Josef BUCHNER: Lieber Zwischenrufe, lieber Auseinandersetzungen, das macht das Ganze lebhaft – und über die kann man dann diskutieren (…)
Hans Peter HASELSTEINER: (…) und ich war so perplex, dass das jemand macht, weil ich das natürlich so überhaupt nicht gewohnt war, dass mich jemand unterbricht, wenn ich am Wort bin. Und ich habe es auch so als unerzogen empfunden.
Anneliese KITZMÜLLER: Es war oft, wenn ich keinen Zwischenruf bekommen habe, habe mir gedacht, da habe ich jetzt was falsch gesagt. Da fehlt mir sozusagen das Salz aus dem Plenum. Da fehlt mir das Echo. Das hätte ich anders oder schärfer formulieren müssen (…)
Clemens HAIPL: In der letzten Folge von Geschichte(n) aus dem Parlament haben wir darüber geredet, wie Reden im Parlament gehalten werden. Also wir haben im Parlament geredet und das Thema war Reden im Parlament. Das ist so, wie wenn man zwei Spiegel gegeneinander hält und in die Unendlichkeit schaut. Also eine visuelle Feedbackschleife. Das nur so am Rande. Egal. Für richtige Debatten braucht es auch ein Gegenüber. Und das sind im Parlament die jeweils anderen Abgeordneten. Sie können mit einer eigenen Rede auf das Gesagte reagieren. Aber manchmal reden sie auch während einer laufenden Rede dazwischen, obwohl sie gar nicht mit dem Reden dran sind. Aber welche Rolle spielen diese Zwischenrufe in einer Sitzung genau? Stört das den Redner/die Rednerin? Ist das unredlich oder womöglich Absicht? Gibt es auch Abgeordnete, die geradezu auf Zwischenrufe warten? Wir reden über Reden und dazwischen rufen Zwischenrufe. Herzlich Willkommen bei Geschichten aus dem Parlament.
JINGLE
In diesem Podcast hören Sie Anekdoten und persönliche Erinnerungen von ehemaligen Mitgliedern des National- und Bundesrats, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der parlamentarischen Klubs und der Parlamentsdirektion. Die Aufnahmen stammen aus den Archiven des Parlaments aus den letzten Jahren und sie geben uns vor allem eines: Einblicke ins Parlament.
HAIPL: Man kennt das aus der Schule: Irgendeiner sitzt immer in der Klasse, der wahlweise Klugscheißer, Streber, Klassenkasperl oder alles zusammen ist und öfters dazwischen ruft. So etwas ähnliches gibt es im Parlament auch. Heißt dann aber anders und die Eltern müssen nicht zum Elternsprechtag kommen: nämlich die Zwischenrufe. Und über die hat der ehemalige Nationalratspräsident Leopold Gratz einmal gesagt: "Zwischenrufe sind das Salz in der Suppe des Parlamentarismus". Gut, jetzt könnte man sagen: Von zu viel Salz bekommt man Bluthochdruck und das ist auch nicht unbedingt gesund.
Doch wie sehen das die Parlamentarierinnen und Parlamentarier? Ist das wirklich die Würze, die Debatten erst das gewisse Extra verleiht ? Wie geht man als Redner oder Rednerin mit Zwischenrufen um? Und ist das überhaupt erlaubt? Dazu Werner Fasslabend, ehemaliger ÖVP-Abgeordneter:
Werner FASSLABEND: (…) eine fixe Regel kann man dazu nicht aufstellen, und nach der parlamentarischen Geschäftsordnung ist es ja auch so, dass Zwischenrufe erlaubt sind, auch wenn man nicht am Wort ist, es ist erlaubt, einen Zwischenruf zu machen, und das ist zweifellos, ich würde nicht sagen, das Salz, die Reden der Hauptsprecher, da ist üblicherweise schon sehr viel Substanz dahinter, die sind das Brot. Naja, vielleicht bleiben wir dabei, es ist das Salz!
HAIPL: Na gut, also bleiben wir beim Salz. Warum wird da immer wieder nachgewürzt? Sind das Launen, Zufälle? Wohl eher nicht. Zwischenrufe können ganz verschiedene Zwecke verfolgen. Man kommentiert oder kritisiert die Aussagen vorne am Rednerpult. Man ergänzt vielleicht Informationen, die man wichtig findet. Oder aber: man möchte den Redner da vorne schlicht und ergreifend aus dem Konzept bringen, wie Heribert Steinbauer, ehemaliger Nationalratsabgeordneter der ÖVP erzählt:
Heribert STEINBAUER: Einem von uns nicht sehr geschätzten Regierungsabgeordneten, der uns sehr auf die Nerven gegangen ist … dem haben wir, wenn er ans Pult gegangen ist, nach einigen Minuten zugerufen: "Kitekat!" – nichts anderes als "Kitekat!" Das ging so einige Wochen über. Und er hat versucht herauszukriegen: warum ruft ihr bei mir "Kitekat!"? Wir haben ihn lang dunsten lassen, und dann kam die Aufklärung: "… weil Kitekat gibt es seit neuestem auch mit Hirn!" Das hatte zur Folge, dass er beim nächsten Auftritt, als wieder der harmlose Zwischenruf "Kitekat!" kam, einen Tobsuchtsanfall am Podium bekommen hat.
HAIPL: Das geht aber in beide Richtungen: Als Rednerin oder als Redner kann man durchaus auch mal den Zwischenrufenden aus der Fassung bringen. Von so einer Begebenheit berichtet Georg Hanreich von der FPÖ:
Georg HANREICH: Ein Welser Abgeordneter von uns, der hat immer den Bobby Graf beobachtet. Der Bobby Graf war ja als Handelskammervizepräsident und auch sonst ein durchaus angesehener Wirtschaftstreibender in der vorderen Reihe und hat seine Zugehörigkeit zu den Amerikanern und die Tatsache, dass er da auch einmal drüben war, immer dadurch unter Beweis gestellt, dass er Kaugummi gekaut hat. Jetzt ist das für einen Redner, der da vorne steht, schon sehr provozierend. Man kann ja über gutes Benehmen geteilter Meinung sein, ich gehöre halt mehr zu den "Alten". Und der betreffende Abgeordnete hat sich darüber immer geärgert und ist einmal am Wort und erzählt irgendetwas und der Graf macht einen Zwischenruf. Und der stellt sich blöd und sagt: "Wie bitte?", und der Graf wird noch einmal lauter. Am Schluss ist der Graf aufgestanden und hat das hinausgeschrien. Und als Antwort kam: "Ich kann Sie noch immer nicht verstehen, Sie müssen erst den Kaugummi aus dem Mund geben." Der Graf ist rot angelaufen, hat sich niedergesetzt und aus war es.
HAIPL: Man weiß aber nicht, ob der Kaugummi süß, scharf oder salzig war. Wegen Salz und so… Thomas Barmüller, ehemaliger Abgeordneter der FPÖ und des Liberalen Forums erzählt von einem Zwischenruf des Grünen-Abgeordneten Andreas Wabl in Richtung des ÖVP-Abgeordneten Heinrich Neisser, der anders ankam, als erwartet:
Thomas BARMÜLLER: Wabl hat sich geärgert, weil er gefunden hat, der Neisser ist zu machtpolitisch orientiert in seiner Rede, was Neisser auch sein konnte, aber er hat das gut kaschiert, und ruft nach unten: "Kennen Sie Machiavelli?" Und Neisser hat den ersten Zwischenruf nicht gehört, sichtlich nicht, was den Wabl nur noch wütender gemacht hat: "Kennen Sie Machiavelli?" Und da hat der Neisser gemerkt, Wabl ist offenbar aufgebracht, er stand auch hinten so eingehakt beim Sessel und vorne übergelehnt über das Pult, denn der Abstand war so, dass man sich so richtig nach unten lehnen hat können, und diesen zweiten Zwischenruf hat er gehört, der war nämlich wieder: "Kennen Sie Machiavelli?" Und da hat man schon gemerkt, er hat ihn wahrgenommen, weil er aber nicht reagiert hat, ist der Wabl wirklich wütend geworden und hat er nach unten gebrüllt: "Kennen Sie Machiavelli?" Und alle haben schon den Wabl angeschaut, weil es war irgendwie schon an der Grenze, an der Kippe, und der Neisser schaut ihn an und sagt: "Nein, nicht persönlich!" Und dann musste Wabl selber lachen, und dann bist du natürlich fertig g‘fahren, egal, worüber du dich geärgert hast, wenn du selber lachen musst, weil die Replik vom Rednerpult einfach gut ist, dann ist die politische Schärfe einfach auf null gesunken. Was immer er sagen wollte, er hat es nicht rübergebracht. Das ist mir sehr in Erinnerung.
HAIPL: Ja, Humor wirkt entwaffnend. Und Politiker sind auch Menschen. Die ehemalige Bundesratspräsidentin Anna Elisabeth Haselbach von der SPÖ erinnert sich an eine Antwort auf einen Zwischenruf, die wohl nicht ganz so gemeint war:
Anna Elisabeth HASELBACH: Ich fange mit einer Sache an, die meinen Vater so königlich amüsiert hat. Und zwar: Es war schon relativ spät, die Sitzung hat schon lang gedauert, der Abgeordneter van Tongel war am Rednerpult und kriegte ununterbrochen Zwischenrufe, und der van Tongel hat dann auch jähzornig sein können und hat da halt ins Plenum hineingeschrien: "Was ich hier sage, geht Sie gar nichts an!" (Heiterkeit.) Und das ist natürlich in einem Parlament der wirklich Über-Drüber-Sager.
HAIPL: Das wäre so, wie wenn man in einem Podcast sagt: Das geht sie jetzt original genau nichts an, hören Sie woanders weiter. Kann man theoretisch machen, muss man aber nicht und sollte man auch nicht. Von manchen wurden die Zwischenrufe aber auch als Mittel zum Zweck verwendet und zwar bei den berühmt-berüchtigten Filibusterreden, die es vor Einführung der Redezeitbeschränkung immer wieder gab. Mit ihnen hat die Opposition versucht, durch möglichst lange Reden, eine Beschlussfassung von Gesetzen zu verhindern oder zumindest zu verzögern. Doch wie findet man eigentlich genug Redestoff für mehrere Stunden? Ich meine, irgendwann fällt einem wahrscheinlich nichts mehr ein… Auch dabei können Zwischenrufe hilfreich sein. Dazu Gerhart Bruckmann, ehemaliger ÖVP-Abgeordneter:
Gerhart BRUCKMANN: Ich habe noch physisch die Zeit mitgemacht, wo ein Abgeordneter Geyer neun Stunden lang ununterbrochen sprach. Ich habe mich gefragt: Wie macht er das? Und das geht sehr einfach – etwas ratschlaggebend für jene in anderen Ländern, wo vielleicht noch das Filibustern als solches möglich ist –: Man wartet auf Zwischenrufe und geht dann auf die Zwischenrufe ein. Und dann kann man damit wieder eine Viertelstunde überbrücken. Und dann wartet man auf den nächsten Zwischenruf und geht wieder darauf ein. Und auch andere Abgeordnete der Grünen haben dann teilweise filibustert und acht oder neun Stunden lang gesprochen. Wir haben dann teilweise in Schichten im Parlament übernachtet, auf Notbetten.
HAIPL: Laut Berichten mehrerer Parlamentarierinnen und Parlamentarier gab es einen Abgeordneten, der sich diese Taktik gleich prinzipiell für jede seiner Reden zu eigen gemacht haben dürfte: Gustav Zeillinger, bis 1977 Abgeordneter der FPÖ. Er scheint sich für seine Reden erst gar nicht vorbereitet, sondern ausschließlich auf Zwischenrufe reagiert zu haben, wie Erika Seda von der SPÖ erzählt:
Erika SEDA: Das war der Zeillinger. Es war nicht inhaltlich gut, aber rhetorisch. Und wir haben uns einmal ausgemacht, wir machen ihm keine Zwischenrufe – der ist geschwommen. Der hat sachlich nichts gesagt, der hat sich nur an den Zwischenrufen weitergehantelt – aber rhetorisch war er gut.
HAIPL: Auch Ernst Krammer, ehemaliger Leiter der Stenografischen Abteilung kann sich an Zeillinger erinnern:
Ernst KRAMMER: (…) wenn bestimmte Abgeordnete am Rednerpult waren, Zeillinger zum Beispiel, war es ja sehr gefährlich für manche Abgeordnete, einen Zwischenruf zu machen, weil der hat ja darauf gewartet, dem ist der Stoff ausgegangen, wenn er keine Zwischenrufe gekriegt hat. Er hat die Leute, die Zwischenrufer, fertig gemacht. Und da ist der Heinz Fischer, der junge Heinz Fischer, zwischen den SPÖ-Reihen gegangen als Klubsekretär und hat gesagt, als der Zeillinger das Wort ergriffen hat: "Macht keine Zwischenrufe, der macht euch fertig!"
HAIPL: Und Michael Krüger, ehemaliger Abgeordneter der FPÖ erzählt, wie die Geschichte angeblich ausgegangen ist:
Michael KRÜGER: (…) und es soll ja Abgeordnete gegeben haben – ich habe es nicht erlebt –, die haben sich überhaupt nicht vorbereitet, sondern sind runtergegangen und haben auf Stichworte gewartet. Da soll es einmal passiert sein, wurde mir erzählt, bei einem freiheitlichen Abgeordneten vor meiner Zeit, der war ein derartiger Redner, der ist runter gegangen, dann haben sich die anderen offensichtlich zusammengetan und haben kein einziges Wort gesagt, keinen Zwischenruf gemacht, gar nichts, und der soll dann angeblich eine Art Ohnmachtsanfall vorgetäuscht haben und ist dann schnell wieder auf seinen Platz zurückgekehrt, weil er einfach nicht gewusst hat, was er sagen soll. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber das wurde jedenfalls einmal erzählt.
HAIPL: Eine wunderschöne Geschichte! Aber wie ist das eigentlich für die Redner bzw. Rednerinnen, die den Zwischenruf bekommen? Empfinden die das als störend, provokant oder vielleicht auch positiv und hilfreich? Manche der Abgeordneten waren schon gleich bei ihrer ersten Rede mit Zwischenrufen konfrontiert und empfanden das nicht als sehr positiv, wie z.B. Hans Peter Haselsteiner, ehemaliger Abgeordneter vom Liberalen Forum:
HASELSTEINER: Weniger würdig habe ich dann gefunden, wie ich meine erste Rede gehalten habe. Das war zufällig auch gleichzeitig Budgetverhandlungen in dieser Zeit, und da war ich als Wirtschafts- und Budgetsprecher meiner Partei gefordert. Und ich hatte mir ja immer eingebildet, dass die Novizen sozusagen bei ihrer ersten Rede in Ruhe gelassen werden. Das war nicht der Fall, sondern der Kollege Wurmitz und der Kollege Khol, Khol Andreas, haben sich in die erste Reihe gesetzt und haben mich durch Zwischenrufe versucht aus dem Konzept zu bringen und ich war so perplex, dass das jemand macht, weil ich das natürlich so überhaupt nicht gewohnt war, dass mich jemand unterbricht, wenn ich am Wort bin. Und ich habe es auch so als unerzogen empfunden, dass ich eigentlich eine Zeit lang gebraucht habe, bis ich darauf angemessen reagieren konnte und natürlich dann den Vorteil des Mikrofons ausgenutzt habe. Also es war dann letztendlich glaube ich keine besonders gute Idee der beiden, das zu machen.
HAIPL: Auch der ehemalige Nationalratsabgeordnete und Dritte Nationalratspräsident Willi Brauneder von der FPÖ war anfangs wenig angetan vom Umgangston der Abgeordneten während der Sitzungen:
Willi BRAUNEDER: An die Angelobung kann ich mich eigentlich nicht mehr erinnern, aber ich kann mich natürlich an die ersten Sitzungen erinnern. Ich war – um das relativ schonungslos zu sagen – entsetzt über den Ton, vor allem über die Zwischenrufe. Ich habe mir gedacht, da muss ja jetzt ein Gewitter aufziehen, ein Blitz einschlagen – was ich dann später wusste: in Form eines Ordnungsrufes – das war nicht so. Da war ich sehr überrascht über den Ton.
HAIPL: Später, als Brauneder Dritter Nationalratspräsident war, musste er erkennen, dass man auch als Präsident, der ja Ordnungsrufe erteilen kann, teilweise nur wenig Einfluss auf die Art und Häufigkeit der Zwischenrufe hat:
BRAUNEDER: Woran ich mich aber wirklich nicht gewöhnt habe, waren dumme Zwischenrufe, das muss ich ganz ehrlich sagen. Ich kann mich erinnern, in einer Präsidialkonferenz nach den Plenartagen – das war immer ein Resümee: wie war es denn? – hat der Präsident Fischer gesagt: "Das war dieses Mal sehr unangenehm. Der Kollege Brauneder hat ja noch Ordnungsrufe erteilt, aber das war ja auch sinnlos." Und da hat er sicher recht gehabt.
HAIPL: Manche sehen die Zwischenrufe aber als wichtiges Feedback, auf die eigene Rede, so wie Anneliese Kitzmüller, ehemalige Abgeordnete und Dritte Nationalratspräsidentin der FPÖ:
KITZMÜLLER: Es war oft, wenn ich keinen Zwischenruf bekommen habe, habe mir gedacht, da habe ich jetzt was falsch gesagt. Da fehlt mir sozusagen das Salz aus dem Plenum. Da fehlt mir das Echo. Das hätte ich anders oder schärfer formulieren müssen, dass die Leute wachgerüttelt werden, um zu verstehen, was ich meine. Weil wenn es so dahin plätschert und keiner einen Zwischenruf macht, ist es für den Redner auch nicht lustig. Nicht… am Anfang schon, weil jeder Zwischenruf am Anfang verwirrt einen und irritiert einen, was aber mit der Zeit dann fehlt. Wenn kein Zwischenruf kommt, vor allem wenn ich mir denke, von der Richtung SPÖ und Grüne, wenn ich dort keinen Zwischenruf bekommen habe, habe ich gedacht, nein, das ist ein bisschen in die Hosen gegangen jetzt.
HAIPL: Ich kann das bestätigen: Wenn es keine Reaktion gibt, nicht einmal eine negative - dann ist das wahrscheinlich das Schlimmste, was einem als Redner oder auf der Bühne passieren kann. Und auch Josef Buchner, ehemaliger Nationalratsabgeordneter der GRÜNEN sprach lieber vor einem vollen Saal mit Zwischenrufern als vor leeren Sitzbänken:
BUCHNER: (…) wenn so wenige Leute drinnen sitzen ... schön ist es nicht. Es ist auch für keinen Redner schön, es ist eine gewisse Missachtung: Was du da vorne sagst, interessiert mich eigentlich nicht. Das ist nicht sehr schön. – Lieber Zwischenrufe, lieber Auseinandersetzungen, das macht das Ganze lebhaft – und über die kann man dann diskutieren, man kennt ja die einzelnen Leute schon –, als ein totes Parlament, wo im Plenum sehr wenige Leute drinnen sitzen – es wäre schön, wenn mehr drinnen sitzen würden.
HAIPL: Und auch Matthias Strolz von den NEOS sieht Zwischenrufe als Reaktion auf das eigene Gesagte:
Matthias STROLZ: Ich habe immer einen großen Geräuschpegel gehabt, bei meinen Reden war immer ein großer Geräuschpegel, weil sie mich bewusst aus dem Tritt bringen wollten bei wichtigen Reden, und das haben sie auch geschafft.
HAIPL: Zwischenrufe können also glaube ich getrost als Salz in der Suppe des Parlamentarismus betrachtet werden. Sie können die Debatten verfeinern, aber auch versalzen, wenn sie über das Ziel hinausschießen. Letztendlich hängt es von den rhetorischen Fähigkeiten und der Schlagfertigkeit der Protagonisten ab, wie wohlschmeckend die Suppe am Ende ist.
Falls Sie jetzt zu dieser Folge etwas ergänzen möchten oder eine Frage haben, können Sie zwar keinen Zwischenruf machen, Sie können uns aber gerne an diese E-Mail-Adresse schreiben: podcast@parlament.gv.at. Da können Sie eigentlich auch Zwischenrufe schreiben und schauen, ob Sie mich aus dem Konzept bringen. Einen Versuch wärs wert. Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann abonnieren Sie diesen Podcast gerne oder hinterlassen uns eine Bewertung. Das würde uns sehr freuen.
Weitere Informationen rund ums Parlament und seine Geschichte finden Sie auf den Social-Media-Kanälen des Parlaments und auf der Webseite www.parlament.gv.at. Dort finden Sie übrigens auch die Interviews in voller Länge, die diesem Podcast als Grundlage dienen. Ich danke Ihnen fürs Zuhören, freue mich aufs nächste Mal und sage Ciao.