Transkript: Budgetausschuss – öffentliches Expert:innenhearing zum Budget 2025/2026

Beginn des öffentlichen Teils der Sitzung: 10 Uhr

Nina Tomaselli (Obmannstellvertreterin): Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und begrüße recht herzlich den Herrn Finanzminister, die Frau Staatssekretärin und ganz herzlich die Expertinnen und Experten für dieses Budgethearing. Vielen Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind und uns Ihre Zeit heute im Budgetausschuss schenken. 

Zwischen den Klubs wurde folgende Vorgehensweise vereinbart: Zunächst können die Expertinnen und Experten in alphabetischer Reihenfolge ein maximal 8-minütiges Eingangsstatement abgeben, im Anschluss besteht dann die Möglichkeit für Sie, als Expertinnen und Experten, dieses noch einmal 1 Minute zu ergänzen. Dann würden wir auch in die Fragerunde der Abgeordneten starten. 

Es werden zumindest zwei Fragerunden abgehalten, auch das ist so vereinbart. Die Rednerinnen und Redner werden in folgender Reihenfolge aufgerufen, das ist in dem Fall FPÖ, ÖVP, Grüne, SPÖ und NEOS, und jeder Klub hat 4 Minuten Fragezeit pro Fragerunde, es sind zwei Fragerunden vereinbart. Falls dann noch Beratungszeit verbleibt, können wir noch einmal gleichmäßig auf die Klubs weitere Fragezeit verteilen. 

Die Abgeordneten sollen ihre Fragen bitte zielgerichtet jeweils an einen bestimmten Experten oder eine bestimmte Expertin stellen; Sie können aber selbstverständlich auch Fragen an den Budgetdienst oder eben an den Herrn Minister oder die Frau Staatssekretärin stellen; die Antworten erfolgen dann jeweils auch direkt nach der Frage. Das ist so mit den Referent:innen vereinbart. 

Gibt es Einwände Ihrerseits? – Das ist nicht der Fall. 

Dann kommen wir jetzt zur gemeinsamen Debatte über die Tagesordnungspunkte 1 bis 3. 

Zur Berichterstattung wurden mir genannt: für TOP 1 Herr Abgeordneter Krainer; für TOP 2 Herr Abgeordneter Lindinger und für TOP 3 Frau Abgeordnete Doppelbauer. – Ich bitte jeweils um Ihre Berichte. 

Kai Jan Krainer (Abgeordneter zum Nationalrat, SPÖ): Dann fange ich an: TOP 1 ist Bundesfinanzrahmengesetz 2025 bis 2028 beziehungsweise 2026 bis 2029. 

Ich erspare mir, ins Detail zu gehen, weil wir das jetzt ja ohnehin im Detail erörtern. 

Nina Tomaselli: Gut. – Kollege Lindinger, bitte. 

Klaus Lindinger (Abgeordneter zum Nationalrat, ÖVP): Danke schön. 

Ich erstatte Bericht zu Tagesordnungspunkt 2, Bundesgesetz über die Bewilligung des Bundesvoranschlages für das Jahr 2025 samt Anlagen, 67 der Beilagen. 

Nina Tomaselli: Kollegin Doppelbauer. 

Karin Doppelbauer (Abgeordnete zum Nationalrat, NEOS): Ich erstatte Bericht über die Regierungsvorlage: Bundesgesetz über die Bewilligung des Bundesvoranschlages für das Jahr 2026 samt Anlagen, 68 der Beilagen. 

Nina Tomaselli: Ich danke Ihnen sehr für die ausführlichen Berichte. 

Einleitungsstatements 

Ich bitte nun, dass wir zu den Einleitungsstatements in alphabetischer Reihenfolge der Expert:innen kommen. – Herr Badelt, Sie wären der Erste in der Reihenfolge.

Christoph Badelt (Experte, Wirtschaftsuniversität Wien): Frau Vorsitzende, herzlichen Dank für das Wort. 8 Minuten ist taff, aber ich werde halt jetzt nur ein paar Stichworte sagen – in der Hoffnung, dass Sie mir dann noch viel herausfragen, was ich auch noch sagen wollte. 

Ich möchte so beginnen: Ich glaube, dass es eine wirklich bemerkenswerte – im positiven Sinn des Wortes – Leistung ist, innerhalb von acht Wochen ein Doppelbudget unter so schwierigen Bedingungen zu stellen, nämlich nicht nur schwierigen ökonomischen Bedingungen, sondern auch von einer Regierung, wo alle wissen, dass die Meinungen, wie man in der Budgetpolitik vorgehen soll, sehr weit auseinandergehen. Natürlich gibt es ernsthafte Kritikpunkte an so einem Budget, aber in gewisser Weise sind sie unfair, weil sie meistens darauf abstellen, was sonst noch alles hätte passieren müssen. Das möchte ich der Fairness halber am Anfang sagen. 

Ich möchte auch noch zwei Trendumkehrbewegungen andeuten oder auch lobend hervorheben. Das eine ist: Es ist offensichtlich jetzt wirklich einmal ein Budget, das einen Konsolidierungsprozess einleitet – das waren die letzten Budgets nicht –, und das ist auf jeden Fall einmal auch aus der Sicht des Fiskalrates sehr positiv zu vermerken. 

Und dann möchte ich, weil Sie ja zum Teil Zeuge waren von sehr unterschiedlichen Darstellungen der Realität oder der scheinbaren Realität zwischen Fiskalrat und Finanzministerium, sagen: Es ist jetzt wirklich auch eine Trendumkehr insofern, als das, was wir aus dem Finanzministerium an Unterlagen bekommen, für uns grundsätzlich sehr glaubwürdig ist, auch wenn es im Einzelnen immer unterschiedliche Einschätzungen gibt, und es sind auch die Prozesse der Begutachtung und all das eingehalten worden. Also wir freuen uns eigentlich sehr über diese Vorgangsweise. 

Nachdem ich all dieses Lob wirklich aus dem Herzen kommend gesagt habe, möchte ich auch ein paar Themen anschneiden, die mir sehr wichtig sind, um dieses Budget auch in einem breiteren Licht darzustellen. Das eine ist: Wir haben in der österreichischen Budgetsituation das Problem, dass die Ausgabendynamik und die Einnahmendynamik ganz wesentlich auseinanderklaffen. Das hat schon vor ein paar Jahren begonnen, aber das ist jetzt die Situation, und das würde auch so weitergehen. Jetzt muss man sagen: Dieses Budget stopft zwar sozusagen jetzt einmal die dringendsten Löcher, aber mit ganz wenigen Ausnahmen, in einem kleinen Ausmaß wird die Dynamik noch nicht verändert. Die Dynamik wird noch nicht verändert, weil es dazu meistens dahinterliegende grundsätzliche Reformen braucht, die man, wenn man nur einmal innerhalb von acht Wochen ein Budget macht, noch nicht umsetzen hat können. Wir stufen im Augenblick als Fiskalrat die Darstellung der Lage sogar etwas optimistischer ein, als das das Finanzministerium macht; umgekehrt sagen wir als Fiskalrat, wir können nur das beurteilen und auch nur das prognostizieren, was bereits in Maßnahmen festgeschrieben ist. Und wenn man nur das anschaut, was in Maßnahmen festgeschrieben ist, dann gibt es eigentlich drei Perspektiven, auf die ich aufmerksam machen möchte: 

Erstens, die kurze Perspektive, also das Jahr 2025, 2026: Im gegenwärtigen Budget oder im Haushaltsplan sind eine Reihe von Maßnahmen drinnen, die erst erarbeitet werden müssen. Das heißt, wir können nicht sagen, das ist jetzt so, und diese 6,39 Milliarden sind jetzt einmal geplant an Konsolidierung, aber es gibt ein paar Bereiche, die da sozusagen noch Arbeit voraussetzen, also etwa die verschiedenen Taskforces und die kostendämpfenden Maßnahmen und das Betrugsbekämpfungspaket. Aber es gibt noch ein größeres Thema, auch quantitativ: Das ist der Beitrag der Länder und Gemeinden. Also wenn ich mir anhöre – zumindest gestern ging es über die Medien –, dass die Stadt Wien oder das Land Wien 3,8 Milliarden Defizit produziert und die Länder insgesamt nach dem Plan jetzt 1 Prozent des BIP sozusagen für das Defizit zur Verfügung haben, dann schaut das so aus, als ob es da ein Problem geben würde. – Also mit anderen Worten: Innerhalb dieser zwei Jahre wird es schon einige Arbeit brauchen. 

Noch mehr Arbeit wird es brauchen, um den Budgetpfad bis 2029 beziehungsweise bis 2028 so umzusetzen, wie er geplant ist. Wenn wir die Maßnahmen hochrechnen, die schon beschlossen sind, rechnen wir akkumuliert bis zum Jahr 2029 mit einem zusätzlichen Konsolidierungsbedarf von etwa 6 Milliarden Euro – von etwa 6 Milliarden Euro! Ich sage jetzt nicht, dass das, was das Ministerium da hineinschreibt, irreal ist, ich sage nur, es ist einerseits eine steile Vorlage, weil 6 Milliarden muss man erst finden – über das hinaus, was schon beschlossen worden ist. Es ist aber auf der anderen Seite unter Budgetgesichtspunkten nicht wahnsinnig ambitioniert, weil man halt dann mit Ach und Krach die 3 Prozent Defizit erreicht, und die 3 Prozent Defizit führen natürlich dazu – das ist das, was im ÜD-Verfahren passieren muss, ja, das war immer klar –, die führen halt nur dazu, dass auch am Schluss die Verschuldungsquote noch weiter steigen muss, weiter steigen wird. Ich sage nicht, dass es so leicht wäre, das jetzt schneller zu machen, ich merke nur an: Da liegt noch wirklich viel Arbeit vor der Regierung. 

Danach – das hat jetzt mit dieser Legislaturperiode nichts zu tun – kommt dann überhaupt erst das dicke Ende, denn dann, wenn wir dann die 3 Prozent Defizit erreicht haben, gilt eigentlich die Klausel: Zurückführung der Verschuldung – und dann müssen Sie jedes Jahr einen halben Prozentpunkt zurückführen. Und das alles immer auf der Basis dessen, was Sie jetzt einsparen. Da haben Sie keinen Cent und keinen Euro zusätzlich für irgendetwas ausgegeben, außer das, was schon in den Offensivmaßnahmen drinnen ist. 

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich glaube, es ist ein erster Schritt, aber die Arbeit wird eher schwieriger, und es ist ambitioniert, und ich hoffe, dass es so auch wirklich stattfindet. 

Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, dass im Hinblick auf die hohe Abgabenquote und die hohe Einnahmenquote und die hohe Ausgabenquote – wir reden da bei den Prognosen im Jahr 2029 von Werten über 56 Prozent Ausgabenquote und über 52 Prozent Einnahmenquote –, dass im Hinblick auf diese Zahlen eine nachhaltige Finanzierung nur noch mehr von der Ausgabenseite her kommen kann, und das ist halt wahnsinnig schwer. Das ist wahnsinnig schwer, weil: Das müssen Sie erst finden. Ich vermute, meine 8 Minuten sind vorbei und ich danke Ihnen. – Oder habe ich noch 1 Minute? 

Nina Tomaselli: 1,50 Minuten hätten Sie noch. 

Christoph Badelt: Gut, dann sage ich noch etwas, weil es aktuell ist, nämlich: Die Idee, dass man die Bundesschatzanleihen - -, also den anderen Gebietskörperschaften, den Ländern und den Gemeinden, die Möglichkeiten einräumt, beim Bund Geld zu veranlagen und damit die Verschuldungsquote zu senken. Das ist rein saldenmechanisch richtig, und insofern ist es auch eine gute Idee. Allerdings möchte ich auf ein paar Dinge aufmerksam machen. Das eine ist: Wie viel von diesen angeblich – das heißt, die sind nicht angeblich, wenn wir 30 Milliarden haben, dann sind es eben sieben Zehntel, sind es 7 Prozent, die die Schuldenquote runtergehen könnte - - Erstens muss man einmal schauen, wie viel da wirklich hinübergelagert wird, denn die Motivationen, warum zum Beispiel Landesregierungen oder Gemeinden Kredite aufnehmen, sind vielfältig, um es einmal so zu sagen. – Das ist das eine. 

Das Zweite ist, dass es sicher positiv ist, wenn die Bundesfinanzierungsagentur ein besseres Schuldenmanagement, gesamtstaatliches Schuldenmanagement betreiben kann, was es ja in dieser Form bisher nicht gegeben hat, und Sie müssten dadurch auch weniger Geld aufnehmen, was auch at the margin sozusagen Zinseinsparungen bringen würde. Das ist sozusagen - - Das heißt, es gibt nichts, was wirklich ein Nachteil ist von dieser Sache (die Obmannstellvertreterin gibt das Glockenzeichen) – mit einer Ausnahme: Das ist der pädagogische Aspekt. Ich gönne meinen sehr geehrten Damen und Herren aus der Politik gerne, dass, wenn dann die Schuldenquote sinkt, sie sagen werden: Das ist das Ergebnis unserer Politik! Das gönne ich Ihnen, auch wenn es dann nur begrenzt wahr ist. Aber das wirkliche Problem ist, dass dann vielleicht der falsche Eindruck entstehen könnte, wir müssen nicht mehr sparen. Das hat nämlich mit den Defiziten überhaupt nichts zu tun. Das Einzige, was helfen würde, wäre dann nach 2029, wenn wir einen halben Prozentpunkt Schuldenquote jedes Jahr runterbringen müssten – da würde es uns dann helfen, das rein Rechnerische. 

Also es ist gut und kann vielleicht ein bisschen etwas bringen, aber es ist trotzdem mehr Mathematik als Ökonomie. – Danke schön. 

Nina Tomaselli (erheitert): Gut, das waren jetzt lange 1,5 Minuten. – Herr Mag. Feigl, bitte, Sie sind am Wort. 

Georg Feigl (Experte, Arbeiterkammer Wien): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Hochgeschätzter Herr Minister! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Abgeordnete und auch alle anderen in diesem Raum und darüber hinaus! Ich habe für mein Eröffnungsstatement den Titel gewählt: Schwierige Situation, gute Akzente, aber da geht noch mehr. Ich glaube, ich bin mit zwei Drittel wahrscheinlich ident, was Kollege Badelt gesagt hat, werde aber dann doch ein paar Unterschiede hervorheben. 

Lassen Sie mich mit der Grundfunktion von Budgetpolitik beginnen: Eine gute Budgetpolitik hat primär die Aufgabe, für eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen zu sorgen und dass die wirtschaftspolitischen Ziele erreicht werden. Was heißt das? – Dass Wirtschaft und Beschäftigung unterstützt werden, dass die Einkommen verbessert werden, insbesondere am unteren Ende der Einkommensverteilung. Aber: Für alle diese Sachen braucht man normalerweise Geld. Das haben wir nicht. 

Wir haben eine sehr schwierige Situation. Die Wirtschaft schrumpft seit Sommer 2022, die Zahl der Arbeitslosen ist mittlerweile um circa 57 000 höher als noch vor zwei Jahren, und wenn man sich die sozialen Aspekte anschaut, prognostiziert das Wifo aktuell eine steigende Zahl an armutsgefährdeten Menschen und auch eine steigende Einkommenskonzentration, und das alles noch ohne, dass das jetzige Budget voll eingerechnet worden ist. Aber wir haben eben das Problem, dass das Defizit, wenn nichts passieren würde, Richtung 6 Prozent ansteigen würde, was einfach eine nicht tragbare Situation ist. 

In Anbetracht dieser Ausgangslage muss man sagen: Es gibt momentan keine guten Lösungen für die Budgetpolitik, es geht darum, die weniger schlechte zu finden. Ich glaube, gemessen daran ist im Doppelbudget einiges drinnen und es ist tatsächlich gelungen, vor allem, wenn man als Maßstab heranzieht, was im Jänner nach Brüssel gemeldet worden ist. Die Grundzüge des Konsolidierungspakets waren ja ein bisschen ein Schnellschuss von den Koalitionsverhandler:innen, die dann letztlich gescheitert sind, und das sind so die Eckpunkte dieser Konsolidierung. 

Und es ist auch klar: Angesichts dieser Ausgangslage, wo sehr viel auf der Ausgabenseite angesetzt wird, tut man sich einfach schwer, hier die negativen Effekte einzudämmen, weil klar ist: Je höher die Ausgabenseite, desto schwieriger wird es. 

Ich komme zum nächsten Punkt, die guten Akzente: Was sind jetzt die positiven Sachen, die im Budget prinzipiell drinnen sind? – Das sind für mich drei Punkte: Zum einen einmal, dass die Budgetkonsolidierung angegangen wird; zum Zweiten ist es der Schwerpunkt auf Bildung, hier gelingt sehr viel; drittens, dass beschäftigungspolitische Akzente gesetzt werden. 

Die wesentliche Priorität in diesem Budget ist ganz sicherlich, dass das Defizit mittelfristig gesenkt wird, das ist auch gut, vor allem, dass es nicht überhastet passiert. Das ist vielleicht die erste kleinere Differenz, dass ich sagen würde: Der Budgetpfad ist jetzt sehr gut, so wie er ist, weil er genau diesen Kompromiss macht aus negativen Effekten, die zwangsläufig auftreten müssen, und Stabilisierung von Konjunktur und Beschäftigung. Denn als Faustregel gilt nach wie vor: Schrumpft die Wirtschaft um 1 Prozent, wird das Budget mit 2 bis 3 Milliarden belastet. Das ist immer noch so, und daher muss man tatsächlich schauen, auch aus Budgetsicht nicht zu rabiat vorzugehen, weil das am Ende des Tages gerade auch für das Budget teuer zu stehen kommen würde. 

Was sind jetzt die wesentlichsten Probleme des Sanierungsplanes? – Ich habe es schon kurz angedeutet: Das sind für mich dieser starke Schwerpunkt auf Kürzungen und zu wenig auf höhere Einnahmen, und das, obwohl wir wissen, dass die negativen Effekte, die Ausgabenkürzungen haben, im Durchschnitt stärker sind, vor allem in fünf Bereichen: punkto Konjunktur, Beschäftigung, auf die Gleichstellung, also insbesondere auf Frauen, auf die öffentlichen Investitionen und auch auf die Einkommensverteilung. 

Ich möchte dazu kurz ausführen: Konjunktureffekt. Relativ klar: Wenn die öffentliche Hand weniger Aufträge vergibt, werden Unternehmen weniger Aufträge abarbeiten; wenn die öffentliche Hand den Leuten Geld kürzt – wie beim Klimabonus –, werden sie weniger Geld haben und daher auch weniger Geld ausgeben. Das wird weniger Geschäft für alle bedeuten. 

Das führt natürlich direkt zum zweiten Punkt, dem Beschäftigungseffekt, der dadurch negativ ist – aber nicht nur dadurch, sondern die öffentliche Hand ist auch ein wichtiger Arbeitgeber, und wenn hier gespart wird, ist klar, dass man auch Beschäftigung reduziert. Das heißt, auch da wird es einen kleinen negativen Effekt geben. 

Dritter Punkt: Gleichstellung. In der Regel ist es so, dass Frauen gerade ausgabenseitig mehr von den öffentlichen Leistungen profitieren, Stichwort Kinderbetreuung. Daher: Sollten undifferenzierte Kürzungen sein, wären sie a priori stärker betroffen. 

Vierter Punkt: öffentliche Investitionen. Es ist relativ klar, das fällt nicht groß auf, öffentliche Investitionen kann man immer schieben. Das ist zwar genau das, was den viel zitierten künftigen Generationen am meisten entgegenkommt, aber auch das, was am wenigsten auffällt, wenn es nicht da ist; denn irgendetwas, das nicht gebaut ist, fällt ein bisschen auf, aber nicht so stark, als wenn etwas gestrichen wird mit gesetzlichem Anspruch. 

Fünfter Punkt: Einkommensverteilung. Die staatliche Umverteilung – wie wir auch vom Wifo wissen oder aus mehreren anderen Studien – findet vor allem ausgabenseitig statt, das heißt: Setze ich besonders auf der Ausgabenseite an, ist es klar, dass dann die Einkommensverteilung negativ betroffen ist. 

Das sind aber alles Allgemeineffekte, die ich jetzt angesprochen habe. Im konkreten Doppelbudget ist es differenzierter: Hier wurde erkennbar versucht – der Finanzminister hat es ja auch in seiner Rede angesprochen –, diese Effekte kleinzuhalten, sowohl auf die Konjunktur als auch bei den sozialen Effekten. Das ist bis zu einem gewissen Grad – im Rahmen des Möglichen – auch gelungen, insbesondere, weil man - - Die Regierung spricht von Offensivmaßnahmen, das heißt, mehr Ausgaben und ein paar Schwerpunkte, die man setzt, wo etwas Positives passiert. Damit wurden sozusagen die Giftzähne gezogen. 

Weniger gut gelingt das Ganze bei der Einkommensverteilung. Wir haben in unserer AK-Budgetanalyse eine ähnliche Rechnung angestellt, wie der Budgetdienst hier, und sind zum selben Ergebnis gekommen: dass im unteren Bereich die Kürzungen einfach stärker wirken, was eben zu erwarten ist. Man muss fairerweise allerdings auch dazusagen: Die unteren beiden Zehntel der Einkommensverteilung tragen insgesamt zur Konsolidierung etwas weniger bei, gleichzeitig ist es allerdings so, dass dort halt auch viel weniger verfügbares Einkommen vorhanden ist, was im Effekt dazu führt, dass sie circa dreimal mehr verlieren als im oberen Bereich, also 1 versus 3 Prozent, in etwa in dieser Größenordnung. Was in dieser Rechnung allerdings nicht drinnen ist, sind all die Maßnahmen, die man noch nicht quantifizieren kann, die man nicht direkt zuordnen kann, und vor allem die Sachleistungen. Im aktuellen Budget wurde sehr viel versucht, über Sachleistungen zu steuern und hier mehr herauszuholen. (Die Obmannstellvertreterin gibt das Glockenzeichen.)

Das bringt mich zum zweiten Aspekt, nämlich die Bildung. Das ist einer der wenigen Bereiche, wo ich sage: Da gibt es durchwegs Verbesserungen, hier ist sehr, sehr viel gelungen, Stichwort Chancenbonus, wo man endlich mehr Mittel gezielt an die Schulen mit den größten Herausforderungen gibt, was ich für wahnsinnig sinnvoll halte und wodurch es tatsächlich bessere Startchancen gerade für Kinder aus armutsgefährdeten Haushalten geben wird. Auch das zweite Kindergartenjahr finde ich besonders positiv, ebenso wie die verstärkten Deutschförderungen. Also da sieht man: Hier ist einfach viel gelungen. 

Differenzierter ist es beim dritten Aspekt oder Akzent, den die Regierung setzt: der Beschäftigungspolitik. 

Nina Tomaselli: Pardon, Herr Feigl, ich muss jetzt noch einmal eine Kurve machen: Die Redezeit wäre jetzt schon zu Ende, ich bitte Sie, zu einem Abschluss zu kommen; ich habe herausgehört, dass es, glaube ich, sonst noch länger gehen würde. 

Georg Feigl: Gut, die Zusammenfassung vom beschäftigungspolitischen Akzent: Hier wäre durchaus mehr drinnen gewesen. Ich halte es für ein Versäumnis, dass das nicht passiert ist. Man hat zwar die Kürzungen ausgeglichen, aber es gibt eigentlich nicht mehr Geld. 

Letzter Punkt – da geht noch mehr, wie gesagt – vermögensbezogene Steuern: Wenn wir davon mehr hätten, müssten wir weniger auf der Ausgabenseite machen, und das wäre sehr, sehr sinnvoll, denn der Sozialstaat lebt einfach von Einnahmen. Wir haben derzeit noch einen der besten Sozialstaaten der Welt und das soll er auch bleiben, weil er die Absicherung für alle ermöglicht, die nicht vom eigenen Vermögen leben können, er ermöglicht eine gute Gesundheitsversorgung, gute Bildung für die Kinder. Und es ist klar: Den besten Sozialstaat der Welt wird es nicht zum Nulltarif geben. – Danke schön. 

Nina Tomaselli: Danke. – Herr Mag. Gundinger, bitte.

Martin Gundinger (Experte, Austrian Economics Center): Vielen Dank. Sehr geehrte Damen und Herren! Selbstverständlich könnten wir detailliert darüber diskutieren, ob in diesem oder jenem Bereich mehr oder weniger Steuermittel eingesetzt werden sollten, ich befürchte aber, eine solche Debatte würde am Kern der eigentlichen Probleme vorbeigehen. 

Zunächst daher zu Ihrem Umgang mit ökonomischen Prognosen: Sie haben wiederholt und zu Recht darauf hingewiesen, dass viele Prognosen deutlich verfehlt waren. Es ist eine Tatsache, dass zahlreiche Ökonomen weder die jüngste Inflationskrise noch die Verschlechterung der wirtschaftlichen Gesamtlage antizipiert haben, Entwicklungen, die auch zur Makulatur des letzten Budgets beigetragen haben. 

Es ist aus meiner Sicht äußerst bedauerlich, dass bei vielen Ökonomen trotz dieser dramatischen Fehleinschätzungen scheinbar kein Umdenken hinsichtlich der Möglichkeit und der Sinnhaftigkeit ökonomischer Prognosen stattgefunden hat, und dass man weiterhin auf Annahmen und Modelle setzt, deren Scheitern in den letzten Jahren offensichtlich geworden ist. Allerdings – und das ist entscheidend – obliegt die Auswahl jener Ökonomen, auf deren Rat und Einschätzungen Sie als politische Entscheidungsträger vertrauen, letztlich Ihnen. Es ist aus meiner Sicht ein klarer Widerspruch, wenn Sie einerseits die Unzuverlässigkeit der Prognosen beklagen, und auf der anderen Seite Jahr für Jahr erneut den Einschätzungen eben jener Ökonomen und Institutionen vertrauen, die in der Vergangenheit danebengelegen sind. Wenn Sie also der Meinung sind, dass die Prognosen unzuverlässig sind, würde ich empfehlen, entsprechende Schlüsse daraus zu ziehen. Ein möglicher Schluss wäre, im Budgetentwurf Sicherheitspuffer einzuplanen, damit bei einer Verschlechterung der konjunkturellen Lage kein überschießendes Defizit entsteht. 

Das ist umso gebotener, wenn man sich die aktuelle Schuldensituation ansieht: Da haben wir 2024 bereits 81,8 Prozent und die soll bis 2026 auf 86,2 Prozent ansteigen. Angesichts dieser Situation und der demographischen Entwicklung wäre jedoch seit Jahren ein Budgetüberschuss angesagt. Es ist daher schwer nachzuvollziehen, warum man die 3 Prozent Budgetdefizit de facto zu einem politischen Ziel gemacht hat, anstatt einen ambitionierten Schuldenabbau anzustreben. 

Ein weiterer Punkt ist die wachsende Diskrepanz zwischen politischen Absichten und den tatsächlichen Auswirkungen politischer Maßnahmen. Da gab es in den letzten Jahren zahlreiche Beispiele. 

Um jetzt ein Beispiel aus diesem Budget zu nehmen: Die Zusatzsteuer für Energieunternehmen mag beabsichtigen, dass man Krisengewinner zur Sanierung des Budgets heranzieht. Nur: Das Ergebnis wird sein, dass die Steuer zum Teil durch steigende Energiekosten von den Konsumenten getragen wird und dass Mittel für Investitionen im Energiebereich fehlen. Die Steuer wirkt daher sowohl kurzfristig als auch mittelfristig preistreibend auf die Energiepreise. 

Ein weiteres Beispiel: Es werden als Gegenfinanzierungsmaßnahmen Vermögensteuern diskutiert, die unterm Strich mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar einer Gegenfinanzierung bedürfen. Der Grund für diese Diskrepanz liegt in den Anreizen. Fehlentscheidungen und Fehleinschätzungen scheinen in der Politik kaum Konsequenzen nach sich zu ziehen, im Gegenteil: Wir sehen Beispiele, wo Personen nach offensichtlichen massiven Fehleinschätzungen auf wichtige nationale oder europäische Positionen befördert wurden. Das ist einer der Gründe, warum politisch beeinflusste Strukturen immer weniger funktionieren und das Budget so aussieht, wie es aussieht. Was in einem freien Markt Insolvenz bedeuten würde, ist in der Politik oft genug ein Karrieresprungbrett und das sorgt für katastrophale Ergebnisse. Wenn die eigene Karriere davon abhängt, grundlegende ökonomische Zusammenhänge zu leugnen und die Konsequenzen dieser Leugnung von anderen zu tragen sind, ergeben sich daraus auch die Probleme, die dieses Budget prägen. 

Leider zeigt sich im Budget, dass aus den Erfahrungen der letzten Jahre nicht gelernt wurde. Nach massivem Interventionismus der letzten Jahre – Stichwort Corona – setzt man weiterhin auf staatliche Impulse. Man setzt auf politische Bevormundung und Planung, und glaubt, das notwendige Wissen dafür zu haben. Da muss ich ehrlich sagen: Ich halte das – wie Hayek – für eine Anmaßung von Wissen. Aufgrund dieser Haltung fehlen echte Strukturreformen, die über marginale Anpassungen hinausgehen, im Budget, und das wird zu sich verschärfenden Problemen führen. 

Dabei wären Strukturreformen dringend notwendig, und deren notwendige Ausrichtung wird durch einen Ländervergleich offensichtlich: weniger Experten und weniger Politik, mehr Markt. Es braucht eine drastische Reduktion der Staatsaufgaben und -ausgaben. Die gesamtstaatlichen Budgets müssten deutlich gekürzt werden, aus meiner Sicht in einem ersten Schritt um 15 Prozent, das wären rund 42 Milliarden Euro. Um allerdings die wirtschaftlichen Auswirkungen einer solchen Kürzung abzufangen, muss man gleichzeitig Steuererleichterungen verabschieden. Da wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn man 80 Prozent der Einsparungen in Steuererleichterungen gibt, das wären 34 Milliarden Euro Steuerentlastung, und die verbleibenden 8 Milliarden Euro würde ich für Budgetsanierung verwenden. 

Wie wären so hohe Einsparungen möglich? – Aus meiner Sicht durch eine Senkung von Förderungen auf ein mit Irland vergleichbares Niveau; durch eine Entbürokratisierung, und zwar eine ernsthafte Entbürokratisierung, kein Drehen an kleinen Schräubchen, sondern eine echte Entbürokratisierung, die auch Deregulierung und ein Ende des Ausnahmedschungels mit einschließt; mit einer Umstellung auf ein Sozialsystem, in dem die Auszahlungen bis zu einem gewissen Grad auch mit den Einzahlungen in Zusammenhang stehen; mit starken Anreizen zu längerem Arbeiten, was sowohl das Pensionssystem entlastet, als auch die Wirtschaftsleistung hebt, und, vielleicht am wichtigsten, durch ein Ende der teuren Symptombekämpfung in zahlreichen Bereichen, wie zum Beispiel dem Arbeitsmarkt. Es gäbe genügend Möglichkeiten, zu sparen, sofern man es ernst meint, mit dem Sparen, und das sehe ich bei diesem Budget leider nicht. Ganz im Gegenteil: Aus meiner Sicht mangelt es diesem Budget an Ernsthaftigkeit. Es setzt eine besorgniserregende Entwicklung fort, die vor allem junge Menschen entmutigt, die durch Leistung, Arbeit und Sparsamkeit eine Zukunft aufbauen wollen. 

Nina Tomaselli: Danke schön, für Ihr Statement. 

Als Nächste an der Reihe wäre Frau Dr. Monika Köppl-Turyna. – Bitte schön.

Monika Köppl-Turyna (Expertin, Eco Austria – Institut für Wirtschaftsforschung): Vielen herzlichen Dank. Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Das Doppelbudget sieht Einsparungen von 6,4 beziehungsweise 8,7 Milliarden Euro vor, und trotz dieser Maßnahmen bleibt das Budgetdefizit mit 4,5 beziehungsweise 4,2 Prozent des BIP sehr hoch. Ohne Konsolidierung läge es sogar bei 5,8 Prozent, was wirklich die Tragik der Lage gut beschreibt. Die leichte Verbesserung des Maastrichtsaldos in den nächsten Jahren ist allerdings nicht auf den Bund zurückzuführen, sondern in der Planung allein auf die Sozialversicherung sowie Länder und Gemeinden, wo ich mich auch Christoph anschließe, dass da noch sehr viel Unsicherheiten bestehen. 

Haupttreiber für die Defizitentwicklung – ich glaube, das hat der Fiskalrat auch eindeutig in mehreren Berichten gezeigt – bleiben die öffentlichen Pensionen. Allein die Überweisungen an die Pensionsversicherung steigen um insgesamt beinahe 3 Milliarden Euro in den beiden Jahren, von den Bundesbeamt:innen kommen noch 1,2 Milliarden Euro dazu.

Die Schuldenquote steigt, weswegen ich mich Christoph nicht anschließen kann und nicht nachvollziehen kann, warum aus Sicht des Fiskalrats hier ein Erfolg erzielt worden ist, denn trotz Konsolidierungsmaßnahmen steigt die Schuldenquote auf über 86 Prozent in den nächsten Jahren, weit entfernt vom Maastrichtziel. Entsprechend nimmt auch die Zinslast zu – mit über 1 Milliarde heuer und mehr als 500 Millionen Euro im kommenden Jahr. Und das zeigt, glaube ich, ausdrücklich auch die Folgen mangelnder Finanzdisziplin in der Vergangenheit, wenn wir uns mit Deutschland vergleichen, das um das Jahr 2012 eine ähnliche Schuldenquote hatte: Dort wurde Schuldenabbau wirklich ernst gemeint und ist diese auf Maastrichtniveau zurückgeführt worden.

Der dritte ausgabendynamische Posten sind die Gehaltsabschlüsse der Bundesbediensteten. Da sind knapp 5 Prozent Anstieg im nächsten Jahr, und in dieser Hinsicht ist ein Nachverhandeln der Lohn- und Gehaltsabschlüsse für das nächste Jahr wahrscheinlich zu begrüßen.

Konsolidierungsmaßnahmen: Ja, die sind ein Schritt in die richtige Richtung. Förderkürzungen – da schließe ich mich an – sind sinnvoll; wobei hier muss man auch sagen, das natürlich alles mit dem Rasenmäher - -, ist auch keine Idee, das soll auf klaren Zielen basieren, und vor allem die Fortführung beziehungsweise Abschaffung muss immer kontinuierlich unter gutem Datenbezug evaluiert werden.

Positiv ist zu erwähnen, dass der Bildungsbereich grundsätzlich verschont bleibt, ebenso der Chancenbonus, wobei beim Chancenbonus kommt es natürlich auch stark darauf an, wie das umgesetzt wird. Das kann nicht nur bedeuten: Wir geben mehr Geld aus, aber es folgen keine Reformen, die dazu führen, zu überprüfen, ob diese zusätzlichen Mittel wirklich zu besseren Outcomes führen, zu besseren Leistungen. Das heißt: School-Governance-Reform, unabhängiges Schulmanagement, Qualitätsmanagement wären hier als Strukturreformen zu begrüßen.

Auf der Einnahmenseite haben wir Maßnahmen, die im Wesentlichen relativ kurzfristig wirken. Da stellt sich die Frage: Was passiert in zwei Jahren? Die Dividendenausschüttungen, die Bankenabgabe, der Beitrag der Energiekonzerne – das sind alles Maßnahmen, die prinzipiell nur vorübergehend mit Mehreinnahmen verbunden sind, ähnlich wie der Zugang zur Korridorpension, der zwar kurzfristig natürlich mehr Einnahmen generiert, aber aufgrund der versicherungsmathematischen Abschläge wiederum in ein paar Jahren höhere Pensionen und somit höhere Auszahlung generiert sowie der Effekt dann großteils kompensiert wird.

Das ist eben noch zur Gesamtbeurteilung: Ja, die wirtschaftliche Entwicklung hat dazu geführt, dass vorwiegend bei den Ausgaben zugelegt worden ist, somit der Anteil der öffentlichen Ausgaben mit 56 Prozent beinahe so hoch ist, wie in der Pandemie. Da kann wirklich von Sparen keine Rede sein, das sind 7 Prozentpunkte mehr als im Jahr 2019, das ist ein dramatischer Anstieg. Und: Die Budgetplanung bis 2029 sieht grundsätzlich nicht vor, dass das irgendwie in einem sinnvollen Ausmaß reduziert wird. Auch die Abgabenquote: weiterhin auf 45 Prozent, das wird der rückläufigen Wettbewerbsfähigkeit nicht helfen. Anzumerken ist auch, die Einnahmenseite ist trotz leichtem Anstieg der Arbeitslosigkeit immer noch durch den robusten Arbeitsmarkt – also relativ robusten Arbeitsmarkt angesichts der konjunkturellen Lage – gestärkt, das heißt, wenn diese Situation sich fortführt, kann man sich auch über die Abwärtsrisiken bei der Einnahmenseite, insbesondere bei den Lohnsteuern Fragen stellen. 

Jetzt komme ich zu den unfairen Vergleichen, was nicht drinnen ist und was viel mehr passieren muss. Zwei Themen, die im Budget viel zu wenig Beachtung finden, sind die demografiebedingten Ausgaben und die strukturellen Reformen im Föderalismusbereich, im Bildungsbereich, im Gesundheitsbereich. 

Gehen wir zu den Pensionen: Die Maßnahmen zur Dämpfung der Pensionsausgaben gemeinsam mit dem nicht näher definierten Älteren-Beschäftigungspaket sehen Einsparungen von 1,5 Milliarden im Jahr 2028 und 2,9 Milliarden im Jahr 2031 vor. Zum Vergleich: Ein um ein Jahr späterer Pensionsantritt würde die Auszahlungen um bis zu 4 Milliarden reduzieren – nur als Größenordnung –, eine Pensionserhöhung um 1 Prozentpunkt kostet 700 Millionen pro Jahr. Das zeigt, wie unambitioniert dieser Konsolidierungspfad in Sachen Pensionen eigentlich ist. 

Zur Korridorpension: Die kann die Ausgaben kurzfristig reduzieren, das ist klar. Langfristig, wie gesagt: Versicherungsmathematisch werden die Effekte kompensiert. Fraglich ist in meinen Augen auch, warum die Zugangsbedingungen ausschließlich bei der Korridorpension und nicht bei der Schwerarbeitspension beziehungsweise Langzeitversicherungspension zu finden sind, die mit deutlich geringeren Abschlägen verbunden sind und entsprechend auch mit höheren Anreizen zur Frühpensionierung verbunden sind. Das heißt, die Maßnahmen ändern nichts an den grundlegenden Herausforderungen der langfristigen Tragfähigkeit des Pensionssystems. Ja, eine nachhaltige Sicherung ist nur durch Automatismen, nur durch höheres gesetzliches Antrittsalter im Wesentlichen herzustellen – ähnlich, wie es in anderen OECD-Ländern gemacht worden ist: Dänemark hat vorletzte Woche das Pensionsantrittsalter auf 70 Jahre erhöht für die kommenden Jahre, weil das auch mit der Lebenserwartung mehr oder minder automatisch steigt. 

Weiterhin eben Effizienzsteigerungen, Föderalismusreform – ich schaue ganz kurz auf die Zeit –: die Effizienzsteigerung. Wir haben im Wesentlichen mit 18 Milliarden Ausgaben in der Verwaltung – das ist ohne Forschung und Zinsendienst gerechnet – ungefähr 4 Prozent der Wirtschaftsleistung, die die öffentliche Verwaltung ausgegeben hat. Das ist spürbar mehr, ungefähr um ein Drittel mehr als im EU-Schnitt, und wenn wir das mit dem Output vergleichen, wie gut die Qualität der Governance ist – nach Indikatoren zum Beispiel von der Weltbank –, sehen wir, dass da 2 bis 3 Milliarden jedenfalls zu sparen sind, ohne dass die Qualität darunter leiden muss. 

Ähnlich im Bildungsbereich: Wie gesagt, hier ist der Chancenbonus zu begrüßen, aber es darf nicht ohne sozusagen die andere Seite betrachtet werden, weil die Effizienz bedeutet auch, dass wir vielleicht darüber nachdenken müssen, wo man sonst sparen muss. Und ja, es ist nicht effizient, dass nur 7 Prozent der österreichischen Gemeinden keine eigene Volksschule haben, und in manchen Regionen wird durch die Alterung und durch sehr, sehr geringe Geburtsraten das Thema natürlich zunehmend präsent. Weswegen nur die Ausgaben zu erhöhen, was zu begrüßen ist für sozial herausfordernde Schulen, nicht reicht, da muss man auch woanders in dieser Hinsicht mit dem Geld besser umgehen, da sind auch Milliarden zu sparen. Und dann natürlich eben begleitet durch Strukturreformen, die wirklich darauf abzielen, dass auch Outcomes gemessen werden und dass man nicht nur sozusagen mit dem Geld versucht, Probleme zu lösen. 

Gesundheitswesen: Das ist einer der größten Brocken im Konsolidierungspfad, deswegen muss man hier wirklich sehr genau schauen, dass die Strukturreformen auch durchgeführt werden, hier haben wir große Effizienzpotenziale. Es gibt Länder, die niedrige Ausgaben pro Person und bessere Versorgungskapazität haben, an denen müssen wir uns orientieren. Zum einen ist das natürlich die sehr ineffiziente – sozusagen – Krankenhauslast, die in Österreich oft politisch motiviert ist, regionalpolitisch motiviert, gar nicht wirklich aus der medizinischen Notwendigkeit. Aber selbst, wenn wir das beseitigen, haben wir noch andere Themen wie Mischfinanzierungen, Fragmentierungen, Mehrfachdiagnosen, ungenutzte Potenziale der Digitalisierung. Ohne das wird auch dieser Pfad nicht einzuhalten sein. (Die Obmannstellvertreterin gibt das Glockenzeichen.)

Schließlich Föderalismusreform: Demografiebedingte Ausgaben, die eben bei Ländern und Gemeinden liegen, die benötigen als einen ersten Schritt wirklich ein Umdenken im Föderalismus, also insbesondere einen aufgabenorientierten Lastenausgleich. Diese Lasten werden sehr ungleich verteilt, und wir können jetzt nicht nicht von den Bundesländern große Ersparnisse verlangen, wenn wir nicht sozusagen Geld dort effizient zur Verfügung stellen, wo wirklich diese Lasten am meisten entstehen. Und natürlich: Die Verbesserung durch Einnahmenverantwortung bringt auch Verbesserung in der Effizienz der Ausgaben und führt dazu, dass auch ineffiziente Förderungen, ineffiziente Transfers vielleicht abgeschafft werden. 

Nina Tomaselli: Frau Köppl, darf ich kurz? Wir sind schon sehr über der Zeit, aber ich glaube, nachher gibt es noch - - 

Monika Köppl-Turyna: Mit 1 Minute bin ich noch, 10 Sekunden - - 

Nina Tomaselli: Sie haben ja nachher noch 1 Minute, wo Sie noch Beiträge ergänzen können. 

Dann gelangt als Nächste Frau Dr. Schratzenstaller zu Wort. – Bitte. 

Margit Schratzenstaller-Altzinger (Expertin, Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Vielen Dank, auch für die Einladung wieder in den Ausschuss! Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich habe wie immer die undankbare Position, als Fünfte zu sprechen, viele Aspekte sind schon angesprochen worden. Nachdem ich das nach den Erfahrungen der letzten Jahre vorweggenommen habe, werde ich mich in meinem Eingangsstatement auf ein paar Punkte fokussieren, die noch nicht so detailliert angesprochen worden sind. 

Ich beginne aber mit einer Gesamteinschätzung und schließe mich den meisten vorhergehenden Einschätzungen an: Es ist ein sehr wichtiger erster Schritt, dass dieses Doppelbudget auch in der relativ kurzen Zeit gelungen ist. Ich glaube, es ist klar, die Budgetkonsolidierung ist unumgänglich und trotz der gedämpften Wirtschaftsaussichten kann sie einfach nicht verschoben werden aus den allgemein bekannten Gründen. Es ist eine Mischung aus ausgaben- und einnahmenseitigen Einnahmen, auch das ist vernünftig, weil kurzfristig einfach die Ausgabenkürzungspotenziale beschränkt sind und die ergänzenden steuerlichen Maßnahmen, die gesetzt worden sind, insgesamt relativ konjunkturverträglich sind und auch dazu beitragen, die Lasten breiter zu verteilen. Ich sehe auch einige erste Ansätze für strukturelle Reformen bei den Förderungen, zum Beispiel bei der Anhebung des effektiven Pensionsantrittsalters oder bei der Betrugsbekämpfung. 

Positiv finde ich auch, dass die Konsolidierungsmaßnahmen eingebettet worden sind in Offensivmaßnahmen. Ich glaube, das ist ein sehr wichtiges Signal, dass nicht nur gespart wird, sondern dass man auf der anderen Seite eben auch versucht, in wichtige Zukunftsbereiche zu investieren, wenn auch wegen der allseits bekannten engen Budgetlage natürlich diese Impulse begrenzt sein müssen. Ich möchte die Offensivmaßnahmen in den Bereichen Bildung, Elementarpädagogik und aktive Arbeitsmarktpolitik hervorheben. 

Allerdings: Es gibt eine Reihe von Bereichen, wo die Maßnahmen noch zu konkretisieren sind. Es sind diverse Taskforces eingesetzt, Förderungen oder Beteiligungen der staatsnahen Betriebe, auch das Betrugsbekämpfungspaket und auch die Maßnahmen auf Ebene der Länder und Gemeinden sind noch zu konkretisieren. Weitere Konsolidierungsschritte – ich denke, die sind unumgänglich – hätten vor allem auf vier Punkte zu achten, und auf die will ich dann ein bisschen noch im Detail eingehen: zum einen auf die schon angesprochenen Strukturreformen, zum zweiten auf ökologische Aspekte, zum dritten auf Verteilungsaspekte inklusive Gleichstellungswirkungen und viertens könnten auch bestehende Spielräume noch stärker genutzt werden. 

Zum ersten Punkt – sie sind schon angesprochen worden, deswegen kann ich es relativ kurz machen –: Es ist, glaube ich, schon klar, dass mittelfristig eine nachhaltige Konsolidierung nur gelingen kann, wenn man diese ausgabenseitigen Strukturreformen angeht. Das ist das Gesundheitswesen, das schon angesprochen worden ist; das ist das Fördersystem, das schon angesprochen worden ist; das ist die Föderalismusreform, die auch schon angesprochen worden ist. Ich glaube, es ist jetzt ein guter Zeitpunkt und ein gutes Zeitfenster, dass diese Föderalismusreform – und laut Fiskalstrukturplan ist ja auch eine Reformgruppe zur Vorbereitung des nächsten Finanzausgleichs geplant – jetzt in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren eben eingeleitet wird. Ich glaube auch, dass es im Pensionsbereich, auch das ist schon angesprochen worden, mehr Maßnahmen braucht. Ich bin nicht sicher, ob dieser Nachhaltigkeitsmechanismus, den man vereinbart hat, ausreichend ist. 

Mein zweiter Punkt: Ich glaube, man muss in den nächsten Jahren stärker auf ökologische Aspekte achten. Ich glaube unbedingt, dass eine Evaluierung der grünen Förderungen, die in den letzten Jahren sehr stark gestiegen sind, sehr wichtig ist, dass eine treffsichere Ausgestaltung sehr wichtig ist, dass man auch tatsächlich schauen muss, ob es nicht budgetschonendere Alternativen gibt im Sinne von Regulierungsmaßnahmen. Allerdings müssen diese Regulierungsmaßnahmen natürlich baldmöglichst kommen, damit man keine Verzögerungen in der Transformation riskiert und damit man tatsächlich dann auch die Klimaziele erfüllen kann, denn sonst kann die Gefahr schon gegeben sein, dass die mittelfristigen budgetären Kosten höher sind als die kurzfristigen Einsparungen, die man jetzt erzielt. Ich sehe auch ein gewisses Ungleichgewicht bei den grünen Förderungen, die man eben reduziert hat. Auf der anderen Seite ist man keine einzige klimaschädliche Subvention angegangen und man hat sie teilweise noch erhöht, Stichwort Pendlereuro oder NoVA-Befreiung bei den Nutzfahrzeugen. Ich glaube auch, dass es wichtig ist, dass man künftig die Umweltsteuern anpasst an die Inflation, um die – ich nenne das immer – kalte Degression auszuschalten. 

Noch ein Blick ganz kurz auf den Fiskalstrukturplan: Österreich hat 14 Reformen eingemeldet, mit deren Umsetzung eben die Verlängerung dieses Anpassungszeitraumes von vier auf sieben Jahre begründet worden ist, und unter diesen Reformen befindet sich aber keine einzige, die Klima und Energie adressiert. Unter den 53 weiteren Reformen gibt es ein paar Ansatzpunkte, die sind auch sinnvoll, die müsste man aber jetzt in weiterer Folge konkretisieren. 

Dritter Punkt: Verteilungswirkungen. Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, dass auf Verteilungsaspekte, auf verschiedene Verteilungsaspekte geachtet wird, um die Akzeptanz nicht zuletzt eben zu stärken. Der eine Punkt, der hier relevant ist, ist die Wirkung auf die verfügbaren Einkommen. Es gibt ja die Studie des Budgetdienstes – vielleicht kommen wir nachher noch ein bisschen detaillierter dazu –, die zeigt, dass es doch eine Reihe von Maßnahmen gibt, die gerade im unteren Einkommensbereich direkt die verfügbaren Einkommen stärker reduzieren als im oberen Einkommensbereich. 

Gleichstellungsaspekte – zweiter Punkt in diesem Zusammenhang – haben bisher relativ wenig Beachtung gefunden. Ich möchte positiv hervorheben, dass das Frauenbudget nicht gestrichen worden ist, real wird es natürlich geringer werden, aber es ist nominell nicht gekürzt worden für 2025, und für 2026 ist sogar eine leichte Erhöhung geplant. Das finde ich sehr positiv, dass man das verschont hat. Was mir fehlt, ist ein gesamthafter Blick auf die Gleichstellungseffekte von Konsolidierungsmaßnahmen einerseits und von den Offensivmaßnahmen andererseits. Es gibt hier eine ganze Reihe von Maßnahmen in all diesen Paketen, die auf Männer und Frauen unterschiedlich wirken – im positiven wie im negativen Sinne –, also da würde ich mir wünschen, dass man hier noch versucht, eine gesamte Perspektive herzustellen. 

Und in Bezug auf Verteilungswirkungen noch ein dritter Punkt: Es ist ein kleiner Budgetposten, aber umso empfindlicher sind Kürzungen in diesem kleinen Budgetposten, nämlich im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit, die immer bedeutender wird angesichts der Verschärfung auch der weltpolitischen, sage ich jetzt einmal, globalen Situation. Vielleicht gibt es hier noch eine Möglichkeit, dass man da noch ein bisschen nachjustiert. Da geht es nicht um viel Geld, aber das wäre ein sehr wichtiger Bereich. 

Vierter Punkt, abschließend: einige ungenutzte Spielräume. Wir haben zurzeit eine sehr hohe Abgabenquote, das ist angesprochen worden. Umgekehrt: Angesichts der Budgetlage sind die Spielräume, glaube ich, nicht wirklich groß in den nächsten Jahren, die Abgabenquote zu reduzieren. Es gibt aber durchaus Spielraum, das Abgabensystem insgesamt wachstums- und beschäftigungsfreundlicher zu machen: Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Umweltsteuern auf der einen Seite, Entlastung der Arbeit auf der anderen Seite. Es gibt auch – ich glaube, die Frau Vorsitzende hat mich schon dezent daran erinnert, dass ich aufhören soll – im Bereich der Familienförderung und im Bereich der Pendlerförderung budgetneutrale Spielräume, die man nutzen kann, aber die kann man vielleicht auch später noch einmal ansprechen. – Vielen Dank. 

Nina Tomaselli: Danke schön. 

Jetzt hätten wir, wie vorhin angekündigt, noch die Möglichkeit, dass Sie jeweils 1 Minute Ihre Ausführungen ergänzen. Professor Badelt steht schon in den Startlöchern. Aber bitte noch einmal der Hinweis: Es geht eben um eine faire Redezeitverteilung heute, bitte sich an die Minute zu halten. – Bitte, Herr Badelt. 

Christoph Badelt: Zwei Punkte á 30 Sekunden: Erstens: Wenn man den Klimabonus abschafft, ist klar, dass untere Einkommensschichten davon mehr betroffen sind. Man sollte aber schon auch sehen, dass das das Spiegelbild dessen ist, dass wir im Augenblick nicht imstande sind, administrativ automatisiert einkommensabhängige Förderungen auszuzahlen. Das heißt mit anderen Worten: Wenn man die Gießkanne zurücknimmt, trifft es die mehr, die es gebraucht haben. Und trotzdem, glaube ich, war es eine sinnvolle Maßnahme. Es ist zum Teil kompensiert worden, aber natürlich geht das auch nicht ganz zu kompensieren. – Das ist das eine, was ich sagen wollte. 

Das Zweite, zu dir, Monika, weil du gesagt hast, du verstehst nicht, wieso man als Fiskalratspräsident sagen kann: Der Budgetpfad ist ein Erfolg oder wenigstens ein Stück weit ein Erfolg, wenn die Schuldenquote steigt: Na ja, das kann man nur deshalb begründen, weil die konjunkturelle Situation und die gesamtwirtschaftliche Situation leider auch strukturell halt es extrem - -, da musste man halt mit extremer Vorsicht vorgehen, was das Einsparen betrifft. Das will ich schon ganz deutlich sagen. Wenn man sich vorstellt, dass die 6,39 Milliarden, die da im Jänner ausgemacht worden sind von den schwarz-blauen Verhandlern- - , damals hat man offiziell geglaubt, damit erreicht man 3 Prozent, jetzt sind wir aber bei über 4 Prozent. Mit anderen Worten: Man kann sich vorstellen, wie viel hätte noch mehr eingespart werden müssen – und das wäre sicherlich für die wirtschaftliche Situation noch viel schlimmer gewesen. 

War das mehr als 1 Minute? – Nein. 

Nina Tomaselli (erheitert): Ja, ja. (Christoph Badelt: Echt? Sorry!)

Herr Mag. Feigl, möchten Sie noch? – Herr Gundinger? 

Martin Gundinger: Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich die Ratlosigkeit und Ambitionslosigkeit, die ich da teilweise höre, nicht ganz nachvollziehen kann. Ich würde es jetzt einmal wagen, wieder eine Prognose zu machen, in der Vergangenheit bin ich ja damit nicht allzu schlecht gefahren: Am Ende der Legislaturperiode werden Sie aus meiner Sicht mit größeren budgetären Problemen dastehen, als heute, weil Sie sich ganz einfach nicht trauen, mutige Reformen anzugehen, weil Sie im Kleinklein verhandeln. Ich glaube, das ist irrsinnig problematisch. 

Nina Tomaselli: Frau Professor, bitte. 

Monika Köppl-Turyna: Ich möchte mich noch Margit anschließen. Wir haben die zweithöchste Abgabenquote in der entwickelten Welt, das kann schon Ziel alleine sein. 

Und ja, Christoph, du hast recht, das würde die Konjunktur noch stärker bremsen, aber die Konjunktur ist das geringste Problem, weil einfach strukturell und langfristig unsere Wirtschaft langsam wächst, und da muss wirklich jetzt ein Signal hin, sodass hier langfristig Investitionen getätigt werden, dass langfristig die Wettbewerbsfähigkeit erhalten wird – ja, möglicherweise zu Kosten von einem stärkeren Konjunktureinbruch in ein, zwei Jahren. 

Der letzte Punkt noch zum Bundesschatz – ich schließe mich hier auch Christoph an –: Ich glaube nicht, dass eine rechnerische Reduktion der Schuldenquote jemanden blenden kann, der sich mit dem Thema auskennt, dass auf einmal die Finanzierung der Republik dadurch günstiger wird – da vertraue ich den Experten von Moody’s, dass sie das erkennen. Andersherum kann man auch relativ schnell einen Case konstruieren, wo sie sogar steigt, wenn die Gemeinde zu 1 Prozent einlegt und ... Bundesschatz zu 2 Prozent, kann 2 Prozent kaufen, dann ist es am Ende auch teurer, und ansonsten würde es die Gemeinde auch nicht machen, denn warum soll sie das, wenn sie jetzt günstiger veranlagen kann. Das heißt: Ich sehe das relativ kritisch als eine Maßnahme, und ich schließe mich auch der pädagogischen Wirkung an: Die wäre nicht gut. 

Nina Tomaselli: Frau Dr. Schratzenstaller, möchten Sie noch etwas ergänzen?

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Eigentlich nicht, weil sonst müssten wir hier auf dem Podium weiterdiskutieren, und ich glaube, das ist nicht der Sinn der Veranstaltung. – Danke schön. 

Nina Tomaselli: Alles klar, wunderbar. Ich danke Ihnen für Ihre Einschätzungen, für Ihre Ausführungen. 

Erste Fragerunde 

Nina Tomaselli: Wir würden dann jetzt mit den Fragen der Abgeordneten beginnen. Noch einmal zur Erinnerung: Es sind pro Fragerunde – es gibt zwei – 4 Minuten vereinbart pro Fraktion. Ich hätte es mir zum Ziel gesetzt, damit wir möglichst alle etwas von diesem Vormittag/Mittag haben, dass ich sehr streng auf die Fragezeit achte. Ich sage es Ihnen früh genug, wie viel Restredezeit Sie haben, und würde eben darum bitten, dann auch zum Schluss zu kommen. 

Und vielleicht auch an die Gefragten, die Expertinnen, Experten, Minister, Staatssekretäre oder Frau Fuchs: Schön wäre, wenn man auch bei der Antwort sozusagen sich möglichst kurz hält – also so kurz, wie möglich, und so lange, wie notwendig; wunderbar. 

Dann wäre als Erster zu Wort gemeldet Herr Abgeordneter Schiefer. – Bitte. 

Arnold Schiefer (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Expertenrunde! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte vier kurze Fragen an das gesamte Expertengremium stellen, mit kurzen Antworten. Davor vielleicht das Bild, das wir im Moment haben: Wir nehmen zur Kenntnis, dass man diesen schwarz-grünen Partyflieger und Schuldenflieger verlassen will, allerdings glauben wir, dass man beim Flugzeugverlassen den Fallschirm nicht mithat, sondern nur einen Regenschirm. Darum vier kurze Fragen: 

Halten Sie das vorliegende Budget für engagiert und stabil genug, um 2028 die 3 Prozent Maastrichtsaldo zu erreichen und das EU-Defizitverfahren damit in absehbarer Zeit einmal zu beenden? 

Würden Sie das Budget als krisenfest oder als seitenwindanfällig bezeichnen? 

Oder: Würde es weiterer Maßnahmen, Stichwort Reformen, bedürfen, Stichwort zweites Paket, um das Ziel – unter 3 Prozent – zu erreichen? 

Vierte Frage: Sehen Sie im Budget ausreichend Maßnahmen, um den drohenden Kapitalabfluss aus Österreich zu stoppen und die österreichische Wirtschaft in der Wettbewerbsfähigkeit zu stärken? Und: Welche zwei Maßnahmen für die österreichische Wirtschaft würden Sie der Bundesregierung empfehlen? – Danke schön. 

Nina Tomaselli: Die Fragen gingen ans ganze Podium, da würde ich vorschlagen, dass wir mit (Ruf: Frau Schratzenstaller!) Frau Schratzenstaller anfangen? – Ja, beginnen wir einmal von der anderen Seite des Alphabets. – Frau Dr. Schratzenstaller, bitte. 

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Das war jetzt unfair, ich habe mir gedacht, ich habe jetzt ein bisschen Zeit zum Überlegen. Das vorliegende Budget, ob das tatsächlich ausreicht für 2028: Ich sage einmal: Das kommt darauf an. Das kommt darauf an, ob man die Maßnahmen, die man jetzt beschlossen hat und die man sich vorgenommen hat, tatsächlich umsetzt, und vor allem auch, ob man die Bereiche, die noch nicht ausreichend konkretisiert sind, also die diversen Taskforces zum Beispiel, ob man diese Maßnahmen dann tatsächlich auch auf den Boden kriegt, auch, wie das mit Ländern und Gemeinden dann ausschaut, und ob es gelingt – ich glaube, das muss tatsächlich so schnell wie möglich gemacht werden; jetzt parallel zur Umsetzung der kurzfristigen Maßnahmen –, tatsächlich die Strukturreformen einzuleiten. Ich glaube, das ist das Um und Auf: dass man jetzt, wo man das Budget für 2025/2026 sozusagen in trockene Tücher gebracht hat, dass man jetzt parallel tatsächlich die eh schon alle angesprochenen Strukturreformen einleitet. Man ist am Anfang einer Legislaturperiode, ich glaube, das ist die beste Ausgangsposition, die es gibt, um das zu tun. 

Weitere Maßnahmen für die Wirtschaft: Na ja, vom Budget her ist nicht sehr viel drin. Ich glaube, man muss schauen auf der einen Seite, dass man vielleicht noch ein paar budgetneutrale Akzente setzt, Dinge wie beschleunigte Abschreibungen und so weiter, also das könnte ich mir vorstellen, dass das sinnvoll ist. Ich glaube auch, dass es sehr wichtig ist, dass man weiter auf den Ausbau der erneuerbaren Energien setzt. 

Auch das ist, glaube ich, in Hinsicht auf die Energiekostenbelastung der heimischen Wirtschaft ein sehr wichtiger Ansatzpunkt.

Monika Köppl-Turyna: Die ersten zwei Fragen fasse ich zusammen. Die knappe Antwort ist: Nein. Ich glaube nicht, dass es ausreicht. Ich glaube, da sind zu viele Abwärtsrisiken, was gleich eben die zweite Frage beantwortet. Wir haben eine Situation mit Trump, mit Zöllen, mit Konflikten, mit der Frage der Aufrüstung, dem Ukrainekrieg. Das sind alles Risiken, die eigentlich noch sehr stark ein Minus für die österreichische Wirtschaft bringen können. In dieser Hinsicht ist es wahrscheinlich nicht resilient. Und ja, es beruht sehr viel auf Wunschdenken, dass manche nicht näher definierten Maßnahmen stark genug greifen werden, dass wir diese 3 Prozent erreichen.

Die dritte Frage war weitere Maßnahmen – ich glaube, ich habe das schon genug in meinem Statement gesagt, da halte ich mich kurz –: vor allem eine sinnvolle, große Pensionsreform und die Demografielasten wirklich auf Dauer abzufedern – das ist ja der höchste Treiber der Defizite, Konjunktur hin oder her. 

Zum Kapitalabfluss: Ja, es ist so, dass die Investitionen in Österreich rückläufig sind. Wir sehen zunehmend Standortentscheidungen der Unternehmen. Die beruhen zum einen auf den gestiegenen Energiekosten – das heißt, in dem Bereich müsste eigentlich stärker etwas passieren –, zum anderen auf den gestiegenen Lohnstückkosten. Das sei eine breite Entlastung der Abgaben auf Arbeit, Lohnnebenkostensenkung, die zwar unter Vorbehalt im Regierungsprogramm steht, aber, so glaube ich, noch in den Sternen, ob es wirklich umgesetzt wird. 

Ich würde als dritte und vierte Maßnahme noch den Kapitalmarkt erwähnen, weil man natürlich die Gesamtproduktivität und somit Wachstum auch nur dann generieren kann, wenn man genug Geld für Investitionen hat – da fehlt einfach schlicht Eigenkapital und eine stärkere Anbindung auch an die europäischen Kapitalmärkte –, und Entbürokratisierung, was inzwischen auch ein enormer Kostenfaktor ist. Die KMU-Forschung hat gerechnet, dass ungefähr 3 Prozent der Umsätze der österreichischen Industrie – der Umsätze! – in die bürokratischen Kosten rinnen, und in einer Situation, in der die Wettbewerbsfähigkeit ohnehin schon beschränkt ist, sind 3 Prozent der Umsätze wirklich, wirklich sehr viel Geld, das man sich da sparen kann.

Martin Gundinger: Bei den ersten beiden Fragen werde ich mich anschließen: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die 3 Prozent nicht realistisch sind und dass das Budget nicht krisenfest ist. Ich glaube, das ist in meinem Statement schon sehr klar herausgekommen.

Weitere Maßnahmen? – Ich habe es ohnehin im Eingangsstatement schon angesprochen: Es ist ganz einfach wichtig, dass man jetzt mutig agiert, sonst wird man am Ende der Legislaturperiode schlechter dastehen als jetzt. Bitte, bitte machen Sie endlich mutige Reformen! Schauen Sie zum Beispiel nach Argentinien, was dort gerade passiert! Ich weiß schon, das wollen Sie nicht hören, aber Argentinien wird in wenigen Jahren sehr, sehr gut dastehen, was die wirtschaftliche Entwicklung betrifft, und wir verschlafen das alles, weil wir im Klein-Klein verharren. Bitte hören Sie damit auf!

Was die Wettbewerbsfähigkeit betrifft: Aus meiner Sicht ist es ganz, ganz wichtig, dass wir deregulieren, dass wir entbürokratisieren. Ebenfalls im Eingangsstatement schon gefallen ist, dass wir auch die Lohnkosten irgendwie nach unten bringen. Es ist dann eben wichtig, dass man zum Beispiel bei den Lohnnebenkosten Reformen setzt. Das hängt auch damit zusammen, dass man da mutige Reformen setzt. 

Aber – ja, ich weiß schon – das alles ist schwierig. Das sind Sachen, die nicht einfach sind, aber wenn Sie es nicht machen, dann werden Sie aus dieser schwierigen Situation nicht herauskommen.

Georg Feigl: Ist es engagiert genug? – Ja, ich glaube schon. Wir sehen sogar noch ein bisschen Luft, gerade jetzt in den ersten beiden Jahren. Das Problem ist allerdings, wie es Kollege Badelt schon angesprochen hat, dass einiges noch nicht konkret ist. Da hängt es davon ab, was die Regierung da jetzt noch liefert. Vorgenommen hat man es sich, und ich gehe einmal davon aus, dass Sie sich auch darum kümmern werden. Schauen wir einmal, was gelingt!

Ist es krisenfest? – Nein. Aber ein Budget kann niemals krisenfest sein. Es gibt einfach diesen ganz starken Zusammenhang, wie ich schon erwähnt habe, zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Defizit. Jetzt, nach drei Jahren Rezession, ist es unmöglich, ein stabiles Budget auf die Beine gestellt zu haben. Das kommt vielleicht überraschend. Aber auch bei der vorigen Regierung ist einiges nicht ganz optimal gelaufen, aber der Großteil des höheren Defizits ist einfach ein konjunktureller Effekt. Als die vergangene Regierung im Oktober 2021 erstmalig für 2026 geplant hatte, war das BIP um 35 Milliarden höher, und die fehlen halt jetzt. Und natürlich, wenn 35 Milliarden BIP fehlen, fehlen die entsprechenden Einnahmen, und damit ist das Defizit auch da höher. Die Alternative wäre gewesen, dass man ständig nachspart oder höhere Einnahmen generiert, und das hätte die Rezession noch vertieft. Also darum, glaube ich, ist es sehr, sehr gut, dass man das großteils nicht gemacht hat.

Punkto Reformen: Ja, Reformen sind immer gut, vor allem, wenn sie zu effizienteren und besseren Leistungen führen, ich möchte nur auch vor einer überzogenen Reformerwartung warnen. Man weiß aus dem privaten Bereich – wer mit Unternehmensberatern gesprochen hat –: Mehr als die Hälfte aller Reformprojekte scheitern oder bleiben deutlich hinter den Erwartungen zurück.

Bei aller Wertschätzung für den öffentlichen Dienst, viele Argumente fallen mir trotzdem nicht ein, warum die Quote viel besser sein sollte. Also ja, man soll sie trotzdem machen, keine Frage, aber: Keine überzogenen Erwartungen, vor allem nicht in der kurzen Frist! Das wird nicht klappen, weil kurzfristig Reformen sehr oft wegen Beratung et cetera et cetera teurer sind und weil man neue Strukturen schaffen muss.

Die beiden Maßnahmen, die es noch braucht: Ich glaube, dieser Qualifizierungsimpuls, das ist der, der wirklich fehlt und der sehr viel stärker sein müsste, weil wir jetzt eine steigende Anzahl an Arbeitslosen, gerade in der Industrie, haben. Das wäre die Möglichkeit, um die Leute höher zu qualifizieren, bereitzumachen für den nächsten Aufschwung. Es ist genau jetzt die Zeit, in der man dann auch Geld in die Hand nehmen müsste, und da würde ich auch ein bisschen eine Ausnahme machen. Das ist dann auch nicht extrem teuer, wenn man die Relationen hat, aber das wäre wirklich gut investiertes Geld, weil wir werden in zwei, drei Jahren, wenn alles gut läuft - -

Es gibt auch „Aufwärtsrisiken“ – unter Anführungszeichen. Das deutsche Konjunkturpaket – das, was wir uns nicht leisten können – macht Deutschland. Wenn es tatsächlich kommt, wird es Österreich helfen, und die Zinswende der EZB wird auch dazu führen, dass es Unternehmen wieder leichter haben. Da wäre auch noch Potenzial nach oben da. Aber wenn das dann kommt, der Aufschwung da ist, dann braucht man die qualifizierte Beschäftigung. Da sehe ich momentan leider einfach zu wenig.

Der zweite Punkt – die Stabilisierung der öffentlichen Investitionen –: Da ist momentan einiges drinnen. Das muss nur dann tatsächlich jetzt auch kommen.

Christoph Badelt: Ist der Budgetplan realistisch? – Ich würde sagen, für mich heißt der Budgetplan: Ärmel aufkrempeln und das erreichen!, und je nachdem, ob das erfolgreich ist oder nicht, ist er auch realistisch. Aber ich glaube, es gibt keine Alternative dazu – das heißt, es gibt nur eine Alternative, die irgendwo ins totale Abseits führen würde. 

Ist der Budgetplan krisenfest? – Da schließe ich mich größtenteils Feigl an: Ja, natürlich ist es nicht krisenfest, wenn jetzt eine riesige Wirtschaftskrise kommt, aber es gibt auch ein paar positive Dinge, die noch nicht berücksichtigt worden sind. Ich glaube, das hat Herr Feigl sehr gut dargestellt.

Was Kapitalmarkt oder sonstige Empfehlungen betrifft: Ich glaube, wir sind in der budgetpolitischen Diskussion jetzt einmal daran gewöhnt, „nur“ – unter Anführungszeichen – jene Strukturreformen anzuschauen, die man im Zusammenhang mit dem Budget sieht. Die sind wahnsinnig wichtig, das haben wir alle gesagt – Föderalismus- -; ich brauche sie jetzt nicht noch einmal aufzuzählen –, und die müssen auch wirklich angegangen werden. Wobei ich sagen muss, Herr Feigl: Wenn es wirklich so ist, dass nur die Hälfte davon erfolgreich ist, wäre das schon eine schlimme Sache, denn ich sage Ihnen: Vor allem, wenn man die demografische Entwicklung anschaut, muss etwas passieren, sonst - - Das heißt, in gewisser Weise muss da ein Erfolg erzielt werden.

Was ich aber auch sagen möchte, und da erlaube ich mir, ein bisschen meinen Hut zu wechseln – Sie haben mich ja auch unter dem Hut Produktivitätsrat hier einmal interviewt: Natürlich sollte man ob all dieser Budgetprobleme nicht vergessen, dass wir in der Kernwirtschaftspolitik auch ein paar große Aufgaben vor uns haben. Das ist auf der einen Seite alles, was Investitionen in höhere Technologie betrifft; es ist die Digitalisierung, bei der Österreich immer noch zu schlecht dasteht; und es ist – da schließe ich jetzt an das an, was Feigl gesagt hat –: Wenn die aktuelle Krise einmal vorbei ist, dann haben wir das Humankapital als Engpassfaktor. 

Das heißt, wir brauchen massive Investitionen in das Bildungssystem, um den Bildungsstand vor allem jener Jugendlichen zu verbessern – oder die, die dann jugendlich sein werden –, die heute ohne schreiben, lesen, rechnen zu können aus der Pflichtschule kommen; es braucht massive Investitionen in die Weiterbildung, um auch von der Bildungsseite die Menschen länger in der Aktivität zu halten; es braucht massive Investitionen in die Kinderbetreuung; und wir müssen natürlich auch die Möglichkeiten schaffen, dass die Menschen länger arbeiten können – dass man es ihnen einerseits erlaubt und dass sie aber auch gesundheitlich dazu in der Lage sind. 

Also da gibt es ein weites Feld. Ich verweise nur auf die zunächst einmal noch als Überschrift enthaltene industriepolitische Strategie. Also das sind alles Dinge, die jetzt kommen müssen.

Nina Tomaselli: Danke schön. 

Herr Abgeordneter Schiefer? – Dann wäre Herr Abgeordneter Fuchs als Nächster auf der Rednerliste gemeldet.

Hubert Fuchs (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Ich hätte eine Frage zur Verteilungsgerechtigkeit, die der Herr Bundesminister in seiner Budgetrede – ich sage einmal unter Anführungszeichen – „strapaziert hat“. Wir haben bei der kalten Progression eine Stornierung des letzten Drittels; wir haben auch eine Erhöhung der Krankenversicherungsbeiträge für Pensionisten; wir haben eine Nichtvalorisierung der Sozial- und Familienleistungen, und meine Frage an Herrn Mag. Feigl, an Frau Dr. Schratzenstaller-Altzinger und an Herrn Prof. Badelt lautet: Inwieweit ist dieses Budget sozial ausgewogen? Inwieweit trägt es die soziale Handschrift, wie die Abgeordneten der SPÖ immer wieder behaupten?

Georg Feigl: Ich glaube, da ich als Erster angesprochen war, würde ich einmal dazu Stellung nehmen. Sozial ausgewogen ist immer eine Frage der Definition. Was man sagen kann, ist jedenfalls, dass die Verteilungswirkung negativ ist, wie im Eingangsstatement schon erwähnt; detailliert ist es dann auch noch in den Unterlagen in unserer AK-Budgetanalyse nachzulesen, was der einzelne Effekt ist. Von Ihnen angesprochen: Gerade das dritte Drittel sehen wir sehr kritisch. Ich bin auch Hobbyeishockeyspieler und weiß daher: Das dritte Drittel sollte man niemals weglassen. Man kann man darüber reden, dass man eine Halbzeit macht, das zweite Drittel streicht, aber das dritte Drittel niemals weglassen – ganz schlechte Idee!

Was die anderen Maßnahmen angeht: Auch bei den Familienleistungen ist es so, dass die letzte Bundesregierung auch einkommensabhängige Familienleistungen nach oben gefahren hat. Natürlich wäre es von der Verteilungswirkung her besser, wenn man die einkommensunabhängigen, die unten stärker wirken, nicht anrührt. Wenn man schon im Familienbereich etwas machen will, wenn man berechtigterweise einwendet, dass die Geldleistungen schon sehr hoch geworden sind, würde ich auf jeden Fall bei den einkommensabhängigen ansetzen, weil sie eine bessere Verteilungswirkung haben, aber trotzdem die Geldleistungen eingedämmt werden – vielleicht so viel ganz kurz.

Nina Tomaselli: Herr Prof. Badelt, würden Sie - -

Christoph Badelt: Ja. – Also ich glaube, bei der Frage der sozialen Ausgewogenheit muss man tatsächlich schauen, auf welche Perspektive man achtet. Wenn man nur die personelle Einkommensverteilung zwischen den Haushalten anschaut, glaube ich auch, dass das, was jetzt gemacht worden ist, eher die unteren Dezile belastet. Das ist, glaube ich, keine große Überraschung. Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen, dass bei der Budgetfinanzierung auch andere Perspektiven als nur die personelle Einkommensverteilung innerhalb der Haushalte angeschaut werden. Da hat die Regierung natürlich schon einen Weg gewählt, dass sie sozusagen andere Gruppen der Gesellschaft, insbesondere in der Wirtschaft, eben ganz bewusst auch zur Kasse gebeten hat.

Und man sollte auch nicht nur die Geldleistungen, sondern auch die Sachleistungen anschauen, und da ist tatsächlich durch einen Sachleistungsausbau eine gewisse Kompensation der Betroffenheit in der personellen Einkommensverteilung ausgeglichen worden, weshalb ich sagen kann: Ja, wahrscheinlich ist es so, dass die personelle Einkommensverteilung schlechter geworden ist, da die unteren Einkommensschichten mehr betroffen sind, aber eine Gesamtwirkung kann man nicht so locker vom Hocker sagen, weil Sie dann eben die Sachleistungen auch berücksichtigen müssen und weil Sie auch auf der Steuerseite, schon rein von der Inzidenz, dann ein paar Dinge anschauen müssen.

Vielleicht zu den im konkreten Beispiel von Ihnen, Herr Abgeordneter, erwähnten Dingen: Also das mit dem dritten Drittel finde ich auch bedauerlich, muss ich ganz ehrlich sagen. Verteilungspolitisch wäre es wahrscheinlich wesentlich gescheiter – ich bin zwar kein Eishockeyspieler –, das erste und das zweite Drittel zu halbieren und nur das erste Drittel zu lassen und das dritte Drittel zu lassen. Aber das ist halt offensichtlich die Folge eines politischen Kompromisses. 

Bei den Familienleistungen muss man schon sagen, bitte, dass wir, was Geldleistungen betrifft, im internationalen Vergleich in der absoluten Spitzenliga fahren, und wenn ich dann Familiengeldleistungen nicht erhöhe, rutschen die Familien deswegen zunächst einmal nicht in die Armut, das möchte ich schon auch sagen. Wir haben natürlich Armutsprobleme im Land, aber sicher nicht durch die Nichtvalorisierung der Familienbeihilfe.

Was die Pensionen betrifft: Ich bin Gott sei Dank nicht jemand, der gewählt werden muss, aber jetzt muss man natürlich schon sagen, dass in den letzten beiden Krisen die Pensionisten eigentlich relativ gut ausgestiegen sind. Also in der Coronakrise einmal auf jeden Fall, aber auch in der Inflationskrise haben sie relativ viele Einzelleistungen bekommen, was – und das macht die Sache so schwierig – nichts daran ändert, dass es im Einzelfall immer verdammte Konstellationen gibt, die man by the way mit einer vernünftigen Sozialhilfe besser hätte abfedern können als durch ein paar Sondermaßnahmen. Also das will ich schon auch dazusagen, aber da gibt es natürlich keine objektive und endgültige Antwort.

Nina Tomaselli: Frau Schratzenstaller. – Bitte.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Da kann ich nahtlos anschließen. Auch ich bedauere das Fehlen dieser objektiven und endgültigen Antwort. Ich würde mir wünschen, dass es vielleicht doch noch ein bisschen eine umfassendere Perspektive gibt. Es gibt ja eben diese schon erwähnte Studie des Budgetdienstes, die auch sehr verdienstvoll ist, die sich aber natürlich nur die Maßnahmen anschaut, die direkt auf das Einkommen wirken, und da sieht man halt natürlich logischerweise, dass wir insgesamt eine stärkere Belastung der unteren Einkommen haben. 

Das wird eben abgemildert, wenn man dann eine sektorale Perspektive einnimmt, wie das Christoph Badelt schon angesprochen hat, durch weitere steuerliche Maßnahmen, wie eben die erhöhte Bankenabgabe, den Energiekrisenbeitrag, auch durch Maßnahmen im Bereich der Immobilienbesteuerung. Das ist in der Budgetdienststudie zum größten Teil nicht drinnen, außer eben die Verlängerung des 55-prozentigen Spitzensteuersatzes. 

Wir haben auch Maßnahmen, um im Bereich der Pensionisten, Pensionistinnen auch im Bereich des Klimabonus abzufedern. Das sind insgesamt geringe Maßnahmen. Was den Pendlereuro anbelangt: Das ist auch ein Punkt, würde ich sagen, der mir weniger gefällt: zum einen, weil er natürlich eine klimaschädliche Subvention ist, und zum anderen, weil dadurch bei jenen, die geringe Einkommen haben und die durch quasi die fossilen Heizsysteme durch die CO₂-Besteuerung eben belastet werden, da nicht abgefedert wird.

Ich würde mir auch wünschen, dass, wenn es diese gesamte Perspektive gibt, die Gleichstellungsperspektive auch noch berücksichtigt wird, weil bei allen Maßnahmen, die direkt eben auf die verfügbaren Einkommen wirken und zeigen, dass die Wirkung insgesamt regressiv ist, das auch impliziert, dass Frauen stärker belastet sind als Männer, weil die tendenziell in diesen Einkommensbereichen mehr vertreten sind.

Betreffend die Familienleistungen möchte ich mich Christoph Badelt anschließen. Es hat diese automatische Anpassung an die Inflation bis 2023 nicht gegeben; jetzt wird sie ausgesetzt. Ich glaube, dass das vertretbar ist im Rahmen eines umfassenden Konsolidierungspakets. Was ich mir aber wünschen würde, ist, dass man sich in einem nächsten Schritt über die Familienförderung insgesamt Gedanken macht. Man versucht ja auf der einen Seite, das Geld aufzustellen, um – was ja sehr, sehr dringend erforderlich ist – die frühkindliche Förderung auszubauen, die Betreuungseinrichtungen auszubauen. Wenn man jetzt zum Beispiel beim Familienbonus ein bisschen zurückfahren würde und das Geld verwenden würde, um das hier budgetneutral umzuschichten, glaube ich, würde man auch die Familienförderung, die, was die Geldleistungen anbelangt – Christoph Badelt hat es angesprochen – tatsächlich relativ großzügig ist - -, dass man die zukunftsorientierter aufstellt.

Nina Tomaselli: Herr Abgeordneter Fuchs, noch einmal.

Hubert Fuchs: Vielen Dank. – Nächste Frage: Herr Mag. Feigl, mir ist aufgefallen, dass Sie betont haben: „vermögensbezogene Steuern“. – Ich bin es eigentlich aus der Vergangenheit von der Arbeiterkammer gewohnt, dass sie eher von Vermögensteuern gesprochen hat, und wir generell in der Diskussion eher differenziert haben zwischen Substanzsteuern und vermögensbezogenen Ertragssteuern. Das heißt, gibt es da irgendeinen Meinungsschwenk bei der Arbeiterkammer? Was verstehen Sie jetzt unter „vermögensbezogene Steuern“? Sind das KESt und ImmoEST und so weiter? Wie stehen Sie generell jetzt zu Vermögenssubstanzbesteuerungen? Die Frage geht wieder an alle am Podium, aber wir beginnen bei Ihnen, Herr Mag. Feigl.

Georg Feigl: Die Position ist unverändert. Vermögensbezogene Steuern ist einfach der Überbegriff und ist offener von der Wahl her. Aber das umfasst natürlich auch Vermögenssubstanzsteuern, weil nur so ein Beitrag von den wirklich Reichen in der Gesellschaft möglich ist, die momentan noch zu wenig beitragen – beziehungsweise nicht unbedingt zu wenig beitragen, aber wenn es um eine Konsolidierung geht und die Frage, wie sie eben verteilt ist, die sind, die noch mehr beitragen könnten, ohne dass sie groß darunter leiden. Daher soll es sehr wohl auch Substanzbesteuerung geben.

Hubert Fuchs: Die Frage ist an das ganze Podium gerichtet. Also vielleicht setzen Sie fort, Frau Doktor.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, sehr gerne. – Zur Abgrenzung – wie es im Lehrbuch steht –: Zu den vermögensbezogenen Steuern gehören im Wesentlichen die allgemeine Vermögensteuer, die Erbschaftssteuer und die Grundsteuer und dann noch ein paar kleinere Dinge und nicht die Steuern auf die Vermögenserträge, also die diversen Kapitalertragssteuern. 

Ich habe es in meinem Eingangsstatement angesprochen, dass ich es für sinnvoll hielte, dass man nicht alle – denn ich glaube, eine allgemeine Vermögensteuer im nationalen Alleingang einzuführen, wäre nicht sehr vernünftig –, aber wenn man die Grundsteuer stärker nutzen würde und auch die Erbschaftssteuer wieder einführen würde und damit eben auf der anderen Seite die Abgaben auf die Arbeit, die ja immer noch sehr hoch sind, zurückfahren würde, dann würde das das Budget nicht belasten und würde das Abgabensystem doch ein bisschen auch zukunftsfester aufstellen in Richtung Beschäftigungs- und Wachstumsfreundlichkeit. 

Monika Köppl-Turyna: Vielen Dank. – Vermögensbezogene Steuern: Natürlich sind die Ertragsteuern hier im Prinzip nicht in dieser Definition drinnen, aber man muss dazusagen, dass sowohl die Ertragsteuer auf Kapitalerträge als auch eine Substanzsteuer beide die Kapitalkosten erhöhen. Also das ist halt in der Wirkung auch sehr ähnlich, weil das natürlich dazu führt, dass weniger investiert wird. Bei den zwei Übeln sind die Kapitalertragsteuern schon effizienter, weil sie wenigstens bei negativen Erträgen nicht anfallen – anders als bei der Substanzbesteuerung, was wieder ein bisschen absurd ist: wenn man aus einem negativen Ertrag noch eine Steuer zahlen muss.

Ich schließe mich Margit an: Es gibt verschiedene vermögensbezogene Steuern. Da ist die Grundsteuer jedenfalls am wenigsten schädlich. Wir haben auch in der Vergangenheit empfohlen, diese als Gemeindefinanzierungsinstrument anzupassen, allerdings unter der Bedingung, dass andere Steuerarten dafür ausnahmslos gestrichen werden, beispielsweise die Kommunalsteuer, die eine Abgabe auf Arbeit ist und dementsprechend mit negativen wirtschaftlichen Anreizen verbunden ist. Die klassische Vermögensteuer ist einfach die schädlichste, das zeigen sehr viele Untersuchungen: Das dämpft die Investitionstätigkeit, das führt zu Kapitalabfluss; die Base Erosion ist wirklich sehr, sehr hoch, und in dieser Hinsicht stehe ich da eindeutig negativ dazu – abgesehen von der Signalwirkung. Ich dachte, es hilft auch nicht in der Diskussion um Standortqualität und die Standortentscheidungen der Unternehmen, immer wieder diese Diskussion zu führen, welche neuen Steuern auf die Unternehmensvermögen wir noch einführen können, sozusagen um sie zu überzeugen, in Österreich weiterhin zu investieren. 

Martin Gundinger: Ja, im Wesentlichen schließe ich mich da an, ich möchte nur eines zu bedenken geben: Wenn man die Vermögensteuer einführt, sollte man nicht nur auf die Einnahmen aus der Vermögensteuer achten, sondern man sollte auch darauf achten, welche Wirkungen das auf die anderen Steuern hat. Es ist nämlich so, dass dann die Steuerbasis schrumpft. Es kann dann sein, dass zum Beispiel die Einnahmen aus der Einkommensteuer, aus der Körperschaftsteuer und so weiter sinken, und im Gesamten kann es gut sein, dass die Einführung einer Vermögensteuer dazu führt, dass die gesamten Steuereinnahmen sinken. Darum habe ich vorhin beim Eingangsstatement gemeint, die Vermögensteuer ist möglicherweise keine Gegenfinanzierung, sondern etwas, das einer Gegenfinanzierung bedarf.

Allgemein zum Steuersystem möchte ich dazusagen: Wir diskutieren jetzt schon wieder über Steuern, die relativ wenig Ertrag haben und das Steuersystem zusätzlich verkomplizieren. Wir sollten eigentlich weg davon, wir sollten hin zu einem System, das möglichst geringe administrative Kosten im Steuersystem hat. Das heißt, wir sollten eigentlich die Steuern zusammenschrumpfen auf eine geringe Anzahl von Steuern mit relativ großem Aufkommen, weil dadurch dann die administrativen Kosten im Steuersystem sinken und wir sowieso die Umverteilung vor allem über die Ausgabenseite haben. 

Von dem her macht es Sinn, nicht zwei irrsinnig komplizierte Systeme zu haben mit dem Steuersystem und mit dem Ausgabensystem, sondern zumindest ein System sehr einfach zu gestalten, damit zum Beispiel auch Steuererklärungen quasi sehr straightforward sind. Das wäre da zu bedenken. 

Christoph Badelt: Meine Position zu den Vermögensteuern ist, glaube ich, schon mehrfach in diesem Raum besprochen worden. Ich bin da in einer sehr ähnlichen Lage wie Frau Schratzenstaller. Aus steuersystematischen Gründen halte ich eine Besteuerung des Vermögenszuwachses für richtig. Das betrifft auch Erbschaftssteuern, wobei man bei Unternehmen eine entsprechende Übergangsphase vorsehen muss, wenn sie denn überhaupt von Personen gehalten werden.

Ich gebe zu, dass ich ein Stück weit auch Pragmatiker bin und daher auch der Meinung bin, dass man die Grundsteuer ruhig sozusagen nachschärfen könnte im Hinblick auf die Einheitswerte, die einfach - - Ich weiß nicht mehr, was die eigentlich jetzt heutzutage darstellen. Ich weiß, dass das ein Widerspruch ist, aber da gewinnt ein Stück weit der Pragmatismus bei mir.

Worauf ich schon aufmerksam machen möchte, ist – also nicht nur auf meine allgemeine Skepsis gegenüber den Vermögenssubstanzsteuern, sondern worauf ich schon aufmerksam machen möchte, ist –: Wenn ich mir die Budgetentwicklung anschaue und die Dynamik der Ausgaben und der Einnahmen, muss ich sagen, ich halte nichts davon, diese Steuern so aufzufassen, dass man sagt: Jetzt erhöhen wir die Staatseinnahmen und damit sanieren wir das Budget! – Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen einer kurzfristigen Konsolidierung, wo die Erfahrung lehrt – und das ist auch gescheit –, dass man eine Mischung von Einnahmen und Ausgaben anwendet, aber eine Systemumstellung würde ich nicht so durchführen, dass ich jetzt noch zusätzliche Steuern einführe, sondern wenn ich sie aus steuerlogischen Gesichtspunkten einführe, würde ich sie wirklich zur Verbesserung der Steuerstruktur verwenden, und da geht es vor allem um eine Verringerung der Belastung des Faktors Arbeit. 

Sie werden die Einnahmen- und die Ausgabendynamik nicht einfangen können, wenn Sie jetzt noch geschwind neue Steuern erfinden – nämlich aus dem Grund –, und dann sind Sie in einem Jahr oder zwei wieder dort, sondern Sie müssen diese Dynamik verändern. Das geht halt dann leichter von der – also, leicht ist es nicht –, das kann eigentlich nur von der Ausgabenseite her passieren, wenn man sich die Staatsquoten – die Einnahmenquoten und die Ausgabenquoten – anschaut. Was nicht dagegen spricht, dass man sich kurzfristig beider Töpfe bedient. 

Hubert Fuchs: Vielen Dank. – Nachfrage bei Frau Dr. Schratzenstaller: Wenn Sie von Erbschaftssteuer sprechen, inkludieren Sie in Gedanken auch immer die Schenkungssteuer?

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, Entschuldigung, ich habe das abgekürzt: Ja, die Erbschafts- und Schenkungssteuer, weil man sonst Vermeidungsreaktionen hat. International gibt es noch viele Erbschafts- und Schenkungssteuern, und die haben natürlich beide Beine sozusagen. 

Hubert Fuchs: Weitere Nachfrage an Sie, Frau Doktor: Wir sind uns ja einig, dass wir den Faktor Arbeit entlasten wollen; mit der Streichung des letzten Drittels machen wir das sicher nicht. 

Sie haben negativ erwähnt den - - Oder sagen wir, Sie haben den Familienbonus Plus erwähnt und gemeint, man könnte hier kürzen und eben die frei werdenden Mittel woanders einsetzen. Das ursprüngliche Konzept war ja, dass man insbesondere diejenigen, die Ertragsteuern zahlen und Kinder haben, steuerlich entlastet. Ich finde das auch sehr positiv, und das widerspricht irgendwie dem, wenn Sie sagen, Sie wollen den Faktor Arbeit entlasten, aber gleichzeitig den Familienbonus Plus – ich sage einmal – reduzieren. Vielleicht können Sie dazu noch ein paar Dinge sagen.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, da haben Sie natürlich vollkommen recht: Das dritte Drittel, genauso wie eine eventuelle Streichung – nicht Streichung, Entschuldigung – Kürzung des Familienbonus Plus würde natürlich bedeuten, dass man die Arbeitseinkommen stärker belastet. Das stimmt schon, aber ich glaube, man muss das mit dem Familienbonus Plus im Verhältnis sehen. 

Ich habe jetzt nicht die letzte Zahl – ich glaube, er kostet 1,5 Milliarden Euro oder so, wenn ich das richtig im Kopf habe, und in diesen Offensivmaßnahmen hat man sich schwergetan, 80 Millionen für den Ausbau der frühkindlichen Förderung und der Kinderbetreuungseinrichtungen quasi aufzustellen. Das heißt, ich glaube, man hat einen ziemlichen Spielraum. Und man hat den Familienbonus jetzt in den letzten Jahren mehrfach erhöht, und zwar deutlich über die Inflation hinaus, das muss man auch dazusagen. Also ich glaube, da gäbe es schon einen gewissen Spielraum, das wieder ein bisschen zurückzunehmen und hier umzuschichten.

Nina Tomaselli: Es wären jetzt 17 Sekunden auf der Uhr – nur als Hinweis.

Hubert Fuchs: Letzte Frage an das ganze Podium: Sehen Sie das ÜD-Verfahren als Einfallstor für Vermögensteuern beziehungsweise vermögensbezogenen Steuern? Prof. Badelt hat es ja angesprochen: Aus steuersystematischen Gründen ist er dafür, dass eben derartige Steuern – vielleicht auch nur kurzfristig – eingeführt werden, aber nicht als Ersatz für Ausgabeneinsparungen. – Also eigentlich an alle.

Christoph Badelt: Ich sehe das ÜD-Verfahren da nicht als Einfallstor. Ich denke mir, die Regierung wird sich eben – wie schon erwähnt – bemühen müssen, diese Konsolidierungszahlen zu erreichen, und ich glaube nicht, dass das als Einfallstor genommen werden kann.

Georg Feigl: Ich kann es recht kurz machen: Ich schließe mich an. Das ÜD-Verfahren ist, glaube ich, in der öffentlichen Darstellung überbewertet. Außer ein bisschen mehr Berichtspflichten und halt eine Drohkulisse ist es nicht. Es gibt einen guten Grund, warum es bisher noch nie zu Sanktionen und Strafen gekommen ist. Ich glaube, es wird auch in Anbetracht der budgetären Lage in Deutschland so sein, dass man sich davor nicht allzu sehr fürchten muss.

Martin Gundinger: Das wird sich weisen. Ehrlicherweise muss ich sagen, meine Erfahrung mit der Budgetpolitik der letzten Jahre lassen mich das befürchten.

Monika Köppl-Turyna: Ich glaube, das soll tatsächlich - - Wenn die Konsolidierung ausgabenseitig noch etwas ambitionierter ausgestaltet wird, können wir das ÜD-Verfahren vermeiden. Ich glaube, das ist begrüßenswert, denn jede neue Abgabe, insbesondere eine Abgabe, die mit nachweislich sehr starken Wirtschaftseinbrüchen in Verbindung steht, wie eine klassische Vermögensteuer, würde das Problem noch verschärfen. Das heißt, wir müssen mehr Anstrengungen auf der Ausgabenseite bringen, um das Verfahren zu vermeiden.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ich denke, eine nachhaltige Konsolidierung – und ich habe das auch in meinem Eingangsstatement schon betont – kann nur gelingen, wenn man an die großen Reformen rangeht. Die große Chance, die dieses ÜD-Verfahren, in dem sich Österreich ja demnächst befinden wird, bietet, ist, dass man tatsächlich diese großen Strukturreformen auch in engerer Absprache mit der EU-Kommission ansieht. 

Ich sehe das nicht als ein Hintertürchen für die Einführung der Erbschaftssteuer. Ich würde die Erbschaftssteuer oder vermögensbezogene Steuern insgesamt auch nicht wirklich im Kontext der Budgetkonsolidierung diskutieren, sondern einfach als Hebel, um hier die Abgabenstruktur zu verbessern, und da sehe ich auch die Grundsteuer als einen sehr wichtigen Punkt.

Hubert Fuchs: Danke schön.

Nina Tomaselli: Herr Abgeordneter Hanger, Sie sind auf der Rednerliste als Nächster gemeldet.

Andreas Hanger (Abgeordneter zum Nationalrat, ÖVP): Danke, Frau Vorsitzende! Herr Finanzminister! Frau Staatssekretärin! Wertes Podium! Herr Gundinger, ich möchte die erste Frage an Sie stellen. In Ihrem Statement ist es auch um Wirtschaftsprognosen gegangen – und korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstanden habe. Sie haben den bisherigen Wirtschaftsprognosen, den bisherigen Wirtschaftsforschungsinstitutionen nahezu jegliche Kompetenz abgesprochen – so hätte ich das herausgehört, aber das kann man vielleicht jetzt in der Form noch korrigieren –, und Sie haben auch davon gesprochen – aber korrigieren Sie mich –, dass da auch methodisch falsch gearbeitet wird. Vielleicht könnten Sie das ein bisschen näher ausführen oder vielleicht auch relativieren?

Martin Gundinger: Ich habe niemandem die Kompetenz abgesprochen. Was ich getan habe, ist, dass ich darauf hingewiesen habe, dass Prognosen irrsinnig problematisch sind und dass man sich nicht auf diese verlassen sollte. 

Was Sie von der Politik in den letzten Jahren gemacht haben, ist, dass Sie sich eigentlich darauf verlassen haben, keine Sicherheitspuffer in der Budgetplanung eingebaut haben, und dadurch sind wir in die Situation gekommen, in der wir jetzt sind. Wenn Sie mit den Prognosen wirklich vernünftig umgegangen wären – nämlich sehend als das, was sie sind, nämlich fundamental unsicher und ganz einfach nichts, worauf man das Budget auf Kante nähen kann –, dann wären wir heute nicht in der Situation. Das ist das große Thema, das für mich da angesprochen wurde.

Andreas Hanger: Vielleicht schauen Sie sich Ihre Presseaussendung noch einmal an, denn vielleicht schreiben Sie dann die jetzt auch noch um; das würde ich Ihnen durchaus vielleicht auch nahelegen. 

Aber bleiben wir - - Herr Gundinger, Sie haben dann davon gesprochen – die Zahlen haben Sie auch genannt –: 42 Milliarden Einsparungspotenzial gesamtstaatlich, 15 Prozent. Das heißt, wenn ich das jetzt einmal durchdenke: Ich nehme den Bundeshaushalt, die Länderhaushalte, die Gemeindehaushalte: 15 Prozent runter, und das ist es dann? – Oder wie stellen Sie sich das technisch vor? 

Martin Gundinger: Also grundsätzlich würde ich vor allem bei den Förderungen ansetzen. Bei den Förderungen, wenn man auf ein ähnliches Niveau wie Irland geht, wozu ich angesichts der Situation dringend raten würde, wären 24 Milliarden Euro möglich – gesamtstaatlich ist das. 

Dann würde ich zusätzlich auf eine Entbürokratisierung setzen – habe ich schon angesprochen –, in Verbindung mit einer Deregulierung und mit einem Ende des Ausnahmedschungels. Da wären, wenn wir von einer Halbierung der Regulierungslast ausgehen, circa 9 Milliarden Euro im öffentlichen Apparat möglich. Zusätzlich würde man dadurch, wenn man konservativ schätzt - - Da gibt es die Bertelsmann-Stiftung-Studie, und die hat berechnet, dass in Österreich circa 12 Prozent der Wirtschaftsleistung in Regulierungsaufgaben gehen. Wenn wir da sagen: Okay, wir halbieren die Regulierungslast!, dann wäre da drin, dass wir circa 30 Milliarden Euro zusätzliche Wirtschaftsleistung haben. Das wirkt sich natürlich auch auf die Steuereinnahmen aus. Wenn man mit circa 40 Prozent der Wirtschaftsleistung zurück als Steuereinnahmen rechnet, sind das 12 Milliarden Euro zusätzliche Einnahmen.

Dann würde ich noch sagen: die Umstellung auf ein bedarfsorientiertes Sozialsystem. – Da würde ich mir einmal anschauen, wie hoch eigentlich die Sozialquote unter Kreisky war. Ich glaube, das war keine Zeit der sozialen Kälte – das würde ich zumindest behaupten; ich weiß nicht, ob das manche Abgeordnete hier anders sehen –, aber da war die Sozialquote circa 4 Prozentpunkte niedriger, am Ende der Amtszeit Kreisky. Von dem her würde ich auch da einiges an Einsparungspotenzial sehen.

Und dann würde ich noch mit starken Anreizen im Pensionssystem arbeiten. Ich habe das Modell schon beim letzten Budgethearing beschrieben; wenn Sie wollen, kann ich das gerne noch einmal machen, oder - - Also wenn das Modell, das ich beim letzten Budgethearing vorgestellt habe, umgesetzt würde, würden sich da ungefähr 5 Milliarden Einsparungspotenzial ergeben. 

Das heißt, da wären wir locker über die 42 Milliarden drüber, und da habe ich noch gar nicht hineingeschaut in diese ganzen Symptombekämpfungsbereiche, wie zum Beispiel Arbeitsmarktausgaben und so weiter. Das heißt, tatsächlich wäre viel mehr Potenzial da. Dass Sie das offenbar nicht angreifen wollen, das ist schade, muss ich ehrlich sagen.

Andreas Hanger: Herr Gundinger sagt, 24 Milliarden sind locker bei Förderungen einzusparen. Ich stelle die Frage ans Podium, ob das die anderen Budgetexperten auch so sehen.

Christoph Badelt: Nein.

Georg Feigl: Ich sehe es ebenso wenig. Bei den Förderungen halte ich generell das Potenzial für ziemlich überschätzt. Ich meine, natürlich kann man Förderungen wegnehmen, aber diese sinnvolle Reform und dass das dann niemanden schadet, die sehe ich einfach nicht. 

Und ich glaube, betreffend Irland muss man auch berücksichtigen: Bei Irland sind alle Makrozahlen ein bisschen verzerrt, weil die sehr viele BIP-Effekte haben, die nicht real sind, die dann ans Ausland gehen. Damit ist jegliche Quote von Irland mit Vorsicht zu genießen, weil sie nicht vergleichbar ist mit allen anderen Ländern, die nicht die Möglichkeit haben, diese Steueroase zu bilden.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Die kurze Antwort ist Nein. Eine ganz kurze Erörterung dazu: Es ist schon wahr, dass die österreichische Förderquote um ein paar Milliarden Euro über dem EU-Durchschnitt liegt. Das schwankt allerdings in den Jahren natürlich sehr stark; das hat auch mit institutionellen Besonderheiten zu tun. Also internationale Förderquoten zu vergleichen, ist immer ein bisschen schwierig, aber ich glaube, wir können gesichert davon ausgehen, dass Österreich darüber liegt und dass da schon ein gewisses Potenzial drinnen steckt. Von daher finde ich es auch sehr begrüßenswert, dass sich die Regierung auch eine Taskforce vorgenommen hat, die sich jetzt jenseits von kurzfristigen Förderungskürzungen tatsächlich anschaut – und das hoffentlich zusammen mit Ländern und Gemeinden tut –: Wo sind hier Effizienzpotenziale, wo sind Doppelgleisigkeiten und so weiter? Und wo sind auch noch Möglichkeiten, sich überhaupt einmal zu überlegen, welche Förderzwecke sollen eigentlich überhaupt noch wirtschaftspolitisch adressiert werden und mit welchen Instrumenten soll das gemacht werden? Diesen grundsätzlichen Ansatz, sich zu überlegen: Kann ich Dinge nicht effizienter und effektiver mit Regulierungen oder mit was auch immer, welchen anderen Instrumenten fördern oder unterstützen als nur mit Förderungen?, den halte ich für sehr wichtig.

Monika Köppl-Turyna: Na ja, also es ist natürlich die Frage, was wir unter Förderungen definieren. Im 2023-Bericht – das ist der letzte Förderungsbericht – sind tatsächlich 33 Milliarden an Förderungen ausgewiesen – also rein von dem her müssen sich die 24 ausgehen –, allerdings sind nur zwölf davon direkte Förderungen. Das heißt, die restlichen sind indirekte Förderungen, das bedeutet: Wenn ich da etwas abschaffe, dann erhöhe ich die Steuern. Das muss einem auch klar sein. Das ist, glaube ich, das Gegenteil von dem, was Sie wollen. 

Allerdings sehe ich da natürlich auch Potenzial bei den indirekten Förderungen, die man natürlich immer evaluieren will und muss. Da sind ein paar große Posten drinnen: Die Umsatzsteuerbefreiungen: 7,5 Milliarden, glaube ich; die Negativsteuer: auch ein sehr, sehr großer Posten; der bereits angesprochene Familienbonus Plus. – Also da sind schon große Summen drinnen, und da schließe ich mich Margit an: Die muss man einfach evaluieren, da muss man schauen, ob die treffsicher genug sind, ob man damit wirklich Ziele erreicht, die man erreichen will. – Aber wie gesagt, am Ende des Tages soll dabei nicht noch eine höhere Abgabenquote herauskommen.

Martin Gundinger: Wenn ich darf: Also Sie haben jetzt einen Punkt, nämlich den der Förderungen, herausgenommen. Jetzt wird quasi aus dem konstruiert, dass das utopisch ist, was ich da vorschlage. 

Ich möchte dazu eines sagen. Erstens einmal: Da sind nicht die indirekten Förderungen auch drinnen, sondern das ist ganz einfach statistisch anhand der Cofog-Kategorien – das können Sie nachschauen –, D3, D7 und D9 sind da zusammengefasst. So kommt man auf diese Quote.

Aber davon abgesehen: Natürlich kann man sagen, dass man das nicht will. Das ist ganz einfach - - Wenn man ambitionslos sein will, dann kann man das natürlich sagen. Ich sage Ihnen nur die ganze Zeit: Wenn Sie keine Ambitionen zeigen, dann werden Sie am Ende dieser Legislaturperiode nicht besser dastehen als heute. Das heißt, Sie können das natürlich kleinreden und können sagen: Das alles geht nicht! – Okay, dann machen - - (Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger [ÖVP] und Ottenschläger [ÖVP].)

Nein, nein, eh! Ich sage Ihnen nur meine Meinung dazu. Wenn Sie sagen: Okay, das alles wollen wir nicht!, fair enough! Dann machen Sie es nicht, nur - -

Andreas Hanger: Nur um es zu korrigieren: Ich habe Fragen gestellt, und ich stelle nur fest, dass die Experteneinschätzung doch etwas unterschiedlich ist, nicht mehr und nicht weniger. Wie glaubwürdig das ist, wie seriös, muss eh jeder für sich beantworten. So sehe ich das. 

Martin Gundinger: Und ich habe darauf entgegnet, nur um das klarzumachen.

Nina Tomaselli: Aber darf ich mich als Vorsitzende der heutigen Veranstaltung auch kurz einmischen? Ich würde, Herr Gundinger, schon auch sehr darum bitten, dass Sie in Ihrer Antwort jetzt nicht unbedingt Unterstellungen implizieren, die von den Abgeordneten gemeint oder gesagt worden sind, denn ich hätte das bei Kollegen Hanger auch so nicht festgestellt. Er hat einfach gefragt, wie Sie zu Ihrer Einschätzung kommen, und hat damit nicht impliziert, dass es irgendwie ambitionslos ist oder sich kein Ziel setzt. (Zwischenrufe.) Bleiben wir einfach bei den Fragen und bei den Antworten! 

Herr Kollege Hanger. – Bitte.

Andreas Hanger: Es wird dann in den Ausführungen natürlich immer festgehalten – und diese Einschätzung, glaube ich, teilen wir alle im Raum –, dass es eine Strukturreform braucht, dass wir im System sparen müssen, dass wir eine Aufgabenkritik brauchen, dass wir eine Föderalismusreform brauchen. Die Frage ans Podium: Bitte jeweils zwei ganz konkrete Vorschläge, was Sie damit meinen.

Christoph Badelt: Darf ich anfangen? – Also sowohl im Gesundheitssystem als auch im Bildungssystem würde ich die Zuständigkeiten vereinfachen, nicht mehr Bund und Länder zuständig zu haben. – Ich sage es einmal. 

Im Förderwesen würde ich tatsächlich eine zentrale Abstimmung empfehlen. Das heißt nicht, dass der Bund das diktiert, aber dass sozusagen in einer Stelle, die das überblickt, Förderungen eingemeldet werden und dann Doppelförderungen identifiziert werden. 

Und dann haben wir noch das Pensionssystem. Da brauchen wir meiner Meinung nach eine Erhöhung des gesetzlichen Pensionsalters zusätzlich zu all den Dingen, die wir brauchen, um das faktische zu erhöhen.

Georg Feigl: Meine zwei Punkte wären erstens, dass man sich auf untergeordneter Ebene die Zahlungsströme zwischen Gemeinden und auch Ländern anschaut und hier generell zu einer Entflechtung kommt, weil es relativ wenig Sinn macht, dem einen etwas zu geben, dem anderen wieder wegzunehmen und dieses Spiel zu machen, was nicht sehr effizient ist. 

Der zweite Punkt, wo, glaube ich, etwas drinnen ist, ist im Bereich der Pflege in Abstimmung mit dem Gesundheitssystem, wo man es schaffen könnte, eine bessere Leistung für die älteren Menschen zu haben, indem niederschwelliger angesetzt wird, indem es eine Form von Sozialarbeit gibt, mehr mobile Unterstützung. Leute, die ins Spital kommen, weil die anderen Leistungen nicht da sind, sind einfach teurer. Ich glaube, da, an dieser Schnittstelle zwischen Gesundheits- und Pflegesystem, ist Geld drinnen und eine Leistungsverbesserung für die Menschen.

Martin Gundinger: Ich bin der Meinung, wir bräuchten angesichts des Subsidiaritätsprinzips eine andere Aufgabenverteilung, das heißt, viel mehr auf Gemeindeebene und viel weniger auf Bundesebene, was die Aufgaben betrifft. 

Zweitens würde ich gerne, damit effizient mit den Mitteln oder effizienter mit den Mitteln umgegangen wird, einen Steuerwettbewerb sehen, im besten Fall auf Gemeindeebene.

Monika Köppl-Turyna: Zum Föderalismus: Da schließe ich mich an: Zusammenführung der Aufgaben, Ausgaben- und Einnahmenverantwortung. Daraus ergibt sich natürlich eine starke Einnahmenautonomie der Körperschaften, ob es Gemeinden oder Bundesländer sind. Das kombiniert mit einem demografiebedingten Lastenausgleich und nicht rein nach Bevölkerung, so wie es jetzt ist, zwischen den Bundesländern, weil das einfach die Lasten nicht zureichend abbildet. Und eine Reform des Ressourcenausgleichs, Abschaffung der Transfers, die auf Finanzkraft basieren und stattdessen etwas Ähnliches, was man in der Schweiz hat, nach objektiven Indikatoren, die dann die unterschiedliche Kraft der Regionen berücksichtigen. 

Zur Gesundheit wurde viel gesagt, dann vielleicht lieber Schulen – das habe ich auch im Eingangsstatement erwähnt –: Wir haben sehr viele sehr kleine Schulen am Land. Das ist ein politisches Thema, das ist mir bewusst, aber das ist sehr teuer, sehr ineffizient und nicht zwangsläufig mit besserer Qualität verbunden, weil sie auch oft zu klein sind, um die beste Qualität für die Kinder anzubieten. Das heißt, hier muss man über Schließungen nachdenken, man muss über Zusammenführung der Standorte nachdenken und natürlich über die begleitenden Maßnahmen zur Effizienzverbesserung, wie beispielsweise eine längere gemeinsame Schule, von der wir wissen, dass davon Kinder aus besonders benachteiligten Familien einfach stark profitieren, Schulgovernancereform, mehr Schulautonomie, mehr Qualitätsmanagement, Vergleichbarkeit, mehr Transparenz bei den Daten sind konkrete Vorschläge.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Jetzt haben eigentlich schon wieder alle alles gesagt. Ich glaube, dass man im Gesundheitswesen weitergehen muss in dieser Verschiebung. Jetzt gibt es ja schon erste Schritte vom stationären in den ambulanten Bereich. Ich glaube, dass man die Spitalskapazitäten zwischen den Bundesländern besser koordinieren muss und dass man zu einer größeren Spezialisierung kommen muss. 

Eine Evaluierung des Fördersystems habe ich vorhin schon angesprochen. Da kann man sich an Beispielen in Deutschland orientieren, da ist das gemacht worden. Das halte ich jetzt einmal für eines der nächsten wichtigen Projekte. 

Ja, und Föderalismusreform: Ich glaube, wir brauchen eine radikale Aufgabenentflechtung und auch eine Stärkung der Abgabenautonomie auf Länder- und Gemeindeebene. – Danke schön.

Nina Tomaselli: Herr Ottenschläger. – Bitte.

Andreas Ottenschläger (Abgeordneter zum Nationalrat, ÖVP): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Sehr geehrte Expertinnen und Experten! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich darf meine erste Frage an Herrn Prof. Badelt stellen. In aller Kürze: Halten Sie es für sinnvoll und richtig, dass wir uns auch eine Zielsetzung, ich sage jetzt einmal, bis Anfang der Dreißigerjahre setzen, wieder einen ausgeglichenen Staatshaushalt zu erreichen? 

Christoph Badelt: Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es wünschenswert ist, über einen Konjunkturzyklus einen ausgeglichenen Staatshaushalt zu haben. Wenn ich mir die gegenwärtigen Tendenzen anschaue, dann wird es, wenn Sie sagen, bis Anfang der Dreißigerjahre, wahrscheinlich sehr, sehr schwierig werden. Ich wäre schon froh, wenn wir diesbezüglich die Maastrichtkriterien, auch was die Verschuldensquote betrifft, erfüllen würden – wobei ich dazusagen möchte, dass man grundsätzlich Budgetsanierung nicht nur unter Maastricht sehen sollte, sondern auch als ökonomische Notwendigkeit. Aber auch bei 3 Prozent Defizit haben Sie in Wahrheit keine Spielräume für irgendeine Krise, das heißt, Sie sollten da wirklich zumindest in die Nähe von 1, 1,5 oder maximal 2 Prozent kommen.

Andreas Ottenschläger: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement über die Ausgabendynamik gesprochen, jetzt nämlich gar nicht mit dem Fokus 2026, sondern 2027 und 2028. Da werden auch gewisse Herausforderungen, was die Budgeterstellung betrifft, gegeben sein. Wir haben jetzt schon einige Maßnahmen gehört, insbesondere den Gesundheits- und den Bildungsbereich, um eben eine gewisse Ausgabendynamik zu brechen. 

Erstens: Glauben Sie, dass, wenn wir beispielsweise diese Bereiche tatsächlich in ihrer Aufgabenstellung reformieren, das auch schon einen Impact auf 2027 und 2028 in relevanter Größe haben kann, beziehungsweise welche Maßnahmen würden Sie in diesem Bereich, was die Ausgabendynamik betrifft, konkret auch für 2027 und 2028 sehen?

Christoph Badelt: Also wenn Sie zum Beispiel wirklich eine Verschlankung der Zuständigkeiten im Bildungsbereich machen, dann glaube ich nicht, dass das schon 2027 etwas bewirken kann. 

Beim Gesundheitssystem sehe ich es ein bisschen anders. Ich denke da an Maßnahmen wie die von Margit Schratzenstaller jetzt erwähnte etwa bessere Koordination von Krankenhausstandorten über die Bundesländer hinweg. Da kann schon das eine oder andere wirksam sein, wenn es nicht politisch abgedreht wird – ich denke da etwa an das Leitspital in Liezen, um nur ein Beispiel zu nennen –, aber viel ist da wahrscheinlich auch noch nicht drinnen. Da ist schon eher mehr drinnen, was die Förderung der Ambulanzen und dieser Dinge betrifft. 

So, jetzt wollte ich noch etwas sagen, aber Sie haben noch eine andere Facette bei den Fragen gehabt.

Andreas Ottenschläger: Grundsätzlich: Welche Maßnahmen 2027 und 2028? – Ja. 

Christoph Badelt: Im Grunde genommen kommen Sie nicht darum herum, die großen Ausgabenblöcke anzuschauen. Das heißt, Sie werden zumindest ab 2027 die Gehaltssteigerungen im öffentlichen Dienst wesentlich härter verhandeln müssen, als das bisher der Fall gewesen ist, und Sie werden auch bei den Pensionserhöhungen vorsichtiger sein müssen – wobei schon allein, wenn ich in die Vergangenheit schaue, die außerordentlichen Pensionserhöhungen unter verschiedensten Überschriften relativ viel Geld gekostet haben. Das hat der Fiskalrat auch in einer eigenen Studie dargestellt.

Und ich hoffe eigentlich schon, dass die Taskforces sowohl bei den Förderungen als auch beim Steuerbetrug bis dahin auch wirklich etwas bringen werden, das sich manifestiert. Beim Steuerbetrug, davon verstehe ich einfach nichts, aber bei den Förderungen könnte ich mir schon vorstellen, dass man zum Beispiel sowohl im Bereich der Familienförderung als auch im Bereich der Wirtschaftsförderung sieht, was da an Dubletten existiert. Da wird der politische Streit wahrscheinlich eher darum gehen, wer die Förderung einstellen muss und wer sie behalten darf, weil das ja auch sehr oft sehr populär ist, wenn man das tut. Aber da müsste eigentlich schon etwas drinnen sein.

Andreas Ottenschläger: Eine kurze Frage noch, Herr Professor. Wir haben vorhin schon recht viel über Deregulierung und auch Entbürokratisierung gesprochen. Wie würden Sie einen kurzfristigen Budgeteffekt sehen, beispielsweise für 2026, wenn da einiges gelingt? Sehen Sie da einen großen Effekt?

Christoph Badelt: Darauf kann ich jetzt nur gefühlsmäßig antworten, und gefühlsmäßig glaube ich, dass das nicht der Fall sein wird. Aber das wirklich Mühsame bei einer Deregulierung und beim sogenannten Bürokratieabbau ist ja, dass Sie in Wahrheit wirklich von Fall zu Fall, wo irgendeiner etwas aufbringt, dem nachgehen müssen und schauen müssen: Was steckt dahinter? Steht ein Gesetz dahinter, steht nur eine Verwaltungspraxis dahinter? – Und dann würde es sicher in der Praxis meistens darauf hinauslaufen, dass Sie weniger Personal im öffentlichen Dienst brauchen, und das müssen Sie dann auch erst wieder heben. Insgesamt, muss ich aber schon sagen, ist natürlich da die Vorgabe, wie wir sie jetzt im 2025/2026er-Budget finden - -

Am Anfang hat es ja geheißen, die Ministerien müssen nur bei den Sachausgaben sparen – das ist jetzt weg, jetzt müssen sie insgesamt schauen –, und da könnte natürlich schon ein Druck von oben entstehen, dass man sagt: Na ja, wenn wir uns schon die Gehaltssteigerungen nicht leisten können, dann müssen wir beim Personal ein bisschen einsparen. Aber ich traue mich nicht zu sagen, wann sich das in merkbaren Größen für das Budget niederschlägt – was nicht heißt, dass man es nicht tun soll, weil es ja wirklich ein großes Problem ist.

Andreas Ottenschläger: Meine nächste Frage geht an Herrn Mag. Gundinger. Sie haben quasi von einem radikalen Cut bei den Förderungen gesprochen. Ich glaube, es ist ja auch schon einiges davon diskutiert worden. Jetzt würde mich aber ganz konkret interessieren: Sie haben, wenn ich es richtig verstanden habe, auch von einem Ausnahmedschungel, beispielsweise im Steuersystem, gesprochen. Meinen Sie da zum Beispiel auch das 13. und 14. Gehalt?

Martin Gundinger: Das meine ich nicht, aber auch das wäre zu überlegen, dass man das abschafft. Natürlich muss das im Zusammenspiel mit mehr Maßnahmen passieren. Das heißt – als Beispiel –: Wenn ich davon rede, dass das Steuersystem vereinfacht werden muss, dann geht das nur im Zusammenspiel zum Beispiel mit einer Einführung einer Flattax, wo dann zum Beispiel bei verschiedenen Problemen, wo man eigentlich Symptombekämpfung im Steuersystem betreibt, das nicht mehr notwendig ist. Das heißt, aus meiner Sicht wäre es notwendig, dass man das gesamthaft denkt und nicht nur einzelne Aspekte herausnimmt und da dann irgendetwas macht. 

Andreas Ottenschläger: Wie hoch sollte diese Flattax aus Ihrer Sicht dann sein?

Martin Gundinger: Das kommt darauf an, was statt der Flattax abgeschafft wird. Also aus meiner Sicht wäre es so, dass eine Flattax im Rahmen von circa 20 Prozent reicht, wenn man einzig und allein die Einkommensteuer dadurch absetzt; wenn man wirklich - - Entschuldigung! – 15 Prozent, wenn man nur die Einkommensteuer quasi so umstellt, und 20 Prozent wären es in etwa, wenn man alle einkommensabhängigen Steuern ersetzt. Dann wären es circa 20 Prozent.

Andreas Ottenschläger: Auch für höhere Einkommen dann entsprechend, wenn ich das richtig verstehe?

Martin Gundinger: Richtig, ja. 

Andreas Ottenschläger: Im Bereich der Familienförderungen, würden Sie hier auch sozusagen Einsparungspotenziale sehen?

Martin Gundinger: Wenn es im Zusammenspiel mit einer Flattax passiert, dann ja.

Andreas Ottenschläger: Letzte Frage an Sie, Herr Mag. Gundinger: Sie haben gesagt, bei den Pensionen würden Sie auch Potenzial sehen. Können Sie das bitte noch einmal konkret erläutern?

Martin Gundinger: Sehr gerne. – Also ich würde ab dem tatsächlichen Pensionsantrittsalter die Arbeitnehmerabgaben, Sozialabgaben komplett befreien. Das heißt, aus einem Nettolohn von 2 500 Euro würde ein Nettolohn von 3 150 entstehen. Ab dem gesetzlichen Pensionsantrittsalter würde ich das Einkommen völlig von allen Abgaben befreien. Da würde aus einem Nettolohn von 2 500 Euro ein Nettolohn von 4 700 Euro. Ich gehe davon aus, dass das ein sehr starker Anreiz zum Weiterarbeiten wäre, und dadurch, dass dann weitergearbeitet wird, würden die Pensionszahlungen nicht fällig.

Andreas Ottenschläger: Gut. Lassen wir das einmal so stehen. 

Eine Frage an Frau Dr. Köppl-Turyna: Sie haben, um es jetzt auch ein bisschen konkret zu machen - - Wir haben jetzt noch nicht so wahnsinnig viel auch über das Thema Konjunktur gesprochen. Sie haben ein paar Dinge erwähnt: Kapitalmarkt, Eigenkapitalbasis stärken et cetera, Bürokratieabbau. Wie sehen Sie das Thema beispielsweise, wo wir versuchen müssen, möglichst budgetneutral etwas für das Wirtschaftswachstum zu tun, beispielsweise auch das Thema der Attraktivierung von Abschreibungen?

Nina Tomaselli: Die Fragezeit ist dann zu Ende.

Monika Köppl-Turyna: Soll ich noch antworten?

Nina Tomaselli: Die Antwortzeit gibt es immer.

Monika Köppl-Turyna: Zuerst einmal würde ich sehr stark zwischen Konjunktur und Trendwachstum unterscheiden. Wir haben jetzt eine schwierige konjunkturelle Lage, aber die ist wirklich nicht nachfragegetrieben, sondern geht schon ein bisschen in die Frage der Attraktivität des Standortes. Deswegen ist es auch aus konjunktureller Sicht, glaube ich, wichtig, Maßnahmen zu setzen, die auch den Standort stärken. 

Ein Thema wurde schon angesprochen, das ist eine wachstumsfreundliche Steuerstruktur – darüber haben wir schon viel geredet –, noch besser wäre einfach eine breite Entlastung – dafür fehlt das Geld. Und da muss ich mich auch Herrn Mag. Gundinger mit dem Hayekspruch anschließen, weil natürlich punktuelle Maßnahmen für die Schlüsselbranchen oder Abschreibung die Second-Best-Varianten sind, weil einfach schlicht Geld fehlt für die First-Best-Variante, was die breite Entlastung wäre. In dieser Hinsicht ist aber auch die Abschreibung eine gute Maßnahme; sie ist auch über den Zyklus relativ budgetneutral, deswegen natürlich eine attraktive Maßnahme.

Das Trendwachstum ist, glaube ich, ein viel, viel wichtigeres Thema, weil wir im Schnitt einfach schneller wachsen müssen. Wir müssen uns fragen, wo wir in 20 Jahren wirtschaftlich sind, und da sind zwei Sachen eigentlich entscheidend: Die eine ist die Gesamtfaktorproduktivität und die zweite ist der Arbeitsmarkt. Da ist eine wunderbare Studie Produktivitätsrate. Diese Prognose zeigt: Was wäre, wenn wir nicht altern würden?, sprich quasi: Was wäre, wenn wir mehr Arbeitskräftepotenzial hätten? – Da ist der Unterschied enorm, und die Maßnahmen für den Arbeitsmarkt sind hier essenziell – und auch die Gesamtfaktorproduktivität. Das ist der Kapitalmarkt, da gibt es gute Akzente im Regierungsprogramm mit der Spin-off-Strategie, mit dem Dachfonds, aber es ist natürlich noch wenig, das ist die Digitalisierung, Nutzung von KI, Bildung – sehr wichtiger Punkt, auch wenn das natürlich langfristig wirkt.

Ich glaube, was mich ein bisschen irritiert hat, auch bereits in der Herbstdiskussion, ist, dass wir nur auf die Konjunktur geschaut haben, und nicht die Frage gestellt haben: Was muss jetzt passieren, sodass wir auch das Trendwachstum stärken?, und das würde ich mir in der kommenden Regierungsarbeit sehr, sehr stark wünschen.

Nina Tomaselli: Herr Abgeordneter Schwarz. – Bitte.

Jakob Schwarz (Abgeordneter zum Nationalrat, Grüne): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Mitglieder der Bundesregierung! Liebe Expertinnen und Experten! Ich habe mitgenommen eine relativ große Übereinstimmung, was die Kritikpunkte am Budget betrifft in Bezug auf die soziale Verteilungswirkung einerseits, und andererseits, dass sozusagen in der Tendenz eher kurzfristig die Löcher gestopft werden und diese längerfristigen Reformen, grundlegenderen Reformen noch eher sozusagen nach dem Prinzip Hoffnung vorliegen beziehungsweise möglicherweise gar nicht angegangen werden. Etwas, was mir bisher gefehlt hat, aber jetzt quasi in die Diskussion kommt – das freut mich –, ist die ganze Frage der Wirtschaftsstrukturkrise, in der wir stecken, und was wir da machen können und müssen, weil das, glaube ich, einer der wesentlichen Aspekte der Sanierung ist. 

Ein zweiter Aspekt, der gar nicht vorgekommen ist, und auf den würde ich mich jetzt gerne konzentrieren, ist die Frage des Klimaschutzes, weil das ja auch in die gleiche Richtung zeigt – sozusagen Trade-offs zwischen kurzer Frist und langer Frist. Und da hätte ich eine Frage an Frau Dr. Schratzenstaller, nämlich: Die Klimaförderungen werden ja gekürzt. Es ist angekündigt worden, dass man, um auch die Klimaziele zu erreichen, diese möglicherweise durch regulative Maßnahmen oder effizientere Förderungen kompensiert.

Könnten Sie einmal ausführen, wie Sie das einschätzen, was da vorliegt, in diesem Bereich? Weil ja doch Strafzahlungen und so weiter anstehen; da geht es ja auch um die mittelfristige budgetäre Situation.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, im Regierungsprogramm, und ich finde, das ist ein sinnvoller Ansatz dazu, steht ja drin, dass man die Klimaförderungen auf Kosteneffizienz, Wirksamkeit und soziale Treffsicherheit evaluieren will; und das ist auf jeden Fall sinnvoll, auch eben in Hinblick darauf, ob bestimmte Förderzwecke nicht auch für das Budget mit Regulierungen schonender erreicht werden können.

Jetzt hat man eine Reihe von Klimaförderungen zurückgefahren, und jetzt ist eben die Frage: Wie schaut es mit den Regulierungen aus? Das ist, glaube ich, jetzt der nächste wichtige Schritt, tatsächlich entsprechende äquivalente Regulierungen einzuführen. 

Im Regierungsprogramm selber sind einige regulatorische Vorgaben angedeutet: Zum einen hat man sich die Einführung eines Klimagesetzes und eines Klimafahrplans vorgenommen. Im Regierungsprogramm steht auch: „Die Bundesregierung schafft die regulatorischen Rahmenbedingungen für eine kosteneffiziente Gestaltung von Aus- sowie Umstieg aus fossilem Gas in der Raumwärme“. Ergänzend möchte ich da zufügen: Es würde auch um die Kühlung gehen, wenn man sich anschaut, wie sich die Temperaturen im Durchschnitt entwickeln, und ich glaube, es ist wichtig, dass man entsprechende regulatorische Vorgaben schnellstmöglich umsetzt.

Ich glaube, der Blick auf Deutschland ist da nicht ganz uninteressant, wo man eben mit einem fixen Ausstiegsdatum arbeitet und zeitlich gestaffelte, also zeitlich degressive Förderungen für die Unterstützung des Heizungstausches und auch sozial gestaffelte Förderungen bieten will.

Was nicht im Regierungsprogramm angesprochen wird, was, glaube ich, aber mindestens ebenso wichtig ist, sind Maßnahmen im Verkehr, konkret zur Eindämmung des Individualverkehres. Ich glaube, ich spreche auch im Sinne des Fiskalrates, wenn ich sage, ein Tempolimit wäre auf jeden Fall sinnvoll. Ich glaube, man sollte auch Maximalgrößen für Kfz überlegen. Da sind teilweise die regulatorischen Vorgaben auf der EU-Ebene angesiedelt, man hat aber auch gewisse Spielräume auf der nationalen Ebene.

Ganz kurz noch: Wichtig ist, dass, selbst wenn man Regulierungen umsetzt, man nicht ganz auf Förderungen wird verzichten können. Bestimmte Vorgaben, zum Beispiel was eben den Heizungstausch anbelangt, wird man mit sozial gestaffelten Förderungen eben unterstützen müssen. Gleichzeitig sollte man die umweltschädlichen Subventionen angehen, also nicht nur die grünen Förderungen evaluieren und treffsicherer ausgestalten, sondern auch die klimaschädlichen Subventionen reformieren oder abbauen, je nachdem. 

Und letzter Punkt, nur um allgemein noch einmal darauf hinzuweisen: Es braucht einen ausgewogenen klimapolitischen Mix. Es braucht Förderungen, es braucht Regulierungen, es braucht aber auch Investitionen in klimafreundliche Alternativen.

Jakob Schwarz: Und darf ich noch einmal nachfragen, sehen Sie jetzt konkret in diesem Budget, im Budgetbericht, auch im Strategiebericht oder im Budgetbegleitgesetz effizientere Förderungen im Klimabreich oder einen Abbau klimaschädlicher Förderungen? Sie haben eine Maximalgröße bei Autos angesprochen. Es wäre schon einmal gut, wenn man die nicht noch steuerlich begünstigt. Mich hätte interessiert, ob Sie da Schritte sehen.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Bis jetzt noch relativ wenig und ich glaube, das wäre jetzt sehr, sehr wichtig für die künftige Regierungsarbeit, dass man das in einem nächsten Schritt anpackt; dass man sich, nachdem man jetzt die Förderungen gestrichen hat, über einen tatsächlich umfassenden Mix Gedanken macht, wie man die klimapolitischen Ziele bis 2030 und so weiter erreichen kann und will; denn wenn man das nicht schafft, dann wird man, da gibt es verschiedene Schätzungen dazu, doch mit erheblichen, auch budgetären Belastungen rechnen müssen.

Jakob Schwarz: Ich hätte, wenn ich darf, auch eine Frage an den Budgetdienst, an Frau Dr. Fuchs, wenn das möglich ist; und zwar, es ist relativ komplex die Entwicklungen bei den Klimaförderungen zu analysieren, weil es ja materiell-rechtliche Elemente gibt. Es gibt quasi das Budget selbst, es gibt die gesetzlichen Rahmen, Vorbelastungsgesetze. Können Sie da ein bisschen Licht in den Dschungel bringen, wie stark wirklich bei den Klimaförderungen gekürzt wird und wie sich das bei unterschiedlichen Förderungen auswirkt?

Kristina Fuchs (Abteilungsleitung 3.3, Budgetdienst): Ja, vielen Dank für die Frage, Herr Abgeordneter. Wir haben jetzt im Zuge des Budgetbegleitgesetzes ja eine Reihe von Änderungen im Umweltförderungsgesetz und wir haben uns in der Budgetanalyse dazu auch näher angesehen, wie sich die Zusagerahmen verändern.

Beim Heizkesseltausch sind die Zusagerahmen 2024 ja ausgeschöpft, und da wären erst ab dem Jahr 2026 wieder neue Fördermittel vorgesehen. Bei der Kreislaufwirtschaft und auch beim Reparaturbonus, aber auch beim Flächenrecycling und bei der regulären Umweltförderung im Inland werden die Zusagerahmen eigentlich neu verteilt und stehen aber dann ab 2028 wieder zur Verfügung.

Beim Programm Sauber Heizen für Alle, das sind die Unterstützungen für die einkommensschwachen Haushalte, wird der Zusagerahmen gekürzt, und auch bei den Förderungen für die Ausweitung der Fernwärme und der Dekarbonisierung der Fernwärme- und Fernkältesysteme; auch da wird der Zusagerahmen gekürzt. Bei diesen beiden Programmen muss man aber dazusagen, dass die Ausschöpfung in den letzten Jahren noch sehr, sehr niedrig war.

Dann gibt es noch zwei weitere Programme, nämlich die Förderungen zu den Energieeffizienzzielen und auch die Förderungen zur Transformation der Industrie. Dort werden die Zusagerahmen vom Gesamtrahmen für eine längere Periode eigentlich auf jährliche Rahmen umgestellt und aufgeteilt, und das bedeutet auch, dass die Zusagen, die in den letzten Jahren nicht ausgeschöpft worden sind, in den zukünftigen Jahren dann nicht mehr genutzt werden können. Diese Zusagemöglichkeiten gehen dann also für diese beiden Programme in der Zukunft verloren.

Was jetzt mit dem Umweltförderungsgesetz auch passiert, ist, dass zusätzlich zu diesen rechtlichen Zusagerahmen im Umweltförderungsgesetz auch noch liquiditätsmäßige Limits im Umweltförderungsgesetz dazukommen. Normalerweise gibt es materiell-rechtliche Grundlagen, aber da kommen die jetzt im Gesetz dazu, und das heißt, es gibt eigentlich zwei Beschränkungen im Umweltförderungsgesetz: einmal den materiell-rechtlichen Zusagerahmen, den es bisher schon gab, und zusätzlich jetzt noch liquiditätsmäßige Belastungen. Das bedeutet eigentlich, dass man davon ausgehen muss, dass für diese Programme dann in der Zukunft die Zusagerahmen so nicht zur Verfügung stehen. – Danke.

Jakob Schwarz: Danke schön! Die Frage, die sich natürlich stellt, ist, wie dann die Klimaziele erreicht werden sollen. Noch eine Frage an Sie, Frau Dr. Schratzenstaller, zu insbesondere konjunkturellen Effekten der Klimaförderungen: Bei welchen der Kürzungen im Bereich der Klimaförderungen sehen Sie den größtmöglichen konjunkturellen Effekt?

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, die Frage ist so nicht zu beantworten, weil wir keine umfassenden Evaluierungen haben. Wir haben ein bissl Anhaltspunkte, weil doch in regelmäßigen Abständen bestimmte wichtige Teilbereiche evaluiert werden, unter Beteiligung von unter anderem dem Wifo. Evaluiert worden sind die UFI und die Förderungen für die Kreislaufwirtschaft und für die klimafreundliche Fernwärme- und Fernkältesysteme, die Sanierungsoffensive und Raus aus Öl und Gas. Und das zeigt durchaus für den Zeitraum 2020 bis 2022 – diese Evaluierungen finden alle drei Jahre statt – positive, auch konjunkturelle Effekte: Wir haben einen BIP-Multiplikator von 0,87, und das sind Multiplikatoren, die so im Durchschnitt von internationalen Studien, also durchaus üblich sind. Es gibt eine Evaluierung der Aktion Sauber Heizen für Alle, die auch zeigt, dass diese Förderaktion sehr gut angenommen wird und auch als wichtiges Instrument für den Heizungstausch für einkommensschwache Haushalte angesehen wird.

Insgesamt wäre aus der konjunkturellen Sicht beziehungsweise aus einer allgemeinen ökonomischen Sicht schon wichtig, dass man grüne Förderungen fortführt, selbst wenn man sie, und das hielte ich auch für sinnvoll, sozial treffsicherer und auch effizienter ausgestaltet, weil es auf der einen Seite eben eine klimapolitische Notwendigkeit ist, auf der anderen Seite aber auch Kapazitäten aufgebaut worden sind. Wenn man jetzt die Klimaförderungen sehr stark zurückfahren würde, würden diese Kapazitäten natürlich nicht mehr in dem Umfang benötigt werden. Es ist schon auch so: Es gibt eine ganze Reihe von Unternehmen in Österreich, die in der Technologieproduktion sehr aktiv und sehr erfolgreich sind, und es wäre natürlich auch in dieser Hinsicht ein Problem.

Jakob Schwarz: Noch zu einem ganz anderem Thema, Frau Dr. Schratzenstaller, die Frage: Die Grundlage für dieses Budget ist ja zum Teil dieser blau-schwarze Plan, der nach Brüssel geschickt worden ist. Wie würden Sie das einschätzen: Sozusagen von dem, was jetzt übrig geblieben ist für das Budget 2025/2026, und vor allem die Konsolidierung, wie groß ist da ungefähr der Teil, der noch aus dieser blau-schwarzen Vereinbarung kommt und wie groß ist der Teil, der dann später hinzugekommen ist?

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Na ja, der größte Teil ist schon diese Kerneinigung, diese blau-türkise Kerneinigung, auf die man aufgebaut hat. Es gibt aber vier Gruppen von Änderungen:

Zum einen hat man zusätzliche Konsolidierungsmaßnahmen gesetzt, sowohl ausgabenseitige als auch einnahmenseitige – eine ganze Reihe von steuerlichen Maßnahmen, die primär höhere Einkommen oder Vermögen oder Branchen mit hohen aktuellen Gewinnen treffen. Es gibt auch welche, die eher regressiv wirken, also die höhere Anhebung der Krankenversicherungsbeiträge, als man ursprünglich anvisiert hat, ist angesprochen worden. Das dritte Drittel ist angesprochen worden. Was dazukommt, ist die Betrugsbekämpfung im Abgabenwesen. Das halte ich für eine sehr sinnvolle Maßnahme. Es gibt auch eine Reihe von ausgabenseitigen zusätzlichen Maßnahmen, auch von eher strukturellen Maßnahmen, die Förderungen sind angesprochen worden, die Fördertaskforce ist angesprochen worden. Der Beitrag von Ländern und Gemeinden ist angesprochen worden, auch das war ursprünglich nicht vorgesehen.

Insgesamt ist das Bruttokonsolidierungsvolumen höher als es in den blau-türkisen Plänen eigentlich vorgesehen war, denn, und das führt uns zu der zweiten Gruppe von Änderungen, es gibt eine Reihe von Offensivmaßnahmen. Es gibt ja diese drei Gruppen von Offensivmaßnahmen: Die größte Gruppe ist im Bereich Arbeit und Wirtschaft, aber es gibt auch Offensivmaßnahmen beim Ausbau der frühkindlichen Förderung und so weiter. Ich habe das in meinem Eingangsstatement schon als sehr positiv bewertet, dass es diese Offensivmaßnahmen gibt, auch wenn man an dem einen oder anderen im Detail vielleicht Kritik üben kann.

Es sind auch Abfederungsmaßnahmen für bestimmte Konsolidierungsmaßnahmen im Bereich der Pensionen gesetzt worden, also für die Pensionisten und Pensionistinnen, eine kleine Abfederung des Klimabonus, eine Reform der Bildungskarenz. Und eines ist auch rausgefallen, nämlich die geplante Erhöhung oder Ausweitung der Digitalsteuer.

Aber insgesamt glaube ich, kann man das, was zusätzlich beschlossen worden ist, schon zum einen dahin gehend bewerten, dass es gelungen ist, mehr Gruppen, breitere Gruppen in die Konsolidierung miteinzubeziehen, und auf der anderen Seite eben diese Offensivmaßnahmen zu setzen.

Jakob Schwarz: Danke auch für die Zusammenfassung jetzt am Ende! 

Ich hätte noch eine Frage an Herrn Mag. Feigl, nämlich zur Frage der sozialen Ausgewogenheit. Das Interessante ist ja, dass quasi gerade beim dritten Drittel gespart wird, nicht bei den anderen. Haben Sie sich das ein bissl genauer angeschaut, wie das verteilungspolitisch ausschaut? Und auch bei den - - Ich habe da vorher gesehen, es hat ein bissl für Verwirrung gesorgt, dass Sie dafür argumentieren würden, einkommensabhängige Familienleistungen stärker zu kürzen, weil eben, ein bissl paradox, wir ja viele Familienleistungen haben, die mit dem Einkommen sogar steigen. Vielleicht können Sie das dann aber kurz ausführen, wie Sie das betrachten. Und als Grund dafür haben Sie gemeint, es wird sehr stark ausgabenseitig gespart und nicht einnahmenseitig konsolidiert, und dafür wird wiederum oft die hohe Abgabenquote, die wir in Österreich haben, herangezogen, die das begründen sollte. Mich hätte interessiert, was Gründe sein könnten, warum wir so eine hohe Abgabenquote haben.

Nina Tomaselli: Ich wollte nur noch kurz sagen, dass die Fragezeit für die Runde erschöpft ist, aber Antwortzeit gibt es ja ausreichend bei uns.

Georg Feigl: Gut, das waren jetzt noch relativ viele Fragen, einen Teil habe ich ja schon beantwortet.

Also zum dritten Drittel, das ist einfach die Möglichkeit, wo man diskretionär gestalten kann, sprich sich aussuchen kann, in welche Richtung man geht. Die bisherige Regierung oder die vergangene Regierung hat ja durchaus versucht, mit dem dritten Drittel sozialpolitische Akzente zu setzen. Das wäre nach wie vor gegeben gewesen, da zu schauen, dass man gezielter Dinge ergänzt, wenn es dieses dritte Drittel noch gäbe.

Zu den familienabhängigen Leistungen, das wäre insbesondere der Familienbonus Plus: Dieser wirkt nur dann, wenn man ausreichend Steuern zahlt, um ihn in Anspruch nehmen zu können. Er ist von der letzten Regierung dann noch einmal erhöht worden, auch ohne Gegenfinanzierung, und insofern, glaube ich, müsste man da genauer hinschauen, wenn man dort kürzen will. Das heißt nicht, dass man da dringend kürzen muss, aber wenn man es tut, ist meine Präferenz, dort anzusetzen und nicht bei der Indexierung der Familienleistungen, weil die ja wie eine Gießkanne direkt wirken.

Was generell diese soziale Beteiligung betrifft: Auch da haben wir schon gesagt, dass es ganz wesentlich ist, auch die Einnahmenseite mitzudenken. Was da noch zusätzlich dazugekommen ist, wo sich die Regierung offensichtlich bemüht hat, ist, da gezielt anzusetzen, wo es bisher Übergewinne gegeben hat oder besonders hohe Krisengewinne, bei Banken und im Energiebereich. Und man hat auch versucht, bei besonders Wohlhabenden anzusetzen, die halt in Privatstiftungen - - Privatstiftungen hat nur, wer besonders reich ist, in der Regel mindestens Millionär oder darüber. Also diese Maßnahmen sind ganz gezielt auf die Beteiligung oben anzusetzen.

Die Sachleistungen haben wir auch schon gehabt. Was die Abgabenquote angeht: Da muss man so nicht nur bei der Abgabenquote, sondern auch bei der Ausgabenquote und bei den anderen Quoten sehen, dass es halt Quoten sind, das heißt, es wird die Relation der Abgabenleistung zur Wirtschaftsleitung gemessen. 

Dadurch, dass wir jetzt eine Rezession hatten, ist die Wirtschaftsleistung besonders gering. Normalerweise ist es zwar so, dass die Abgabenquote relativ 1 : 1 reagiert, aber es kommt darauf an, wie sie zusammengesetzt ist, und wir sehen einfach: Aktuell ist die Lohnquote gestiegen, dadurch, dass der Faktor Arbeit mehr zum gesamten Steuer- und Abgabenaufkommen beiträgt. – Es ist klar, wenn es eine Verschiebung zur Lohnquote gibt, dann steigt automatisch die Abgabenquote, ohne dass sich die Abgabenbelastung relativ zu den Einkommen groß ändert; sondern aus der Verschiebung der Einkommen der unterschiedlichen Gruppen ergibt sich dann in Summe eine steigende Abgabenquote. Und was wir auch aus der Vergangenheit wissen: Die Gegenrichtung ist auch konjunkturell abhängig, das heißt, einer der wesentlichen Beiträge zum Absinken der Abgabenquote und insbesondere der Ausgabenquote ist einfach ein höheres Wachstum. Wenn das Wachstum wieder zurückkommt, dann werden diese Quoten stärker zurückgehen, so wie sie durch diesen Effekt jetzt auch stärker nach oben gegangen sind.

Nina Tomaselli: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Kai Jan Krainer (Abgeordneter zum Nationalrat, SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Ja, ich werde aufgrund der fortgeschrittenen Zeit nicht immer das ganze Podium beschäftigen, sondern eher zielgerichtet Fragen stellen.

Zunächst: Herr Finanzminister! Ich habe eine Frage: Waren Sie überrascht von der budgetären Situation, als Sie das Amt angetreten haben?

Markus Marterbauer (Bundesminister für Finanzen): Ja. (Heiterkeit des Redners sowie Heiterkeit bei Abgeordneten von FPÖ, SPÖ und NEOS.) Ich war sehr überrascht. Wir haben das ja schon bei meinem ersten Budgetausschuss diskutiert, dass sich innerhalb weniger Tage und Wochen das Konsolidierungserfordernis massiv erhöht hat. Ich erinnere mich, dass Christoph Badelt und ich da eine Kontroverse hatten, ob es 5 oder 6 Milliarden mehr sind, und im Zuge der darauffolgenden Tage mussten wir diese Prognose alle noch weiter nach oben revidieren. 

Wir gehen jetzt davon aus, dass das Budgetdefizit des Gesamtstaates ohne Sanierungsmaßnahmen für heuer bei 28 Milliarden Euro liegt – das ist wirklich gewaltig – und vor allem mittelfristig nicht weiter zurückgehen würde, und das begründet, glaube ich, die Notwendigkeit dieser doch sehr scharfen Konsolidierung, obwohl die konjunkturelle Ausgangslage eigentlich nicht dazu geeignet wäre, eine so scharfe Konsolidierung zu machen.

Kai Jan Krainer: Es wurde hier gesagt, dass die Vermögensteuern quasi das Allerschlimmste überhaupt für einen Standort sind. Gibt es irgendeine ökonomische Erklärung, wieso es die Schweiz noch gibt?

Markus Marterbauer: Ich glaube, international ist der Zusammenhang zwischen dem Anteil von vermögensbezogenen Steuern und Wirtschaftsleistung nicht direkt herzustellen. Wir haben eine Reihe von Ländern, die ein sehr hohes BIP pro Kopf haben und einen großen Anteil von vermögensbezogenen Steuern – eines wurde genannt –, andere haben wieder geringe vermögensbezogene Steuern, die USA zum Beispiel. 

Ich glaube, es geht vielmehr um die Steuerstruktur, und der extrem niedrige Anteil, den Österreich bei vermögensbezogenen Steuern im internationalen Vergleich hat, äußert sich eben dann darin, dass der Anteil der arbeitsbezogenen Einnahmen sehr hoch ist. Ich bleibe bei meiner Sichtweise, dass eine deutliche Erhöhung der vermögensbezogenen Abgaben ökonomisch und sozial sinnvoll wäre, aber in dieser Regierungsperiode nicht zur Umsetzung gelangen wird, sondern erst in der nächsten.

Kai Jan Krainer: Ich habe eine Frage an Herr Mag. Feigl: Es wurde hier von verschiedenen Seiten auf die Pensionskosten hingewiesen – die Erhöhung kostet so und so viel, und da kann man so viel einsparen. Was hat denn das eigentlich für konjunkturelle und verteilungspolitische Auswirkungen, wenn man zum Beispiel für alle die Pensionserhöhungen aussetzt?

Georg Feigl: Ja, bei der Aussetzung der Pensionserhöhung hätte man natürlich sehr ähnliche, quasi, Gießkanneneffekte wie auch sonst. Das heißt, es würde natürlich, relativ zum Einkommen, tendenziell die Pensionist:innen besonders treffen, die kleine Einkommen haben. Aber die Frage ist natürlich immer: Was macht man für Pensionsreformen? Es gibt wahrscheinlich auch Möglichkeiten, da stärker zu differenzieren.

Die sozial wahrscheinlich problematischste Variante wäre, über eine undifferenzierte Anhebung des Pensionsalters vorzugehen, denn wir wissen aus Studien, dass besonders Bezieher:innen sehr niedriger Einkommen auch die mit einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung sind. Das heißt, und unser Leben ist das Kostbarste, was wir haben, da wird die „Freizeitphase“ – unter Anführungszeichen – dann relativ stärker gekürzt. Das hätte also wahrscheinlich die stärkste soziale Auswirkung, wenn man das macht.

Insgesamt zu den Pensionen: Bei den Ausgaben muss man sagen, dass sie sich durchaus im bisherigen Rahmen entwickeln. Es ist nur so, dass neben den bereits angesprochenen diskretionären Erhöhungen, die es immer wieder gegeben hat, wodurch das Ausgabenniveau steigt, die Relation halt schlechter ist – dadurch, dass die Wirtschaftsleistung geringer ist, verschlechtert sich die Relation. Aber da ist die Möglichkeit - - oder, wenn die Produktivitätsentwicklung wieder besser geht – und da habe ich vollstes Vertrauen in den Produktivitätsrat, dass da sehr gute Vorschläge kommen –, steigt, dann ist es auch so, dass diese Quoten langfristiger durchaus stabil sind und bei einer besseren Produktivitätsentwicklung sogar wieder zurückgehen.

Kai Jan Krainer: Es wurden die Offensivmaßnahmen angesprochen, die jetzt den Unterschied zu den ursprünglichen Überlegungen machen, die es im Jänner von anderen Parteien gegeben hat. Sie haben da vor allem Arbeitsmarkt und Bildung erwähnt. Können Sie noch im Detail sagen - - Beim Arbeitsmarkt, sagten Sie, glaube ich, „da geht noch mehr“ – das war da, glaube, ich der Titel; und zur Bildung sind Sie beim Einleitungsstatement gar nicht mehr gekommen.

Georg Feigl: Umgekehrt; auf die Bildung bin ich schon stärker eingegangen, und hab es nur kurz gehalten, weil es durchwegs positiv ist. Also im Bildungsbereich gibt es sehr, sehr viele Maßnahmen, die positiv wirken, wie das zweite Kindergartenjahr, wie der Chancenbonus, wie generell auch eine Offensive bei der Elementarpädagogik, dass da die Ausbildung verbessert wird, dass mehr für die Ausbildung getan worden ist, dass die Deutschförderung verbessert wird. Dieser Bereich ist also durchwegs positiv zu sehen.

Differenzierter war es im Beschäftigungsbereich. Da ist es so, dass die Aktion 55 plus eine sehr, sehr gute Maßnahme ist, die besonders auf die auch armutsgefährdete Gruppe der langzeitarbeitslosen Älteren wirkt – dass hier wieder eine Perspektive gegeben wird. Man wird man schauen, wie es ausgestaltet ist, aber prinzipiell einmal ist das eine sehr, sehr positive Maßnahme, weil wir wissen, dass gerade Unternehmen bei älteren Beschäftigten besonders zurückhaltend sind, diese aufzunehmen. Daher ist es gut, wenn da die öffentliche Hand einspringt und eine Alternative bietet.

Im AMS-Bereich ist es differenzierter. Da sind die geplanten Kürzungen jetzt quasi mit den Offensivmaßnahmen zurückgenommen, worden allerdings wäre es wichtig, gerade bei den Arbeitslosen, dass auch im AMS noch einmal mehr Mittel zur Verfügung sind, um halt die einzelne Person direkt zu adressieren oder mit dem Arbeitslosen zu arbeiten. Momentan ist es so, dass viel zu wenig Zeit zur Verfügung steht. 

Ich glaube – schon bisschen veraltet, aber es wird sich bei der Entwicklung nicht allzu viel geändert haben –, dass für ein Erstgespräch 10 Minuten zur Verfügung stehen oder durchschnittlich an Betreuung, und es ist klar, in 10 Minuten wird man nicht individuell auf die Person eingehen können und schauen können: Was sind die nächsten Schritte, wo man ganz gezielt fördern kann, Maßnahmen setzen kann, um diese Person wieder in Beschäftigung zu geben? 

Das wäre etwas, was sich auf jeden Fall rentiert. Da muss man auch schauen, dass man die Hilfe nicht nur beim AMS ansetzt, sondern auch im erweiterten Umfeld, teilweise durch Sozialarbeit, durch Deutschkurse oder was halt das Individuum tatsächlich braucht. Da muss man halt genauer hinschauen, als das jetzt der Fall ist, und das wird Ressourcen brauchen, aber ich glaube, diese Ressourcen sind gut investiert, denn es ist ja nicht nur so, dass Fachkräfte für Qualifizierung fehlen, sondern mit einer älter werdenden Gesellschaft braucht man auch insgesamt mehr Personen in Beschäftigung, und um diese Personen in Beschäftigung zu bekommen, muss man auch mehr tun, als das bislang der Fall ist.

Nina Tomaselli: Kollegin Greiner. – Bitte.

Karin Greiner (Abgeordnete zum Nationalrat, SPÖ): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! Ich möchte den Fokus auf die Gemeinden legen und an Sie, Herr Bundesminister, die Frage richten: Wie schätzen Sie die Situation der Gemeinden ein, die ja in zunehmender Anzahl in wirklich prekärer finanzieller Situation sind, eine Fülle an Aufgaben erfüllen müssen? Wie kann man den Gemeinden trotzdem ein Entwicklungspotenzial zugestehen? Wie schätzen Sie das ein, trotz der Sparmaßnahmen, die im Raum stehen?

Markus Marterbauer: Ja, ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass die schlechte finanzielle Situation der Gemeinden dazu führen wird, dass in Kürze mehr als die Hälfte der Gemeinden Abgangsgemeinden sind, regional auch sehr unterschiedlich verteilt. 

Die ungünstige Finanzsituation der Gemeinden entsteht im Wesentlichen aus zwei Entwicklungen: Das eine ist die schwache Entwicklung der Ertragsanteile, also generell der Einnahmen aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Entwicklung. Das andere sind die kostspieligen zusätzlichen Aufgaben der Gemeinden, die etwa die Kinderbetreuung als ganz wichtige Aufgaben erfüllen; wie ich insgesamt und überhaupt sagen möchte, dass die Gemeinden wahrscheinlich diejenigen Institutionen sind, jene Gebietskörperschaft sind, wo der Wohlfahrtsstaat am stärksten sozusagen unmittelbar bei den Bürgerinnen und Bürgern merkbar ist. Und nicht zuletzt deshalb sollten die Gemeinden und Städte auch in ihren Möglichkeiten gestärkt werden, diese Dienstleistungen im Auftrag der Bürgerinnen und Bürger zu erfüllen.

Jetzt ist die Frage: Was kann man für die Städte und Gemeinden machen? Wir haben uns jetzt schon im Zuge und im Rahmen der Budgeterstellung bemüht, durch Flexibilisierung vor allem mehr Investitionen zu ermöglichen. Sie kennen die Maßnahmen des Kommunalinvestitionsgesetzes, die den Gemeinden ermöglichen werden, noch im vorigen Jahr 210 Millionen Euro für Investitionen im Wesentlichen bundesfinanziert umzusetzen. Im nächsten Jahr sind es über 310 Millionen Euro. Das ist jetzt deutlich flexibilisiert, und der große Vorteil ist, dass jetzt auch Gemeinden, die finanziell sehr schwach dastehen und sich deshalb die Kofinanzierung bislang nicht leisten konnten, diese Mittel in Anspruch nehmen können.

Davon erwarte ich mir einen Impuls in der Hinsicht, dass die öffentlichen Investitionen gestärkt werden. Ich hab bei der Präsentation dieser Flexibilisierung auch darauf hingewiesen, dass wir den Gemeinden empfehlen, vor allem in Bereichen zu investieren, die mittelfristig Kosten sparen – also die Fotovoltaikanlage am Gemeindedach oder am Schuldach führt dazu, dass ich mir dann Energiekosten spare – oder Investitionen zu setzen, die mittelfristig zusätzliche Einnahmen generieren, zum Beispiel die Nachmittagsbetreuung in der Volksschule, wo mit diesen Investitionen jetzt sozusagen ein zusätzlicher Raum geschaffen wird, was dazu führt, dass diese Gemeinden attraktiver für junge Familien werden.

Ich glaube, dass darüber hinaus eine Reihe von Maßnahmen notwendig sind. Wir werden das im Zuge des Stabilitätspaktes auch mit Ländern und Gemeinden besprechen. Der Gemeindebundpräsident Pressl hat ja schon vorgeschlagen, was mir sehr sinnvoll erscheint, die Gemeindedienstleistungsverbände auszubauen. Da ist, glaube ich, ganz viel an Einsparungen und auch an Verbesserung der Leistungen drinnen. Wir würden das gerne intensiv unterstützen, wo wir können. Ich halte das für eine hervorragende Idee, und das flächendeckend auszurollen, würde ganz, ganz viel bringen. Er hat auch vorgeschlagen, über weitere Maßnahmen auf der Einnahmenseite der Gemeinden zu diskutieren, aber das überlasse ich den zuständigen Gebietskörperschaften.

Karin Greiner: Ich darf an Herr Mag. Feigl auch eine ähnliche Frage stellen: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement von der Stabilisierung der öffentlichen Investitionen gesprochen. Könnten Sie das bitte präzisieren?

Georg Feigl: Leider nur bedingt, nachdem die Investitionsbeilage, zumindest zum Zeitpunkt, als ich mich vorbereiten konnte, noch nicht verfügbar war. Die Investitionen steigen. Das ist, was man im Bundesbudget sieht, sehr stark im militärischen Bereich, wo es mehr Investitionen gibt, aber auch, wo man es zumindest indirekt sieht, über den Rahmenplan der ÖBB, der zwar jetzt deutlich zurückgenommen worden ist – der Ausbau –, aber es ist nach wie vor ein Ausbau und ein leichter Anstieg gegeben, trotz abermals Rückgang der Wirtschaftsleistung. Das heißt, auch da verbessert sich die Quote dadurch, dass einfach das Niveau gehalten wird.

Wo wir annehmen, dass es zu Problemen kommen wird, ist genau bei den Städten und Gemeinden. Da war es bereits in der letzten Konsolidierungswelle 2011 bis 2012 so, dass die Städte und Gemeinden stärker mit einer Investitionszurückhaltung reagiert haben, auch deshalb, weil die regulatorischen Vorgaben so sind, dass Abgangsgemeinden sehr viel schwerer bis nicht mehr die Möglichkeit haben, zu investieren. Und das geht dann eins zu eins zusammen. Die zusätzlichen Einnahmen, die es im Vergleich zum Jänner gegeben hat, sind auch eine kleine Hilfe für die Städte und Gemeinden, die über den Finanzausgleich oder halt über die höheren Ertragsanteile profitieren. Es wird wahrscheinlich aber nicht ausreichen, diese Investitionslücke bei den Städten und Gemeinden zu schließen, und das wird man beobachten müssen, ob da die Möglichkeiten der Investitionen gegeben sind. Es ist auch so: Wenn man sich den Budgetpfad anschaut, sollten Städte und Gemeinden dann ab 2026 circa 500 Millionen Euro pro Jahr beim Defizitabbau beitragen; und da ist natürlich die große Frage: Wie wird das zu bewerkstelligen sein?

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Höhere Einnahmen sind da gerade bei Städten und Gemeinden auf jeden Fall die Lösung, weil Städte und Gemeinden können auf der Ausgabenseite sehr viel weniger direkt ansetzen, weil Städte und Gemeinden meistens ohnehin eine relativ schlanke Verwaltung haben und daher eher bei den Leistungen ansetzen würden. 

Ein weiteres Problem bei den Städten und Gemeinden ist die Herausforderung in Bezug auf Klimaschutz. Städte und Gemeinden haben ein relativ großes Vermögen, insbesondere Gebäude, die nicht immer auf dem neuesten Stand der Technik sind, und wenn man von den Gemeinden auch erwartet, dass sie Richtung Niedrigenergiestandards gehen, wird das Investitionen erfordern, die Städten und Gemeinden niemand abnehmen wird. Das werden sie selber tätigen und bezahlen müssen, und das kommt dann quasi on top zu den anderen Herausforderungen. Also im Investitionsbereich bei den Gemeinden, glaube ich, man muss auch schauen, wie sich das weiter gestaltet, ansonsten ist da die Gefahr, dass es zurückgeht.

Nina Tomaselli: Kollegin Hanel-Torsch. – Bitte.

Elke Hanel-Torsch (Abgeordnete zum Nationalrat, SPÖ): Vielen Dank! Meine Frage geht auch an Herrn Mag. Feigl. Die Bundesregierung hat ja den Mietpreisstopp beschlossen und meine Frage wäre: Hat diese Entlastung der Mieterinnen und Mieter eine Auswirkung auf die Entwicklung der Inflation? Und wenn ja, wenn das eine positive Auswirkung hat, wäre diese noch größer, wenn man auch im ungeregelten Bereich eine Mietpreisbremse einführt oder einen Mietpreisstopp?

Georg Feigl: Also vorausgeschickt, ich bin kein Mietrechtsexperte und kann es daher wenig beurteilen. Ganz allgemein kann man allerdings sagen: Wir sind wieder in einer Situation, wo die Inflation höher als im europäischen Durchschnitt ist, wo man daher auch auf die Inflation ein wenig schauen sollte, und alles, was die Inflation herunterbringt, wie es insbesondere im Mietbereich nach wie vor gegeben ist, hilft indirekt, weil zum Beispiel in Bezug auf die öffentlichen Löhne die Grundlage für die Lohnverhandlungen natürlich auch die Inflation ist. Je niedriger die Inflation, desto geringer werden auch die Lohnsteigerungen sein, die sich darauf beziehen. Also das wäre ein direkter Budgeteffekt, den ich sehe. Riesig wird er allerdings nicht ausfallen.

Nina Tomaselli: Kollege Krainer. – Bitte.

Kai Jan Krainer: Ich habe noch eine Frage an Mag. Feigl: Vermögen hat ja einen Zweck – Absicherung im Alter, den Kindern eine ordentliche Bildung angedeihen zu lassen und, wenn irgendwas passiert, Krankheit und so weiter, den Lebensstandard aufrechterhalten zu können. Diese Funktion erfüllt ja der Sozialstaat für die breite Masse, die nicht über ein eigenes großes Vermögen verfügt. Verstehen Sie, dass genau diejenigen, die immer von Kürzungen beim Sozialstaat sprechen, auch diejenigen sind, die gegen Vermögensteuern sind? Weil: Das erscheint mir jetzt nicht total stringent.

Georg Feigl: Es ist sicher so, dass Vermögende eben deutlich mehr Möglichkeiten haben, per Definition, auf andere, auf private Leistungen zurückzugreifen, und man sieht den Zusammenhang auch international: Je höher die Sozialstaatsquote, desto geringer ist die Quote an privaten Ausgaben für dieselben Dinge. Wenn man die Abgabenquote mit der Schweiz vergleicht, dann gibt es dort eine sehr viel höhere private, teilweise auch Pflichtversicherung, sodass, wenn man den privaten und den öffentlichen Teil vergleicht, das dann relativ ähnlich ist. 

Und natürlich ist es so, dass – ich glaube, in der Wifo-Umverteilungsstudie, Margit kann sich da vielleicht noch besser erinnern – halt rauskommt, dass dieses obere Drittel jenes ist, das sich am ehesten sozialstaatliche Leistungen auch privat als Alternative leisten könnte, während gerade die Mitte und die unteren Einkommen die sind, für die es oft effizienter oder günstiger ist, das über den Staat zu haben und abzuwickeln, als wenn sie selbst zukaufen müssten, weil es relativ teuer ist, und gemessen an ihrem Einkommen können es sich sehr, sehr wenige leisten. Insofern ist es durchaus ein ökonomisch rationales Kalkül für Vermögende, zu schauen, dass die Steuern runter sind, weil dort ist die Möglichkeit, sich die private Leistung zuzukaufen, deutlich größer.

Kai Jan Krainer: Danke.

Nina Tomaselli (erheitert): Okay, das ist jetzt auch eine Premiere, dass bei Kollegen Krainer noch 48 Sekunden auf der Uhr sind. (Zwischenruf des Abg. Krainer [SPÖ].) – Frau Abgeordnete Doppelbauer.

Karin Doppelbauer(Abgeordnete zum Nationalrat, NEOS): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! Auch von unserer Seite möchte ich mich zuerst einmal bei allen Expertinnen und Experten bedanken, bei den großartigen Analysten vom Budgetdienst, die uns auch heute wieder hier unterstützen, und natürlich beim Herrn Finanzminister und bei der Frau Staatssekretärin!

Ich möchte auch ein bisschen zusammenfassen: Ich habe gehört, dass fast alle Expertinnen und Experten darauf eingegangen sind, dass zum ersten Mal in sehr langer Zeit eine wichtige Trendwende beim Budget geschaffen wurde, mit ersten Schritten von Konsolidierungen, die, auch das in aller Offenheit, uns NEOS vielleicht noch nicht weit genug gehen, und wir auch Ansätze für erste Reformen – um auch das zu bestärken – sehen. Ich glaube, auch das ist von einigen Expertinnen und Experten genannt worden, dass das erste Ansätze sind und Anfänge von Reformen, aber dass wir wahrscheinlich noch sehr viel mehr brauchen werden, um wirklich unsere Ziele zu erreichen.

Deswegen auch meine erste Frage, die an Frau Dr. Köppl-Turyna geht und an Frau Mag. Fuchs vom Budgetdienst: Wir haben bei diesem ersten Budget einen ausgaben- und einnahmenseitigen Maßnahmenmix, und laut Analyse von Budgetdienst liegt das Verhältnis bei circa 70 zu 30 Prozent: 70 Prozent ausgabenseitig, 30 Prozent einnahmenseitig.

Die Frage an die zwei Expertinnen jetzt von meiner Stelle: Ist das ein sinnvolles Verhältnis, oder was würden Sie da noch weiter sehen? Vor allem auch, wir sind ja während des ersten Budgetprozesses, aber wir wissen alle: Vor dem Budget ist nach dem Budget. Das heißt, was wären denn noch die Empfehlungen für den nächsten Budgetpfad? – Vielen Dank!

Monika Köppl-Turyna: Vielen Dank! Wir haben schon sehr viel über die sehr hohen Ausgaben gesprochen, also diesen Rahmen werde ich nicht noch einmal betonen. Aber warum das auch sinnvoll ist, primär ausgabenseitig, zeigen auch internationale Untersuchungen. Die sagen im Prinzip, dass ausgabenseitige Sanierungen tendenziell wirksamer sind, um langfristige Schulden abzubauen, als einnahmenseitiges Sanieren. Und dieses Element haben wir heute noch nicht besprochen.

Es ist natürlich auch wichtig, zu betonen: welche Ausgaben. Wir haben sehr viel über die Konjunktur gesprochen und ich finde, dass sich eben die negativen Konjunkturauswirkungen in Grenzen halten, weil dieser Ausgabenmix im Wesentlichen halbwegs sinnvoll war, um die Konjunktur nicht weiter zu dämpfen.

Was mir eventuell ein bisschen weniger gefällt, ist in der Tat eine Kürzung der öffentlichen Investitionen. Das ist zum Beispiel bei den ÖBB-Sparplänen der Fall. Da zeigen auch wiederum Untersuchungen, dass man eher im Konsum kürzen soll, wie bei Gehaltssteigerungen, Pensionen, Sachen, die ja direkt in den Konsum gehen, aber weniger bei den Investitionen des Staates. Vielleicht könnte man das künftig noch stärker berücksichtigen. 

Und dann kann ich mich natürlich nur wiederholen und sagen: Das kann nur ein erster Schritt sein, und wir haben, glaube ich, heute schon sehr, sehr viel darüber gesprochen, was noch alles notwendig ist, um diese ausgabenseitige Sanierung fortzusetzen.

Kristina Fuchs: Danke. Frau Vorsitzende, darf ich fortsetzen? Danke für die Frage.

Wir haben in unserer Analyse jetzt festgestellt, dass insbesondere die einnahmenseitigen Maßnahmen ja zu einem großen Teil, mit Ausnahme des Betrugsbekämpfungspaketes, schon umgesetzt sind und dass auch schon eine Reihe von ausgabenseitigen Maßnahmen gestartet wurden: Die Abschaffung des Klimabonus, der Bildungskarenz, aber auch Maßnahmen im Bereich der Korridorpensionen; und dass man insbesondere bei den Förderungen ja sehr wohl eine Abschwächung der Dynamik feststellen kann, also die ausgabenseitigen Förderungen im Bundesbudget gehen jetzt erstmals zurück. 

Das geht zum einen natürlich noch darauf zurück, dass eine Reihe von Krisenmaßnahmen ausläuft – also die alten Energiekostenzuschüsse, aber auch die Investitionsprämien. Es gibt aber auch schon eine erste Redimensionierung, auch bei den bestehenden Förderungen. Der Handwerkerbonus wird dann auslaufen, aber auch die Förderungen bei der E-Mobilität; das heißt, wir sehen, dass dieser Anteil der Förderungen an den Transfers im Bundesbudget jetzt wirklich 2025 und 2026 erstmals wieder zurückgeht. 

Insgesamt, aber das ist heute auch schon sehr häufig gesagt worden, sind eine Reihe von weiteren ausgabenseitigen Maßnahmen einfach noch nicht konkret und müssen jetzt im Detail erst näher überlegt und verhandelt werden. Und auch das ist gesagt worden: Ich glaube, da ist es wichtig, nicht nur nochmals bei den Förderungen, nicht nur auf die ausgabenseitigen Maßnahmen zu schauen, sondern auch auf die steuerpolitischen, also die einnahmenseitigen Förderungen im Blick zu haben, insbesondere auch die Förderlandschaft, auch der anderen Gebietskörperschaften.

Karin Doppelbauer: Vielen Dank! Das nehmen wir gerne mit.

Nina Tomaselli: Jemand hat dir, glaube ich, das Mikro genommen, Karin.

Karin Doppelbauer: Jetzt habe ich es wieder. 

Der zweite Punkt, weil die Pensionen ja vielfach diskutiert und angesprochen worden sind, auch eine Frage an den Finanzminister: Haben wir irgendwo im Regierungsprogramm stehen, dass wir die Pensionsanhebungen aussetzen werden?

Markus Marterbauer: Im Regierungsprogramm sind keine solchen Maßnahmen unmittelbar festgesetzt, aber das ist natürlich immer offen. Sie stehen zur Disposition, aber im Regierungsübereinkommen ist nichts Derartiges festgesetzt.

Karin Doppelbauer: Wenn man die Pensionsauszahlungen generell in der UG 22 und 23 anschaut, dann werden durch die Maßnahmen im Doppelbudget schon deutliche Dämpfungen oder dämpfende Wirkungen gezeigt, aber dennoch erhöhen sich die Ausgaben bis 2029 gesamt auf knapp 38 Milliarden.

Das heißt, es wird einfach noch weitere Maßnahmen brauchen. Ich weiß, wir haben es schon diskutiert, aber ich würde jetzt gerne noch mal die Frage an Frau Dr. Köppl-Turyna geben und vielleicht auch an Professor Badelt: Was sind denn wirklich die zwei, drei ganz wichtigen Dinge, die im Pensionsbereich passieren müssen?

Monika Köppl-Turyna: Kurzfristig, wie gesagt, verstehe ich tatsächlich nicht, warum nur die Art der Frühpensionierung erschwert wird, die eigentlich mit versicherungsmathematisch fairen Abschlägen verbunden ist. Das ist die Korridorpension. Bei den anderen Pensionierungsarten passiert nichts, und das ist auch etwas, was man kurzfristig ändern kann. Das braucht keine große Vorbereitung, das sind ähnliche Bedingungen wie bei der Korridorpension, und dann sind auch eigentlich mehr Menschen in diesen zwei anderen Pensionierungsarten betroffen und daher der Anreiz zur Frühpensionierung stärker. Das wäre der erste Punkt.

Was lang- und mittelfristig passieren muss, sind mehrere Varianten, aber eigentlich haben zwei Drittel der OECD-Länder irgendeine Art von Automatismus drinnen. Ob dieser Automatismus über die Lebenserwartung erfolgt wie in Dänemark oder den Niederlanden oder ob es einen Automatismus in der Pensionsanpassung gibt, der sich an der Wirtschaftsentwicklung orientiert, wie es in Schweden über das National Determined Contribution-System ist oder auf andere Arten – wie man einfach automatisch auf die veränderten Bedingungen reagiert, fehlt in Österreich komplett, und das ist das Einzige, was die Tragfähigkeit auf Dauer garantiert.

Der dritte Punkt, und das zeigen uns auch andere Länder, ist ein ausgewogener Mix zwischen den drei Säulen. In Österreich haben wir etwa 90 Prozent der Pensionseinkommen aus der ersten Säule, die zweite und dritte Säule sind in Summe 10 Prozent. Das ist in anderen Ländern anders, das hat enorme Vorteile. Da würde ich mir wünschen, grundlegend zu überlegen, ob das System wirklich noch zeitgemäß ist, in dem dieses Umlagesystem so einen großen Überhang über die anderen Systeme hat. 

Wieder kann man nach Schweden blicken, kann man nach Dänemark, in die Niederlande blicken, die einfach über die drei Säulen arbeiten. Das hat auch einen Vorteil für die Wirtschaft, denn die Ersparnisse in den Pensionskassen dienen dann gleichzeitig Investitionen in die Wirtschaft, können in die Unternehmen investiert werden, können die Energiewende finanzieren. Das passiert in einem Umlagesystem nicht, da wird einfach nur umverteilt, das Geld fließt nicht in dieser Form in die Investitionen zurück.

Christoph Badelt: Darf ich ergänzend noch etwas dazu sagen?

Erstens, ich habe mit Interesse gesehen, dass im Regierungsprogramm ein Nachhaltigkeitsmechanismus drinnen steht, allerdings ist der natürlich nur so viel wert, wie er dann konkretisiert und umgesetzt wird, und das kann man im Augenblick noch nicht erkennen. Also ich erkenne da eine, sagen wir einmal, vage oder eine bestimmte Absicht, im Pensionssystem noch nachzuschärfen. Wann was passiert, wenn was für eine Entwicklung da ist, steht natürlich nicht drinnen. Ich meine, ich habe auch meine Vorstellungen, wieso etwas politisch entsteht, aber ich denke mir, das sind halt einfach Themen, die die Regierung noch beantworten muss.

Wenn Sie mich jetzt fragen: Was für Maßnahmen müssten denn meines Erachtens gesetzt werden? – Ich verstehe es höchstens als Ausdruck politischer Polemik, wenn in der politischen Debatte manchmal gesagt wird, wir müssen das faktische Pensionsalter erhöhen und nicht das gesetzliche – und das eine schließt das andere nicht aus. Ganz im Gegenteil, wir brauchen natürlich einen Maßnahmenmix, und es wird keiner was dagegen haben und es muss natürlich passieren, dass das faktische Pensionsalter an das gesetzliche herangeführt werden muss. Das ist einmal, ja - - und das ist halt nicht so trivial, aber niemand wird das bestreiten. 

Niemand wird auch bestreiten, dass das beste für die Finanzierung der Pensionsversicherung ein Wirtschaftswachstum, vor allem aber auch eine höhere Beschäftigung ist, eine höhere Beschäftigung und auch eine längere Beschäftigung von Menschen, die schon im fortgeschrittenen Alter sind. Das wird auch niemand bestreiten, insofern braucht man bei einem Maßnahmenmix eben auch ganz gezielte Maßnahmen für einen eigenen Arbeitsmarkt oder für eine Unterstützung des Arbeitsmarkts von älteren Menschen. Und dazu gehört die Gesundheitspolitik genauso wie die Suche nach Arbeitszeitmodellen oder aber auch Beschäftigungsmodellen von Menschen, die vielleicht viel Erfahrung haben, aber irgendeine eine körperliche Konstitution haben, wo sie nicht mehr voll arbeiten können. Das ist völlig unbestritten.

Ich glaube aber auch, dass es aus demografischen Gründen jedenfalls notwendig ist, mit dem gesetzlichen Pensionsalter hinaufzugehen, einfach aufgrund des trivialen Zusammenhanges, dass wir langfristig eine wesentliche Steigerung der Lebenserwartung haben, und zwar in allen Bevölkerungsschichten, langfristig gesehen, und dass es sich rein rechnerisch nicht ausgehen kann, noch dazu in einem Umlagesystem, wenn Menschen immer länger leben und sich das Pensionsalter nicht entsprechend adaptiert.

Aber, und jetzt kommt mein großes Aber, und das wäre irgendwie auch eine Hoffnung an diese Regierungskonstellation: Natürlich gibt es dabei auch ein soziales Problem. Es gibt ein soziales Problem, denn wir wissen empirisch, Feigl hat es schon gesagt, dass die Lebenserwartung nicht nur unterschiedlich zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen ist, wobei Einkommen und/oder Bildung da die besten Proxys sind, sondern dass sich auch die Steigerung der Lebenserwartung zwischen diesen Bevölkerungsgruppen unterschiedlich entwickelt. Zuletzt ist beispielsweise sogar die Lebenserwartung von Menschen mit sehr niedriger Bildung eher stagniert, während sie insgesamt gestiegen ist. Ich rede jetzt nicht von den letzten eineinhalb Jahren, sondern von den letzten fünf Jahren oder so, ungefähr von diesem Zeitraum.

Das heißt, wenn wir das gesetzliche Pensionsalter erhöhen, dann sollte man in Ruhe darüber verhandeln, wie man den sozialen Effekt abmildern könnte, der dadurch entsteht – dass halt eine Person, die seit ihrem 15. Lebensjahr gearbeitet hat und vielleicht mit 60 kaputt ist, nicht darunter leidet, dass insgesamt die Lebenserwartung gestiegen ist.

Ich meine, dorthin sollten die Verhandlungen geführt werden, und ich erlebe im Augenblick eigentlich ein ziemliches Einbetonieren, muss ich ganz ehrlich sagen, von den verschiedensten politischen Kräften. Die einen sagen: Rauf mit der Lebenserwartung, am besten automatisch!, die anderen sagen: Kommt nicht infrage! Und in Wahrheit müsste man ein solches Gespräch suchen, um am Schluss bei einem erhöhten gesetzlichen Pensionsalter zu bleiben, das das Faktische natürlich auch nachzieht – obwohl nicht alle deswegen später in Pension gehen –, aber eben auch einen sozialen Ausgleich schafft.

Karin Doppelbauer: Vielen Dank! Das war, glaube ich, wirklich ein sehr wichtiger Satz jetzt am Schluss auch noch, einfach auch für die weiteren Verhandlungen. Wir haben jetzt über Demografie gesprochen, aber viel in der Diskussion in letzter Zeit, gerade eben auch, wenn man über Steuerstrukturen spricht, war: Was ist das Thema, um wieder mehr Menschen - - weil wir werden irgendwann aus dieser Rezession wieder herauswachsen, und dann wird es wieder ein anderes Problem geben, nämlich: Haben wir genügend Facharbeiter:innen und Fachkräfte am Arbeitsmarkt? Das heißt, welche Möglichkeiten - - und da auch wieder an Frau Dr. Köppl-Turyna als erste Frage: Was gibt es denn, damit sich Vollzeitarbeit auch wieder auszahlt? Wie sehen Sie das vor allem in dem Bereich, dass Frauen auch wieder die Möglichkeit haben, Vollzeit zu arbeiten, wenn sie das denn wollen. Da würde ich auch Herrn Prof. Badelt noch um seine Einschätzung bitten.

Monika Köppl-Turyna: Da ist im Regierungsprogramm, insbesondere natürlich bezüglich der Frauen, mit dem zweiten verpflichtenden Kindergartenjahr schon ein guter Ansatz, auch wenn ich das primär aus bildungspolitischer und integrationspolitischer Sicht für eine wichtige Maßnahme halte. Denn die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt sind immer ein bisschen schwierig abzuschätzen, was damit zusammenhängt, dass die sozialen Normen in Österreich immer noch so ausgestattet sind, dass es dennoch viele Familien oder viele Frauen selbst sogar als einfach ein bisschen anders sehen. Ich glaube, das ist ein langer Prozess, aber ein sehr, sehr, sehr wichtiger erster Schritt.

Was auch Frauen betrifft – und das hängt natürlich auch mit dem Pensionssystem zusammen –: Da wird sehr oft argumentiert, dass wir dieses Antrittsalter der Frauen ja gar nicht erhöhen dürfen oder generell das Pensionseintrittsalter nicht erhöhen dürfen, da ohnehin schon alle, insbesondere Frauen, krank oder aus der Arbeitslosigkeit in die Person gehen. Die ersten Auswertungen des gestiegenen Antrittsalters der Frauen, das ja seit Jänner 2024 stufenweise erhöht wird, zeigen, dass das einfach in dieser Form nicht stimmt. Das Einzige, was höher war, die Arbeitslosigkeit der 59-jährigen Frauen, ist massiv zurückgegangen. Jetzt haben wir einen Anstieg der Arbeitslosigkeit der genau 60-jährigen Frauen, aber nicht in anderen Altersgruppen, was ein starker Hinweis darauf ist, dass es sich um kein strukturelles Problem handelt, sondern möglicherweise um eine Anreizproblematik kurz vor der Pensionierung. Das heißt, wir haben 85 Prozent der Frauen, die jetzt mit dem Pensionsantrittsalter später in die Pension gehen dürfen, in Beschäftigung, trotz schwieriger wirtschaftlicher Lage. Das zeigt, dass das auch kein Problem sein wird.

Ich würde auch noch zur Lebenserwartung anmerken: Erstens ist diese Einkommen-Lebenserwartung-Beziehung keine kausale Beziehung – da gibt es eine sehr gute Studie von Rudolf Ebmer von der JKU, die das zeigt –; und zweitens: Ein Pensionssystem ist ein Versicherungssystem, das von kurz Lebenden zu lang Lebenden umverteilt, so wie jedes Versicherungssystem, weswegen ich diese Lasten gar nicht im Pensionssystem, sondern im Sozialsystem abfedern würde, das dazu gedacht ist, genau diese Umverteilung zwischen verschiedenen Einkommensschichten durchzuführen.

Noch zurück zum Arbeitsmarkt: Da wurde heute auch schon darüber gesprochen, ob sich Arbeit lohnt: Wie können wir das mit dem Arbeitsmarkt hinkriegen? Ich würde vielleicht nicht so weit gehen, eine Flattax zu empfehlen, aber natürlich, eine hohe Steuerprogression ist kein Anreiz, mehr zu arbeiten. Beim sogenannten Grenzsteuersatz – das misst ungefähr, wie viel Unterschied man hat zwischen Einkommen, wenn man die Arbeitszeit erhöht – liegt Österreich an der fünften Stelle in Europa im internationalen Vergleich, das heißt, da sind die Anreize besonders gering. Natürlich, eine flachere Steuerstruktur würde da massiv helfen, und das würde auch insbesondere in dem Bereich, wo viele Frauen arbeiten, einen Effekt haben, da sie oft in Teilzeit sind, und da ist natürlich diese Steuerprogression am steilsten.

Und ja, das werden wir brauchen, das habe ich ja schon angesprochen. Das Trendwachstum hängt sehr stark am Arbeitskräftepotenzial, neben der Produktivität, also alles, was wir jetzt am Arbeitsmarkt bekommen können, ist enorm wichtig für das langfristige Wirtschaftswachstum, und das sind die Frauen, aber auch andere Gruppen, die hier noch stärker in den Reformen einbezogen werden sollen.

Christoph Badelt: Aus meiner Perspektive, und das ist auch gut im Bericht des Produktivitätsrats nachzulesen, ist es ganz wichtig, ob der gegenwärtigen – zum Teil konjunkturellen, zum Teil strukturellen – Wirtschaftskrise nicht auf die langfristigen demografischen Effekte zu vergessen. Und die langfristigen demografischen Effekte zeigen eindeutig, dass mittel- und längerfristig das Humankapital, also das Arbeitskräfteangebot, der Engpassfaktor für Wirtschaftswachstum ist, insbesondere auch für das Trendwachstum, das Frau Köppl-Turyna angeschnitten hat.

Da die Migration nicht ein besonders politisch gewolltes Thema ist und wir hier außerdem in einer Situation sind, wo die meisten der in der näheren Umgebung liegenden Länder ein ähnliches Problem haben und es in Wahrheit auch eine Konkurrenz um gute Migrantinnen und Migranten gibt, schiebe ich das Thema jetzt einmal zur Seite und sage, es gibt da einfach drei große Ansatzpunkte: 

Das eine sind die Frauen. Ich glaube, ich brauche es nicht weiter auszuführen, weil es ohnehin bekannt ist! Wir haben zwar langfristig eine steigende Frauenerwerbstätigkeit, aber wir haben immer noch eine niedrigere Frauenerwerbstätigkeit als alle guten Benchmark-Länder, und wir haben vor allem den hohen Teilzeitanteil von Frauen, der halt stark mit Kinderbetreuungsproblemen zu tun hat – aber nicht nur, das muss man auch sagen. Das heißt, es geht schon darum, die Frauen in einem größeren Ausmaß und auch länger im Arbeitsmarkt zu halten oder dem Arbeitsmarkt sozusagen zur Verfügung zu stellen beziehungsweise sie dazu zu bringen, dass sie sich in den Arbeitsmarkt hineinbegeben.

Das zweite Thema ist das Thema Ältere, und da trifft sich in Wahrheit das, was wir zuerst über die Pensionen gesagt haben, über weite Strecken mit dem, was zur Steigerung des Trendwachstums notwendig ist. Wir können uns auch aus wirtschaftlichen Gründen nicht leisten, dass die Menschen so früh in die Pension gehen. Es wäre wesentlich besser, sie würden länger am Arbeitsplatz bleiben und würden damit auch das Arbeitskräftepotenzial erhöhen, woraus sich sofort die Frage stellt: Warum bleiben sie nicht so lange am Arbeitsplatz?

Wenn man sieht, dass das faktische Pensionsantrittsalter eben dort ist, wo es ist, und dergleichen mehr, dann kommen Sie wieder zu einem Bündel von Maßnahmen. Und dieses Bündel von Maßnahmen beginnt bei einer Arbeitswelt, die für ältere Menschen eben leichter managebar ist. Von Beruf zu Beruf kann das unterschiedlich sein. Es hat mit der Lohnstruktur über das Lebensalter zu tun, dass ältere Arbeitskräfte oft teurer sind als jüngere und dass es daher einen stärkeren Anreiz vonseiten der Unternehmen gibt, sich lieber jüngere Leute zu holen. Das hat was mit Gesundheitspolitik zu tun, das hat was mit Prävention zu tun. Das heißt, da ist in Wahrheit die öffentliche Hand genauso gefragt wie die Arbeitgeberinnen und die Arbeitgeber und eben auch das Pensionssystem, das es eher fördern sollte, dass Menschen, auch wenn sie älter sind, arbeiten.

Und das Dritte ist das Bildungsthema. Das Bildungsthema geht in Wahrheit über diese zwei Gruppen drüber, denn Sie haben auf der einen Seite die Bildung im Sinne von Weiterbildung und Investitionen in Weiterbildung auch für Menschen, die jetzt, sage ich mal, 50 sind, und nicht, wie das in manchen krausen Hirnen schon so ist, dass man sagt, bei einer 50-Jährigen oder einem 50-Jährigen wird nicht mehr investiert. Das ist absurd, das ist einfach absurd! Das heißt, wir brauchen mehr Weiterbildung und mehr laufende Bildung auch für Menschen, die in einem Lebensalter sind, das am Arbeitsmarkt auf einmal als alt gilt – im alltäglichen Leben natürlich überhaupt nicht.

Das ist das eine Thema. Aber das andere Thema hat auch – und deswegen bin ich auch über die Maßnahmen, die da von der Regierung gesetzt werden, froh – sehr viel mit der Primärbildung zu tun und mit der frühkindlichen Bildung. Wenn Sie sich die Daten anschauen: Wir haben zwar eine niedrigere Rate von nicht ausgebildeten Menschen als andere Länder, aber wir haben eine stark steigende Zahl von Jugendlichen, die aus der Pflichtschule herauskommen und eben nicht ausreichend qualifiziert sind, um auch nur einen Lehrberuf zu ergreifen. 

Das liegt halt sehr oft an der Sprache, das liegt sehr oft an der mangelnden Sozialisation im frühhestkindlichen Alter, wenn das Menschen mit Migrationshintergrund sind, und diese Kinder sind sicher nicht weniger intelligent als die österreichischen Kinder, sie können aber ihre Intelligenz nicht entfalten! Am Schluss bleiben sie dann ungebildet oder nur mangelhaft gebildet, und da deckt sich – was ja schön ist, dass es das auch einmal gibt – das ökonomische Anliegen mit dem sozialen Anliegen.

Es deckt sich nämlich der Kampf gegen soziale Ausgrenzung und Armut mit dem Kampf, mehr Menschen ins produktive Arbeitsleben hineinzukriegen. Deswegen kann man da gar nicht genug Geld ausgeben, sowohl was das Hereinbringen der Kinder in das Bildungssystem betrifft, vor allem dann, wenn sie keine Unterstützung von den Eltern haben, aber auch später, um ein anderes zum Teil unpopuläres Thema zu nennen, wie die Trennung der Kinder im Alter von zehn Jahren und dergleichen mehr. Das sind einfach alles Probleme, gegen die man arbeiten müsste. So könnte man schon aus eigener Kraft einiges schaffen.

Nina Tomaselli: Frau Doppelbauer. – Bitte.

Karin Doppelbauer: Vielen Dank. Ich möchte ein bisschen den Themenbereich ändern und würde jetzt in Richtung Gemeinden, aber auch Aufgabenreform beziehungsweise Finanzausgleich gehen wollen. Da ist meine erste Frage ganz konkret jetzt an Frau Dr. Köppl-Turyna und auch an Frau Dr. Schratzenstaller: Wie schauen Sie denn auf die Abschaffung der Landesumlage, weil das doch immer wieder diskutiert wird – in Oberösterreich auch gerade wieder ein politisches Thema –, was wäre denn da sinnvoll aus Ihrer Sicht?

Monika Köppl-Turyna: Ja, das halte ich für sinnvoll. Man kann auch gleich die Krankenanstaltenumlage und Sozialhilfeumlagen mitnehmen. Der Punkt ist aber natürlich ein breiterer, denn ich glaube – das haben wir heute schon bei der Föderalismusreform angesprochen –, wir haben eine unzählige Menge an Finanzierungsströmen, die am Ende dazu führen, dass es keine Verantwortung und keine Möglichkeit einer gesamtstaatlichen Steuerung der Ausgaben gibt. Diverse Umlagen sind da nur ein Beispiel davon. Deswegen muss das auch im größeren Kontext Finanzausgleich sowie Aufgaben- und Ausgaben- und Einnahmenzuweisung erfolgen. Das heißt natürlich: Wenn die Umlagen jetzt abgeschafft werden, muss auch etwas passieren. Da müssen beispielsweise Ertragsanteile angepasst werden, man muss da eben auch im Ressourcen- und Lastenausgleich diese Lasten anders berücksichtigen – habe ich aber heute schon gesagt –, aber im Endeffekt glaube ich, das wesentliche Element ist wirklich die Stärkung der Verantwortung für die Einnahmen der Länder und Gemeinden. 

Ja, es ist verständlich, dass es auch hier kritische Stimmen gibt, dass die Gemeinden in einer schwierigen finanziellen Lage sind, wobei die Anpassung der Finanzzuweisungen, die vorher schon besprochen worden sind, wahrscheinlich ein bisschen kritisch zu sehen ist, denn, wenn gerade die Kofinanzierung und der Verwendungszweck entfallen, das möglicherweise dazu führen wird, dass andere budgetäre Löcher gestopft werden, anstatt dass Investitionen getätigt werden. Genau so etwas muss man vermeiden. Ein besserer Weg wäre, den Gemeinden einfach viel mehr Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren, zu geben. Da sind wir bei der Anpassung der Einheitswerte bei der Reform der Grundsteuer, möglicherweise auch andere Reformen. 

In dieser Hinsicht kurze Antwort: Landesumlagen diverser Art abschaffen, aber im Kontext einer größeren Reform, die einfach die generellen Finanzierungsströme zwischen den Gebietskörperschaften entflicht. 

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Auf jeden Fall völlig d’ac­cord: Die Landesumlagen sind ein gutes Beispiel dafür, dass sich eine Ebene an der Finanzierung der Aufgaben von anderen Ebenen beteiligt, ohne irgendwelche Steuerungs- und Mitwirkungsmöglichkeiten zu haben. In dem Fall geht es eben um die Landesumlagen für Soziales und für die Gesundheit, das gibt es in anderen Bereichen auch. Das ist auf jeden Fall quasi das Pars pro Toto und insgesamt geht es darum, erst einmal die Aufgabenstrukturen und die Ausgabenstrukturen zu bereinigen und dann die Finanzierungsstrukturen anzupassen. Im Gesundheitsbereich ist es halt besonders offensichtlich, weil da die Finanzierungsstrukturen so zersplittert sind, auch so intransparent sind, da sind ja diese Landesumlagen nur ein kleiner Teil. Das muss wirklich die Stoßrichtung sein, jetzt nicht nur an kleinen Schräubchen zu drehen – also Landesumlagen auf jeden Fall angehen, aber im Rahmen einer größeren Reform. 

Karin Doppelbauer: Dann hätte ich vielleicht meine andere Frage zuerst stellen sollen – ich bleibe bei Ihnen beiden als Expertinnen für dieses Thema –, meine Frage geht in die Richtung: Was halten Sie denn von einer bundesstaatlichen Aufgabenreform noch in dieser Legislaturperiode? Würden Sie den Finanzausgleich, der ja Ende 2028 ausläuft, eventuell vorziehen? Wir haben ja sehr viel auch im Regierungsprogramm dazu stehen und sehr viel diskutiert. Wie schauen Sie auf dieses Thema, welche Maßnahmen oder Reformen sollten unbedingt in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden?

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, aus Expertinnensicht würde ich mir natürlich wünschen, dass es so eine Bundesstaatsreform gibt. Ich glaube, der Zeitpunkt ist ideal: Es gibt jetzt keine größeren Wahlen in den nächsten zwei Jahren, die Regierung steht am Anfang einer Legislaturperiode; das heißt, man muss jetzt nicht übermäßig Angst haben, dass man es sich sozusagen mit allen verscherzt. Um das wieder ernst zu sehen: Das sind natürlich Dinge, die nicht sehr schnell gehen. Die geht man am besten am Anfang einer Legislaturperiode an, um ausreichend Zeit zu haben, um die dann tatsächlich umzusetzen. 

Wir haben jetzt über so viele Reformen gesprochen, aber mit Ausnahme der Pensionsreform sind alle anderen Dinge – ob das die Reform der Bildungsverwaltung ist, ob das das Fördersystem ist, ob das das Gesundheitswesen ist – Föderalismusthemen. Und eigentlich – ich weiß schon, dass es ein bisschen vermessen ist, sich zu wünschen, dass das in einem großen Aufwasch so passiert –, aber eigentlich sollte man es so machen. Eigentlich sollte man ausgehend von einer Aufgabenkritik und einer Aufgabenzuordnung dann quasi auch die Finanzierungsverantwortungen und auch die Finanzierungsströme neu ordnen, auch unter Berücksichtigung dessen, dass es eine ganze Reihe von Aufgabenbereichen gibt, wo auch demografiebedingt der Ausgabendruck recht hoch ist, der aber Länder und Gemeinden betrifft – ob das eben das Gesundheitswesen ist, ob das der Pflegebereich ist. Also ich glaube, das muss man - - Das kann man nicht im Rahmen von so Klein-Klein-Finanzausgleichsverhandlungen irgendwie einhängen, sondern man muss sich auch wirklich im Großen anschauen, wo Aufgaben- und Ausgabenverschiebungen zwischen den gebietskörperschaftlichen Ebenen sind.

Monika Köppl-Turyna: Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Vielleicht zwei Punkte, die noch nicht fünfmal angesprochen worden sind: Das eine ist das Thema Spill-overs. Es geht nicht nur darum, dass man eben die Aufgaben, Ausgaben und Einnahmen zusammenführt, sondern man müsste sich eigentlich überlegen, ob manche Aufgaben auf der richtigen Ebene angesetzt sind. Nehmen wir das Beispiel Umwelt, ich glaube, das ist ein sehr gutes Beispiel, weil wir sehr viel Entscheidungsmacht auf der kleinsten Ebene, auf der Gemeindeebene haben, während sich der räumliche Spill-over eigentlich auf das gesamte Land, wenn nicht auf die gesamte Welt, ergibt. Deswegen ist die Frage, ob das wirklich auf der Ebene gut angesetzt ist. 

Bei den Kindergärten zeigt sich das natürlich auch und das hängt ein bisschen mit dem Thema Effizienz zusammen. Diese Gemeindedienstleistungsverbände wurden schon angesprochen – ich würde da genau an diesem Punkt einhaken. Diese sehr großen Effizienzpotenziale ergeben sich genau aus dem, dass in vielen Bereichen einfach gewisse Daseinsvorsorgeelemente über die Gemeindegrenzen zusammengeführt werden können. Schule: Man kann eine Schule für drei Gemeinden zusammenführen, einen Kindergarten für fünf Gemeinden, was gerade bei kleiner Struktur oft effizienter ist, denn sonst haben wir mit sehr, sehr kleinen Einheiten zu tun, die sehr hohe Fixkosten verursachen. Das heißt, das kann man aber auch im Finanzausgleich abbilden, man muss Anreize für die Gemeinden schaffen, diese Kooperationen anzugehen. Das würde die Effizienz verbessern. Und es zeigt aber eben, dass man Aufgabe für Aufgabe wirklich durchgehen und schauen muss, ob das auf dieser Ebene richtig angesetzt ist. Das wurde noch nicht gesagt, aber dem Rest schließe ich mich natürlich an. 

Nina Tomaselli: Die Fragezeit wäre jetzt erschöpft. Kollege Hofer muss auf die nächste Runde warten.

Zweite Fragerunde

Nina Tomaselli: Dann würde ich die zweite Runde einleiten, nur der zeitliche Hinweis: Wir haben jetzt noch 50 Minuten. Das heißt, jeder, der einen Beitrag zur Zeitersparnis einbringt, wird von meiner Seite sehr wertgeschätzt.

Dann fangen wir wieder mit der FPÖ an. Ich habe keine eingemeldete Rednerliste, deswegen müssen Sie mir ein bisschen helfen. Kollege Linder. – Bitte.

Maximilian Linder (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Danke. Zuerst eine Frage an Herrn Bundesfinanzminister Marterbauer: Die Kärntner Landesregierung hat heute den Nachtragsvoranschlag mit einer Ausweitung des Defizits von 74 Millionen beschlossen, rund 25 Prozent mehr, als kalkuliert war. Die Schuld schiebt sie darauf, dass die Zahlen von der Bundesregierung viel zu spät gekommen sind, und zweitens auf die hohen Lohnabschlüsse, die in der Kabeg und überall zu einem höheren Defizit führen. 

Zum einen: Teilen Sie diese Meinung, dass auch die hohen Lohnabschlüsse schuld daran sind, dass die Budgets so aus dem Ruder laufen? Die zweite Frage noch: Wissen Sie, ob die Kärntner Landesregierung die gleichen Experten zur Beratung gehabt hat wie die Bundesregierung?

Markus Marterbauer: Die Personalkosten machen im öffentlichen Dienst klarerweise einen großen Anteil aus. Schuld an den stark steigenden Personalkosten sind die sehr hohe Inflation und das Versagen der Wirtschaftspolitik der letzten Jahre, die Inflation entsprechend einzudämmen. Das hat dann höhere Gehaltsabschlüsse in allen Bereichen nach sich gezogen. Ich persönlich habe die Kärntner Landesregierung immer wieder gerne beraten, schätze die Expertise der Finanzlandesreferentin sehr hoch ein, aber ich weiß nicht, wer aktuell zur Beratung zur Verfügung gestanden ist. 

Maximilian Linder: Danke. Eine zweite Frage noch: Jetzt ist leider Frau Köppl-Turyna nicht da, dann stelle ich die Frage später, ich wollte sie direkt fragen.

Nina Tomaselli: Frau Abgeordnete Kolm. Also gerade wurde eingemeldet: Herr Abgeordneter Kaniak. – Bitte.

Gerhard Kaniak (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Gut, zuerst kurze Fragen an den Herrn Minister: Nicht nur Kärnten, sondern auch die Stadt Wien und Oberösterreich und andere Bundesländer planen für heuer deutlich höhere Defizite, selber haben Sie gerade gesagt, nächstes Jahr werden 50 Prozent der Gemeinden Abgangsgemeinden sein. Und auch die Konjunkturprognosen sind gerade wieder weiter reduziert worden. Die OECD-Prognose hat aktuell für heuer und nächstes Jahr eine schwächere Wirtschaft in Aussicht gestellt als noch auf Grundlage jener, die Sie für Ihr Budget angenommen haben. Deshalb meine Frage: Welche zusätzlichen Maßnahmen planen Sie denn, um diese jetzt schon bekannten zusätzlichen Belastungen abzufedern?

Markus Marterbauer: Für den Haushalt 2025/2026 sind keine zusätzlichen Maßnahmen geplant. Die Bundesländer – ich bin in laufendem Kontakt mit den Landesfinanzreferenten und -referentinnen – haben alle Sparpakete in der Umsetzung, alle ausnahmslos, auch im heurigen Jahr schon. Ich gehe davon aus, dass in einigen Bundesländern die Defizite heuer niedriger sein werden als im Voranschlag; insbesondere bei den von Ihnen genannten großen Bundesländern werden sie deutlich niedriger sein. Aber wir werden die Beratungen erst im Herbst mit den Bundesländern in dem Sinn darstellen können, als wir ja versprochen haben, dass die Transparenz deutlich erhöht wird. Das heißt, ich habe vor, jetzt laufend über die Entwicklung der Ausgaben und Einnahmen des Bundeshaushalts Bericht zu erstatten, die ja ohnehin dem Parlament laufend zur Verfügung gestellt werden – aber über die gesamten Gebietskörperschaften hinaus. Wir werden auch die Transparenz verbessern, möglicherweise sind dazu auch Gesetzesanpassungen notwendig. Es wird mehr Transparenz geben. Wie rasch wir das einlösen können, werden wir sehen, aber wir – die Staatssekretärin und ich – sind ganz stark dahinter. 

Ich bin grundsätzlich sehr optimistisch, dass der auch im Strategiebericht festgehaltene Pfad des Abbaus des gesamtwirtschaftlichen Defizits halten wird. Ich sehe auch nicht die Verschlechterung der Konjunkturprognosen. Soweit ich gesehen habe, hat die OECD-Konjunkturprognose, heute veröffentlicht, genau den gleichen Wert, den wir im Budget drinnen haben – minus 0,3. Ich bin tendenziell immer Optimist und freue mich darauf, wenn die Prognosen dann nach oben revidiert werden. 

Gerhard Kaniak: Für das nächste Jahr sind die Prognosen schlechter als geplant und längerfristig, aber gut. Sie haben sich im Regierungsprogramm ja dazu bekannt, das EU-Defizitverfahren vermeiden zu wollen. Das ist jetzt mittlerweile Makulatur. Wir haben heute sehr viel über die 3-Prozent-Defizitgrenze beziehungsweise die 60-Prozent-Verschuldungsquote gesprochen, die ja der EU-Fiskalpakt grundsätzlich vorsieht. Jetzt gibt es in den seit letztem Jahr geltenden neuen Regelungen im EU-Fiskalpakt zusätzliche sogenannte Safeguards-Bestimmungen. Können Sie vielleicht erläutern, was da im Bereich der Schuldentragfähigkeit und der Defizitresilienz im EU-Fiskalpakt vorgesehen ist? Und könnten Sie uns vielleicht auch erläutern, wie die vorliegenden Budgetzahlen und -planungen diese zusätzlichen Sicherheitsvorgaben erfüllen?

Markus Marterbauer: Das kann ich sehr gerne machen. Also zunächst ist es so, dass die Bundesregierung oder das BMF ja in laufendem Kontakt mit den Kommissionsdienststellen ist. Wir haben den Fiskalstrukturplan auf informeller Ebene, wie das üblich ist, auch mit den Beamtinnen und Beamten der Europäischen Kommission diskutiert. Die Kommission wird am 20. Juni, wenn ich das Datum jetzt recht im Kopf habe, zu unserem Fiskalstrukturplan Stellung nehmen und ihn in Bezug auf die Einhaltung der neuen Fiskalregeln überprüfen. Ich bin auf Basis der Vorgespräche sehr optimistisch, dass das positiv gesehen wird. 

Der Fiskalstrukturplan sieht vor, dass wir im Jahr 2028 unter die 3-Prozent-Maastrichtgrenze kommen, dass wir aber dann die Konsolidierung ganz nach Plan weiter fortsetzen, und das Ziel ist, unter 2 Prozent des BIPs zu kommen. Ich habe es deshalb auch immer so verfochten, dass wir eine schrittweise Reduktion des Defizits erreichen wollen, weil angesichts der schlechten Wirtschaftsdaten, die jetzt mittelfristig vorliegen – die klarerweise auch immer Revisionen unterliegen –, aber auf Basis der vorhandenen verhaltenen Wachstumsannahmen möchte ich nicht riskieren, dass Österreich in die Rezession zurückfällt und die Beschäftigung dann auch zurückgeht, weil wir wissen, dass insbesondere die Beschäftigungsentwicklung entscheidend für die Einnahmenseite des Staatshaushalts ist; also vorsichtig in Bezug auf Konjunktur, Beschäftigung und Verteilungseffekte. 

Ich glaube, wir könnten jetzt lange darüber reden, was die neuen EU-Fiskalregeln sind. Dahinter steht eine Schuldentragfähigkeitsanalyse, die sozusagen die langfristige Verschuldung im Auge hat. Daraus abgeleitet ist dann ein Nettoausgabenpfad, der mit den Ländern vereinbart wird. Das steht in unserem Fiskaltstrukturplan genauso drinnen, wie der Pfad der Ausgabensteigerungen mittelfristig ist, wobei es so ist, dass Nettoausgaben beurteilt werden. Das heißt, Ausgabensteigerungen können auch durch Einnahmenerhöhungen kompensiert werden, also netto bezieht sich auf zusätzliche Einnahmen. Das heißt, es sind alle Maßnahmen, die die Bundesregierung – oder das Parlament – jetzt schon verabschiedet, sowohl auf der Ausgaben- als auch auf der Einnahmenseite relevant für diesen Nettoausgabenpfad. Den Nettoausgabenpfad, den wir im Rahmen des Fiskalstrukturplans einmelden, deckt sich mit den Vorgaben, die die Europäische Kommission oder die europäische Ebene bei den neuen Fiskalregeln hat. Also wir sind sozusagen im Rahmen der neuen Vorgaben. 

Gerhard Kaniak: Danke. Jetzt habe ich noch zwei Fragen an die Experten, die können Sie ganz kurz beantworten: Glauben Sie, dass für die nächsten zwei Jahre die vorliegenden Maßnahmen im Budgetbereich von der Bundesregierung ausreichend sind, um die EU-Vorgaben für die nächsten zwei Jahre zu erfüllen?

Und die zweite Frage: Glauben Sie, dass die von der Regierung bereits beschlossenen und auch im Regierungsprogramm noch geplanten Maßnahmen für die nächsten Jahre ausreichend sind, um bis 2028/29 die Vorgaben der EU zu erfüllen?

Christoph Badelt: Wie ich schon sagte: Wir im Fiskalrat glauben, dass es noch eine Reihe von zusätzlichen Konsolidierungsschritten braucht, um diesen Plan zu realisieren. Ich glaube, das ist auch unbestritten. Wir schätzen – ich habe jetzt auswendig nur den Wert für 2029 im Kopf, aber für 2028 ist er ein bisschen geringer –, dass es noch einen Zusatzkonsolidierungsbedarf bis 2029 von etwa 6 Milliarden Euro braucht. Das heißt mit anderen Worten, wie ich schon zuerst gesagt habe, ich halte das Ganze für realistisch in dem Sinn, dass man die Ärmel aufkrempelt und das zur Realität macht. So verstehe ich die Pläne; und diese Pläne sind ja bereits mit der Kommission abgesprochen und entsprechen auch den Vorgaben eines ÜD-Verfahrens, weil ja da die Safeguard für die Verschuldung keine Rolle spielt, wobei man sagen muss, dass dann im ersten Jahr, nämlich jetzt, sogar mehr gespart wird, als das notwendig wäre, dafür überschreiten wir später den Primärausgabenpfad. Das kann man aber gegenrechnen. Also realistisch, mit Ärmelhochkrempeln. 

Georg Feigl: Ja, ich halte beides für realistisch. Da wir eine längere Fiskalratsdebatte hatten, möchte ich vielleicht zur Präzisierung dazusagen, dass es eben für 2029 diese Maßnahmen gibt, die angekündigt sind, aber noch nicht beschlossen. Wenn die kommen, sind wir nicht auf den 6 Milliarden, wie Kollege Badelt gesagt hat, sondern dann sind wir darunter. Also diese 6 Milliarden verstehen sich so, dass Einsparungen in den Ressorts, die noch nicht festgelegt sind – Förderreform et cetera –, tatsächlich kommen. Das haben wir im Fiskalrat noch nicht eingerechnet, weil es da noch keine Beschlüsse dazu gibt, und das ist das, was noch ausgearbeitet werden muss. Also vorausgesetzt, dass das, was angekündigt ist, kommt, geht es sich dann auch aus. Also es sind jetzt keine Milliardenlücken vorhanden.

Christoph Badelt: Es ist nicht mehr so wie in früheren Budgets, als eine Finanztransaktionssteuer, die Ergebnisse daraus, schon im Budgetvoranschlag drinnen waren. Das soll es auch gegeben haben. 

Martin Gundinger: Aus Gründen der Zeitökonomie: Nein und nein. Aber ich möchte dazusagen, ich wünsche es mir sehr, würde es mir sehr wünschen, weil es dafür sprechen würde, dass eine tatsächliche Trendumkehr stattfindet. 

Monika Köppl-Turyna: Ich schließe mich Christoph Badelt an, ich teile die Einschätzung der 6 Milliarden. Und zweitens schließe ich mich auch dem an, dass es sich, wenn das alles umgesetzt wird, dann wahrscheinlich ausgehen wird, aber Abwärtsrisiken sind da. Das zeigt allerdings auch, dass der Pfad auch wirklich nicht sehr ambitioniert ist. Wir haben 230 Milliarden Staatsausgaben, wir konsolidieren gerade in einem niedrigen zweistelligen Bereich – ich glaube, das ist eher das Problem: nicht, ob dieser Pfad sich überhaupt ausgeht, sondern warum der Pfad so wenig steil ist angesichts der Ausgabenquote von beinahe 57 Prozent.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ganz kurz: Ich halte beides für realistisch unter der Voraussetzung, dass alles umgesetzt wird und dass gleichzeitig jetzt die großen Reformen eingeleitet werden. 

Nina Tomaselli: Herr Kollege Linder. – Bitte.

Maximilian Linder: Danke. Frau Köppl-Turyna, Sie sehen das Heil im Zusammenarbeiten auf Kindergartenebene, Schulebene. Wir im Bezirk sind 19 Gemeinden, vergleichen regelmäßig unsere Zahlen. Je kleiner die Kinderbetreuungseinheiten sind, desto günstiger sind wir mit den Kosten pro betreutem Kind, wobei die Qualität mindestens gleich bleibt, wenn die Kindergärten nicht sogar moderner ausgestattet sind. Daher frage ich mich: Warum zusammenlegen?

Monika Köppl-Turyna: Das ist in dem Sinne verwunderlich, denn wir haben besonders in Westösterreich sehr, sehr viele Kindergartengruppen, die etwa sechs Kinder bei einer gesetzlichen Gruppengröße von 15 betreuen. Aber die gesetzliche Gruppengröße bestimmt ja die laufenden Kosten, wie viel Personal eingesetzt werden muss und so weiter. Das heißt, das würde mich sehr überraschen. Wir sehen hier tatsächlich, dass die kleinsten Schulen, kleinsten Kindergärten im Schnitt die teuren sind. Also das Ziel muss grundsätzlich sein, wenigstens die gesetzlichen Gruppengrößen zu erreichen. Ich glaube, das ist in Vorarlberg, in Tirol, in Kärnten in den kleineren Gemeinden zum Teil schon ein großes Thema. Das sieht man in der Statistik. 

Ich sage auch nicht, dass man das erzwingen muss. Es muss dort passieren, wo auch die Gemeinden draufkommen, dass es günstiger geht. Da gibt es auch Pilotprojekte in Oberösterreich und in Vorarlberg, bei denen es, wenn auf der kleinsten Ebene selber feststellt wird, dass durch Zusammenlegung die Effizienz gesteigert werden kann, auch so gemacht werden soll. Das soll man auch in den Finanzierungsströmen belohnen. Wenn es Fälle gibt, wo es nicht günstiger geht, dann sehe ich aber auch keine Notwendigkeit, das zu erzwingen.

Nina Tomaselli: Frau Abgeordnete Kolm. – Bitte.

Barbara Kolm (Abgeordnete zum Nationalrat, FPÖ): Danke sehr, Frau Vorsitzende. Kurze Frage an Herrn Finanzminister Dr. Marterbauer: Wie viele Einnahmen erwarten Sie sich aufgrund der Betrugsbekämpfung, die Sie jetzt so betonen?

Markus Marterbauer: Also grundsätzlich ist das Potenzial bei der Betrugsbekämpfung sehr hoch. Die Einnahmen, die wir im nächsten Jahr erwarten, liegen bei 270 Millionen Euro, und 2029 haben wir jetzt 450 Millionen Euro eingestellt. Aber das ist eine realistische Einschätzung auf Basis der Steuerlücke. Wir setzen jetzt die Taskforce Betrugsbekämpfung im BMF ein. Da wird auf Expert:innenebene ausgearbeitet, wie man weiter vorgehen will und welche Themen zuerst angegangen werden. Das Potenzial würde ich als deutlich höher einschätzen. Wir sind wie immer recht vorsichtig. Ich glaube, das werden wir mindestens bringen, ich hoffe auf mehr. 

Barbara Kolm: Danke vielmals. Hoffentlich besser als bei der Registrierkassenpflicht seinerzeit. 

Frage an Herrn Mag. Gundinger: Die Regierung argumentiert ja nachfrageorientiert bei der Sorge um konsumdämpfende Effekte des Sparens. Sie haben aber betont, dass die Angebotsseite wesentlich wichtiger ist, vor allem eben die Rolle des Sparens bei Investitionen. Worin sehen Sie den fundamentalen Fehler einer primären nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik, wie sie im Budget ja nicht nur teilweise, sondern eigentlich durchgehend erkennbar ist? – Danke.

Martin Gundinger: Das große Problem aus meiner Sicht ist, dass die nachfrageorientierte Sichtweise ignoriert, dass Ersparnisse die Voraussetzung für Investitionen sind. Wenn keine Ersparnisse da sind, wenn die Ersparnisse verkonsumiert werden, dann bestehen ganz einfach die Ressourcen nicht, die notwendig sind, um Investitionen zu tätigen. Da geht es jetzt nicht nur um die Geldseite. Wenn man nur die Geldseite betrachtet, dann vergisst man den wirklich wichtigen Zusammenhang hier. Denn wenn keine Ersparnisse auf der Güterseite da sind – auf die kommt es hier an –, dann sind ganz einfach auf Dauer keine Investitionen möglich. Und Investitionen sind ja immer etwas, das auf Dauer passiert – eine Anlage wird ja nicht in drei Tagen gebaut, sondern das ist ja ein längerfristiger Prozess –, und dafür sind Ersparnisse auf der Ressourcenseite unbedingt notwendig. 

Nina Tomaselli: Sie haben nur noch 7 Sekunden, also eine sehr kurze Frage, bitte.

Hermann Brückl (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Danke. Herr Prof. Badelt, eine ganz kurze Frage: Wie sehen Sie die Auswirkungen von allfälligen Risikoaufschlägen im Zuge eines allfälligen Defizitverfahrens?

Christoph Badelt: Diese betrachte ich als nicht relevant – aus dem einfachen Grund, weil die Finanzmärkte und die Ratingagenturen die österreichische Situation mit oder ohne Defizitverfahren sehr genau im Blick haben und in ihren Einschätzungen nicht davon abhängen, was Brüssel macht.

Nina Tomaselli: Gut. Danke schön. 

Dann wäre Kollege Ottenschläger an der Reihe.

Andreas Ottenschläger: Danke, Frau Vorsitzende. Ich wollte eigentlich die Frage Herrn Mag. Feigl stellen; da er nicht da ist, dann an den Herrn Finanzminister beziehungsweise an Frau Dr. Köppl-Turyna. An beide eigentlich die gleiche Frage – diese beschäftigt mich sehr –: tatsächlich das Investitionsklima. Sie haben selber ja auch gesagt, es ist wichtig für die Beschäftigung, dass auch entsprechend investiert wird. Wir haben eine hohe Sparquote bei den privaten Haushalten – das wurde schon erwähnt –, wir haben aber auch eine gewisse Investitionszurückhaltung bei den Unternehmen, selbst in Branchen, die grundsätzlich aber funktionieren. Das zeigt, dass es eine gewisse Verunsicherung gibt. 

Daher meine beiden konkreten Fragen dazu. Die erste ist: Wo, glauben Sie, können wir Ansätze finden, die nicht budgetrelevant sind, die aber zur Verbesserung des Investitionsklimas beitragen? Und die zweite Frage, eben auch an beide: Führen nicht Diskussionen über zusätzliche Steuern, höhere Steuern, Abgaben und andere Dinge, massive Eingriffe in den Markt zu einer gewissen weiteren Verunsicherung und damit auch zu einer Zurückhaltung bei Investitionen?

Markus Marterbauer: Ja, ich halte tatsächlich die Verunsicherung nicht nur aufseiten der privaten Haushalte, die sich in der höheren Sparquote äußert, sondern auch auf der Unternehmensseite, die zu Zurückhaltung bei Investitionen führt, für eines der zentralen konjunkturellen Probleme. Ein bisschen müssen wir aber die Kirche im Dorf lassen: Die Investitionsquote in Österreich ist von ungefähr 25,5 Prozent im Jahr 2022 – die relativ hoch ist im internationalen Vergleich, also ich glaube, sie ist 3 Prozentpunkte höher als die deutsche – auf 24,5 Prozent im Jahr 2024 gesunken. Also wir haben eine geringere Investitionsquote, aber das Niveau ist jetzt nicht dramatisch niedrig. Dennoch ist gerade auch für das Gelingen der Konsolidierung entscheidend, dass eine Investitionsdynamik in Gang kommt. Jetzt würden uns viele Maßnahmen einfallen, mit denen wir die Investitionen erhöhen könnten. Sie haben aber die richtige Einschränkung gewählt, nämlich budgetneutral, also keine Budgetkosten. Und das macht es, glaube ich, ganz, ganz schwierig. 

Die Bundesregierung bemüht sich zum einen, die öffentlichen Investitionen vom Niveau her hochzuhalten. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Investitionsquote des öffentlichen Sektors von 3,9 Prozent 2024 auf 4,2 Prozent 2026 und dann 4,0 Prozent 2028 steigt; also wir haben keine Rücknahme der öffentlichen Investitionen. Jetzt können wir über die Strukturen diskutieren, das hat zum Teil mit höheren Anschaffungen von Militärgerät zu tun, aber nicht zuletzt mit dem Hinweis auf das kommunale Investitionsgesetz möchte ich schon betonen, dass wir Investitionen fördern. Nur eine Seitenbemerkung: Diese Mittel des kommunalen Investitionsgesetzes können nicht – das ist mir ganz wichtig – für nicht investive Ausgaben auf kommunaler Ebene verwendet werden. Es ist nur für Investitionen, weil es auch hier - -

Jetzt zurück zu Ihrer Frage: Was können wir tun? – Ich würde zunächst sagen, dass ich immer verhandlungsbereit bin. Über Investitionsbegünstigungen, die gegenfinanziert sind und damit Budgetneutralität mit sich bringen, kann man jederzeit reden. Ich glaube, dass das grundsätzlich möglich wäre, aber wir brauchen immer die Gegenfinanzierung. 

Ich möchte auf einen zweiten Bereich hinweisen, der vielleicht nicht kurzfristig wirkt, aber ich denke, dass im Bereich der Genehmigungsverfahren einiges drinnen ist. Die Bundesregierung hat es sich zum Ziel gesetzt, bei den Genehmigungsverfahren Vereinfachungen zu bringen, die auch dazu führen, dass dringend notwendige Investitionen zum Beispiel bei der Stromerzeugung rascher umgesetzt werden können. Wir wissen ja, dass zum Teil bei diesen Investitionen die Genehmigungsverfahren länger dauern als die Bauphase; da ist in vielen Bereichen, denke ich, einiges drinnen, aber das war jetzt nur ein Beispiel. Genehmigungsverfahren sind, glaube ich, wichtig und können auch unter Einhaltung des Naturschutzes beschleunigt werden.

Die zweite Frage – öffentliche Debatte über fiskalische Maßnahmen –: Generell ist klar, dass jede Steuererhöhung und jede Ausgabenkürzung einen negativen konjunkturellen Effekt hat und in dem Sinn vielleicht auch die Debatten darüber. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das sowohl die Einnahmen- als auch die Ausgabenseite betrifft. Wenn ich Unternehmensförderungen kürze, ist das für das Unternehmen etwas Ähnliches, wie wenn ich Unternehmenssteuern erhöhe. Also alle diese Dinge sind zu berücksichtigen.

Zum Zweiten glaube ich aber schon, dass von der von der Bundesregierung geplanten mittelfristigen Budgetsanierung ein vertrauensbildender Effekt ausgehen kann. Also ich vertraue darauf, dass, wenn man sagt, die Budgets laufen nicht völlig aus dem Ruder und die Staatsschuldenquote steigt bis 2029 nicht auf 97 Prozent des BIPs – was passiert wäre –, und wir sagen, wir legen einen glaubwürdigen Konsolidierungsplan vor, hinter dem große politische Kräfte stehen, und das wird gemeinsam umgesetzt und das ist sozusagen ein Ergebnis einer Einigung, die eben im Kompromiss erzielt wurde, dann glaube ich, dass davon ein vertrauensbildender Effekt ausgehen kann. Das sind ungefähr die Spielräume, die wir haben, denke ich. 

Monika Köppl-Turyna: Danke für die Frage. Ich muss jetzt einmal Herrn Mag. Gundinger beipflichten und sagen, dass die hohe Sparquote ja per se nicht schlecht ist. Es ist natürlich konjunkturell ungünstig für eine kurze Zeit, aber Sparen heißt Investitionen. Das heißt, wenn wir jetzt Geld haben, dann führt das dazu, dass auch investiert wird. In Österreich sind die hohen Ersparnisse der privaten Haushalte oft vielleicht nicht bestens angelegt – vielleicht gibt es da auch einige Möglichkeiten –, aber an sich ist Sparen für eine Wirtschaft auf Dauer eine gute Sache und führt zu Kapitalstockaufbau.

Was kann man tun? – Ich habe jetzt lange nachgedacht, was kein Geld kostet. Das ist natürlich zum einen einmal die Entbürokratisierung – das ist wahrscheinlich die einfache Antwort. Regulierungen diverser Art, ob das Produktmarktregulierungen sind; zum Beispiel auch Anstrengungen auf europäischer Ebene, weiterhin die Integration zu forcieren, weil wir noch sehr viele Handelsbarrieren haben, die es auch österreichischen Unternehmen erschweren, sich auf den Märkten zu beweisen. Kapitalmarktintegration auch in dieser Hinsicht: Da sind auch zum Beispiel im Letta-Bericht einige Pläne, die Geld kosten, aber auch viele, die nichts kosten, wie zum Beispiel die Zusammenführung der diversen Finanzmarktaufsichten, Auflagen und Zulassungen fürs Investieren auf der europäischen Ebene. Also in dieser Hinsicht glaube ich, ist es eine rein regulatorische Aufgabe. 

Handelsabkommen mit der restlichen Welt, um sich ein bisschen gegen die Abwärtsrisiken abzusichern. Wenn unsere Exportmärkte wegfallen, kann man einfach im Handel diversifizieren und das kostet ja per se auch kein Geld. Und dann natürlich auf der Energieseite – da denke ich an Genehmigungsverfahren, Beschleunigung des Ausbaus der erneuerbaren Energie. Also es ist oft weniger die Frage, ob es dafür Geld gibt, ob die privaten Unternehmen das machen wollen, sondern es ist mehr die Frage, ob es genug Flächen gibt, um Windräder überhaupt zu bauen oder Netze auszubauen. Das hängt mit UVPs und Regulierungssachen zusammen. Die kosten auch kein Geld und die würden natürlich kostentechnisch den Standort Österreich ein bisschen attraktiver machen.

Zu der Signalwirkung: Ja, Investitionen sind traditionell die Stärke Österreichs. Die Frage ist natürlich, wie lange noch, weil eben diese langfristigen Aussichten sehr schwierig sind. Also es kann sein, dass die Investitionen noch nicht so stark zurückgehen, aber die Aussichten bezüglich Energiekosten und bezüglich demografischer Lasten tragen sehr viel dazu bei, diese Unsicherheiten zu erhöhen. Ich wäre da sehr vorsichtig und würde eher kommunizieren, dass es jetzt schwieriger ist, aber es wird ernst genommen, und die Konsolidierung einfach als ausgabenseitige Aufgabe fortgesetzt wird, um, glaube ich, diese Signalwirkung, insbesondere an die Unternehmen, zu entfalten. 

Nina Tomaselli: Kollege Schwarz. – Bitte.

Jakob Schwarz: Um Zeit einzusparen, beginne ich mit einem Statement, nämlich einem Vorschlag an die ÖVP, wie man solche Investitionsanreize gegenfinanzieren kann: indem man die anderen Offensivmaßnahmen, die die ÖVP bisher vorgeschlagen hat, einstampft. Ich denke beispielsweise an die NoVA-Befreiung oder an die Basispauschalierungserhöhung. Das sind alles Dinge, die dem Standort nicht massiv helfen, und das Geld könnte man dringend brauchen, um im Bereich Industrie, Standort und so weiter Maßnahmen zu setzen, die tatsächlich helfen.

Ich hätte aber noch eine Frage zu den Einsparungen in der Verwaltung, insbesondere an Frau Prof. Köppl-Turyna und auch an Frau Dr. Schratzenstaller. Es sind 1,1 Milliarden Euro vorgesehen, um im Bereich Sparen in der Verwaltung einen Konsolidierungsbeitrag zu leisten. Wie würden Sie die bisher gesetzten Maßnahmen diesbezüglich bewerten, und welche weiteren Reformen könnte man im Bereich Einsparen in der Verwaltung noch setzen?

Monika Köppl-Turyna: Aus den Unterlagen geht einiges hervor, nur nicht alles konkret. Die größten Posten sind die Dividenden der Öbag. Ich habe auch in meinem Statement erwähnt, dass das eigentlich eine kurzfristige Maßnahme ist, und da stellt sich die Frage, wie das dann weitergehen soll. Der zweitgrößte Posten ist dann der Mobilitätsbereich, die Infrastrukturprojekte der ÖBB. Ich habe auch bereits gesagt, dass man im Wesentlichen auf Sparen bei öffentlichen Investitionen verzichten soll, wenn man das kann, denn das etwas ist, dass tatsächlich auch langfristig Wertschöpfung bringt.

Was mich ein bisschen verwirrt, ist der große Brocken Einsparung von 47 Millionen, denn die BIG ist eine Gesellschaft des Bundes, deswegen wird das nicht maastrichtrelevant sein, aber es wird auch in den Unterlagen explizit erwähnt. Das heißt, das ist auch nichts, das unsere Schuldenquote dann auf Dauer reduziert. Mehr ist jetzt de facto nicht drinnen in den Unterlagen. Es ist mir sehr unklar, woher diese Ausgaben wirklich kommen sollen. Nach meiner Einschätzung muss man das noch näher definieren.

Was kann man zusätzlich tun? – Ich habe in meinem Statement bereits erwähnt, dass wir hohe Verwaltungskosten pro Person haben. Die hängen natürlich auch mit Personalfragen zusammen und da würde ich mir schon wünschen, dass das Potenzial der Digitalisierung mehr genutzt wird. Ich bin ziemlich sicher, dass es sehr viel Potenzial gibt, die Prozesse jetzt wirklich – inzwischen mit KI und mit Digitalisierungsmöglichkeiten – so zu gestalten, dass der Personalaufwand gesenkt werden kann. Ich denke, das wird der größte Hebel sein, den wir nutzen müssen.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ergänzend dazu, um vielleicht noch ein bisschen Licht in diese Blackbox der 1,1 oder 2 Milliarden zu bringen: Das sind eine ganze Reihe von sehr heterogenen, zumeist kleineren Maßnahmen, die auch nicht unbedingt Verwaltungsaufwand im engeren Sinne sind. Einige reduzieren natürlich den Verwaltungsaufwand im engeren Sinne – Reinigungsaufwendungen, die Druckkosten. Ich finde es übrigens sehr gut, dass dieser Budgetziegel nicht mehr gedruckt wird und nicht mehr herumgeschleppt werden muss. Manche Maßnahmen wirken nachhaltig, manche wirken eben weniger nachhaltig. Manche wirken langfristig nach, wie zum Beispiel die Aussetzung der Mieterhöhung, aber man kann das auch nicht jedes Jahr machen. Manche sind auch Maßnahmen, die nicht den Verwaltungsaufwand im engeren Sinne reduzieren, sondern eher Einnahmenerhöhungen – die Erhöhung der Mauten zum Beispiel – oder Unterstützungsleistungseinsparungen darstellen, die eben nicht Verwaltungsaufwand sind. 

Zum Beispiel gibt es diesen Schulungszuschlag für Sozialhilfeempfänger und -empfängerinnen, der gestrichen wird, oder die Reduktion der bilateralen Entwicklungszusammenarbeit – das fällt auch darunter. Der Großteil der Maßnahmen ist nicht wirklich strukturell, würde ich sagen. Damit kommen wir zurück auf die berühmten Strukturreformen, aber um Zeit zu sparen, führe ich das nicht mehr aus.

Jakob Schwarz: Vielen Dank. Eine Frage an Sie, Herr Prof. Badelt: Wir haben jetzt schon viel über die Strukturreformen gesprochen und auch über die Einsparungen, die von den Ländern und Gemeinden kommen sollten, und inwieweit das glaubwürdig ist oder nicht. Jetzt quasi eine eher bisschen politische Frage: Sie sind ja langjähriger Beobachter der politischen Akteure und kennen auch die Zwänge und so weiter, denen diese ausgesetzt sind. – Was, glauben Sie, wären denn jetzt bei uns hier im Budgetausschuss beispielsweise Maßnahmen, die dazu beitragen können, den Anreiz zu erhöhen? Ich glaube, dass wir tatsächlich in einer Situation sind, in der eine so hohe Chance wie noch nie besteht, dass wir Strukturreformen weiterkriegen. Was kann man machen, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass das passiert? 

Christoph Badelt: Das ist wirklich keine leichte Frage. (Heiterkeit des Redners.) Die Frage ist für mich, ob wirklich die Dramatik der Budgetsituation schon überall angekommen ist, insbesondere auch bei den Persönlichkeiten in dieser Republik, die vielleicht mehr, als es die Verfassung vorsieht, sehr hohe Machtpositionen besitzen. Der Natur der Sache nach ist das eine Frage, bei der ich jetzt anfange, irgendwelchen Politikern Ratschläge zu geben. Markus, verzeihe mir das, aber wenn man zum Beispiel einmal anfängt, über eine Quotenveränderung im Finanzausgleich zu verhandeln, was ja der letzte Finanzminister für die nächste Legislaturperiode verstanden hat, dann, glaube ich, ist das ungefähr kontraproduktiv. Denn in Wahrheit glaube ich, dass nur der Druck, der jetzt da ist – das ist sozusagen die positive Seite daran –, so weit führen kann. Und wenn es jetzt nicht passiert, dann passiert es nie. Aber ob es reicht, dass zum Beispiel eine Kompetenzvereinfachung vorgenommen wird – ich weiß es nicht. 

Aber die Alternative muss auch klar sein: Wenn die nachgeordneten Gebietskörperschaften kapieren, dass sie einfach nicht mehr Geld bekommen, weil es nicht da ist und weil es der Finanzminister auch nicht hat, vielleicht kommt dann ja doch etwas in Bewegung. Aber ich gestehe gern, das ist jetzt eine Bauchauskunft und hat nichts mit einer allfälligen Expertise von mir zu tun. 

Jakob Schwarz: Vielen Dank. Eine letzte Frage. Das ist jetzt auch schon von mehreren angesprochen worden, insbesondere von Frau Dr. Schratzenstaller, aber ich hätte die Frage jetzt eher an Herrn Feigl und Frau Köppl-Turyna gerichtet. Ich weiß, es ist schwierig, das jetzt aus dem Budget und den Konsolidierungsmaßnahmen eins zu eins abzuleiten – obwohl die WFA die Informationen zum Teil drinnen hat –, aber betreffend die Gleichstellungseffekte der Einsparungen würden mich interessieren, wie Sie das bei den Dingen einschätzen, wo man es einschätzen kann beziehungsweise wo es auch schon vorliegt. Wie stellt sich das auch insbesondere in Bezug auf das Konsolidierungspaket dar?

Georg Feigl: Das Hauptproblem ist, dass es da keine gemeinsame oder keine ganzheitliche Darstellung gibt. Das wäre sehr wünschenswert, weil klar ist, dass gerade wenn es um so große Konsolidierungsvolumina geht, die naturgemäß Auswirkungen auf die Gleichstellung haben, und daher bedürfen sie einer genaueren Analyse, was jetzt auch in Anbetracht der Zeit sehr schwierig war. Ich hoffe, man bekommt das noch nachgeliefert. Wie Margit bereits erwähnt hat, sieht man, dass es einige positive Aspekte gibt, dass das Frauenbudget an sich nicht gekürzt wird und da ausgenommen worden ist. 

Was ich persönlich für besonders wichtig halte, ist dieser Unterhaltsgarantiefonds, wo gerade Alleinerzieherinnen, von denen wir wissen, dass diese zu einer besonders armutsgefährdeten Gruppe gehören, mehr Geld zur Verfügung gestellt bekommen, wenn der Ex-Partner auslässt. Ich glaube, das ist eine sehr, sehr positive Maßnahme. Auch diese Steuersenkungen – Stichwort Hygieneartikel – helfen ein wenig. Insgesamt ist es allerdings so: Uns fehlt schlicht die Information dazu, um eine umfassende Analyse anzustellen.

Monika Köppl-Turyna: Wie schon gesagt, glaube ich nicht, dass es eine Gesamtdarstellung gibt. Vielleicht zu den einzelnen Maßnahmen: Die Korridorpension betrifft naturgemäß nur Männer. Ich glaube, es gab von den 12 000 Personen, die letztes Jahr die Korridorpension genutzt haben, ganz genau eine Frau. Das wird sich aber mit der Zeit ändern. mit der Anpassung des gesetzlichen Antrittsalters der Frauen werden auch Frauen möglicherweise immer mehr die Korridorpension nutzen wollen, weswegen es dann da natürlich auch eine Auswirkung gibt.

Mineralölsteuer, Tabaksteuer fällt klarerweise eher bei den Männern an. 

Obwohl die Maßnahmen betreffend Kindergärten bildungspolitische Maßnahmen sind, ist natürlich die Erwartung, dass das die Arbeitsmarktbeteiligung der Frauen, insbesondere die Möglichkeit, Vollzeit zu arbeiten, erhöht. 

Wo es für mich wirklich ein bisschen unklar ist, ist beim Klimabonus und bei der kalten Progression. Ich glaube, du, Margit, hast heute schon gesagt, dass der Wegfall des Klimabonus formell gesehen bei Frauen stärker ins Gewicht fällt, weil sie tendenziell niedrigere Einkommen beziehen. Aber, und dazu möchte ich hier einen größeren Punkt machen, das war ja auch die Diskussion rund um diverse Förderungen bereits in der Coronakrise, aber später noch stärker in der Energiekrise, das war die Frage der Haushaltseinkommen und das ist dann natürlich viel weniger klar. Das zeigt auch, dass wir hier massiven Verbesserungsbedarf bei der Treffsicherheit vor allem dadurch erreichen können, dass wir Datenbestände nutzen, um mögliche Förderungen auf der Haushaltsebene zu evaluieren. Formell ist das Einkommen der Frauen niedriger, aber wir haben Konstellationen, wo das Haushaltseinkommen dennoch höher ist. Und das ist ein allgemeiner Punkt zur Treffsicherheit der Förderungen, das besser abschätzen zu können.

Zur kalten Progression vielleicht ein anderer Punkt: Das hast auch du gesagt, dass natürlich tendenziell Frauen das letzte Drittel betreffen wird. Aber ich möchte hier noch einmal betonen: Es war ja ursprünglich nicht so gedacht, dass das diskretionäre Drittel nur für die Abfederung der sozialen Lasten genutzt wird. Das ist der Usus seit der Abschaffung der kalten Progression, aber es muss ja kein Muss sein. Es steht nirgends im Gesetz, dass das letzte Drittel immer nur für die niedrigen Einkommen verwendet werden soll. Wenn jetzt theoretisch im Jahr 2025 einfach die gesamte kalte Progression damit abgeschafft wäre, wäre diese Auswirkung eine ganz andere als nach diesem Usus. Ich möchte auch daran erinnern, dass jetzt nicht verfestigt wird, dass dieses Drittel eigentlich immer für etwas anderes verwendet wird als die eigentliche Abschaffung der kalten Progression. 

Nina Tomaselli: Von der SPÖ: Herr Kollege Krainer.

Kai Jan Krainer: Ich wollte mich beim Finanzminister, der Frau Staatssekretärin und den Expertinnen und Experten für die sehr spannende und sehr nüchterne Analyse des Budgets bedanken. Das ist ja erst der Auftakt für die Budgetberatungen heute, aber vielen Dank von meiner Seite vor allem an die Expertinnen und Experten für Ihre wertvollen Beiträge und für Ihre wertvolle Einsicht. Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit werde ich jetzt keine detaillierten Fragen mehr stellen. – Danke schön.

Nina Tomaselli: Es gibt Applaus aus der letzten Reihe. Ja, der Applaus ist die Wertschätzung vom Kollegen. (Beifall spendend:) Bravo! 

Kollege Hofer. – Bitte.

Markus Hofer (Abgeordneter zum Nationalrat, NEOS): Das ist die absolute Chance, sich unbeliebt zu machen, deswegen werde ich nur noch eine Frage stellen. Zuerst auch einmal ein herzliches Dankeschön an den Herrn Minister, die Frau Staatssekretärin, die Experten, dass Sie sich Zeit für den Auftakt der Budgetwochen genommen haben.

Ich muss aber noch einmal zum Thema Pensionen mit einer letzten Frage zurückkommen. Wenn man ein bisschen über die österreichischen Grenzen hinwegsieht und von außen hereinsieht, dann ist es nicht nur so, dass wir 90 Prozent des Pensionsaufkommens in der ersten Säule haben, ich habe sogar auch das Gefühl, dass wir 98 Prozent der Diskussion dort haben. Deswegen hätte ich noch einmal die Bitte, noch eine Frage an Herrn Prof. Badelt und Frau Prof. Köppl-Turyna: Wenn wir uns andere Länder ansehen – die Schweiz, skandinavische Länder wie Dänemark –, wo die zweite und dritte Säule deutlich stärker ausgebildet sind, welche volkswirtschaftliche Möglichkeit hat man dadurch vor allem in der Transformationsphase einer gesamten ökologischen Transformation, einer wirtschaftlichen Transformation, welche Bedeutung können eine ausgebildete zweite und dritte Säule in diesem Hinblick haben?

Christoph Badelt: Also ich muss gestehen, würde ich in einem Sozialstaat ein Pensionssystem neu konstruieren, würde ich zweifellos auch die zweite Säule stärken, die dritte auch. Aber jetzt geht es vor allem auch um die zweite Säule, weil ich glaube, dass es einfach um die Verteilungen von Risken geht. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, dass das Aufbauen eines Kapitalstocks, und sei es auch über Betriebspensionen, nicht einfach nur durch ein Gesetz gemacht werden kann und dann ist der Kapitalstock da. Das meine ich mit dem Unterschied zwischen dem Status quo und dem, ein Pensionssystem auf der grünen Wiese zu schaffen. Ich glaube, unter dem Gesichtspunkt der Absicherung von – wenn ich jetzt Mindesteinkommen sage, meine ich das nicht im juristischen Sinn – einem zumindest jedenfalls zu erreichenden Einkommen, dass das Umlagesystem unschlagbar ist. Aber ich glaube halt, dass je höher die Einkommen sind, desto stärker wird es auch für die Menschen wichtig, dass sie – sei es in der zweiten oder auch in der dritten Säule – eine weitere Absicherung haben. 

Ich glaube, wir haben jetzt nichts davon, zu sagen, gehen wir in Richtung eines Landes, wo die erste Säule nur wenig ausgeprägt ist, aber ich glaube, wir sollten Aufklärungsarbeit leisten, dass zum Beispiel durch die lebenslange Durchrechnung Menschen, die ein gutes Angestelltenleben hinter sich haben und dort eine schöne Einkommenssteigerung über ihr Leben hin haben, sehr frustriert wären, wenn sie nur aus der ersten Säule eine Pension beziehen – nicht weil sie armutsgefährdet sind, sondern weil wir ganz weit weg vom Lebensstandard gehen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, dass wir jetzt einen politischen Beschluss fassen könnten, wir stellen das System total um. Ich glaube aber, dass es gescheit ist, die zweite Säule zu fördern. Ich glaube aber auch, dass man den Menschen Vertrauen geben muss, dass ihnen in der ersten Säule im Umlagesystem wirklich auch eine Pension zustehen wird und dass sie die auch bekommen werden. Denn das, was da so zum Teil öffentlich geredet wird, halte ich dann für ziemlich destruktiv, wenn man irgendwie den Eindruck erweckt, wer weiß, ob ihr überhaupt noch eine Pension bekommt. Das ist unsachlich, um nicht zu sagen völlig destruktiv.

Monika Köppl-Turyna: Danke. Grundsätzlich gebe ich dir recht, Christoph, wobei man auch im Rahmen der ersten Säule eine Kapitaldeckung einführen kann, das geht natürlich per Gesetz. Das ist, was die Schweden gemacht haben. Dort gibt es nicht nur ein klassisches Dreisäulensystem, sondern Teil der ersten Säule ist Kapital angelegt, ein geringer Teil, aber es ist Kapital angelegt, und nicht nur im Rahmen eines Umlagesystems, und das ist natürlich ein Element, das man sich anschauen kann. 

Was die zweite Säule betrifft: Was muss da passieren? – Also wir haben eine zweite Säule und das Problem, dass sie nicht gut funktioniert, ist, dass sie einfach am Anfang ihrer Entstehung sehr stark reguliert worden ist, was dazu geführt hat, dass die Renditen tatsächlich nicht hoch sind, muss man offen sagen, und das Produkt ist einfach irrsinnig unattraktiv – sowohl für die Personen, die darauf ihre Pensionshoffnungen legen, als auch für die Personen, die das managen, weil sie auch nicht wirklich den Anreiz haben, das dann gut zu machen. Das heißt, das kann man auch machen in Österreich. Man kann auch in der dritten Säule zum Teil wirklich sehr, sehr komische Regulierungen aufheben, wie zum Beispiel die Regelung, dass man bei der prämienbegünstigten Zukunftsvorsorge nur in Österreich investieren darf. Also es geht sehr viel.

Was aber die positive Auswirkung ist – und ich glaube, das Beispiel Dänemark zeigt das; das ist ein bisschen unfair, weil es die beste zweite Säule der Welt ist –: Alle Energiewendeinvestitionen werden dort durch die Pensionskassen finanziert. Sehr viele Start-ups, die irrsinnig erfolgreiche Weltunternehmen sind, sind daraus entstanden, dass die Pensionskassen dort investieren. Das ist eine generelle Tendenz. Wenn wir einen Kapitalmarkt mit viel Eigenkapital haben wollen, dann sind der größte Hebel die institutionellen Investoren. Das sind einmal die Versicherungen, die Pensionskassen, die Stiftungen im österreichischen Kontext, dass man wirklich sehen kann, was die Erfolgsbeispiele sind.

Der letzte Punkt zur Diskussion, weil du, Christoph, Risken verteilen gesagt hast: Ich gebe die völlig recht. In der politischen Diskussion wird aber die Diskussion so geführt, als ob das Umlagesystem gar keinen Risiken ausgesetzt wäre, während die kapitalgedeckte Säule furchtbar riskant ist. – Das ist natürlich nicht so. Da wird oft mit Schweden argumentiert. Ja, die Schweden mussten einmal zum Pensionssystem zuschießen; das war auch im System vorgesehen, dass, wenn der Kapitalmarkt nicht gut performt, dann der Staat einspringen muss. Das ist auch passiert, aber eben ein Mal. Das Problem in Österreich ist, dass wir eben diese Wirtschaftsrisiken im Umlagesystem massiv unterschätzen. Dass wir ein Bundesbudget zu den Pensionen überhaupt haben, ist ja Tatsache. Dass es nicht ausreichend abgebildet ist im Pensionssystem, dass die Wirtschaft einmal nicht stark genug wächst, um diese Einzahlungen zu finanzieren, oder dass die Menschen schnell in Pension gehen, mehr Demografie, diese Risiken sind gar nicht berücksichtigt. Das heißt, da wünsche ich mir auch eine ehrliche Diskussion über einen Vergleich der Risiken eines rein umlagefinanzierten Systems mit einem kapitalfinanzierten System. Beide haben Risiken, für beides gibt es allerdings Lösungen in anderen Ländern, die man sich sehr wohl anschauen kann. 

Nina Tomaselli: Keine Fragen mehr? – Super. Wunderbar. 

Dann möchte ich mich recht herzlich bei den Expertinnen und Experten, beim Herrn Minister, bei der Frau Staatssekretärin und bei Frau Mag.^a Fuchs bedanken. 

Der öffentliche Teil der Sitzung ist somit beendet. Ich würde dann ganz kurz unterbrechen, damit alle, die wiederum nicht standardmäßig beim Budgetausschuss dabei sind – die Medienvertreterinnen, Medienvertreter und die Expertinnen und Experten –, den Saal verlassen können.

Herzlichen Dank fürs Kommen, herzlichen Dank für Ihre Zeit! 

Schluss des öffentlichen Teils der Sitzung: 13.58 Uhr