Wir haben die Coronamethoden kennengelernt!)
Dafür stehen wir, dafür steht diese Regierung, der Herr Staatssekretär, der Herr Minister, dafür stehen auch die Regierungsparteien, und das ist gut so. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)
15.29
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Köllner. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.
RN/95
15.29
Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Danke, Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Der nächste Redner aus der Spionageabteilung!) – Kollege Hafenecker, du kannst dich gerne noch einmal zu Wort melden. (Ruf: Kann er nicht!) Ah, nein, bei dieser Debatte nicht, du hast deine Chance gehabt und vertan. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten von NEOS und Grünen.)
Es ist das gute Recht der Opposition, ich sehe das relativ entspannt und schmerzbefreit, es ist das gute Recht der Opposition (Abg. Darmann [FPÖ]: Bei diesem Vizekanzler musst ja schmerzbefreit sein!), den Verfassungsgerichtshof mit diesem Beschluss zu befassen. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: ... wenn die ÖVP ...!) Wir gehen davon aus, dass der Beschluss auch standhält, weil wir dafür alles Mögliche getan haben.
Die Gefährderüberwachung wurde im vergangenen Jahr nicht aus Jux und Tollerei beschlossen. Die Zeiten haben sich ganz einfach in den letzten Jahren geändert, und wir wollen bedrohlichen nationalen, aber auch internationalen Entwicklungen konsequent entgegentreten (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Da seid ihr im 34er-Jahr ...!), um eben das höchstmögliche Maß an Sicherheit für die Bevölkerung in Österreich gewährleisten zu können. Deshalb braucht unsere Exekutive die notwendigen Werkzeuge in der Hand, um unser Land vor Terroristen und Spionage zu schützen.
Das erwartet sich vor allem auch die österreichische Bevölkerung von uns, weil sich 76 Prozent der Menschen in Österreich laut einer repräsentativen Umfrage für eine Überwachung von Gefährdern aussprechen. (Abg. Zorba [Grüne]: Eine BMI-Umfrage, oder was? – Abg. Hafenecker [FPÖ]: Ist das mit deiner Excel-Tabelle?) – Nein, kannst googeln oder Chat-GPT fragen. Ja, auch bei uns gab es offene Fragen, das wollen wir gar nicht bestreiten (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Hat das der Babler ausgerechnet?), daher haben wir als SPÖ auch Wert darauf gelegt, mehrere Sicherheitsschleusen in dieses Instrument einzubauen.
Der Herr Staatssekretär hat es erwähnt: Damit die Gefährderüberwachung sicher und transparent ist und die Grundrechte auch gewahrt bleiben (Abg. Zorba [Grüne]: Das ist nicht transparent!), wird sie nur in rund 30 Fällen pro Jahr zum Einsatz kommen (Abg. Kickl [FPÖ]: Wieso wisst ihr das?), nach richterlicher Genehmigung, unter Einbeziehung eines Rechtsschutzbeauftragten und unter Einhaltung engmaschiger Dokumentations- und Berichtspflichten. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Kickl [FPÖ]: Woher wollts denn das wissen? Ist das immer noch der gleiche Rechtsschutzbeauftragte dort? Na hoffentlich nicht, der war damals schon vollkommen ...!) – Herr Klubobmann Kickl, 1 Minute zuhören! – Genau so beugen wir eben potenziellem Missbrauch vor.
Jetzt komme ich schon zu Ihnen – Kollege Gödl hat es angesprochen –: Herbert Kickl wollte als Innenminister 2018 selbst keine reine Gefährderüberwachung, sondern eine Massenüberwachung der österreichischen Bevölkerung. (Abg. Kickl [FPÖ]: Das ist ein Blödsinn!) Als das Gesetz dann vom Verfassungsgerichtshof aufgehoben wurde, hat Herr Herbert Kickl gesagt: Das ist ein „Feiertag für die organisierte Großkriminalität“. (Abg. Gödl [ÖVP]: Ja!) Da schau her!
Ich habe auch eine Theorie beziehungsweise man kann natürlich darüber spekulieren, warum Herbert Kickl jetzt gegen die Sicherheit der Bevölkerung ist (Abg. Scherak [NEOS]: Man kann schlauer werden!): Ihm geht die Gefährderüberwachung nicht weit genug, und er trauert wahrscheinlich seiner verfassungswidrigen Massenüberwachung nach. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Darmann [FPÖ]: Ihr habt nicht mit einem Wort die Islamisten drinnen im Gesetz!)
Zu den Grünen: Ich glaube, es muss auch für euch völlig klar sein, dass sich potenzielle Terroristen und Spione nicht wie in der Volksschule vielleicht einen Brief schreiben oder miteinander telefonieren. (Abg. Zorba [Grüne]: Das hat auch keiner gesagt!) Dafür muss man, glaube ich, kein Sicherheitsexperte sein. Sie kommunizieren über verschlüsselte Messengerdienste, auf die die Polizei eben noch keinen Zugriff hat. Genau das wollen wir mit diesem Gesetz ändern.
Ich habe es vorhin gesagt: 76 Prozent aller Menschen in Österreich wollen genau das, was wir jetzt umsetzen. (Abg. Zorba [Grüne]: Das ist eine BMI-Umfrage? – Abg. Kickl [FPÖ]: Dann müsstet ihr aber zurücktreten auch! Das ist auch schon die Mehrheit!)
Da würde ich auch die Frage stellen: Was ist das Konzept der Grünen? – Nichts zu tun – ich glaube, das ist auch keine Lösung.
Egal, welche Form des Extremismus, des Terrorismus es ist, aus welcher Ecke das kommt: Wir dürfen nicht die Augen verschließen. Gegen Gefährder hilft aber kein grüner Datenschutz, sondern es braucht konsequente Ermittlungsarbeit unserer Exekutive. (Abg. Zorba [Grüne]: Ihr seid gegen Datenschutz! Das haben wir eh gemerkt! – Abg. Kickl [FPÖ]: Ihr werdet euch noch wundern!)
Danke, Herr Staatssekretär, auch für deinen Einsatz. – Jetzt warten wir einfach einmal ab. Wie gesagt, ihr habt das Recht, das vor den Verfassungsgerichtshof zu bringen, aber der wird auch eine Antwort darauf finden. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Zorba [Grüne]: Das glaube ich auch!)
15.33
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Hoyos-Trauttmansdorff. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/96
15.33
Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Werte Abgeordnete! Sehr geehrte Zuseherinnen und Zuseher hier im Hohen Haus und vor den Fernsehgeräten! Ich glaube, es ist kein Geheimnis, dass das für uns NEOS, als Liberale, eine sehr, sehr schwierige Debatte war. Das hat, glaube ich, jeder mitverfolgen können. Das war nicht einfach und ist es nach wie vor nicht.
Ich sage das auch an dieser Stelle, ich habe das nämlich damals schon in der Debatte hier, die wir bei diesem Beschluss geführt haben, gesagt, dass ich davon ausgehe – und ich finde das auch positiv –, dass das jetzt so ist, dass der Verfassungsgerichtshof sich mit dieser Materie befasst, um genau das sicherzustellen, was auch das war, was im Regierungsprogramm steht, nämlich eine klare verfassungskonforme Gefährderüberwachung zu haben.
Ich halte es aber schon für wichtig, auch eine gewisse Unterscheidung zwischen dem zu treffen, was damals in der ÖVP-FPÖ-Regierung eingeführt wurde, beziehungsweise versucht wurde, einzuführen, und dem, was wir als Bundesregierung gemacht haben. Süli, ich kenne dich sehr gut und ich weiß auch, dass du diese Unterscheidung zwischen einer sehr spezifisch eingesetzten Gefährderüberwachung – mit allen Schwierigkeiten, die auch das mit sich bringt, gar keine Frage – und einer Massenüberwachung, die damals von Herbert Kickl hätte eingeführt werden sollen, sehr wohl kennst.
Wir haben in diesem gesamten Prozess sehr intensiv darauf geachtet, dass wir alle einbeziehen, dass wir insbesondere die Frage des Rechtsschutzes ernst nehmen. Wir haben insbesondere auch die Onlinebegutachtung sehr ernst genommen. Es gab, glaube ich, kein Gesetz, das in diesem Parlament jemals verhandelt wurde, bei dem so viele Rückmeldungen aus der Begutachtung ernst genommen wurden und auch eins zu eins umgesetzt wurden. Es sind weit über 20, und dementsprechend ist genau dieser Fokus einzigartig, alles dafür zu tun, dass es möglichst verfassungskonform ist. Wie gesagt, am Ende entscheidet das der Verfassungsgerichtshof.
Ich denke an die Kontrollrechte für den Unterausschuss, die angesprochen wurden, der, glaube ich, auch für Teile deiner Fragen, die du in den parlamentarischen Anfragen gestellt hast, der richtige Ort ist. Darüber hinaus gibt es den Richtersenat, der sich damit befassen muss, um möglichst rechtsstaatlich agieren zu können, aber auch die Einbindung des Rechtsschutzbeauftragten in laufenden Verfahren, was in den meisten Fällen nach dem SNG sowieso der Fall ist. Er wird aber darüber hinaus auch jetzt schon in der Beschaffung der Software eingebunden, damit wir auch mit der Offenlegung des Codes dahinter, die du angesprochen hast, klare Rechtssicherheit bringen können. (Abg. Zorba [Grüne]: Aber wird es den geben? Ja oder nein?)
Zu guter Letzt – und das halte ich für wesentlich – geht der Fokus eben weg von einer Massenüberwachung – Herr Kickl, ich finde es übrigens sehr schön, dass Sie uns bei dieser Debatte auch wieder einmal beehren – gezielt hin in Richtung Gefährder, nämlich mit dieser 30er-Grenze, die wir eingebracht haben. (Abg. Kickl [FPÖ]: Sind Sie da der Schulwart, oder?)
Die Opposition hat – ich habe das vorhin schon gesagt – das gute Recht, diese Sache einzubringen und den VfGH mit der Prüfung zu beauftragen. Ich glaube auch, dass das der richtige Schritt ist, weil es darum geht, Rechtssicherheit gerade bei so einem sensiblen Eingriff zu haben. Dementsprechend ist es zu begrüßen, denn am Ende entscheidet nur der VfGH darüber, ob etwas verfassungskonform ist oder nicht, und nicht die Bundesregierung und auch nicht einzelne Abgeordnete. (Beifall bei den NEOS.)
15.37
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Zadić. – Bitte schön.
RN/97
15.37
Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (Grüne): Vielen Dank, Herr Präsident! Geschätzter Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuseherinnen und Zuseher! Diese kurze Debatte zeigt wieder einmal – ich betone gleich, es ist nicht die erste kurze Debatte, die wir zu einer Anfrage an Innenminister Kickl machen, es ist, glaube ich, die zweite oder die dritte kurze Debatte - - (Allgemeine Heiterkeit. – Rufe: Karner!) – Das war ein Rückblick auf 2018. (Abg. Scherak [NEOS]: Das war ein Freud’scher!) – Ein Freud’scher. Sie ist also an Innenminister Karner gerichtet, denn auch Innenminister Karner wie damals Innenminister Kickl hat uns die Anfragen nicht gerne beantwortet.
Deswegen ist das die nächste Anfragebeantwortung, die wir hier im Parlament besprechen müssen, weil wir schlicht und ergreifend keine Anfragen beantwortet bekommen. Meines Erachtens ist das eine unglaubliche Missachtung des Parlamentarismus. Es ist auch eine Missachtung unserer Verfassung, denn uns als Abgeordneten steht das Interpellationsrecht zu, und das dient dazu, dass wir die Regierung kontrollieren, und das ist auch unser Recht. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Darmann [FPÖ]: Sogar die Pflicht!)
Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, es sind so viele Kontrollmechanismen in diesem Gesetz eingebaut, es kann gar nicht zum Missbrauch kommen. Jetzt möchte ich Sie schon noch einmal daran erinnern: Es geht nicht um diese Kontrollmechanismen. Man kann so viele Kontrollmechanismen einbauen, wie man möchte, das Gesetz per se erlaubt es, es zu missbrauchen.
Warum? Ich erkläre es noch einmal: Sie können nur einen Bundestrojaner auf ein Handy raufspielen, wenn Sie wissen, welche Sicherheitslücken es gibt. Das heißt, Sie müssen diese Sicherheitslücken zukaufen, Sie müssen von diesen Sicherheitslücken in Kenntnis gesetzt werden und vor allem müssen Sie dafür sorgen, dass die Sicherheitslücken offen bleiben, nicht nur bei Terroristen und Terroristinnen, sondern bei uns allen.
Das heißt, das, was Sie machen, ist vielleicht keine Massenüberwachung, aber es ist eine Massengefährdung, denn wenn Sicherheitslücken offen bleiben, dann gefährdet das jeden Einzelnen von uns. Es erlaubt allen Hackern, böswilligen und nicht böswilligen, in unsere Handys einzudringen, unsere Daten zu sammeln und diese weiterzuverkaufen. Diese Sicherheitslücken sind eine Gefahr für uns alle. Und es ist auch eine Gefahr für unsere kritische Infrastruktur, und genau deswegen ist das ein Problem. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Scherak [NEOS].)
Dann komme ich noch zur Software. Es gibt weltweit ein paar Firmen, die diese Software anbieten, und ja, sie sind eher dubios. Ich glaube nicht, dass ich diesen Firmen unsere Daten anvertrauen möchte.
Es wurde vorhin vom Herrn Abgeordneten erwähnt, wir würden der Polizei misstrauen. Das stimmt ja überhaupt nicht. (Abg. Gödl [ÖVP]: ... U-Ausschuss!) Aber wenn ich diese Software nehme, dann werden diese Daten zunächst einmal von diesen dubiosen privaten Unternehmen gesammelt und erst dann der Polizei zur Verfügung gestellt.
Und was passiert mit unseren Daten? Haben Sie von dem Fall in den USA gehört, dass ICE von genau solchen dubiosen Firmen, die diese Software zur Verfügung stellen, Standortdaten gekauft hat, nämlich Standortdaten von Amerikanern und Amerikanerinnen? Und was macht die amerikanische Regierung mit diesen Daten? – Sie trackt die Menschen. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Sie weiß dann ganz genau, wo sich wer gerade aufhält, weil man in Bausch und Bogen diese Standortdaten verkauft. Genau das ist das Problem dieses Gesetzes. (Beifall bei den Grünen.)
Ja, wir geben dem Innenministerium, dem Innenminister einen Generalschlüssel in die Hand, einen Generalschlüssel, mit dem er potenziell auf all unsere Daten zugreifen kann. Es ist somit die Möglichkeit einer digitalen Hausdurchsuchung ohne Durchsuchungsbeschluss, und das halte ich für fatal. Das ist ein Angriff auf unsere Grund- und Freiheitsrechte. Und das ist genau der Grund, warum wir Abgeordnete dieses Hauses eine Verfassungsbeschwerde einbringen.
Das ist unser gutes Recht. Da kann man nicht von irgendwelchen Allianzen sprechen. Es ist das Recht der Parlamentarierinnen und Parlamentarier in diesem Haus, eine Verfassungsbeschwerde einzubringen, eine Drittelbeschwerde, um genau zu prüfen, ob dieses Gesetz verfassungswidrig ist. Und ich bin davon überzeugt, das auch dieses Gesetz, so wie 2019, aufgehoben werden wird. – Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen.)
15.42
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.