Matthias STROLZ: Du sprichst immer doppelt: Einerseits zu deinen Kolleginnen und Kollegen als Abgeordnete, andererseits zum Volk via Fernsehen und via Tribüne, vor allem via Fernsehen (…)
Ewald NOWOTNY: (…) im Parlament kommt natürlich das Besondere dazu, dass eine Rede auch gleichzeitig ein Dialog ist. Also, die Fähigkeit, auf Zwischenrufe einzugehen, die Fähigkeit, die Situation zu erfassen, das ist meines Erachtens ganz wichtig für eine Parlamentsrede.
Anneliese KITZMÜLLER: (…) das habe ich sehr oft gehört von meinem Mitarbeiter, der da oft sehr leid geprüft war, weil er vier, fünfmal was umgeschrieben hat und ich es dann doch nicht so gesagt habe, weil eben man ja reagieren muss auf das, was vorher gesagt worden ist und oft in der Situation man eben was anderes sagt durch die Zwischenrufe, die kommen.
Clemens HAIPL: Das Wort Parlament kommt vom französischen Wort "parler", was reden bzw. sprechen bedeutet. Bloß weil ich gerade rede, bin ich aber noch kein Parlamentarier. Egal: das "parler" kommt ja nicht von ungefähr: Im Parlament, wird sehr viel gesprochen. Doch wie ist es eigentlich, nach vorne zum Rednerpult zu gehen, und eine Rede zu halten? Wie bereitet man sich vor? Wie nervös fühlt man sich möglicherweise? Und warum gibts da kein Crowdsurfing? Und was macht eine gute Rednerin/einen guten überhaupt Redner aus? All das schauen wir uns in der heutigen Folge von Geschichte(n) aus dem Parlament an. Also wir sprechen drüber. "Parler", Parlament, halt.
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In diesem Podcast hören Sie Anekdoten und persönliche Erinnerungen von ehemaligen Mitgliedern des National- und Bundesrats, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der parlamentarischen Klubs und der Parlamentsdirektion. Die Aufnahmen stammen aus den Archiven des Parlaments aus den letzten Jahren und sie geben uns vor allem eins: Einblicke in das Parlament.
HAIPL: Was fällt Ihnen eigentlich ein, wenn Sie an das Parlament denken? Schönes Gebäude an der Ringstraße, aber wahrscheinlich vielleicht auch die vielen Leute, die da am Rednerpult stehen und Reden halten. In denen geht es– meistens – um Gesetze, die beschlossen werden sollen. Das heißt einerseits, man muss auf den Inhalt von Gesetzestexten eingehen, aber andererseits auch die Position der eigenen Partei überzeugend vermitteln. Also irgendwie eine Mischung aus Info mit ein bisschen Show. Bei den Reden geht es manchmal auch emotional zu, es wird laut, es gibt vielleicht Zwischenrufe und auf all das muss sich die- oder derjenige da vorne am Rednerpult vorbereiten und einstellen. Doch was braucht es für eine gelungene Rede eigentlich? Willi Brauneder, ehemaliger Dritter Nationalratspräsident der FPÖ findet es wichtig,
BRAUNEDER: Dass es einen roten Faden gibt, dass nicht viel herumgeschwafelt wird, dass die Sache auf den Punkt gebracht wird und dass die Rede halt nicht zu lang sein soll, obwohl es da ohnedies die entsprechenden Vorgaben gibt. Das würde ich einmal sagen.
HAIPL: Und Ewald Nowotny, ehemaliger SPÖ-Abgeordneter - auf die Frage, was einen guten Redner bzw. eine gute Rednerin ausmacht:
NOWOTNY: Sicherlich einmal die Beherrschung der Materie. Rein technisch ist die Lage klar: verständlich zu reden. Aber im Parlament kommt natürlich das Besondere dazu, dass eine Rede auch gleichzeitig ein Dialog ist. Also, die Fähigkeit, auf Zwischenrufe einzugehen, die Fähigkeit, die Situation zu erfassen, das ist meines Erachtens ganz wichtig für eine Parlamentsrede. Also ein Parlamentsredner, der nur etwas runterliest, ohne auf andere einzugehen, ist, glaube ich, eine sehr schwache Figur. Die Kunst ist, das wirklich als Dialog zu machen. Es ist auch manchmal so – mir ging es so in späteren Zeiten, wo ich schon souveräner war –, dass man sogar hofft, dass Zwischenrufe kommen, damit man hier einen Ansatz hat, um die Sache weiterzubringen.
HAIPL: Auch stilistisch gibt es ein bisschen was zu beachten. Es heißt ja nicht umsonst "Rhetorik"- die Kunst der Rede. Wolfgang Zinggl, Abgeordneter von den Grünen, der Liste Pilz und Jetzt:
Wolfgang ZINGGL: Da muss man halt rhetorisch, witzig pointiert das ausdrücken, was Meinung der Fraktion, der eigenen auch ist und das möglichst so rüberbringen, dass die Leute die das hören, also die Anteil nehmen dran, medial per Übertragung vom ORF oder die, die dort sitzen oder die, die mitschreiben, dass die halt angetan sind.
HAIPL: Das Timing, wann eine gute Rede gefragt ist, spielt natürlich auch eine wichtige Rolle, wie Matthias Strolz von den NEOS weiß:
STROLZ: (…) es muss auch nicht jede Rede gut sein im Parlament, das ist in Ordnung, aber man muss wissen, wann gute Reden gefragt sind. Das Parlament ist ja nicht den ganzen Tag gleichförmig durchgeschalten, sondern es hat dramaturgische Bögen, wenn man das dann lernt, weiß man schon, wann man aufdrehen muss und wann man liefern muss und wann man auch ein bissel vom Gas runter muss oder darf. Du sprichst immer doppelt: Einerseits zu deinen Kolleginnen und Kollegen als Abgeordnete, andererseits zum Volk via Fernsehen und via Tribüne, vor allem via Fernsehen, weil die Kopfanzahl viel höher ist, und das ist eine Schere, die wenige gut auflösen können. Wenn man es gut auflösen kann, ist es sehr kraftvoll, weil du den Doppelpass spielen kannst, das ist sehr lustvoll dann auch – also, mit dem Parlament zu arbeiten, mit den Abgeordneten, aber da musst du sie herausfordern.
HAIPL: Das sind also einige Dinge, die man für eine gute Rede berücksichtigen muss und die man vermutlich bei seiner ersten Rede noch nicht ganz perfekt beherrscht. Das erste Mal ist was Besonderes. Das gilt natürlich auch und vor allem für die erste Rede im Parlament. Und da die Abgeordneten auch nur Menschen sind, kann man da ganz schön nervös werden. Dazu Heribert Steinbauer, ehemaliger ÖVP-Abgeordneter:
Heribert STEINBAUER: Man soll nicht unterschätzen, was die Jungfernrede auch für die abgebrühten Typen bedeutet, die sich plötzlich als Nationalrat vorfinden und die erste Rede halten. Denn plötzlich merkt man erstens einmal: Achtung! – ich war damals in der Opposition –: die größere Mehrheit sind die anderen, aber dort sitzen zu der Materie, zu der ich jetzt gerade rede, drei, vier, die es viel besser können als du. Das bringt schon einmal die erste Unruhe: Stimmt das alles, was ich sage? Also, die Jungfernrede ist eine viel schwierigere als man glaubt, weil man sagt, das ist nicht das Publikum, das ich in der Volksversammlung vor mir habe, sondern hier sitzt die Volksversammlung schlechthin, also keine Veranstaltung in Gmünd am Wald, sondern da sind die Fachleute, und die sind unter Umständen sogar bereit oder sogar am Sprung, dich zu widerlegen. Das macht die Jungfernrede viel schwieriger, und ich musste dann später als Klubordner immer wieder auch zur anderen Fraktion gehen und sagen, wenn sich Unruhe verbreitete: "Es ist seine Jungfernrede …!" Daraufhin haben auch Gegner gesagt: "Ach ja …"
HAIPL: Manchmal sind es auch gar nicht die Abgeordneten der anderen Parteien, die es einem bei der ersten Rede schwer machen, sondern Leute der eigenen Partei, wie Maria Fekter von der ÖVP erleben musste:
Maria FEKTER: Also gleich bei meiner ersten Rede, ganz frisch im Parlament, da war ich nicht lange im Parlament, ich weiß es nicht mehr, wann es genau war. Jedenfalls war es spät abends, die Justizthemen kommen immer um Mitternacht, die waren immer ganz zum Schluss dran, so, und da zieht man halt die Schuhe aus. Ich habe immer hohe Hacken angehabt. Und das alte Parlament hat ja unten frei gehabt, das heißt, da war ja die nächste Stufe unter dem Pult, und da sind mir die Schuhe wahrscheinlich runtergefallen. Und ich komme zum Reden dran, will mich vorbereiten – wo sind meine Schuhe? Meine Schuhe sind nicht da. Es hat quasi ein Kollege, die Schuhe, die waren wirklich auffällig, waren schön, so brokat und golden und bunt, also schöne Schuhe, dem Klubobmann in die Lade gesteckt. Sodass, wenn der Klubobmann die Lade aufmacht, sind da Damenschuhe drinnen. So und ich habe mir dann gedacht, naja, wenn meine Schuhe jetzt weg sind, sind sie weg und wollte schon in den Strümpfen runter marschieren und dann haben sie sie mir aber unten kurz vorm Pult gegeben und ich habe sie wieder angezogen (…).
HAIPL: Mit der Zeit kommt aber die Routine und jede bzw. jeder findet Strategien, wie man sich auf seine Reden vorbereitet. Dabei ist v.a. eine Entscheidung besonders wichtig – schreibt man einen Text auf, an dem man lang herumgefeilt hat und liest ihn dann ab, oder verwendet man nur Stichworte und spricht frei? Wie war das z.B. bei Christoph Hagen, ehemaliger Abgeordneter bei FPÖ, BZÖ und Team Stronach?
Christoph HAGEN: Am Anfang habe ich die Reden komplett runtergelesen unter Anführungszeichen, da ist man nervös. Bei meiner ersten Parlamentsrede im Bundesrat habe ich mich am Podium festhalten müssen, weil die Füße mich nicht mehr getragen haben. Da ist es nur noch so gegangen. Und später, das kommt mit der Routine, mit der Erfahrung, und später habe ich nur noch Stichworte gehabt und habe aus den paar Stichworten frei gesprochen. Aber das war dann alles im Kopf. Das ist auch das Hintergrundwissen, das man entsprechend dann hat. Und wenn man natürlich die ganzen Ausschüsse miterlebt hat und so, da habe ich eigentlich gar nichts mehr gebraucht. Teilweise hätte ich rausgehen können ohne irgendeinen Zettel. Es ist mir oft so gegangen, dass man gesagt hat, du musst jetzt schnell zu dem Thema reden, weil der, der jetzt hätte reden sollen, ist ausgefallen. Und dann habe ich mit der Materie fast nichts zu tun gehabt, aber ein bisschen was. Und dann habe ich gesagt, gib mir ein paar Stichworte und mit denen bin ich gegangen und habe dann eine wunderbare Rede untergebracht.
HAIPL: Manche feilen lange an einer Rede und verwenden sie am Ende gar nicht, wie z.B. Anneliese Kitzmüller, ehemalige Dritte Nationalratspräsidentin der FPÖ:
KITZMÜLLER: Naja, ich habe meine Reden einmal vorgeschrieben. Dann habe ich sie meinem Mitarbeiter gegeben, der hat es mir dann in meiner Blindenschrift, weil ich nicht mit Brille lesen wollte, größer geschrieben. Dann habe ich es noch einmal gelesen, dann habe ich es umgeschrieben, dann habe ich es noch einmal gelesen, wieder umgeschrieben und letztlich dann im Plenum bei meiner Rede habe ich dann meistens gar nicht das als Fundament genommen, was ich mir als Rede vorbereitet habe, weil man natürlich auf die Reden der vorhergehenden Redner eingehen hat müssen. Mein Mitarbeiter, kann ich mich erinnern, hat immer gesagt, wozu schreibe ich dir das jetzt noch einmal? Du sagst ja sowieso wieder was anderes. Also das habe ich sehr oft gehört von meinem Mitarbeiter, der da oft sehr leidgeprüft war, weil er vier, fünfmal was umgeschrieben hat und ich es dann doch nicht so gesagt habe, weil eben man ja reagieren muss auf das, was vorher gesagt worden ist und oft in der Situation man eben was anderes sagt durch die Zwischenrufe, die kommen.
HAIPL: Trotzdem ist es immer gut, eine geschriebene Rede parat zu haben- quasi als Sicherheitsnetz. Manchmal wir sogar erwartet, dass man sich an Redemanuskripte hält, wie Herbert Haupt von der FPÖ erzählt:
Herbert HAUPT: Ich habe also immer nur Stichworte gehabt, kaum ausgefeilte Reden. Und wenn mir irgendein Mitarbeiter eine Rede vorbereitet und auf den Tisch gelegt hat und gesagt hat, ich soll das so runterlesen, dann habe ich den Gesetzestext oder den Abänderungsantrag selbstverständlich so vorgelesen, wie es sich gehört, damit der gesetzeswirksam auch in die Debatte einfließt, aber der Rest ... es war mir schwer beizubringen, dass ich nicht meine eigenen Gedanken mitnehme. Das hat auch zu manchen Friktionen im Klub geführt und zu manch hämischen Bemerkungen der Parlamentarier-Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Reihen, denn das spricht sich sowieso im Couloir herum: "Heute hat der Haupt schon wieder seine eigene Rede gehalten", und ähnliche Dinge mehr. (Heiterkeit.) Wie kommt der dazu, und ich darf nicht? Es kommt dann so zu einem Gerangel. Als ich dann Stellvertretender Klubobmann war, habe ich das abgeschafft, es hat dann jeder reden können, was er wollte. Dem einen ist halt der Schnabel besser gewachsen und dem anderen etwas weniger gut, und wenn ein Kollege eine Hilfestellung haben wollte, hat er sie selbstverständlich bekommen, damit er nicht sich und den Klub blamiert. Aber man hat gesehen: Es ist tadellos gegangen.
HAIPL: Unter all den Rednerinnen und Rednern, die in den vergangenen Jahrzehnten an das Rednerpult getreten sind, gab es natürlich auch welche, die einigen Parlamentarierinnen und Parlamentariern besonders in Erinnerung geblieben sind. Einer, der besonders häufig genannt wurde, ist…
Karl SCHLÖGL: Josef Cap
Sonja ABLINGER: Josef Cap
Paul KISS: Josef Cap
HAIPL: Und warum Josef Cap, Karl Schlögl von der SPÖ?
SCHLÖGL: Also das Parlament hat manchen guten Redner gehabt. Wenn ich jetzt von meiner Seite her sehe, war der Josef Cap ein begnadeter Politiker. Ich glaube, den hättest du auf einem Jahrmarkt hinstellen können und ihm irgendein Thema sagen können und er hätte dazu eine witzige Rede gehalten. Also ich war ein großer Fan von den Reden von Josef Cap.
HAIPL: Allerdings wurde das Redetalent Caps nicht von allen uneingeschränkt positiv wahrgenommen, wie Paul Kiss von der ÖVP und Michael Krüger von der FPÖ erzählen:
KISS: Ich habe sehr geschätzt den Josef Cap. Er ist ein großer Redner, er hat nur eine Attitüde die man natürlich einerseits schätzen kann, andererseits muss man vorsichtig sein. Sein Hang zum leichten Zynismus hat ihm da manchmal vielleicht einen Stolperstein in den Weg gelegt.
Michael KRÜGER: Die besten Rhetoriker, würde ich sagen, um es jetzt einmal von der anderen Seite zu sehen ... Einer war sicher der Josef Cap, wobei der Josef Cap ein wirklich ganz glänzender Rhetoriker war, aber es meiner Meinung nach öfter überzogen hat, sodass seine Glaubwürdigkeit gelitten hat. Der Cap hat sich aus meiner Sicht kaum vorbereitet auf eine Rede, er hat aus einem unglaublichen Fundus geschöpft, er ist ja ein sehr gebildeter Mann, von der Uni noch und so weiter, vom VSStÖ, und das war eben sein Beruf. Er war ein ganz glänzender Rhetoriker, mir manchmal zu verächtlich gegenüber anderen Kollegen. – Die hat er nicht einmal mit dem Namen bezeichnet: "Der da", hat er immer gesagt, "der da", "der".
HAIPL: Unterhaltsam war er allemal, der Josef Cap. Neben den Rednern, die sich einen Ruf als gute Rhetoriker erarbeiten, gibt es auch solche, bei denen man erst gar nicht mit einem besonderen Redetalent rechnet, die aber durchaus überraschen können. Erika Seda erzählt eine solche Geschichte aus ihrer Zeit als Bundesratsmitglied für die SPÖ:
Erika SEDA: Und da denke ich an etwas im Bundesrat, da gab es oft Versuche, die Leute vorzuschicken, und da wurde im Bundesrat ein neuer Kollege aus dem Burgenland vorgestellt. Es hat geheißen, morgen wird er seine erste Rede halten über die Marktordnungsgesetze. Ich habe mir gedacht, um Gottes willen, so eine schwierige Materie, und der – entschuldigen Sie –, hat ausgeschaut wia a "Aupumpara". Am nächsten Tag waren die Marktordnungsgesetze an der Reihe, der geht hinaus und hat kein Konzept, so ein Zetterl hat er gehabt, und fängt an – er redete wunderbar. Da habe ich mir gedacht, da schau her. Er hatte auch nicht gewähltes Hochdeutsch, sondern das in leichtem Dialekt Gefärbte. Und jetzt sind die von der ÖVP nervös geworden, denn das waren sie nicht gewohnt, dass einer die landwirtschaftlichen Marktordnungsgesetze nicht von der ÖVP, sondern … und da hat dann einer rausgeschrien, das war der Direktor der Oberösterreichischen Landwirtschaftskammer, Schreiner, den habe ich mir gut gemerkt: "Des stimmt jo goar net!" Und der Kollege hat gesagt: "Herr Schreiner, ich bin ein Bauer, ich lebe von meiner Hände Arbeit, und Ihre Kenntnis von der Landwirtschaft kummt vom Blumengartl am Kuchlfenster!" (Heiterkeit.) Dieser Ausspruch wurde dann berühmt, da sieht man, es kommt nicht darauf an, wie einer ausschaut … und der war ein guter Redner, hat frei gesprochen. Also, es gab schon Leute … Na ja, man erlebt schon seine Dinge.
HAIPL: Dann gibt es richtige Plaudertaschen, die kaum zu stoppen sind, und die ermahnt werden müssen, sich an die Geschäftsordnung zu halten, wie der ehemalige Dritte Nationalratspräsident Willi Brauneder erzählt:
BRAUNEDER: Der Abgeordnete Wabl wollte zwei Anträge einbringen. Und er hat zu verlesen begonnen, und dann hat er immer extemporiert. Ich habe ihn dann zwei-, dreimal unterbrochen und gesagt: "Herr Kollege Wabl, Sie müssen den ganzen Antrag vorlesen." Und das ging wie ein Pingpong-Spiel eine Zeitlang hin und her, und dann sagt der Wabl zu mir: "Es hört mir ja eher keiner zu!" Und da fiel mir etwas ein: "Herr Wabl, wissen Sie, in der Geschäftsordnung steht, der Antrag muss verlesen werden, ich finde keine Bestimmung in der Geschäftsordnung, dass man einem Abgeordneten zuhören muss." Wabl, glaube ich, ging damals vom Rednerpult weg unter fast tosendem Gelächter. Das hat er mir aber nie übel genommen.
HAIPL: Es gibt also verschiedene Zugänge, wie man sich auf Reden vorbereitet, wie man sie hält und wie nachhaltig man damit anderen im Gedächtnis bleibt. Ob einem eine Rede oder eine Rednerin/ein Redner zusagt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. An dieser Stelle wollen wir Gerhart Bruckmann von der ÖVP das letzte Wort lassen:
Gerhart BRUCKMANN: Es hat zu allen Zeiten gute Redner und weniger gute Redner gegeben. Es hat zu allen Zeiten kompetente und weniger kompetente Redner gegeben. Wenn die Abgeordneten einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen sollen, und das tun sie ja cum grano salis auch, dann ist das ein Faktum … Ich muss den Satz anders anfangen, aber das kann ruhig bleiben. Schon zu Platons Zeiten wurde beklagt, dass die Jugend nicht mehr das ist, was sie früher einmal war. Jede Generation beklagt, dass die goldenen Zeiten ihrer Jugend nicht mehr gegeben sind und ich habe das starke Gefühl, dass das auch im Parlament so ist. Dass man sagt: "Also solche Persönlichkeiten, wie sie vor 30 oder vor 50 Jahren im Parlament waren, nein, solche Persönlichkeiten, gibt es heute nicht mehr." Und in 30 Jahren wird gesagt werden, dass es solche Persönlichkeiten wie heute nicht mehr gibt. Also da bin ich ein bisschen nüchterner im meinem Urteil.
HAIPL: Ich für meinen Teil rede hier in zwei Wochen weiter. Damit Sie das nicht verpassen, abonnieren Sie uns gerne oder hinterlassen eine Bewertung. Sollten Sie eine Frage oder Anmerkungen haben, schreiben Sie uns gerne an podcast@parlament.gv.at
Weitere Informationen rund ums Parlament und unsere Demokratie finden Sie auf den Social-Media-Kanälen des Parlaments und auf der Webseite parlament.gv.at.
Mein Name ist Clemens Haipl. Ich bedanke mich vielmals fürs Zuhören bei meinem "parler", meinen Reden und freue mich sehr aufs nächste Mal, wenn wir uns wieder hören und sage Ciao und Baba.