13.02

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Vizekanzler Mag. Werner Kogler: Meine Damen und Herren! Es ist hier ein irrtümlicher Eindruck erweckt worden, wofür alles mein Ministerium überhaupt zuständig sein soll. Wir küm­mern uns ja gern um Sport- und Kunst- und Kulturvereine, wir haben auch schon sehr viele Vertreterinnen und Vertreter getroffen, aber für das Vereinswesen in Österreich ist an sich ein anderes Ministerium zuständig. Das dürfte Ihnen vorübergehend entgangen sein. (Bundesrat Steiner – auf Bundesrat Schreuder weisend –: Das war Ihr Parteikol­lege! Ihrem Parteikollegen!)

Jetzt geht es aber trotzdem um die gemeinnützigen und Non-Profit-Organisationen. Da gibt es in Österreich einen vielfältigen Schatz; all dem, was gesagt wurde, habe ich nichts hinzuzufügen. Ich würde es dann auch so halten – ich danke der Vorrednerin für diesen außerordentlich konstruktiven Beitrag –, wir sollten da nichts gegeneinander ausspielen. Kunst- und Kulturvereine sind am Land, in den Gemeinden genauso wichtig wie in den Städten, erst recht, wenn sie völlig unterschiedliche – wenn Sie so wollen – Genres bie­ten, unterschiedlichen kreativen Tätigkeiten nachgehen und damit auch immer wieder etwas – im besten Sinne der lateinischen Wurzel des Wortes – produzieren.

Man kommt ja anscheinend nicht umhin, dauernd irgendetwas zu den Krankenzahlen zu sagen, selbst wenn man da fromm auf der Regierungsbank sitzt. Also jetzt noch einmal etwas betreffend die 100 000 Toten: Ich sage Ihnen etwas, und zwar haben wir darauf hingewiesen – ich jedenfalls ein paar Mal –, dass zu der Zeit, als die Maßnahmen zu setzen waren, die ja dann eh relativ rasch zum Erfolg geführt haben, diese auch deshalb sinnvoll und notwendig waren, um nicht bestimmte Engpässe, wie wir sie in einem un­mittelbaren Nachbarland, nämlich in Italien, erlebt haben, durch einen Nichtlockdown zu provozieren.

Im Übrigen war es ja – da in der ersten Reihe ist er gesessen – Klubobmann Kickl, der einen härteren Lockdown viel schneller, viel rascher verlangt hat. Wir haben noch ver­handelt, welcher Tag eigentlich der richtige ist. (Bundesrat Rösch: Ja, an der Grenze!) – Nicht nur an der Grenze, überhaupt! (Bundesrat Rösch: Na ja, sicher!) Er durfte es ja eh, ich kritisiere das ja nicht einmal, denn das sind nämlich schlaue Überlegungen. Wir haben auch überlegt, wann, an welchem Tag, man das macht – darüber haben wir vorhin schon einmal geredet –, dass es dann auch nicht zu früh ist. Erstens muss man die Maßnahmen in der Bevölkerung ja nachvollziehen und verstehen, aber es geht auch darum, dass man das Wirtschafts- und Sozialleben nicht zu schnell herunterfährt.

Wir haben uns halt dann für einen bestimmten Zeitpunkt entschieden. Viel länger hätten wir auch nicht mehr zuwarten dürfen. Wir sind in der Regierung zu einem hervorragen­den Kompromiss gekommen. (Bundesrat Rösch: Wir brauchen Stichproben, ausrei­chend Stichproben!) Stichwort Sportvereine et cetera: In Österreich hatten wir mehrere Ausnahmebestimmungen – eine davon war die sportliche Betätigung –, und es war im­mer möglich und auch sinnvoll – salopp gesagt –, das Haus zu verlassen. Im Kunst- und Kulturbereich ging es natürlich nicht so einfach, weil wir Zuschauer indoor nicht zulassen konnten. Das beginnt jetzt erst wieder.

Wir als Bundesregierung haben Berichte der Ärztinnen und Ärzte aus den Spitälern in Norditalien bekommen – ich habe das selber unterschätzt, ich gehöre zu jenen, die das unterschätzt haben –, später konnte man dann ja die zugehörigen Fernsehbilder sehen, als Ärztinnen und Ärzte weinend in die Kameras gesprochen haben; zunächst haben wir nur schriftliche Berichte gehabt. Wir haben schon damals gesehen, dass die Grenzen der medizinischen Kapazitäten erreicht, ja überschritten sind und deshalb Leute zu Hau­se unbetreut, zum Teil de facto vor der Krankenhaustür gestorben sind, weil eben nichts mehr gegangen ist. Wir haben in so hoch entwickelten Regionen wie der Lombardei oder in Bergamo - - (Bundesrat Rösch: Das lässt sich ja nicht vergleichen!) – Na ja, was heißt, das lässt sich nicht vergleichen? (Bundesrat Rösch: Das lässt sich nicht verglei­chen!) – Ja bitte, führen Sie das aus! Ich bin da immer sehr an Dialog interessiert. (Bun­desrat Rösch: Ja, das wissen Sie ganz genau, dass nämlich in der Lombardei die Leute ins Krankenhaus und in die Ordinationen gegangen sind und dort das Krankenhausper­sonal auch erkrankt ist! Deswegen sind die schneller an die Kapazitäten gekommen! Wir haben Gott sei Dank eine Ärzteschaft gehabt, die die Nummer 1450 hergegeben hat, deswegen konnten die Leute zu Hause behandelt werden! Das war unser großes Glück, nicht wegen der Regierung, sondern trotz der Regierung! – Heiterkeit, Bravorufe und Beifall bei der FPÖ.)

Na ja, ich gebe Ihnen recht, was das Handling betrifft, da waren wir tatsächlich schon eine Spur gescheiter. Ob es nur Glück oder bewusst organisiert war, überlasse ich der Beurteilung aller hier anwesenden Bundesrätinnen und Bundesräte. Es war jedenfalls schlauer, das stimmt; trotzdem hat man gesehen, auf welch rasche Art und Weise sich dieses Virus ausbreiten kann. Wovor wir dann gewarnt haben, waren nicht Hunderttau­sende Tote, sondern dass wir diese Szenarien und diese Umstände nicht wollen, unter denen dann letztendlich, so wie es in Norditalien war, die Särge mit Militärkonvois Rich­tung Süden gefahren wurden, weil sie im Norden gar keinen Platz mehr hatten. Dazu bekenne ich mich auch, das habe ich selber gesagt. Da brauchen Sie gar nicht auf ir­gendeinen nicht anwesenden Bundeskanzler zu verweisen. So war das in der Situation. Dass es danach viel schneller und viel besser gelaufen ist, haben wir jetzt schon aus­führlich genug besprochen.

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Thema zurück: Bei diesem Fonds geht es tatsächlich um die ganze Bandbreite der Gemeinnützigen. Das sind sehr viele, deshalb sind ja um­gekehrt 700 Millionen Euro auch nicht so wenig. Wenn Sie das mit der Bundesrepublik Deutschland vergleichen: Die haben jetzt erst für die Gemeinnützigen dort im Zuge des gestern vorgestellten sogenannten Konjunkturpakets – ich habe die Unterlage des Koali­tionsausschusses da, die machen das ja immer sehr akribisch, wie wir wissen –, was den Bund betrifft, nur Kredite vorgesehen, und das nur in einem Ausmaß von 0,9 Mil­liarden Euro. Das wären gemäß Umrechnungsfaktor 90 Millionen Euro. Also 90 Millionen Euro als Kredite versus 700 Millionen Euro als echte Zuschüsse – der Vergleich kann sich sehen lassen! Ich füge hinzu, dass in der Bundesrepublik die Bundesländer eine stärkere Rolle haben und aufgerufen sind, zu unterstützen.

Das führt mich zu meinem nächsten Argument – wir haben uns im Nationalrat ja darüber ausgetauscht –: Wir denken da, anders als bei anderen Fonds, auch an andere Hilfen für die gemeinnützigen Vereine, zum Beispiel von den Gemeinden oder von den Bun­desländern. Wenn es manchen zu lange dauert: Diese wären ja schon längst dazu in der Lage und eingeladen, auch etwas zu tun. Da wir im Bundesrat sind, darf ich hinzu­fügen, dass das möglich ist. Überhaupt kommt man ja beim Studium der österreichi­schen Bundesverfassung drauf, dass einerseits Sportangelegenheiten, andererseits Kunst- und Kulturangelegenheiten in vielfacher Hinsicht eigentlich auch Länderkompe­tenz sind. Gerade aber im Förderwesen ist es so, dass der Bund immer wieder in Vorlage tritt und bei einem Kunst- und Kulturbudget von circa 450 Millionen Euro natürlich auch sehr viel vom Bund gemacht wird, und zwar zu Recht. Deshalb darf man jetzt auch vom Bund etwas verlangen, das ist ohnehin unbestritten. Ich sage nur, es muss sich auf Ge­meinde- und auf Landesebene niemand zurückhalten, um schnell einzuspringen.

Wir haben immer gesagt, dass wir das nicht gegenrechnen werden. Das wissen die Lan­desrätinnen und Landesräte für Kunst und Kultur – das sind im Übrigen oft die Landes­hauptleute – oder für den Sportbereich. Das ist natürlich einmal eine gute Vorausset­zung, weil das bei einem der Fonds tatsächlich ein Problem war. Eine Gemeinde ir­gendwo in einem Bundesland zahlte einem bestimmten EPU irgendeine Förderung, und das war dann ein Ausschlussgrund für den anderen Fonds. Das war im Ergebnis tatsächlich so nicht sinnvoll und wäre damit vermieden. Das ist, glaube ich, gerade im föderalen Gremium der Republik ein nützlicher Hinweis.

Ansonsten möchte ich zu den Eckdaten sagen, dass wir die Zeitdauer dieses Fonds länger als die sonst üblichen drei Monate angelegt haben. Gerade in dem Bereich, von dem wir reden – Kunst, Kultur und Sport –, waren die Beeinträchtigungen ja erwartbar und werden – quasi nachweislich angekündigt – länger als bloß das übliche Quartal an­halten, das anderen Fonds als Ersatzzeitraum zugrunde gelegt wurde. Auch dort über­legt man sich im Übrigen, ob man diesen nicht ausweitet, weil es ja auch im Wirtschafts­leben unterschiedliche Entwicklungen gibt.

Was diese Phase betrifft, würde ich meinen, dass wir im Herbst noch einmal schauen müssen, was es dann noch braucht. Das jetzige Modell ist ein bisschen den Wirtschafts­hilfen nachgebaut, und da darf man die Hoffnungen ja auch nicht in den Himmel treiben, glaube ich. Das sind in erster Linie Kostenersatzmodelle und keine Einnahmeausfalls­modelle, damit man überhaupt einmal über die Runden kommt.

Wie wir dann im Sportbereich, im Kunstbereich oder auch in anderen Bereichen versu­chen, im Herbst oder mit Jahreswechsel rauszukommen, damit sich die Vereine, die unterschiedliche, aber zum Teil große Einnahmeausfälle erlitten haben, wieder ihrem Gemeinnützigkeitszweck zuwenden können, muss man dann in einer nächsten Phase da oder dort noch einmal extra betrachten. Das ist jetzt ein Fonds, der auf bestimmte Kostenkategorien – wesentlich großzügiger sogar als im Wirtschaftsbereich, auf bis zu 100 Prozent von bestimmten Kosten – abstellt, damit man einmal über die nächsten Mo­nate kommt. Das wird auch dazu führen – es wurde jetzt auch nach den Fristen gefragt –, dass wir bei den Richtlinien, die gerade fertiggestellt werden, daran denken, dass von dem gesamten Betrag, der sozusagen in Aussicht gestellt wird, 50 Prozent sofort, ohne große Kontrolle oder irgendetwas in der Art, ausbezahlt werden. So könnte das dann doch ganz gut funktionieren, glaube ich.

Insbesondere wollte ich noch darauf hinweisen – auch das betrifft wiederum alle Ge­bietskörperschaften, aber natürlich zunächst den Bund selbst –, dass Förderungen – das ist dann schon die Einnahmeseite von vielen Vereinen – dort, wo es irgendwie geht, weiter bezahlt werden sollen. Wir haben das in unserem Haus ja genauso gemacht, davon sind immerhin schon zwei große Bereiche betroffen. Wir haben überall, wo es fördertechnisch auch von den juristischen Möglichkeiten und vom Haushaltsrecht her möglich war, die Förderungen eins zu eins weitergezahlt. Das sind natürlich insbesonde­re Basisförderungen und Strukturförderungen; Projektförderungen natürlich nur insoweit, als bestimmte Projektkosten nicht mehr einzufangen waren. Wenn aber heute ein Ver­anstalter hergeht und sagt, er zieht ein Projekt mit 31. August durch, ganz genau weiß, dass das nie stattfinden wird, dann aber trotzdem noch Kosten produziert, wird es – auch in Absprache mit der Finanzprokuratur – schwierig, dass man das dann noch fördert. Bei einer solchen Kostenverursachung ist ja dann schon eine gewisse Mitverantwortung da­bei.

Ich bitte Sie, auch an die Gemeinden und an die Bundesländer weiterzutragen – dort sind im Übrigen die Regeln, was das Förderwesen betrifft, ohnehin nicht so streng, was in dem Fall ein Nutzen ist –, dass wir das Geld aus den Förderzusagen, die in der Regel ja am Jahresanfang gegeben werden – ob es jetzt das Gemeindebudget oder ein Lan­desbudget ist, und auf der anderen Seite sitzt ein Verein, der das erwartet –, weiterzah­len und durchzahlen. Das ist ja für viele schon die meiste Hilfe, denn es gibt halt Vereine, bei denen der Förderanteil durchaus ein lukrativer Einnahmenteil ist.

Bei jenen, die vor allem von Festen leben, die jetzt halt nicht stattfinden können, und wo somit ein Einnahmeentfall auftaucht, ist das – zugegeben – natürlich viel, viel schwieri­ger. Das wurde ja auch erwähnt. Da werden wir dann schauen müssen, wie wir je nach Branche, wenn Sie so wollen, noch etwas tun können. Jetzt geht es einmal um einen Kostenersatz, da aber, denke ich, um einen sehr, sehr großzügigen.

Im Übrigen ist es auch so, dass wir natürlich gerade im sozialen oder karitativen Bereich Vereine haben, bei denen wir auch schauen müssen, wo wir sonst noch etwas lukrieren können. Da sind ja, so wie in der Wirtschaft, Fixkosten gemeint, die anfallen, obwohl quasi alles stillgestanden ist. Es gibt natürlich auch Kostenkategorien, in denen höhere Kosten angefallen sind, weil diese Krise existiert, typischerweise im Sozialbereich. Pfle­geinstitutionen, die gemeinnützige Träger haben und karitativ sind, haben dann natürlich zum Teil Mehrkosten gehabt, weil ja die Ausrüstung in Coronazeiten mehr Kosten ver­ursacht hat. Da wäre natürlich schon daran gedacht, dass das aus anderen Fonds ab­gedeckt wird. Ich muss das dazusagen, damit es da keine Missverständnisse gibt. Für diese Mehrkosten gibt es ja an sich die Dotierungen und die Budgets in den Ressorts. Da müssen wir am Schluss, im Herbst, gleichrechnen und schauen, wie wir dann alle entsprechend rausbringen.

Ich sage das deshalb dazu, weil wir das Ganze – in Absprache und in Abstimmung mit dem Koalitionspartner – den Wirtschaftsfonds nachgebaut haben. Es ist von den Ver­einen und den Trägern zum Beispiel im Sportbereich dann auch quasi – unter Anfüh­rungszeichen – „eingesehen“ worden, dass man da nicht großartig mehr fördern kann als in der Wirtschaft, dass zum Beispiel der Verein im Ort jetzt sozusagen viel mehr als das Gasthaus im Ort kriegt. Ich habe mich dieser Debatte nie angeschlossen, das Er­gebnis ist auch ein anderes. Tatsächlich ist es so, dass es entlang der Kostenkategorien, die jetzt ersetzt werden, großzügiger als in der Wirtschaft zugeht, weil in der Regel 100 Prozent ersetzt werden. Sie kennen die Staffelung in der Wirtschaft, die ist abgestuft niedriger.

Das hat aber seinen Grund und seine Berechtigung, weil nämlich diese Gemeinnützi­gen – ein bisschen aus dem Englischen abgeleitet – Non-Profit-Organisationen sind. Da­raus geht hervor, dass sie nicht nur künftighin keine Gewinne machen können, sondern aus etwaigen vergangenen Gewinnen auch keine Rücklagen hätten aufbauen können, auf die man zurückgreifen kann. Teilweise gibt es etwas in einem kleineren, tolerierbaren Bereich, aber nichts Großartiges. Deshalb sind die von vornherein anders zu denken und zu behandeln gewesen, und deshalb gibt es auch diesen Unterschied. Man könnte, zumindest was die Kostenersätze betrifft, dann schlussfolgern, dass es da entgegen der Eingangsverhandlungsvoraussetzung doch mehr als in der Wirtschaft gibt, und das – wie ich meine – aus gutem Grund.

Wieder anders zu behandeln sind unter Umständen jene Gemeinnützigen, die unter ih­rem Dach durchaus geschäftsträchtige und geschäftsfähige Körperschaften wie GesmbHs haben. Das ist typischerweise bei Profiligen im Sport – so viele haben wir in Österreich eh nicht – der Fall. Auch da werden wir schauen, ob man nicht einen Sondertopf macht, weil diese eben, wie hier schon ein paarmal angemerkt wurde, vielleicht dann doch un­terschiedlich zu behandeln wären, oder ob man die da drinnen lässt. Das ist alles in der Schlussbetrachtung und ‑beratung, aber auch da wollen wir natürlich helfen. Es wurde zwar genannt, ist in Österreich aber gar nicht so bekannt und wird vielleicht mithin unter­schätzt, dass Sport und der Profisport, mit dem ganzen Getriebe herum, eine relativ hohe Wertschöpfung haben; das Wichtigste ist aber, dass man jetzt sieht, dass gar nicht so wenige Arbeitsplätze damit verbunden sind. Deshalb schauen wir uns auch an, wie die Profiorganisationen, obwohl sie ein gemeinnütziges Dach haben – typischerweise ein Fußballverein in der Bundesliga –, entsprechend behandelt werden sollen.

Das sind ein paar von diesen Eckdaten. Ich werde jetzt keine weiteren Ausführungen mehr machen, es sei denn, es taucht noch irgendeine spezielle Frage auf, dann werde ich sie beantworten. Ansonsten danke ich für Ihre Aufmerksamkeit, weil ich ja tatsäch­lich, wie es meinem Ruf entspricht, wieder entsprechend Zeit beansprucht habe. – Dan­ke schön. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

13.20

Vizepräsidentin Dr. Andrea Eder-Gitschthaler: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Ing. Eduard Köck. – Herr Bundesrat, ich erteile Ihnen das Wort.