RN/183
Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 667/A der Abgeordneten August Wöginger, Josef Muchitsch, Mag. Christoph Pramhofer, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz und das Selbständigen-Sozialversicherungsgesetz geändert werden (398 d.B.)
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Wir gelangen nun zum 12. Punkt der Tagesordnung.
Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.
Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Belakowitsch. Ich erteile es ihr. Die eingemeldete Redezeit: 3 Minuten. – Bitte schön, Frau Abgeordnete.
RN/184
22.16
Abgeordnete Dr. Dagmar Belakowitsch (FPÖ): Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren vor den Bildschirmgeräten! Frau Bundesminister! Wir sprechen jetzt über ein Gesetz, das sehr komplex und sehr kompliziert geklungen hat, als es der Herr Präsident hier angekündigt hat. Es geht um das Sozialversicherungsgesetz.
Sie wissen, es gibt in den Sozialversicherungen einen Dachverband, und im Bereich dieses Dachverbands, der also für die Selbstverwaltung der Sozialversicherungsträger eben zuständig ist, gibt es Verwaltungsräte. Das entspricht in etwa einem Aufsichtsrat in großen Unternehmen.
Es gibt nun einen Fall – und das ist die Vorgeschichte zu diesem Gesetz –, der die AUVA und das Lorenz-Böhler-Krankenhaus in Wien betrifft. Dort wurden Maßnahmen, die von der Magistratsabteilung in Wien verlangt wurden – das sind feuerschutztechnische Bestimmungen –, nicht fristgerecht umgesetzt – so weit eine Kurzfassung. Was dann passiert ist, war, dass der Magistrat Wien Strafen an diese zwölf beziehungsweise elf Verwaltungsräte in der Höhe von 76 000 Euro pro Person ausgestellt hat – das heißt, eine persönliche Haftung für eine Fehlentscheidung beziehungsweise für ein Nichthandeln.
Jetzt ist dieser Fall noch ein anhängiger Streitfall – es gibt noch kein Endergebnis –, aber in vorauseilendem Gehorsam hat uns diese Bundesregierung bereits jetzt ein Gesetz vorgelegt. Wir hatten das letzte Woche im Ausschuss, und es war ganz spannend, als Kollege Gasser im Ausschuss gesagt hat, er versteht den Unmut der Opposition darüber, dass wir es so spät bekommen haben, weil er am Vorabend noch bis spät am Abend im Ministerium war, um dieses Gesetz zu verhandeln und mit den besten Experten zu sprechen.
Das eine ist, dass wir es spät bekommen haben. So weit, so gut. Das sind wir ohnehin schon von dieser Bundesregierung gewohnt. Herr Kollege Gasser hat auch noch Exekutive und Legislative vermischt (Zwischenruf des Abg. Gasser [NEOS]), weil er offensichtlich als Abgeordneter im Sozialministerium verhandelt hat.
Ich würde sagen, das ist eine Regierungsvorlage, Frau Bundesminister. Die Antwort auf die Frage, warum es keine Begutachtung gibt, ist, dass es eben jetzt von Abgeordneten offiziell eingebracht wurde, um sich eben genau diese Begutachtung zu ersparen.
Dem nicht genug: Auch heute noch haben wir einen Abänderungsantrag bekommen. Was ist der Inhalt dieses Antrages? – Der besagt, dass die Verwaltungsräte – bestückt einerseits aus der Wirtschaftskammer, ÖVP, und aus der Arbeiterkammer, SPÖ – in Zukunft überhaupt keine Verantwortung mehr für ihr Tun und Handeln haben. Das heißt, die sitzen dann dort drinnen und brauchen für ihr Handeln keine Verantwortung zu übernehmen.
Im heutigen Abänderungsantrag steht auch noch das, was uns Herr Kollege Pöttinger ohnehin schon im Ausschuss gesagt hat: Diese „Bestimmung ist für die Funktionsfähigkeit der sozialen Selbstverwaltung und damit für das österreichische Sozialversicherungssystem von großer Bedeutung“. (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Eine Sauerei!) – Ja, meine Damen und Herren, im Ausschuss hat es Kollege Pöttinger ein bisschen anders formuliert, er hat gesagt: Wir müssen die österreichische Sozialversicherung und wir müssen die Sozialpartnerschaft retten. Offensichtlich sehen Sie sie in Gefahr.
Im Antrag geht es noch ein Stück weit weiter. Da geht es nämlich dann auch noch darum, dass eine Klarstellung betreffend Verwaltungsräte enthalten ist, die im „Brotberuf“ selbstständige Unternehmer sind, das heißt, wenn die ein schweres Vergehen begehen – und ich gehe einmal davon aus, ohne jetzt genau die Umstände zu kennen, ein schweres Vergehen, wenn man 76 000 Euro Strafe bekommt, da wird es sich nicht um eine Kleinigkeit handeln –, darf sich das ja auf gar keinen Fall auf das Privatunternehmen auswirken.
Meine Damen und Herren! Was Sie hier machen, ist ein Freibrief für die Verwaltungsräte, die keine Verantwortung haben. (Abg. Tanja Graf [ÖVP]: Das stimmt gar nicht! Was reden Sie da?) Man stellt sich die Frage: Braucht es dann überhaupt noch Verwaltungsräte oder schaffen wir sie schlicht und einfach ab? (Beifall bei der FPÖ.)
Wenn wir keine Verwaltungsräte mehr haben: Brauchen wir den Verwaltungsrat, brauchen wir den Dachverband in dieser Art und Weise? Es ist ein System, das vielleicht im vorigen Jahrhundert noch gut war, aber ins 21. Jahrhundert heben Sie es mit dieser Reform mit Sicherheit nicht. (Abg. Wurm [FPÖ]: Die NEOS sind dafür, die NEOS! Ausgerechnet die NEOS! Kollege Shetty?) Jetzt haben Sie da einfach nur ein bisschen die Verantwortung weggenommen.
Herr Kollege Gasser! Sie haben gesagt, Sie haben mit Experten im Ministerium verhandelt. Sie haben sich auch geweigert, das Ganze einer Begutachtung zu unterziehen, nicht einmal eine Ausschussbegutachtung wollten Sie. Wissen Sie, die Verfassungsjuristen üben da massive Kritik. Und es waren immer die NEOS, die groß geredet haben, sie sind gegen den Kammerzwang und ich weiß nicht was. Sie machen der österreichischen Sozialpartnerschaft die Mauer – noch viel, viel schlimmer. (Beifall bei der FPÖ.)
Sie sind hier an vorderster Front mit dabei. Sie verhandeln bis spät in die Nacht, damit Sie dieses Kammerunwesen retten und damit Sie es jetzt noch einfacher machen, damit die Herrschaften, die da auf Positionen gehievt werden und offensichtlich keine Ahnung vom Inhalt haben, auch noch keine Verantwortung übernehmen müssen. Meine Damen und Herren, das machen Sie hier mit diesem Antrag.
Ich sage Ihnen schon eines: Das hat auch eine Präzedenzwirkung für Gemeinderäte beispielsweise, die auch nur eine Aufwandsentschädigung bekommen und die sehr wohl auch Verantwortung für ihr Handeln haben. Die können sich in Zukunft auf ein solches Gesetz, auf eine solche Bestimmung berufen. Dann hebeln wir nämlich unser gesamtes Gemeinwesen aus.
Also ich würde Sie wirklich bitten: Bringen Sie diesen Antrag zurück in den Ausschuss! Machen Sie eine Ausschussbegutachtung, damit dann vielleicht am Ende des Tages etwas Gescheites rauskommt! (Beifall bei der FPÖ.)
22.23
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Abgeordneter Gasser zu Wort gemeldet. – Sie kennen die einschlägigen Bestimmungen. Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/185
22.23
Abgeordneter Johannes Gasser, BA Bakk. MSc (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kollegin Belakowitsch! Ich hätte jetzt einiges tatsächlich zu berichtigen, ich gehe auf die Punkte ein, wo Sie mich persönlich angesprochen haben.
Ich habe im Ausschuss, und manche haben es gehört - - – Kollege Schallmeiner hat vorhin gesagt: Ja, das hätte ich nämlich so anders gesagt. – Ich war nicht im Ministerium selber am Verhandeln. Es wurde verhandelt, es wurde mit Experten geredet, nicht ich habe verhandelt.
Ich habe nicht das Problem, zwischen Exekutive und Legislative zu unterscheiden. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Na, na, na! Das stimmt ja nicht! Das ist keine tatsächliche Berichtigung!) Sie haben offensichtlich noch immer das Problem, dass Sie nicht das Ministerium von innen sehen. – Danke. (Beifall bei den NEOS. – Abg. Kassegger [FPÖ]: Das war jetzt aber keine tatsächliche Berichtigung! Das muss man noch üben! – Abg. Martin Graf [FPÖ]: Das war eine tatsächliche Bestätigung!)
22.23
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Muchitsch; 3 Minuten Redezeit.
RN/186
22.23
Abgeordneter Josef Muchitsch (SPÖ): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben diese Gesetzesvorlage am letzten Mittwoch im Ausschuss behandelt und dort war schon klar, dass diese Debatte heute fortgesetzt werden wird. Wo ich Frau Kollegin Belakowitsch recht gebe: Ja, es ist komplex, es ist kompliziert, aber ich möchte jetzt wirklich erklären, worum es geht.
Inhaltlich geht es in dieser Gesetzesvorlage primär um die Neuregelung der verwaltungsstrafrechtlichen Verantwortung der Mitglieder der Verwaltungskörper, nämlich der Sozialversicherung. Ja, und wo Frau Kollegin Belakowitsch auch recht hat, Auslöser dazu war die Verletzung von Brandschutzvorschriften im Zusammenhang mit dem Lorenz-Böhler-Krankenhaus.
De facto jedoch, was die Verwaltungsstrafen betrifft, möchte ich trotzdem korrigieren, Frau Kollegin Belakowitsch, dass die Strafen für Funktionär:innen der Sozialversicherung grundsätzlich vom Sozialversicherungsträger bezahlt werden sollen, aber nur dann, wenn die Funktionär:innen auch entsprechend im guten Gewissen gehandelt haben. Nicht frei von Strafen ist es, wenn grobe Fahrlässigkeit beziehungsweise Vorsatz vorliegen. Das ist jetzt die Klarstellung und die Richtigstellung, Frau Kollegin Belakowitsch. Also ein Freibrief ohne Wenn und Aber ist es für die Funktionärinnen und Funktionäre nicht. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja, natürlich! Wer bezahlt denn jetzt die Strafen, Herr Kollege? – Die Beitragszahler! Wenn es keine Konsequenzen gibt, ist es ein Freibrief! – Weiterer Ruf bei der FPÖ: Null Verantwortung!)
Weil auch gesagt wurde, keine Verantwortung: Mitglieder in der Selbstverwaltung, die da wirklich ehrenamtlich Aufgaben erfüllen und Verantwortung übernehmen, diese Mitglieder in der Selbstverwaltung, die ihre Tätigkeit neben ihrem Beruf ausüben – neben ihrem Beruf (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja wenn sie es nicht schaffen, dann sollen sie ...!), ihre Funktion begründet kein Dienstverhältnis zu keinem einzigen Sozialversicherungsträger –, wenn dann die überwiegende Mehrheit dieser Mitglieder in ihrer ehrenamtlichen Funktion, bestimmt per Verordnung, einen Aufwandsersatz von 49 Euro als Mitglied im Verwaltungsrat der AUVA bekommt, als Beispiel genannt, und wenn dort zehn Sitzungen im Jahr stattfinden, ohne Sitzungsunterbrechung, ohne Vorbereitung, also 490 Euro im Jahr bekommt, dann steht das in keinem Verhältnis zu dem, was hier an Tragung von Geldstrafen ausgesprochen wird. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja dann brauchen wir sie nimmer, oder?)
Deswegen reparieren wir das. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Das reparieren Sie nicht! Das ist keine Reparatur! Sie ruinieren es in Wirklichkeit jetzt!) Deswegen bringen wir das heute hier ein, weil de facto das Ausmaß der Verwaltungsstrafen bei der Ehrenamtlichkeit in der Sozialversicherung nach dem geltenden Recht einfach zu hoch ist, was die Haftung betrifft. Und wir stehen dazu, wir reparieren das heute. Die Lösung dieser Problematik bei dieser Gesetzesvorlage ist nachvollziehbar, sie ist verständlich, sie ist vernünftig und auch sachgerecht. Deshalb laden wir auch Sie ein, hier dieser Gesetzesvorlage zuzustimmen. (Beifall bei der SPÖ.)
22.27
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Schallmeiner. Die eingemeldete Redezeit stelle ich auf 4 Minuten ein. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Wurm [FPÖ]: Ralph, jetzt gib Gas! Opposition: Jetzt kannst du Gas geben!)
RN/187
22.27
Abgeordneter Ralph Schallmeiner (Grüne): Danke, Herr Präsident! Frau Ministerin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Galerie beziehungsweise zu Hause vor den Bildschirmen! Ehrlicherweise ist es gut, dass wir die ganze Geschichte hier jetzt um halb elf und nicht am Vormittag oder zu Mittag abhandeln, denn da draußen gibt es, glaube ich, viele Menschen, die sich wirklich auf die Birne greifen und fragen: Was tut ihr da drinnen? (Beifall bei Abgeordneten der FPÖ. – Abg. Wurm [FPÖ]: Da geb' ich dir recht!)
Es ist für mich persönlich bezeichnend und schlimm genug, dass ich Kollegin Belakowitsch in manchen Aspekten ihrer Rede durchaus auch recht geben muss, denn das, was hier heute passiert, ist so nicht in Ordnung. Es war schon im Ausschuss nicht in Ordnung (Abg. Kaniak [FPÖ]: Bravo!), und es ist die Aktion hier heute mit diesem kurzfristig eingebrachten Abänderungsantrag nicht in Ordnung. (Abg. Wurm [FPÖ]: Wir sind die Guten!)
Ihr verweigert euch allen Ernstes einer anständigen Begutachtung. Wir hätten euch die Chance im Sozialausschuss dazu geboten, mit einer Ausschussbegutachtung, mit einer umfangreichen Ausschussbegutachtung, die ganze Geschichte von Expertinnen und Experten anschauen zu lassen, sich wirklich anzuschauen: Welche Auswirkungen hat diese Regelung, die ihr da trefft? Wie kann man das lösen? Was ist eigentlich das Grundproblem? – Denn das Grundproblem lösen wir ja nicht mit dieser heutigen Regelung, weder mit der ursprünglichen noch mit dem Abänderungsantrag. Wir hätten euch diese Chance geboten, dann hätten wir halt die ganze Geschichte im April oder von mir aus im Mai beschlossen – und es wäre immer noch rechtzeitig gewesen.
Aber nein, in einer Husch-pfusch-Aktion wollt ihr die ganze Geschichte heute hier durchdrücken – noch dazu mit diesem Abänderungsantrag, der heute noch hereingekommen ist.
Und ja, Kollege Muchitsch, du hast recht: Jemandem für 49 Euro Sitzungsgeld dann 76 000 Euro oder 77 000 Euro Verwaltungsstrafe aufzubrummen, das steht in keiner Relation. Da brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Frage ist aber: Wie kommt es überhaupt dazu? Und da sind wir dann beim Kern des Problems. Das liegt schon auch daran, dass man anno dazumal, als man die Sozialversicherungen zusammengelegt hat, was ja per se nicht schlecht war, den Verwaltungsrat geschaffen hat und die Büros hatte und eben nicht die Aufgaben anständig zwischen beiden verteilt hat beziehungsweise die Verantwortungen sauber getrennt hat. Das hat man halt nicht gemacht.
Anstatt das jetzt richtig aufzudröseln und dafür zu sorgen, dass es in Zukunft einfach eine klare Trennung gibt und auch ganz klar ist, wer wofür wie zuständig ist und dafür auch Verantwortung zu übernehmen hat, geht ihr einfach her und sagt: Ja, ja, zahlt halt dann die Sozialversicherung! Und wenn die Unternehmerinnen und Unternehmer einen Blödsinn bauen, dann gehen die halt straffrei!
Sorry to say, aber das ist nicht verantwortungsvoll, das löst auch das Problem nicht – und das wisst ihr alle miteinander –, sondern das ist halt der kleinste gemeinsame Nenner, den ihr finden konntet, weil: Die einen wollten etwas und die anderen wollten etwas. Etwas recht viel anderes ist es nicht. Es ist schwarz-rotes Abtauschen im schlechtesten Sinn, was ihr hier heute fabriziert. (Beifall bei den Grünen.)
Ich weiß schon, liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt einige, die wieder in der Zeit zurückreisen wollen, die gerne wieder die gute alte Zeit vor 2017 hätten – auch das wissen wir –, aber das wird man halt mit solchen Husch-pfusch-Regelungen hier herinnen auch nicht erreichen.
RN/187.1
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, es gibt noch eine Chance! Ich bringe nämlich hiermit den Antrag ein, den Ausschussbericht wieder an den Ausschuss rückzuverweisen, damit wir uns im Ausschuss die ganze Sache noch einmal anständig anschauen können, dass wir endlich diese Ausschussbegutachtung machen können. Wir haben die Zeit dazu – nutzen wir sie! Machen wir die ganze Geschichte gescheit und lösen wir vor allem den Kern des Problems.
Abschließend vielleicht noch zu dem heutigen Abänderungsantrag ein kleines Bibelzitat – die Kolleginnen und Kollegen der ÖVP sind ja immer sehr bibelfest –: „Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu; und wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht.“ Auf gut Deutsch: Wenn man Blödsinn in der AUVA baut, dann sollte man halt dafür auch die Verantwortung tragen, auch wenn man Unternehmer ist. (Beifall bei den Grünen.)
22.31
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Pöttinger. Die eingemeldete Redezeit: 4 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/188
22.31
Abgeordneter Laurenz Pöttinger (ÖVP): Danke, Herr Präsident! Geschätzte Frau Ministerin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie werden in einen Verwaltungsrat berufen, um sich da für die Allgemeinheit einzusetzen. (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Man muss nicht Ja sagen! – Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Wenn man überfordert ist, muss man Nein sagen!) Stellen Sie sich vor, Sie sind ehrenamtlich dort tätig (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Das ist bei jedem Verein so!), bekommen 49 Euro Sitzungsgeld, aber Ihnen ist die Sache wichtig. (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Die kriegen nicht einmal Sitzungsgeld! – Weiterer Zwischenruf der Abg. Belakowitsch [FPÖ].) Sie wissen auch, dass es dieses System der Selbstverwaltung, mit dem Österreich sehr gut gefahren ist, seit vielen Jahrzehnten gibt. Und Sie wissen ganz genau, dass es immer Menschen gibt, die sich ehrenamtlich einsetzen, die sich für die Allgemeinheit einsetzen.
Frau Kollegin Belakowitsch, ich würde Ihnen wünschen, dass Sie so eine Funktion annehmen, denn dann würden Sie sehen, was diese Personen dort leisten. Es ist nämlich nicht so, wie Sie sagen. Es handelt sich dort um verantwortungsvolle Menschen, die gute Entscheidungen treffen wollen. Sie wollen sich für die Allgemeinheit einsetzen. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Und darum ist das Lorenz-Böhler-Krankenhaus seit zwei Jahren zu!) Und wenn jemandem bewusst gewesen wäre, dass dieses Risiko in dieser Dimension existiert (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja, dann sind sie überfordert!) – ich sage es noch einmal –, wenn uns auch bewusst - - (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Dann sind sie offensichtlich überfordert! – Abg. Wurm [FPÖ]: Die Justiz hat entschieden, Pöttinger!) – Nein, die Justiz hat noch nicht entschieden, die Sache liegt jetzt beim Verwaltungsgericht, und dann schauen wir, was da rauskommt. Ich sage Ihnen, dass diese Personen sehr korrekt gehandelt haben, aber ab und zu wird auch überschießend agiert. Das wissen Sie genauso wie wir alle. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja, wenn es eure Leute trifft, ist es immer überschießend!)
Ganz ehrlich: Hier jetzt ein Unternehmer-Bashing zu machen und Unternehmer in Gefahr zu bringen, dass sie ihre Existenz riskieren, weil sie sich für die Allgemeinheit einsetzen, das finde ich nicht in Ordnung. Ganz ehrlich! (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Nein! Geh bitte! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.) – Nein, ich finde es wirklich nicht in Ordnung, was hier gemacht wird. (Ruf bei der FPÖ: Es gibt die Möglichkeit einer Versicherung! Habt ihr davon schon etwas gehört?) Sie haben auch Funktionäre in der Sozialversicherung – sprechen Sie einmal mit diesen Menschen und schauen Sie, ob dies schlechte Menschen sind! Nein, sie sind es nicht, im Gegenteil, sie setzen sich für uns alle ein.
Und zu riskieren, dass man seinen eigenen Betrieb aufs Spiel setzt, das ist niemandem zumutbar – das muss man ganz ehrlich sagen. Auch den Versichertenvertreterinnen und -vertretern, die in diesen Verwaltungsorganen sitzen, ist es nicht zumutbar, so eine Strafe auf sich zu nehmen. Das steht in überhaupt keinem Verhältnis zu dem, was hier getan wird. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Es muss ein Krankenhaus gesperrt werden, und Sie reden davon, das steht in keinem Verhältnis!) Ich glaube, es ist diese Änderung notwendig und wichtig, und ich bitte Sie um Zustimmung, denn so, wie hier agiert wird, ist es einfach nicht fair.
Ja, wir haben Aufgaben zu bewältigen, und wir müssen schauen, dass man diese Funktionäre auch so weit absichert, dass das Ganze in einer Verhältnismäßigkeit ist. Ich rede nicht von grober Fahrlässigkeit und Vorsetzlichkeit – das ist überhaupt keine Frage, das gehört geahndet –, aber davon sind wir hier weit entfernt. Schlussendlich müssen wir das tun.
Sie haben mich zwar nicht richtig zitiert, Frau Abgeordnete Belakowitsch - - (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Sondern? Ich habe sogar mitgeschrieben, Herr Kollege!) – Sie wissen ja genau, dass es von den Ausschusssitzungen kein Protokoll gibt (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja, aber ich habe es mitgeschrieben!), und so, wie Sie manches absichtlich verwechseln, dürfte auch hier eine Verwechslung vorliegen. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Wahrscheinlich! Ja, ja! Wenn Sie es sagen! Es glaubt Ihnen eh kein Mensch mehr!) Aber ich sage noch einmal: Es ist, glaube ich, wichtig, das System der Selbstverwaltung, mit dem Österreich so gut gefahren ist, weiterhin zu unterstützen und diese Menschen sehr wohl zu schützen, und zwar in einem Ausmaß, dass die Aufgaben dann in ihrer Funktion auch bewältigbar sind, sonst werden Sie keine Menschen mehr dafür finden. Sie wollen offensichtlich alles verstaatlichen und Sie wollen - - (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Was wäre denn angemessen Ihrer Meinung nach? Was wäre angemessen?) – Was angemessen ist, das ist genau das, was wir hier beschließen sollen. – Danke für Ihre Unterstützung. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Was wäre angemessen als Strafe? Also keine Strafe? Also es soll keine Konsequenz haben! Unfassbar: Ein Krankenhaus ist seit zwei Jahren gesperrt, und er sagt: nicht angemessen!)
22.35
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Wurm. Eingemeldete Redezeit: 3 Minuten. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.
RN/189
22.35
Abgeordneter Peter Wurm (FPÖ): Danke, Herr Präsident! Frau Minister! Hohes Haus! Werte Zuseher! Kollege Pöttinger, das war jetzt eine sehr spannende Rede deinerseits. Ich darf vielleicht noch einmal klarstellen: Wir haben zwei Themenkreise. Der erste Themenkreis, das ist vielleicht noch nicht ganz klar geworden: Das, was Sie jetzt hier vorschlagen, ist, dass die Strafen, die möglicherweise ausgesprochen werden, jetzt Sie alle, liebe Steuerzahler, zu bezahlen haben. Das ist das, was Sie heute beschließen wollen. Das heißt, nicht mehr diese Funktionäre bezahlen die Strafen, sondern es werden dann die Strafen quasi aus dem Sozialtopf bezahlt. Das ist die erste Geschichte und das sollte man vielleicht klarstellen, damit es nicht übersehen wird.
Die zweite Geschichte, Kollege Pöttinger: Wir hatten ja einen Sozialausschuss mit der Frau Ministerin; sie war einmal hier, sie ist ja nicht immer hier, aber an dem Tag war sie im Ausschuss. In dieser Sitzung – ich darf es kurz herzeigen (ein Schriftstück in die Höhe haltend) – hatten wir 21 Anträge auf der Tagesordnung, natürlich überwiegend von uns Freiheitlichen, aber auch von den Grünen, und von diesen 21 Anträgen hat es genau ein einziger hier ins Plenum zur öffentlichen Diskussion geschafft. Ein einziger: genau dieser Antrag, bei dem es um die Kammerfunktionäre von Rot und Schwarz geht. Das ist das, was wir geschafft haben. Wir diskutieren heute, jetzt um halb elf, in ganz, ganz schwierigen Zeiten, einen Antrag aus dem Sozialausschuss, also dem wichtigsten Ausschuss, der alle Österreicher betrifft. Ich habe es auch im Ausschuss gesagt: Sozialpolitik ist momentan das Thema Nummer eins für alle in der Bevölkerung, und das Einzige, das diese Regierung aus SPÖ, NEOS und ÖVP ins Parlament, ins Plenum bringt, ist ein Antrag zur Absicherung gegen Strafen für Kammerfunktionäre. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Die Strafen zahlen jetzt nicht mehr diese Funktionäre, sondern die Allgemeinheit – das ist das, was rauskommt, das wollt ihr heute beschließen, also das muss man jemandem erst einmal erklären. Dass wir hier dagegen sind, ist, glaube ich, vollkommen klar. Ich habe es im Ausschuss auch schon gesagt: Ich bin jetzt schon lange im Sozialausschuss, über 13 Jahre, aber für mich ist das eine Bankrotterklärung, was Sozialpolitik betrifft. (Beifall bei der FPÖ.)
Ich sage das bewusst auch noch einmal in Richtung Sozialdemokratie, dass man in Zeiten wie diesen aus dem Bereich der Sozialpolitik ein einziges Thema ins Parlament bringt, nämlich genau die Absicherung der Schattenregierung, sage ich einmal, der alten schwarz-roten Schattenregierung bestehend aus Wirtschaftskammer, Arbeiterkammer und Gewerkschaft. Das ist 2026, ich finde das erschreckend. Und eigentlich unwählbar, selbst für Leute, die ein bisschen Fantasie haben, sind die NEOS, die NEOS, die angetreten sind, das System zu verändern. Kollege Shetty traut sich gar nicht herzuschauen, der dreht sich um. (Abg. Shetty [NEOS]: Ich traue mich sogar, dir zuzuhören!) Die NEOS machen nämlich hier die Mauer für diese Geschichte. Also mir ist schon klar, warum sich so viele – und immer mehr – ehemals gute Funktionäre der NEOS zurückgezogen haben, denn dass man dabei mitmacht, kann ja überhaupt keiner von den NEOS den Menschen draußen erklären.
Jetzt noch ganz kurz vielleicht zur Erklärung für die Bevölkerung: Warum ist das so passiert? Die Regierung von ÖVP, SPÖ und NEOS nicken im Ausschuss quasi alles ab, aber Anträge von der Opposition werden nicht abgelehnt, denn dann müsste man sie hier diskutieren, sondern werden vertagt, damit sie hier im Plenum nicht auftauchen. Ein paar Dinge darf ich jetzt vielleicht schon vorlesen.
Wir hätten eigentlich eine Aussprache zum Arbeitsmarkt gehabt. Wir haben eine Massenarbeitslosigkeit mit 450 000 – 450 000! – Menschen in Arbeitslosigkeit und Schulung. Das wird heute nicht diskutiert, weil die Regierung das nicht diskutieren will. – Das ist ja kein Problem für diese 450 000 und auch für das Gesamtbudget in Österreich. Das wird nicht diskutiert von der Sozialdemokratie!
So, dann mache ich einmal weiter: Die Hackleregelung, die Hacklerpension wollten wir diskutieren – 45 Jahre sind genug. Darüber will die SPÖ – und die anderen sowieso – gar nicht mehr diskutieren.
Dann gehe ich weiter, auch von den Grünen – ich bin ja froh, dass sie jetzt umgeschwenkt sind –: Abschaffung und Begrenzung von Luxuspensionen. – Das will diese Regierung nicht diskutieren.
So, dann von unserem Kollegen Ragger: „Umsetzung einer echten Pflegereform“ – alles ganz konkrete Maßnahmen, die wir vorschlagen – wollen sie nicht diskutieren; und dann erzählen sie draußen bei Pressekonferenzen allen, die Freiheitlichen hätten keine Ideen. – Ist ja klar, wenn ihr nicht diskutieren wollt, dann kriegt es die Öffentlichkeit gar nicht mit.
Dann der nächste Antrag von Kollegen Ragger: „Rechtsanspruch auf persönliche Assistenz“ – wird hier im Haus nicht diskutiert.
Der Antrag von Kollegen Schallmeiner, auch eine gute Geschichte: „Pilotprojekte im Bereich Menschen mit Behinderungen“ – wird nicht diskutiert; einfach vertagt, verräumt.
Dann wiederum Anträge von uns zum Österreichwarenkorb – wird nicht diskutiert; dann: Sicherstellung der Grundversorgung für armutsgefährdeten Bevölkerungsgruppen – wird nicht diskutiert; und das Recht auf analoges Leben wird auch nicht diskutiert. – So, das ist nur ein Auszug von einigen dieser Anträge, die vertagt wurden, weil das hier im Haus nicht diskutiert werden soll, damit die Bevölkerung gar nicht weiß, was hier im Parlament passiert. Aber was es geschafft hat, was ihr heute beschließen werdet, ist die Absicherung von Strafen für Kammerfunktionäre. – Herzliche Gratulation, willkommen Österreich im Jahr 2026! (Beifall bei der FPÖ.)
22.42
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Gasser. Eingemeldete Redezeit: 3 Minuten. – Bitte schön.
RN/190
22.42
Abgeordneter Johannes Gasser, BA Bakk. MSc (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident! Geschätzte Bundesministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Wurm, wir können gerne über Ihre Anträge reden, aber dann reden wir vielleicht auch über budgetäre Verantwortung, denn die Liste, die Sie vorgetragen haben, zeigt am besten – Kollege Schwarz hat das vorhin auch gesagt –, wie man das Budget ruinieren könnte. Alleine der Antrag zur abschlagsfreien Hacklerregelung: eine Milliarde Euro Mehrkosten pro Jahr. (Abg. Shetty [NEOS]: Ach so!) Wo das herkommen soll, wissen Sie selber nicht. (Beifall bei NEOS und ÖVP. – Zwischenrufe der Abgeordneten Hammerl [FPÖ] und Abg. Schartel [FPÖ].) Ich bin auch nicht überrascht, dass Kollegin Kolm vielleicht auch deshalb bei den Sozialdebatten gar nicht erst ins Plenum kommt, weil es ihr unangenehm ist, was der sozialistische Flügel der FPÖ wieder von sich gibt, weil das mit schlankem Staat, mit Entlastung und mit Budgetsanierung sicher nichts zu tun hat. (Anhaltende Zwischenrufe der Abgeordneten Hammerl [FPÖ] und Schartel [FPÖ]. – Abg. Shetty [NEOS]: Kollegin Kolm traut sich gar nicht ins Plenum bei den Anträgen vom Kollegen Wurm!)
Worüber diskutieren wir heute? – Ja, es gibt eine Novelle des Sozialversicherungsgesetzes. Wir haben schon gehört, was die Hintergründe sind. Wenn größtenteils ehrenamtliche Verwaltungsräte hohen persönlichen Haftungsrisiken und Strafandrohungen gegenüberstehen, dann muss man sich fragen: Was steht dem an Leistung aus dieser Tätigkeit entgegen? Und ja, da kann man schon sagen, dass das, jetzt gerade auch in den laufenden Verfahren, in einer gewissen Schieflage ist und da natürlich auch die Gefahr besteht, dass in aktuellen Situationen damit ein Exempel statuiert wird, dass die Gremien nicht mehr besetzt werden könnten, weil einfach eine gewisse Befürchtung da sein könnte, dass man da belangt werden könnte.
Ich möchte aber zurückweisen, dass das ein Blankoscheck sein soll. Es ist sicher kein Blankoscheck für verantwortungsloses Handeln in den Sozialversicherungsträgern. Wenn Sie das Gesetz gelesen hätten – ich frage mich ja immer, ob Sie die Gesetze, die Sie hier kritisieren, wirklich gelesen haben (Abg. Wurm [FPÖ]: Ja! – Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja, aber Sie offenbar nicht!) –, dann wüssten Sie, dass klar darauf Bezug genommen wird, wo Haftungen stattfinden. Weiterhin kommt natürlich das Organhaftpflichtgesetz zum Tragen, Pflichtverletzungen sind sanktionierbar und Sorgfaltspflichten müssen natürlich eingehalten werden. Diese Novelle schafft sicher keine Narrenfreiheit in der Sozialversicherung, aber offensichtlich gilt die Narrenfreiheit bei der FPÖ. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der ÖVP.)
Eines muss ich aber auch ganz offen sagen – und das wird Sie jetzt überraschen, dass ich da sehr klar bei den Grünen und teilweise auch bei der FPÖ bin –: Dass wir dieses Gesetz heute beschließen, zeigt auch die strukturellen Probleme, die wir in der Selbstverwaltung, in der Organisation der Sozialversicherungsträger haben. Im Anlassfall bei der AUVA war es einfach so, dass es eben nicht wirklich einen Geschäftsführer gab, sondern zwölf Verwaltungsräte, die diese Entscheidungen getroffen haben. Ganz ehrlich, das sind keine modernen Governance-Strukturen, das sind keine modernen Strukturen, in denen Verantwortung, Risiken und Kompetenzen klar verteilt sind, und am Ende kann dort für die Versicherungsbeiträge der Versicherten auch nicht wirklich Verantwortung übernommen werden. Und gerade bei den Sozialversicherungsträgern muss eines klar sein: Im Mittelpunkt steht die Leistung für die Versicherten und sicher nicht die Absicherung der Funktionäre.
Gerade deshalb brauchen wir in Zukunft auch klare und professionelle Managementstrukturen, ja, wahrscheinlich auch Qualifikationsanforderungen für jene, die in diesen Gremien schlussendlich tätig sind, und eben eine Neuaufstellung in der Managementstruktur. Unser Anspruch muss klar sein, dass wir in der Selbstverwaltung tragfähige Governance-Strukturen brauchen. Ja, im Regierungsprogramm ist vereinbart, dass wir die Zusammenlegung der Sozialversicherungsträger gerade auch im Hinblick auf die Effizienz und auf diese Strukturen prüfen werden. Wir werden genau darauf ein Auge werfen, damit sichergestellt ist, dass eben die Leistungen für die Versicherten im Mittelpunkt stehen und nicht die Strukturen für die Funktionäre. – Vielen Dank. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der ÖVP.)
22.45
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste hat sich Frau Bundesministerin Schumann, die ich in unserer Mitte herzlich begrüße, zu Wort gemeldet. – Bitte, Frau Bundesministerin.
RN/191
22.45
Bundesministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz Korinna Schumann: Vielen Dank, sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Abgeordnete! Liebe Zuseherinnen und Zuseher! Wenn wir heute über die Regelung von Verwaltungsstrafen in der Sozialversicherung sprechen, dann geht es um mehr als um eine technische Haftungsfrage. Es geht um das Grundprinzip unseres Sozialstaats und es geht um Fairness gegenüber Menschen, jenen Menschen, die bereit sind, Verantwortung für Millionen von Versicherten zu übernehmen.
Selbstverwaltung ist kein bürokratisches Detail, sie ist ein Herzstück der Demokratie. Da entscheiden nicht anonyme Stellen, sondern Vertreterinnen und Vertreter der Versicherten und der Arbeitgeber, also genau jener Menschen, die das System tragen und finanzieren. Sie gestalten die Sozialversicherung aus der Praxis heraus mit Sacherfahrung und mit Sachnähe. Diese Menschen stehen heute im Mittelpunkt unserer Entscheidung.
Die Mitglieder der Selbstverwaltung üben ihre Funktion nicht hauptberuflich aus – das ist ganz wichtig zu betonen. Sie tun dies nebenberuflich als öffentliches Ehrenamt, und sie tun dies auf Grundlage einer gesetzlichen Verpflichtung. Für diese verantwortungsvolle Tätigkeit, für Entscheidungen über Milliardenbudgets, über Gesundheitseinrichtungen, über die Versorgung von Millionen Menschen, erhalten sie im Regelfall, auch das wurde heute bereits gesagt, ein Sitzungsgeld von 49 Euro pro Sitzungstag. Gleichzeitig tragen sie aber eine enorme persönliche Verantwortung, denn nach geltender Rechtslage können Verwaltungsstrafen gegen einzelne Mitglieder verhängt werden, und diese können existenzbedrohende Höhen erreichen. Wir haben hier, so denke ich, gemeinsam ein Problem erkannt, ein klares Missverhältnis zwischen Verantwortung und persönlichem Risiko, das wir gemeinsam beheben können.
Diese Gesetzesänderung schafft eines ganz bewusst nicht: Sie schafft keine Straffreiheit, sie hebt keine Verantwortung auf und sie verschiebt auch nicht den Haftungsadressaten. Wer eine Verwaltungsübertretung begeht, bleibt weiterhin persönlich verantwortlich, die Strafe wird weiterhin gegen diese Person verhängt. Was wir ändern, ist etwas anderes: Wir sorgen für eine faire Risikoverteilung.
Künftig soll der Sozialversicherungsträger die Geldstrafe zunächst übernehmen, mit einer klaren Möglichkeit des Rückgriffs, wenn jemand schuldhaft, insbesondere grob fahrlässig oder vorsätzlich, handelt. Damit bleibt die persönliche Verantwortung erhalten. (Beifall bei der SPÖ.) Wir verhindern aber – und das ist wichtig –, dass engagierte Menschen durch ihr Engagement und ihr Ehrenamt in existenzielle Gefahr geraten. Meine Damen und Herren, wir dürfen auch nicht vergessen: Verwaltungsstrafen können nicht versichert werden, und das aus gutem Grund: Strafen sollen abschrecken, sie sollen verhindern, dass Regeln missachtet werden, und sie sollen Verantwortung sichtbar machen. Deshalb kann und darf es keine Freikaufmentalität geben.
Genau deshalb braucht es eine faire Lösung im System selbst, denn ohne eine solche Lösung müssen wir uns eine entscheidende Frage stellen: Wer ist künftig noch bereit, Verantwortung zu übernehmen? Wer wird noch bereit sein, in der Selbstverwaltung mitzuwirken, wenn man sich damit automatisch einer existenzgefährdenden Situation aussetzt? Wenn wir die Selbstverwaltung stärken wollen, müssen wir jene stärken, die sie tragen. Diese Menschen sichern mit ihrer Arbeit die Funktionsfähigkeit unseres Sozialstaats. Sie sorgen dafür, dass Entscheidungen nahe an den Versicherten getroffen werden. Sie stehen für demokratische Mitbestimmung im Alltag. Genau deshalb ist diese Änderung notwendig: Sie schafft Fairness, sie schafft Rechtssicherheit und sie schützt das Engagement im Dienste der Allgemeinheit.
Ich bitte Sie daher wirklich um Ihre Zustimmung zu diesem Gesetz. Lassen Sie uns heute ein klares Signal setzen: ein Signal für die Selbstverwaltung, ein Signal für demokratische Verantwortung und ein Signal der Wertschätzung gegenüber jenen Menschen, die bereit sind, für uns diese Verantwortung zu übernehmen! – Vielen Dank. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)
22.50
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächster in der Rednerliste: Herr Abgeordneter Steiner. Die eingemeldete Redezeit: 3 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/192
22.50
Abgeordneter Christoph Steiner (FPÖ): Danke, Herr Präsident. (Abg. Hörl [ÖVP]: Steiner, mach es kurz! Steiner mach es kurz! Sei ein Vorbild! – Abg. Kassegger [FPÖ]: Er kann so lange reden, wie er will! Parlament!) – Ich zitiere jetzt nur schnell, was da im Abänderungsantrag steht, ich glaube, das ist dann relativ klar für alle: „Ohne eine solche Klarstellung besteht die reale Gefahr, dass insbesondere unternehmerisch tätige Mitglieder der Dienstgeberkurie aus den Organen der Sozialversicherungsträger ausscheiden oder Mandate gar nicht erst übernehmen. Dies würde die sozialpartnerschaftliche Legitimation und Praxisnähe der Entscheidungen in der gesetzlichen Sozialversicherung schwächen.“ (Ruf bei der ÖVP: Vorlesen!) – Genau darum geht es euch: darum, die Pfründe der ÖVP-Funktionäre und der sozialistischen Funktionäre zu sichern! Um nichts anderes geht es! (Beifall bei der FPÖ.)
Man hat es im Ausschuss gesehen, als der Ausschussobmann, den ich ansonsten ja schon schätze, die Diskussion plötzlich beendet hat. Ich habe noch drei Fragen gestellt, Herr Ausschussobmann Muchitsch, die hast du nicht einmal mehr der Ministerin beantworten lassen – Diskussion beendet, jetzt die Abstimmung. Durchboxen mit aller Gewalt, weil es um eure Pfründe, um eure Funktionäre geht! (Abg. Silvan [SPÖ]: 49 Euro! 49 Euro pro Sitzung! Das sind Pfründe!)
Und wer muss es zahlen? – Die Beitragszahler! Die Beitragszahler zahlen jetzt das Versagen eurer Funktionäre, wo sich doch die Ministerin gerade hingestellt und gesagt hat, dass diese Funktionäre ihre Arbeit mit einer hohen Sacherfahrung ausüben. – Na toll, und jetzt haben sie die Strafen, weil sie ihre Arbeit mit einer so hohen Sacherfahrung ausgeführt haben.
Es geht um nichts anderes als darum, Pfründe zu sichern – und wer ist mittendrin statt nur dabei? – Die NEOS, die das eigentlich abschaffen wollten. (Beifall bei der FPÖ.) Na gratuliere! Ihr seid Systemerhalter eines Systems geworden, das dahinsiecht. Gratulation! Das kann man nicht einmal den Grünen vorwerfen, die haben ja wenigstens ein bisschen showgekämpft; ihr macht das nicht einmal mehr. Ihr seid mittendrin in dem System. Die ÖVP hat euch schon zu Tode umarmt.
Und Kollege Pöttinger stellt sich her und sagt: Diese Personen haben gute Entscheidungen getroffen! (Heiterkeit des Redners.) Und jetzt stehen sie vor einer Strafandrohung, weil die Entscheidungen der Personen so gut waren, Herr Kollege Pöttinger. Na gratuliere!
Wenn ein zwölfköpfiges Gremium, Herr Kollege Pöttinger, faktisch-operative Risken fachlich nicht beurteilen kann, dann liegt einfach ein Organisationsproblem vor, und dann müssen wir reden, ob es diese Funktionärs-ÖVP-Sozialisten-Partie überhaupt noch braucht. Wir sagen Nein! (Beifall bei der FPÖ.) Wenn das so abläuft, dann brauchen wir euer System uralt, altbacken sicher nicht mehr.
Wir brauchen es ja mittlerweile auch in der AUA schon nicht mehr, denn früher war es so: Wenn der Pilot rot war, hat es einen Co-Piloten gebraucht, der schwarz war. Das haben wir mittlerweile überwunden, und wir werden auch dieses System überwinden – inklusive der NEOS, die das jetzt immer mittragen. Ich würde mich ja fragen: Was sagt denn Gerald Loacker dazu? Was sagt der zu eurem Verhalten? (Heiterkeit des Redners. – Zwischenruf der Abg. Belakowitsch [FPÖ].) Der wird wahrscheinlich in Kürze austreten und diesen Wahnsinn verlassen, wie viele andere auch. Wir werden euer System mithilfe unserer Wähler in Österreich überwinden. – Danke. (Beifall bei der FPÖ.)
22.53
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Nussbaum. Die eingemeldete Redezeit: 3 Minuten. – Bitte schön, Frau Abgeordnete.
RN/193
22.54
Abgeordnete Mag.a Verena Nussbaum (SPÖ): Danke, Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! Ja, die Selbstverwaltung der Sozialversicherung ist eine tragende Säule unseres Sozialstaates. Man hat gut gesehen, wohin die FPÖ will: Zerschlagung der Sozialversicherung, Privatisierung des Gesundheitssystems. (Zwischenruf der Abg. Schartel [FPÖ].) Wir wissen, wohin die Reise der FPÖ immer geht. (Beifall bei der SPÖ.)
Aber damit dieses System – die Selbstverwaltung – funktionieren kann, braucht es klare, faire und sachgerechte Regeln, und darum gibt es diesen vorliegenden Gesetzentwurf, der nunmehr eine notwendige und bedeutsame Neuregelung für Mitglieder der Verwaltungskörper bei den Sozialversicherungsträgern schaffen soll.
Wir haben es jetzt schon öfter gehört, und ich möchte den Anlassfall noch einmal erwähnen: Letztes Jahr erhielten elf Mitglieder des Verwaltungsrats der Allgemeinen Unfallversicherungsanstalt Verwaltungsstrafbescheide in Höhe von über 75 000 Euro pro Person. Das Verfahren ist noch nicht rechtskräftig abgeschlossen. Hintergrund für diese drakonischen Strafen war, dass Brandschutzmängel im Laurenz-Böhler-Spital nicht behoben wurden. (Abg. Steiner [FPÖ]: Das haben wir alles schon gehört! – Zwischenruf der Abg. Belakowitsch [FPÖ].) Unabhängig davon, dass die Brandschutzbestimmungen natürlich strikt einzuhalten sind, muss man das natürlich differenziert sehen: Es geht da um ehrenamtlich tätige Funktionärinnen und Funktionäre, die eine öffentliche Verpflichtung wahrnehmen, aber mit existenzbedrohenden Verwaltungsstrafen konfrontiert wurden. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Na ja, jeder Gemeinderat hat das auch!) Jetzt wissen wir, dass die AUVA sehr viele Häuser in ganz Österreich hat, aber nicht klar ist, in welchem Haus jetzt gerade wo etwas zu richten ist. Für die Geschäfte im Detail gibt es natürlich auch hauptamtlich Beschäftigte (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Ja, dann brauchen wir die anderen eh nicht mehr!), die dort ihre Aufgabe zu erfüllen haben. Wir haben aber das Problem, dass diese Funktionär:innen in keinem Dienstverhältnis stehen. Sie machen eine ehrenamtliche Tätigkeit, und ich möchte es noch einmal betonen: Es sind 49 Euro pro Sitzung, die gesetzlich – durch Verordnung – festgelegt sind, und die sollen jetzt persönlich in einer Höhe von mehreren 10 000 Euro haften (Zwischenruf des Abg. Kaniak [FPÖ]) – und das ist absolut unverhältnismäßig.
Darum sollen wir jetzt eben diese Regelung beschließen – und ich hoffe auf breite Zustimmung –, und zwar dahin gehend, dass dann, wenn in unmittelbarem Zusammenhang mit der Funktionsausübung Verwaltungsstrafen erlassen werden – wobei wir hoffen, dass es natürlich nicht der Fall ist, dass es noch einmal zu so einer Anwendung kommt –, eben der Sozialversicherungsträger diese übernehmen soll.
Das bedeutet aber keinen Freibrief für die Funktionär:innen, ganz im Gegenteil: Eine persönliche Haftung soll weiter eintreten, wenn vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten vorliegt. Es wird damit keine Verantwortung abgeschafft, sondern sie wird fair verteilt werden.
Wir schützen damit nicht Fehlverhalten (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Natürlich!), sondern die Funktionsfähigkeit der Selbstverwaltung. Wir sorgen für Rechtssicherheit (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Das ist es!), Verhältnismäßigkeit und Gerechtigkeit, und wir stehen nach wie vor zu einer guten Sozialversicherung in Österreich mit der Selbstverwaltung (Abg. Kaniak [FPÖ]: Das ist keine Selbstverwaltung, das ist eine Selbstbedienung!), die ein Garant für eine gute Versorgung ist. – Danke. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)
22.57
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Martin Graf. Die eingemeldete Redezeit: 4 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter.
RN/194
22.57
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesminister! Ich habe mich aufgefordert gefühlt, nachdem der eine oder andere Funktionär gesagt hat: Ihr hättet einmal dort, in diesen Bereichen, Verantwortung übernehmen sollen! – Also ich war sechs Jahre lang in der Pensionsversicherungsanstalt Funktionär im Vorstand für damals 47 Euro Sitzungsgeld und habe ein paar Feststellungen treffen müssen, die ich Ihnen in dieser Diskussion nicht vorenthalten will.
Das war die Zeit der Pensionsversicherungsanstalt, des Mergings von Arbeitern und Angestellten, als man relativ viel zu tun gehabt hat: Überleitungsausschuss und so weiter und so fort. Aber ich will das abkürzen und Ihnen nur ein paar Sachen sagen. Meine Feststellung war: zwölf Vorstandsmitglieder; fünf rot, fünf schwarz, zwei blau. (Abg. Hörl [ÖVP]: Zwei rot? – Rufe bei der FPÖ: Blau!) – Zwei blau. Das war damals dort das Mehrheitsverhältnis. (Abg. Belakowitsch [FPÖ]: Du wirst es nicht glauben, es hat ...!) Die Roten haben eine Fraktionssitzung mit dem stellvertretenden Generaldirektor abwärts gehabt, die Schwarzen haben vorher eine Fraktionssitzung mit dem schwarzen Generaldirektor Wetscherek abwärts gehabt und haben dort in Wirklichkeit den Funktionären gesagt, wie abzustimmen ist, nämlich in deren Sinne. (Ruf: Pilnacek!)
RN/194.1
Und dann hat es uns gegeben. Wir haben nur eines gehabt: Wir haben die Akten gelesen, haben uns mit den Leuten unterhalten und wir haben viel Nähe zu den Leuten gehabt, aber diese Parteiapparatschiks sind einfach als Stimmvieh von Rot und Schwarz in diesem Kammer-Sozialversicherungs-und-Verbändestaat, der endlich überwunden gehört, wenn man eine Reform machen möchte, dorthin gekommen. (Beifall bei der FPÖ.) Die sind da als Stimmvieh hingegangen und haben bei jedem noch so großen Blödsinn mitgestimmt, ohne je einen Akt gelesen zu haben.
Das war der Unterschied zu den Freiheitlichen dort, die dann im Stimmverhalten – können Sie in den Protokollen nachschauen – in der Minderheit geblieben sind, zwei gegen zehn, weil es sich die anderen vorher ausgemacht haben. Das ist das System. (Präsident Haubner übernimmt den Vorsitz.)
Zwei Schnurren aus dieser Zeit: Ich habe mich immer gefragt, warum eine Pensionsversicherungsanstalt ein Jagdgut betreibt, wie wir das gehabt haben, das jedes Jahr 10 Millionen Schilling Defizit gehabt hat. Ich habe mich dafür starkgemacht, dass das endlich veräußert wird, weil das nicht Kerngeschäft einer Pensionsversicherungsanstalt ist. Die Funktionäre von Rot und Schwarz haben es gedeckt, immer gedeckt: Das brauchen wir, das wollen wir nicht verkaufen, das sind unsere Einflussgebiete und, und, und. – Am Ende haben wir es zumindest so weit gebracht, dass wir es verpachtet haben und nicht mehr nur Schaden gehabt haben.
Nie war ein einziger von diesen 47-Euro-Funktionären auch nur eine Sekunde bereit, hinzufahren und sich beim damaligen Jagdrevierbesteller, der das Ganze geführt hat, der nur Millionen Euro an Minus gemacht hat und auf die Jagd gegangen ist, einmal die Jagdbücher anzuschauen. Ich habe es gemacht (Ruf bei der SPÖ: Du musst nicht so schreien!), 47 Euro Sitzungsgeld ohne zusätzliche Apanage. Am Ende ist er verurteilt worden, ist im Häfen gesessen. Richtig war das! Ihr habt ihn gedeckt. (Beifall bei der FPÖ.)
Ein zweites Beispiel: Die EDV war in Zeiten des Mergings in einem katastrophalen Zustand. Rot-Schwarz ist dort in den Fraktionssitzungen gesessen und hat alles gedeckt. Ich bin hineingegangen und habe mir das angeschaut – für 47 Euro Sitzungsgeld, also für null in Wirklichkeit – und bin draufgekommen, da gibt es Mitarbeiter – könnt ihr in den Medien nachlesen, das ist damals ziemlich ruhig gehalten worden, aber ist so gewesen –, die einen Pornoring am Server der Pensionsversicherungsanstalt betreiben. Das müssen Sie sich einmal vorstellen: fünf Mitarbeiter, die ein angemeldetes Gewerbe eines Pornorings dort betrieben haben. Ich habe dann verlangt, dass man diese Mitarbeiter, die das über Jahrzehnte gemacht haben, entlässt. Niemandem ist es aufgefallen, keinem von euren Funktionären! Mir ist es aufgefallen. (Zwischenruf bei der ÖVP.)
Wissen Sie, was dann die Sanktion für diese fünf Mitarbeiter war – das können Sie in den Protokollen der Nullerjahre nachlesen, als ich gegen meinen Willen dort war? – Die haben eine Beförderungssperre für zwei Jahre bekommen, in einem wohlbestallten System, in dem sie in Wirklichkeit eh aus dem Vollen geschöpft haben.
Ich sage Ihnen aus diesen sechs Jahren Erfahrung, die ich dort gemacht habe – ich habe zwei Beispiele genannt und ich kann noch viel, viel mehr sagen –: Ich weiß, dass die Funktionäre dort abstimmen, ohne je einen Akt gelesen zu haben, und dafür sollen sie auch am Ende strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. (Beifall bei der FPÖ.) Das ist nämlich die grobe Fahrlässigkeit, das ist in Wirklichkeit ein systemischer Vorsatz, den diese Sozialpartnerschaft mit Unterstützung der NEOS betreibt. Wenn Sie – oder wer auch immer – die Sozialpartnerschaft stärken möchten, müssen Sie sie abschaffen. – Danke. (Beifall bei der FPÖ. – Rufe bei der FPÖ: Ja!)
23.03
RN/195
Präsident Peter Haubner: Herr Abgeordneter Graf, Entschuldigung, eine Frage: Ich wurde darauf hingewiesen, dass Sie angeblich beim Übergang zwischen Herrn Kollegen Rosenkranz und mir die Funktionäre in den Sozialversicherungen als „Stimmvieh“ bezeichnet haben. Ist das richtig? – (Rufe bei der ÖVP: Ja!) Dann erteile ich Ihnen dafür einen Ordnungsruf. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP. – Zwischenrufe bei der FPÖ.)
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tanja Graf. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 3 Minuten ein.
RN/196
23.04
Abgeordnete Tanja Graf (ÖVP): Vielen Dank, Herr Präsident! Geschätzte Ministerin! Liebe Kollegen und Kolleginnen hier im Hause beziehungsweise Zuhörer noch hier bei uns im Hause und auch vor den Bildschirmen! Ich darf vorweg erwähnen, dass ich mit meinem Vorredner, Herrn Graf, weder verwandt noch verschwägert bin. (Beifall bei der ÖVP.)
Herr Abgeordneter Graf! Ich habe auch meine Erfahrung in diesem Bereich, weil ich auch bei einem Sozialversicherungsträger war, damals noch im Aufsichtsrat, und meine Erfahrung war das Gegenteil von Ihrer. (Rufe bei der FPÖ: Stimmvieh! Alles super!) Das Wort werde ich nicht wiederholen, das Sie jetzt gesagt haben. Ganz im Gegenteil: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die FPÖ genauso wie hier im Hause durch Abwesenheit glänzt. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)
Wir haben es heute schon ein paar Mal gehört, ich möchte jetzt wieder zu den Fakten zurückkommen. Worum geht es? – Es geht darum, dass Verwaltungsräte bei der AUVA jetzt ein Verfahren mit einer Verwaltungsstrafe, mit einer Geldbuße bis zu 76 450 Euro anhängig haben. Demgegenüber steht eben das sogenannte Ersatzanspruchsentgelt, also kein Entgelt in dem Sinn, sondern Sitzungsgeld in Höhe von 49 Euro. Der Behauptung, die hier aufgestellt worden ist, dass die AUVA-Verwaltungsräte da nicht gehandelt hätten, muss ich wirklich widersprechen, denn man muss schon dazusagen, dass die Verwaltungsräte beim Bekanntwerden der Mängel sofort einen Beschluss gefasst haben und sofort alles in die Wege geleitet haben, um diese Mängel zu beheben. Das haben die Redner der FPÖ in ihren Redebeiträgen nicht erwähnt.
RN/196.1
Da es um 13 Verwaltungsräte geht, die, wie gesagt, ihre Tätigkeit ehrenamtlich ausüben, werde ich hier einen Abänderungsantrag der Abgeordneten Tanja Graf, Mag. Verena Nussbaum, Johannes Gasser, BA Bakk. Msc, Kolleginnen und Kollegen einbringen und darf ihn auch kurz erläutern. Es geht einerseits darum, dass wir da eine Klarstellung brauchen, damit die Verwaltungsstrafen, die im Zuge – sollte es nochmals vorkommen – der Tätigkeit als Funktionär auf einen zukommen können, nicht gleichzusetzen sind mit Verwaltungsstrafen, die Unternehmer in ihrer hundertprozentigen Eigenverantwortlichkeit bekommen können.
Warum sage ich das? – Wenn ich als Unternehmerin mehr als drei Verwaltungsstrafen bekomme, werde ich meine Gewerbeberechtigung abgeben müssen. Jetzt kann ich nicht gleichzeitig in einer hundertprozentigen Verantwortung einer Körperschaft stehen, wo ich weniger Einfluss habe, und eine etwaige Verwaltungsstrafe, die sich in dem Zusammenhang vielleicht für mich ergibt, einer Verwaltungsstrafe gleichsetzen, die ich als Unternehmer bekomme. Diese Differenzierung muss für die Unternehmer klar sein, weil – die Frau Ministerin hat es schon gesagt – sich niemand mehr zur Verfügung stellen wird, wenn das so aufrecht bleibt.
Das Zweite ist, dass im Falle einer Geldbuße der Träger diese zunächst auf sich nimmt. Und das steht auch im Gegensatz zur Behauptung der FPÖ: Es ist schon so geregelt, dass man sich wie bei einer Versicherung, wenn grob fahrlässiges Verhalten vorliegt, am Funktionär regressiert. Das ist auch eine Klarstellung, die wir in diesem Antrag haben.
Zum Abschluss darf ich schon noch sagen: Es ist der Natur beziehungsweise der Zeit geschuldet, dass sich die Sozialversicherungspartnerschaft so entwickelt hat, dass die dort handelnden Personen immer gut miteinander gearbeitet haben – im Gegensatz zur FPÖ, bei der die Zusammenarbeit vielleicht weniger gegeben ist. Vielleicht macht man sich da einmal in Ihren Reihen Gedanken darüber, sich da ehrenamtlich mehr zu engagieren und auch zu schauen, vielleicht mehr Sitze in diesen Gremien zu bekommen. Das würde auch dem gerecht werden, wenn man sich mehr engagieren möchte.
Ich bitte um Zustimmung zu diesem Gesetzesantrag und auch um Zustimmung zur Weiterentwicklung einer guten Sozialpartnerschaft. – Danke. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)
23.08
Der Gesamtwortlaut des Antrages ist unter folgendem Link abrufbar:
RN/196.2
Präsident Peter Haubner: Danke. – Der von der Frau Abgeordneten eingebrachte Abänderungsantrag wurde in den Eckpunkten erläutert und steht daher mit in Verhandlung.
Es liegt keine weitere Wortmeldung mehr dazu vor. Die Debatte ist geschlossen.
RN/197
Präsident Peter Haubner: Wir kommen zur Abstimmung.
RN/197.1
Zu diesem Tagesordnungspunkt liegt ein Rückverweisungsantrag der Abgeordneten Ralph Schallmeiner, Kolleginnen und Kollegen vor.
Ich lasse daher sogleich darüber abstimmen, den Gesetzentwurf in 398 der Beilagen nochmals an den Ausschuss für Arbeit und Soziales zu verweisen, und ersuche jene Mitglieder des Hohen Hauses, die dafür eintreten, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist somit abgelehnt.
RN/197.2
Wir gelangen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in 398 der Beilagen.
Hiezu haben die Abgeordneten Tanja Graf, Mag. Verena Nussbaum, Johannes Gasser, Kolleginnen und Kollegen einen Zusatz- beziehungsweise Abänderungsantrag eingebracht.
Ich werde daher zuerst über die vom erwähnten Zusatz- beziehungsweise Abänderungsantrag betroffenen Teile und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes abstimmen lassen.
Die Abgeordneten Tanja Graf, Mag. Verena Nussbaum, Johannes Gasser, Kolleginnen und Kollegen haben einen Zusatz- beziehungsweise Abänderungsantrag betreffend Artikel 1, 2 und 3 eingebracht.
Wer hiefür ist, den ersuche ich um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit, angenommen.
Schließlich kommen wir zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussberichtes.
Wer hiefür ist, den ersuche ich um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit, angenommen.
Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.
Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen.