Werner FASSLABEND: Die Präsidentenfunktion ist eine unerlässliche.
Heinz FISCHER: Guter Präsident heißt vor allem auch ein wirklich fairer Präsident. Jemand, der die Überparteilichkeit ernst nimmt.
Anneliese KITZMÜLLER: Die Herausforderung war jetzt zwei Stunden dort wirklich konzentriert aufzupassen, was wer sagt auf die Zwischenrufe.
Heide SCHMIDT: Ein Schiedsrichter ist ein Schiedsrichter und selbst wenn er eine falsche Entscheidung trifft, ist er der Schiedsrichter.
Clemens HAIPL: Hallo und herzlich willkommen im Gedächtnis des Parlaments. Mein Name ist Clemens Haipl und ich freue mich, dass Sie wieder mit dabei sind. Gesetze zu beschließen ist eine ernste Sache, weil: Gesetze bestimmen die Regeln unseres Zusammenlebens. Regeln sind wichtig, wie beim Fußballspiel. Ich weiß, die Regeln beim Fußball sind natürlich noch wichtiger, aber trotzdem. Es ist ein tadelloser Vergleich. Und es gibt noch ein paar Parallelen, zum Beispiel einen Schiedsrichter. Der ist bei Nationalratssitzungen der Nationalratspräsident bzw. die Nationalratspräsidentin.
Jingle
HAIPL: In diesem Podcast hören Sie Anekdoten und persönliche Erinnerungen von ehemaligen Mitgliedern des National- und Bundesrats, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Parlamentarischen Clubs und der Parlamentsdirektion.
Die Aufnahmen stammen aus den Archiven des Parlaments aus den letzten Jahren und sie erlauben uns einen Blick darauf, wie das Parlament so funktioniert. Ich weiß nicht, ob Ihnen der Blick der oder des Vorsitzenden in einer Nationalratssitzung schon einmal aufgefallen ist. Manchmal ist er freundlich manchmal ist er streng, aber immer sehr konzentriert. Der Nationalratspräsident oder die Nationalratspräsidentin leitet eine solche Sitzung. Welche Aufgaben haben die Vorsitzenden dabei eigentlich genau während einer Sitzung? Was gilt es zu beachten? Und wie anstrengend ist der Job? Was sind seine gelben, was seine roten Karten? Und wissen wir, wo sein Auto steht? Darum geht es in dieser Folge. Das mit dem Auto wissen wir, aber wir dürfen es nicht verraten. Sorry. Fangen wir von vorne an. Der Nationalratspräsident bzw. die Nationalratspräsidentin vertritt den Nationalrat nach außen. Er oder sie ist aber auch das Gesicht, das die Bevölkerung mit dem Parlament verbindet. Quasi der Frontman, die Frontfrau, wenn man das mit Rock'n'Roll vergleichen möchte. Aber welchen Stellenwert hat er oder sie? Heide Schmidt:
SCHMIDT: Also von der Öffentlichkeit war das eine sehr positive Reaktion und das ist schon ein Stellenwert, den man sozusagen sozial einbringen kann. Alleine der Begriff Präsidentin hat ja eine Ausstrahlung. Und jetzt kann man das zwar von vielen Vereinen sein, aber vom Parlament, das ist schon was, auch wenn man das Parlament nicht so ernst nimmt, sage ich jetzt für manche in der Bevölkerung. Wie gesagt also in der Öffentlichkeit war das schon was und mit Öffentlichkeit meine ich jetzt auch die journalistische Öffentlichkeit. Das hat schon einen das hat schon einen Stellenwert
HAIPL: Der Präsident oder die Präsidentin wird aus den Reihen der Abgeordneten gewählt. Und es ist üblich, dass der Kandidat des stimmenstärksten Klubs gewählt wird. Das heißt er oder sie vertritt auch eine politische Position. Zugleich hat er oder sie aber auch überparteilich zu handeln. Ein Schiedsrichter kann ja auch nicht beim Wiener Derby im Rapid- oder Austria-Leiberl auflaufen. Dazu Heinz Fischer von der SPÖ, erster und zweiter Nationalratspräsident:
FISCHER: Für den Nationalratspräsidenten gilt ja sowieso der Grundsatz, als Präsident überparteilich zu handhaben oder zu agieren hat. Der Nationalratspräsident agiert nicht als Vertreter einer Regierungspartei oder einer Oppositionspartei, sondern als der Nationalratspräsidenten. Guter Präsident heißt vor allem auch ein wirklich fairer Präsident. Jemand, der die Überparteilichkeit ernst nimmt, der weiß, dass er jetzt für den Nationalrat als Ganzes arbeiten muss und sprechen muss und handeln muss und dass man sich da bei der Handhabung der Geschäftsordnung und bei der Vorsitzführung keine Blößen geben darf, dass man den Nationalrat auch auf internationaler Ebene vertreten muss, bei interparlamentarischen Konferenzen, dass man zur Regierung ein vernünftiges Verhältnis haben muss. Also da soll es keine Feindschaften oder Rivalitäten geben, aber man darf die Regierung auch nicht unter einen Glassturz stellen. Man muss als Vertreter des Parlaments gegenüber der Regierung agieren.
HAIPL: Die parteipolitische Brille muss also abgenommen werden. Ein unparteiischer Schiedsrichter also der Pierluigi Collina der Polit-Szene quasi. Etwas, das jeder Nationalratspräsident macht. Dennoch gibt es vor einer Nominierung hier und da Diskussionen, wie Peter Ikrath von der ÖVP weiß.
Peter IKRATH: Es ist vor allem interessant, dass immer wieder, wenn ein neuer Präsident bestellt wird, es dann zu einer parteipolitischen Diskussion kommt, aber bisher eigentlich jeder Präsident, egal welchen parteipolitischen Hintergrund er hatte, in dem Augenblick, wo er das Amt angetreten hat, eigentlich tatsächlich völlig neutral sich verhält.
HAIPL: Neutral oder wie es in der Fachsprache heißt äquidistant, muss er oder sie vor allem bei einer der Kernaufgaben sein. Die Vorsitzführung von Sitzungen. Dazu Werner Fasslabend von der ÖVP:
FASSLABEND: Die Präsidentenfunktion ist eine unerlässliche, um auf der einen Seite in so einem Bereich, wo es keine Sanktionen für nicht gewünschtes oder ein Fehlverhalten von Abgeordneten gibt, um diese Freiheit aufrechtzuerhalten und auf der anderen Seite den Betrieb ordnungsgemäß sozusagen auch abwickeln zu können und auch mit Rücksicht auf die anderen und auf die breite Öffentlichkeit das ordnungsgemäß über die Bühne zu bringen. Das ist immer eine Balance und soweit ich das erlebt habe, das ist auch sehr fordernd. Das wird wahrscheinlich von sehr vielen unterschätzt. Denn das, was man tun muss, ist tatsächlich die zwei Stunden - nach zwei Stunden wird man dann wieder abgewechselt und kommt dann jeweils wieder in der Reihenfolge nach zwei Stunden dran - die muss man äußerst konzentriert dasitzen. Denn das ist auch eine Erfahrung von mir gewesen, eine schwierige Situation, die entwickelt sich meist aus einer Situation, wo keiner damit rechnet, so aus dem Nichts heraus. Plötzlich sagt einer was, plötzlich ist etwas und plötzlich steht das da im Raum und der Wirbel ist los et cetera. Und alle fragen sich, wie ist das passiert? Und da muss man eben in der Lage sein rechtzeitig zu erkennen, ob sich da etwas anbahnt oder nicht und dann auch so zu reagieren, dass man die Dinge wieder ins Lot bringen kann.
HAIPL: In einer lebendigen Demokratie mit unterschiedlichen Positionen ist es wichtig zu diskutieren. Aber es kann schon mal passieren, dass die Diskussionen hochkochen. Und dann ist der Vorsitz gefragt, die Diskussion wieder zu beruhigen. Möglichkeiten gibt es so einige. Heribert Steinbauer von der ÖVP erinnert sich an eine solche Situation:
Heribert STEINBAUER: Oben war ein dritter Präsident, der zunehmend nicht mehr Herr der Lage war. Und in dieser Situation hat sich plötzlich, und ich habe das nur einmal erlebt, die ganz, ganz große Tür hinter dem Präsidenten geöffnet. Der Präsident Maleta erschien, hat den dritten Präsidenten weggeschoben, hat die Klingel- hat geläutet und hat in der wirklich nicht wiederzugebenden, leicht lispelnden Sprache des Präsidenten: "Ruhe der Präsident spricht. Ruhe der Präsident spricht." Das Chaos war plötzlich Vergangenheit und es war ruhig. Der dritte Präsident hat erstaunt geschaut und der Präsident verschwand wieder. Aber das Öffnen dieser überlangen [Tür] wird ja eigentlich- Nur für Publikum ist offen, aber in einer Sitzung habe ich das nie wieder in den 20 Jahren erlebt. Ruhe der Präsident spricht. Es war wirklich ein Höhepunkt.
HAIPL: Auch präventiv kann man Abgeordnete zur sachlichen Diskussion ermuntern, erzählt Anneliese Kitzmüller von der FPÖ.
KITZMÜLLER: Das war schon eine große Herausforderung. Vor allem die Herausforderung war jetzt, zwei Stunden dort wirklich konzentriert aufzupassen, was wer sagt auf die Zwischenrufe zu reagieren, Ordnungsrufe zu erteilen. Ich habe immer vor den Sitzungen meinen Abgeordneten gesagt: Wehe einer von euch benimmt sich schlecht. Ihr kriegt von mir genauso einen Ordnungsruf wie alle anderen. Ich war oft dann mit meinen Abgeordneten strenger, weil ich gesagt habe, das kann es ja nicht sein, dass die nicht brav sind, sage ich jetzt einmal. Aber es war eine herausfordernde Arbeit und es waren wirklich zwei Stunden Konzentration.
HAIPL: Es gibt aber auch andere Mittel, um eine Diskussion zur Sachlichkeit zurückzuholen, erzählt Werner Fasslabend von der ÖVP.
FASSLABEND: Wenn im Plenarsaal etwas entsteht, dann kann er eigentlich nur aufgrund seiner eigenen Autorität gerade unter Zuhilfenahme der Glocke oder als äußerstes Mittel durch das Aussprechen eines Ordnungsrufes sich sozusagen durchsetzen. Das ist nicht sehr viel, aber es funktioniert, solange der Respekt auch vor dieser Ordnung gegeben ist. Da kann es einmal sein, dass das nicht so einfach ist, wenn es etwa zu einer Diskussion mit einem Klubobmann kommt, ich sage das jetzt, dann kann das schon etwas härter sein, aber auch da muss man klar sein,
HAIPL: Der Vorsitz hat also wenig Sanktionsmöglichkeiten. Der Ordnungsruf ist die gelbe Karte. Und eine rote Karte? Es besteht die Möglichkeit, einem Abgeordneten oder einer Abgeordneten das Wort zu entziehen.
Das wäre dann quasi der Platzverweis. In unserer Folge über den Ordnungsruf Episode 8 können Sie die Möglichkeiten nochmal nachhören. So oder so, der Präsident bzw. die Präsidentin besitzt als Vorsitz eine Autorität, die selbst schon für Ordnung sorgt. Dazu Heide Schmidt:
SCHMIDT: Als Präsidentin oder eben Präsident dürfte man nicht Angriffspunkt [sein] für Zwischenrufe und für, wie soll ich sagen, irgendwelche für das nicht das Nicht-Ernst-Nehmen oder für das Kritisieren und so weiter…Das ist wie bei einem Fußballspiel. Ein Schiedsrichter ist ein Schiedsrichter und selbst wenn er eine falsche Entscheidung trifft, ist er der Schiedsrichter. Und das ganze Werk funktioniert nur, wenn man das akzeptiert und wenn das respektiert wird. Das ist ein Demokratieempfinden, das man haben muss.
HAIPL: Aber nicht nur aufgrund von Diskussionen oder Zwischenrufen gilt es für den Vorsitz genau aufzupassen, was in der Sitzung passiert. Mit Abstimmungen, Wortmeldungen und Anträgen gibt es eine ganze Reihe von Aktivitäten, die es im Auge zu behalten gilt. Schließlich folgt der Gesetzgebungsprozess wie ein Fußballspiel festgelegten Regeln, die ganz genau eingehalten werden müssen. Dazu Eva Glawischnig-Piesczek von den Grünen:
Eva GLAWISCHNIG-PIESCZEK: Du musst sehr konzentriert sein. Das schaut auch sehr leicht aus. Und natürlich gibt es auch sehr heikle Geschäftsordnungsfragen, die du dann ad hoc klären musst. Und wenn du da nicht viel Erfahrung hast, kannst du schon in große Fettnäpfchen hineintreten. Und dann bist du unendlich dankbar, wenn neben dir jemand sitzt, der solche Situationen schon erlebt hat. Oder Abstimmungen, wo Abgeordnete geduckt bei der Türe hereinrennen, wo du dann irgendwie überfordert bist. Also die das so machen, dass man sie nicht sieht. Was aber genau falsch ist, weil: Die sollen bitte mit erhobenem Haupt reingehen und da die Türe zumachen, dass man irgendwie zählen kann.
HAIPL: Konzentration, ja, das ist wohl wirklich das Wichtigste, wie auch Heinz Fischer von der SPÖ weiß.
FISCHER: Man muss sehr konzentriert sein, man muss sehr auf den Sitzungsverlauf achten. Man muss sich erinnern, wie man in vergleichbaren Situationen früher entschieden hat, der sogenannte Präjudiz spielt eine ziemlich große Rolle in der parlamentarischen Arbeit. Es kann nicht sein, dass man ein bestimmtes Ereignis A im Frühjahr so und im Herbst anders behandelt oder anders reagiert.
Man muss also die Dinge im Gedächtnis behalten. Ich habe mir immer wieder auch nach Sitzungen Protokolle durchgelesen, um mir in Erinnerung zu rufen und in meinem Gedächtnis zu festigen, wie bestimmte Entscheidungen getroffen wurden.
HAIPL: Als Nationalratspräsidentin oder Nationalratspräsident muss man also während einer Sitzung sehr gut aufpassen. Und weil Sitzungen nicht wie ein Fußballspiel 90 Minuten dauern, sondern oft über viele Stunden gehen können, gibt es auch einen zweiten und eine dritte Nationalratspräsidentin, die sich im Zwei-Stunden-Rhythmus am Vorsitz abwechseln. Wasser trinken dürfen sie zwar, aber Masseur kommt keiner aufs Feld. Wie auch immer, bei langen Sitzungen kann die Aufgabe recht herausfordernd werden. Dazu Marga Hubinek von der ÖVP:
Marga Hubinek: Mir war es schwieriger, am Abend lange zu bleiben. Da hatten wir noch diese langen Abendsitzungen, die manchmal bis um halb zwei in der Früh gegangen sind. Und da weiß ich, mein Turnus war von elf bis eins abends, und das ist mir schwergefallen. Ich bin im Frühaufsteher und da hat mir auch dann der Kaffee eigentlich nicht mehr viel genützt.
HAIPL: Es geht ja letztlich um Entscheidungen, die das ganze Land, also uns alle, betreffen. Man kann das also schon eher als verantwortungsvolle Tätigkeit bezeichnen. Da kann man sich keine Fehler leisten und das ist sehr anstrengend. Handlungen, die man setzt, können auch nachhaltige Bedeutung haben, wie Herbert Haupt von der FPÖ weiß.
Herbert HAUPT: Das, was mich oft wundert, ist, dass manche Ad-hoc-Entscheidungen, die in einer persönlichen Situation eines Sitzungstages getroffen werden, dann auf einmal zehn oder zwölf Jahre später unter gänzlich anderen Rahmenbedingungen wieder als Präzedenzfall hergenommen werden. Wenn man also wirklich das System auf Präzedenzfälle nach amerikanischem Recht umstellt, dann sollte man sich konsequenterweise bei einer Reform des Geschäftsordnungsgesetzes einfallen lassen, dass man entsprechende Paragraphen vorsieht, dass Entscheidungen der Präsidiale, die irgendwann einmal ab der so und sovielten Legislaturperiode getroffen worden sind, dann in die Entscheidungsrichtlinien des Präsidenten einzufließen haben, dann braucht man sich auch nicht den Vorwurf gefallen zu lassen, dass man sich gerade jene Präzedenzfälle aussucht, die einem halt gerade für den jeweiligen Fall unter Umständen politisch passen, und wo man vielleicht den einen oder anderen überlesen, übersehen hat, weil in der Schnelligkeit kann das jedem Menschen passieren. Es ist daher gut, dass unterbrochen wird und oftmals in strittigen Präzedenzfällen, die nachfolgend auch größere Auswirkungen haben, am nächsten Tag eine Sonderpräsidiale zu dem Thema kommt, wo sich alle Parteien und ihre Vertreter in der Präsidiale mit dem entsprechenden juristischen Rüstzeug auch ihre Argumentation in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft überlegen und anschauen können.
HAIPL: Präsidiale? Ja, richtig gehört. Also eigentlich Präsidialkonferenz. Das ist ein ganz wichtiges Gremium. Aber was genau macht das? Anneliese Kitzmüller von der FPÖ:
KITZMÜLLER: In der Präsidialkonferenz sitzen zusammen die drei Präsidenten und die Klubobleute und der Parlamentsdirektor. Und da wird eben durchgegangen, wie es eben war. Eine Zeitlang der Umbau oder verschiedene andere momentan anstehende Themen. Aber das Wichtigste ist die Vorbereitung der Nationalratssitzung. Da wird eben beschlossen, wie lange dauert die Sitzung, wie viele Tage brauchen wir. Weil: Es gibt ja meistens Reservetage. Also da wird eben geschaut, wie lange die Sitzung dauert. Dann die Einteilung der Tagesordnung und die Zusammenfassung der Tagesordnungspunkte wird besprochen. Und dann wird eben darüber abgestimmt, wie man das macht.
HAIPL: Also ein bisschen wie eine Spielbesprechung oder eine Videoanalyse. Die Präsidiale besteht aus den Schiedsrichtern und den Teamkapitänen und tritt üblicherweise einmal pro Woche zusammen. Hier werden unter anderem Plenarsitzungen vorbereitet und die parlamentarische Arbeit koordiniert. Aber es werden auch Entscheidungen der Vorsitzführung in Sitzungen und andere Themen besprochen, die die Geschäftsordnung des Nationalrats betreffen. Die Geschäftsordnung bestimmt gewissermaßen die Spielregeln und die werden im Konsens gestaltet. Also auch im Parlament gibt es ein Teamplay. Dazu Werner Fasslabend von der ÖVP.
FASSLABEND: Und wenn es dort keine Majorisierung gibt, auch zu einem Zeitpunkt, wo etwa die Regierungsparteien über 80 Prozent der Abgeordneten verfügt hatten, hat man immer versucht, das gemeinschaftlich zu machen. Am Anfang war ich sehr skeptisch, dass das wirklich funktionieren kann. Aber es hat eigentlich recht gut funktioniert. Im Großen und Ganzen muss ich sagen, ist das auf einem Konsensprinzip, einem informellen- das muss ja nicht so sein, sondern es könnte die Präsidialkonferenz ja durchaus auch hierarchisch entscheiden und mit Mehrheit entscheiden.
HAIPL: Wenn Sie im Konsens mit unserem Podcast sind, können Sie ihn ganz formell abonnieren. Das geht überall, wo es Podcasts gibt. Wenn Sie eine Frage oder eine Anmerkung haben, können Sie uns aber auch ganz informell eine E-Mail schreiben, nämlich an podcast@parlament.gv.at. Wo mein Auto steht, erfahren Sie trotzdem nicht und außerdem bin ich öffentlich unterwegs.
Weitere Informationen rund ums Parlament und seine Geschichte finden Sie auf den Social-Media-Kanälen des Parlaments und auf der Website www.parlament.gv.at. Ich danke vielmals fürs Zuhören, freue mich schon sehr aufs nächste Mal. Alles Liebe, ciao, ciao.