Reinhard Eugen BÖSCH: [...] ich glaube, dass die Themen, die bisher gewählt worden sind, durchaus in der Öffentlichkeit von großer Bedeutung waren. Jetzt unabhängig, unabhängig von der Effizienz und von dem wirklichen Erkenntniszuwachs, den ein Untersuchungsausschuss Ausschuss gebracht hat. Aber grundsätzlich halte ich dieses Instrument für sehr wichtig.
Wolfgang ENGELJEHRINGER: Beim ersten Untersuchungsausschuss, den ich betreute, hatten wir das sogenannte Turmlager, das waren vier Stockwerke hinunter mit Eisengittern als Fußboden und mit Stahlregalen. In die haben wir Akten des Arbeitsmarktservices, über 20 000 Akten eingelagert. Da sind also aus den Bundesländern bis zu zwei LKW pro Bundesland vorgefahren
Heinrich NEISSER: Das können Sie als einzelner Abgeordneter natürlich nicht bewältigen, da brauchen Sie ... wenn Sie einen Klubmitarbeiter haben, der spezialisiert ist, so ist das sehr gut.
HAIPL: Sie haben es bestimmt mitbekommen: Seit kurzem läuft der 30. Untersuchungsausschuss des Zweien Republik – der sogenannte "Pilnacek-Untersuchungsausschuss". Wie schon die vorangegangenen Untersuchungsausschüsse ist auch der aktuelle von großem öffentlichem Interesse begleitet. Eh klar: Wenns niemanden interessiert, braucht man keinen Untersuchungsausschuss. Und schließlich wird da grob gesagt die politische Verantwortung der Bundesregierung in bestimmten Angelegenheiten untersucht. Aber wie sehen die Abgeordneten selbst dieses Kontrollinstrument? Was passiert da im Hintergrund? Und wie haben sich Untersuchungsausschüsse entwickelt? Das klären wir in dieser Folge und damit herzlich Willkommen zu "Geschichte(n) aus dem Parlament".
[Jingle]
HAIPL: In diesem Podcast hören Sie Anekdoten und persönliche Erinnerungen von ehemaligen Mitgliedern des National- und Bundesrats, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der parlamentarischen Klubs und der Parlamentsdirektion. Die Aufnahmen stammen aus den Archiven des Parlaments aus den letzten Jahren und sie geben uns vor allem eines: Einblicke ins Parlament.
Parlamentarische Untersuchungsausschüsse oder kurz "U-Ausschüsse" sind ein wichtiges Instrument der parlamentarischen Demokratie. Sie ermöglichen es dem Parlament, mögliche Missstände im Verantwortungsbereich der Regierung eigenständig zu untersuchen und so Kontrolle auszuüben. Im Gegensatz zu anderen Ausschüssen, die Gesetze noch vor dem Plenum beraten und Berichte diskutieren. ist der Untersuchungsausschuss deshalb etwas Besonderes- quasi die Super Bowl [CSI] der Ausschuss Szene. U-Ausschüsse werden außerdem nicht am Beginn einer Gesetzgebungsperiode fix eingesetzt, sondern können jederzeit einberufen werden. Ein paar Parallelen gibt es aber dennoch, wie Bruno Rossmann von den Grünen unterstreicht:
Bruno ROSSMANN: Ich hatte eine besondere Situation, als ich 2006 eingetreten bin, denn es war ja der Tag der Angelobung, an dem auch zwei Untersuchungsausschüsse eingesetzt worden sind, das waren der Banken-Untersuchungsausschuss und der Eurofighter-Untersuchungsausschuss, und ich wurde Mitglied im Banken-Untersuchungsausschuss. Ich habe natürlich Respekt gehabt vor dieser ganzen Sache, aber ich wurde dann ermuntert von Werner Kogler und Peter Pilz, die haben gesagt: Das ist das Allerbeste, was dir passieren kann, weil da springst du gleich ins kalte Wasser.
Und dieser Banken-Untersuchungsausschuss war wie der Sprung ins kalte Wasser, da habe ich sehr viel gelernt, das war für mich eine gute Schule, weil man da gelernt hat, wie Ausschüsse funktionieren, obwohl natürlich ein Untersuchungsausschuss nicht vergleichbar ist mit einem anderen Ausschuss, aber man lernt, die Scheu zu verlieren, Fragen zu stellen, und zu sehen, wie funktioniert dieser Parlamentarismus und das Ausschusswesen im Inneren, das man vorher nur aus Schilderungen beziehungsweise als Experte kannte, wo man aber nur so splitterhaft ein bissel etwas mitgekriegt hat.
HAIPL: Ganz wichtig: U-Ausschüsse sind keine Gerichte und die Verfahren unterscheiden sich grundlegend von Gerichtsverfahren: Es sollen keine Streitigkeiten entschieden, sondern Tatsachen festgestellt werden. Und es gibt weder Zeuginnen noch Angeklagte, sondern Auskunftspersonen und Sachverständige. Das unterstreicht auch Helene Partik-Pablé von der FPÖ. Die war übrigens selbst Richterin, bevor sie in den Nationalrat eintrat.
Helene PARTIK-PABLÉ: An und für sich finde ich die Untersuchungsausschüsse schon wichtig, aber sie sollen sich halt an das Thema halten. Ich finde, das Thema muss genau eingegrenzt werden, an das Thema muss man sich halten, nicht ausschweifen, und außerdem glauben die Abgeordneten, sie sind Richter, aber sie sind keine Richter. Und ein Richter vernimmt anders, das lernt man halt ganz einfach – man lernt es nicht in der Schule, aber man lernt es durch die Praxis. Und ein Politiker, überhaupt von der Opposition, der immer auf scharf und "hau drauf!" usw. ist, der kann nicht objektiv einen Zeugen vernehmen, und es geht ja um eine objektive Vernehmung dort, aber die sind ja alle parteiisch, man ist ja parteiisch, weil man tritt ja für eine Partei ein. Das ist die große Crux bei den Untersuchungsausschüssen.
HAIPL: Am Ende des Ausschusses werden auch keine Urteile gefällt, wie bei Gerichtsverfahren, sondern ein Bericht erstellt. Wie sollte auch das Urteil lauten? Nachsitzen?
Außerdem können die Parlamentsklubs auch eigene Berichte erstellen und so ihre Erkenntnisse präsentieren. Klar, es gibt immer unterschiedliche Perspektiven. U-Ausschüsse sind neben dem Fragerecht bzw. Interpellationsrecht ein wichtiger Teil der parlamentarischen Kontrolle gegenüber der Regierung. Für Heinrich Neisser von der ÖVP sind U-Ausschüsse wichtig für die parlamentarische Transparenz:
NEISSER: Die größte Auseinandersetzung gab es ja mit dem Androsch schon in den 70er-Jahren, 80er-Jahren. Ich habe den Lütgendorf erwähnt – Untersuchungsausschuss –, da gab es Dringliche Anfragen noch und noch. Also, das Anfragerecht in dieser Form, das war, glaube ich, ganz wichtig. Eine gewisse Offenheit für Untersuchungsausschüsse ist ja erst später gekommen. Da war "Lucona" und "Noricum" sicher ein gewisser Durchbruch, weil die Politiker und auch die Parlamentarier gesehen haben, mit der bloßen Ablehnung allein ist es nicht getan. Man soll das nicht überschätzen, aber ich sehe in den Untersuchungsausschüssen doch ein ganz wesentliches Element parlamentarischer Transparenz – trotz aller Mängel, dass es zum Teil eine Show wird zwischen Opposition und Regierung oder zwischen einzelnen Personen, wir kennen sie alle ... Das halte ich für ganz, ganz wichtig. Beim Interpellationsrecht überhaupt ist die Frage, dass sie natürlich viele Fragen stellen, aber die nicht verwerten. Ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber mich hat das damals immer furchtbar geärgert, die Abgeordneten haben Fragen eingebracht, und jeder hat versucht, das Einbringen der Frage bei den Medien zu verkaufen, aber mit der Antwort hat sich dann eigentlich niemand mehr auseinandergesetzt, niemand hat sich überlegt, was machen wir draus, was ...?
HAIPL: Ohne Kommunikation und öffentliche Meinung geht fast nix. Auch hier. Bis Ende 2014 konnte ein Untersuchungsausschuss nur durch einen Beschluss des Nationalrats, also mit Unterstützung der Mehrheit, eingesetzt werden. Ab 2015 wurde die Einsetzung ein sogenanntes "Minderheitsrecht". Das heißt, es braucht keine Mehrheit mehr im Nationalrat, sondern es reicht ein Viertel der Abgeordneten. Damit können auch die Abgeordneten der Oppositionsparteien die Einsetzung eines U-Ausschusses verlangen, wodurch sie auch häufiger stattfinden. Dazu Reinhard Eugen Bösch, ehemaliger Abgeordneter der FPÖ:
BÖSCH: Zweifellos muss man sich sehr gut überlegen, welches Thema man in einem Untersuchungsausschuss besprechen will, um hier nicht eine Inflation herbeizuführen. Das Problem sehe ich schon, aber ich glaube, dass die Themen, die bisher gewählt worden sind, durchaus in der Öffentlichkeit von großer Bedeutung waren. Jetzt unabhängig, unabhängig von der Effizienz und von dem wirklichen Erkenntniszuwachs, den ein Untersuchungsausschuss Ausschuss gebracht hat. Aber grundsätzlich halte ich dieses Instrument für sehr wichtig und es wird der eine Untersuchungsausschuss vielleicht effizienter sein als der andere. Aber grundsätzlich ist es gut, dass das Parlament dieses Instrument hat.
HAIPL: Häufig sind die U-Ausschüsse und ihre Verfahren sehr präsent in den Medien, schließlich sind die Themen auch für die Öffentlichkeit relevant. Für Hans Peter Haselsteiner vom Liberalen Forum erlangen die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse dadurch erst ihre Wirkung:
Hans Peter HASELSTEINER: Ich glaube, es ist ein wichtiges Recht, aber alle diese Kontrollrechte, einschließlich der Untersuchungsausschüsse, sind nur so weit wirksam, als sie öffentliche Reaktion auslösen, und wenn sie die nicht auslösen, ist es eigentlich ein zahnloses Instrument. Ich will nicht sagen, dass es nicht wichtig ist, weil ich glaube, dass letztendlich sehr wohl auch in einer historischen Betrachtung oder in einer Betrachtung mit zeitlichem Abstand die Dinge anders gesehen werden, und wenn sie dann festgehalten sind, protokolliert sind, dass sie dann einen Wert haben. Aber die Erwartungshaltung, zu sagen: Die Opposition hat umfangreiche Kontrollrechte ... ja, das glaube ich, dem stimme ich zu, ich sage nur dazu: Sie sind nur so weit wirksam, als sie auch eine entsprechende Öffentlichkeit erreichen, und wenn sie die nicht erreichen, dann ist ihre Wirksamkeit weitgehend erlahmt.
HAIPL: Öffentliches Interesse, Transparenz…die Medien gelten ja nicht zufällig neben Legislative, Judikative und Exekutive als "vierte Macht” im Staat. Oft wird daher diskutiert, die U-Ausschüsse live zu übertragen. Herman Krist, ehemaliger Abgeordneter der SPÖ, glaubt, dass eine Übertragung von U-Ausschüssen zu mehr Ehrlichkeit führen würde:
Hermann KRIST: Ich würde die Ausschusssitzungen alle öffentlich machen. Wenn man die Ausschusssitzungen öffentlich macht, sieht man wirklich, wie die Fraktionen ticken. Ich bin monatelang im Untersuchungsausschuss Eurofighter gesessen. Das waren harte Zeiten. Aber wenn das öffentlich gewesen wäre oder eine normale Ausschusssitzung. Dann habe ich die Argumente der Abgeordneten, die sind da. Weil die Showveranstaltung im Plenum dann, wo dann das Fernsehen ist, und wo dann alle wissen, das wird jetzt übertragen und jetzt muss ich irgendwie einen Sager raushauen, damit ich in Erinnerung bleibe, oder vielleicht hinten nachher dann der Journalist kommt und sagt, wie haben Sie das gemeint, das hast du im Ausschuss alles nicht.
HAIPL: Ob U-Ausschüsse übertragen werden sollen oder können, ist allerdings keine leichte Frage, schließlich hängt das auch mit vielen rechtlichen Fragen im Zusammenhang, wie etwa Persönlichkeitsrechten, und zur reinen öffentlichen Show soll das Ganze ja auch nicht werden. Aktuell können aber Medienvertreterinnen und -vertreter die Verfahren verfolgen und so für Transparenz sorgen.
Aber blicken wir einmal hinter die Kulissen und was sich im Laufe der Zeit verändert hat.
Wolfgang Engeljehringer arbeitete ab 1994 für 28 Jahre in der Parlamentsdirektion. Zu Beginn noch in der Sicherheitsabteilung, relativ schnell betreute er dann diverse Ausschüsse als Jurist. Wie hat er die Entwicklungen wahrgenommen?
ENGELJEHRINGER: Ich habe sechs Untersuchungsausschüsse selber als Einser betreut und später dann noch mit der Registratur weitere Ausschüsse hinsichtlich der Unterlagen. Als ich ihn betreut habe, war das noch eine Verfahrensordnung, die hatte 26 Paragraphen. Die nächste Verfahrensordnung hatte 56 Paragraphen, und dann hat man eine eigene Abteilung dafür gebraucht aufgrund der vielen komplizierten Einrichtungen, die der Gesetzgeber geschaffen hat. Damit war immer automatisch ein großer Aktenbestand zu bewältigen, beim ersten Untersuchungsausschuss, den ich betreute, hatten wir das sogenannte Turmlager, das waren vier Stockwerke hinunter mit Eisengittern als Fußboden und mit Stahlregalen. In die haben wir Akten des Arbeitsmarktservices, über 20 000 Akten eingelagert. Da sind also aus den Bundesländern bis zu zwei LKW pro Bundesland vorgefahren, voll mit Schachteln, und die Nationalratskanzlei, die ja die Übernahme bestätigen musste, hat, glaube ich, an die vier Wochen gearbeitet, bis sie kontrolliert hatte, was alles laut Liste da sein sollte. Dieser fensterlose Raum ist tief hinuntergegangen, in jedem Stockwerk gab es einen Tisch und einen Sessel, wo sich die vier Klubs hinsetzen konnten, und ganz oben gab es einen Kopierer, und wenn einer einen Akt kopiert haben wollte, ist er raufgegangen, dort war einer vom Expedit und hat das dann mit Faksimile-Schutzpapier kopiert, das war immer vorkopiert, und das ausgegeben.
HAIPL: 20.000 Akten? Wieviel ist das wohl in Badewannen? Ich denke mal, so ca. 200. Das heisst, alle 183 Abgeordneten könnten zugleich ein Vollbad nehmen. Schöne Vorstellung, eigentlich. Beim aktuellen Untersuchungsausschuss sind es übrigens 20.000 Aktenseiten. Allerdings nicht mehr nur auf Papier und man braucht auch keine LKW mehr für den Transport: Sie brauchen nämlich nur mehr knapp 3 Gigabyte und würden theoretisch auf einen USB-Stick passen. Da ist nix mit Vollbad.
Als es aber noch keine USB-Sticks gab, musste auf das gute alte Papier zurückgegriffen werden und damit alle Abgeordneten die Akten auch hatten, musste kopiert werden. Und da kann es schonmal eng werden.
ENGELJEHRINGER: Beim nächsten Ausschuss – es waren gleich zwei Ausschüsse – sperrten wir das gesamte große Lokal VIII, also unser größtes Ausschusslokal, das wir haben, in dem mindestens 20 Kästen mit Akten untergebracht wurden für die zwei Ausschüsse, ein bisschen mit Trennwand. Und das Expedit hatte dort schon vier Kopierer zur Verfügung. Die Kopierwut wurde sehr groß, und wir standen am nächsten Tag gleich einmal auf Seite 2 wieder vom "Kurier", aufgrund einer großen Beschwerde eines Abgeordneten, denn am ersten Tag sind von den vier Kopierern drei bereits kaputtgegangen. Aber das ging so weiter, und die Klubs haben gesagt: Ah, wenn der sich die ganze Schachtel hat kopieren lassen, bitte mir auch diese Schachtel kopieren ... So ging es dahin um diese ganzen Unterlagen
HAIPL: Viele der Akten bzw. Unterlagen die dem jeweiligen Untersuchungsausschuss als Beweismittel dienen, sind klassifizierte Informationen: Eingeschränkt, Vertraulich, Geheim und Streng Geheim. Dafür braucht man nicht nur Platz, es sind auch besondere Schutzmaßnahmen notwendig.
ENGELJEHRINGER: Die Registratur war ein sehr stark gesicherter Raum, mit Videoüberwachung, mit Alarmanlagen, wo Stufe 2 drinnen war mit Stahlgittern, aber wirklich so dicken Stahlgittern im 1. Stock. Da kommt keiner so einfach rein. Und die Diskussion über ganz geheime Sachen, wo ich eben gesagt habe, wir sind dann in die Rampe ausgewandert, wo ich die kleine Küche dort vergittern ließ, um die technischen Geräte unterzubringen hatte ich einen Fachmann vom Abwehramt da, Diplomingenieur Doktor tech., Oberst des Höheren Militärtechnischen Dienstes, der dafür Spezialist war. Es gibt da ja entsprechende österreichische Vorschriften für die Abstrahlung, die wiederum den EU-Vorschriften entsprechen, die wiederum den NATO-Vorschriften entsprechen. Er kam zuerst eigentlich daher, dass er mein Büro gerne mit Stahllamellen würde auskleiden wollen – Decke, Boden, Wände, und das Fenster ist ganz schlimm, da müsste man ein 30 cm dickes Wabennetz davorgeben, um die Abstrahlung entsprechend zu verhindern.
HAIPL: Fast wie bei James Bond! Analog oder digital, die Akten bleiben das Symbolbild für U-Ausschüsse. Und diese Menge an Informationen muss erstmal verarbeitet werden. Gar nicht so leicht für die untersuchenden Abgeordneten, hier den Überblick zu bewahren. Heinrich Neisser von der ÖVP:
NEISSER: Das können Sie als einzelner Abgeordneter natürlich nicht bewältigen, da brauchen Sie ... wenn Sie einen Klubmitarbeiter haben, der spezialisiert ist, so ist das sehr gut. Ich kann mich erinnern, der ÖVP-Klub hat davon profitiert ... ich habe den Namen schon genannt, Franz Fiedler, der ja dann später Rechnungshofpräsident geworden ist, der kam von der Justiz und der war in den ersten Untersuchungsausschüssen "Noricum" und "Lucona" unverzichtbar. In seinem Zimmer war ein Aktenregal des gesamten Untersuchungsausschusses, und da mussten Sie unheimlich viel reden und das mit ihm durchgehen. Ich weiß es zum Teil von anderen Fraktionen, von kleineren Fraktionen, die haben das jetzt doch ein bisschen besser im Griff, weil sie jetzt auch diese kleinen Teams von Mitarbeitern geschaffen haben, die einfach alles durchgehen und analysieren. Sie sagen, was man im Untersuchungsausschuss selber thematisieren soll oder was nicht zur Sache gehört; es ist ja schon diese Trennung ziemlich mühsam und schwierig. Aber trotz aller Unvollkommenheit, die es natürlich hier gibt, halte ich das für wichtig.
HAIPL: Nicht nur für die Abgeordneten oder Bediensteten waren die Ausschüsse mitunter sehr viel Arbeit, auch die Auskunftspersonen, also jene Personen, die zum Untersuchungsgegenstand befragt werden, hatten es nicht immer ganz leicht, wie sich Helene Partik-Pablé erinnert:
PARTIK-PABLÉ: Ja, die Untersuchungsausschüsse. – Die waren furchtbar zu meiner Zeit. Es hat zum Beispiel Zeugen gegeben, die haben vier, fünf Stunden, einen halben Tag gewartet, dann: Na, Sie kommen heute nicht mehr dran, keine Zeit mehr. – Das war ungeregelt. Damals hat es wenige Untersuchungsausschüsse gegeben, das war die Zeit, wo die Untersuchungsausschüsse begonnen haben. Und das Klima war auch für die Zeugen katastrophal. Meine persönliche Ansicht ist die, dass die Aussagen eines Zeugen im Untersuchungsausschuss nicht vor Gericht geahndet werden sollen. Das Klima ist wirklich gehässig, es ist gehässig, noch dazu, wenn ein Parteimitglied, egal welcher Couleur, dort vernommen wird, weil die Querschüsse ganz einfach ungeheuer sind. Also, ich finde, da muss man andere Instrumente finden, eine solche Falschaussage oder Fehlaussage zu behandeln, aber nicht ein gerichtliches Verfahren.
HAIPL: Heute gibt es fixe Beginnzeiten für die einzelnen Befragungen und eingeschränkte Fragezeiten der einzelnen Fraktionen. Etwas hat sich für die Auskunftspersonen aber nicht geändert: das Interesse der Medien an ihnen. Schließlich sind es nicht selten namhafte Personen. Nochmal Wolfgang Engeljehringer:
ENGELJEHRINGER: Wenn wir jetzt prominente Auskunftspersonen hatten, sind natürlich da draußen 10, 15 Kamerateams gestanden. Da wurde dann schon am Gang mit Kordel abgesperrt, der Weg abgesperrt, wo er durchgehen musste, und die anderen waren dahinter mit der ganzen Kamerameute. Die sind immer mit Staatspolizei hereingebracht worden, die auch begleitet hat, unsere Leute haben sie auch begleitet, die wollten alle möglichst abgesichert sein. Das hat zur Folge gehabt, dass sich die Leute dann oft nicht aufs Klo getraut haben, weil davor war ja wieder die Kamerameute. Und ich kann mich erinnern, einmal ... war das Exkanzler Klima? ... der war am Klo und vor der Klotür draußen standen im Halbrund die Kameras, und die haben nur gewartet, bis sie die Spülung gehört haben.
HAIPL: Verstehe, bei der Papstwahl warten alle auf den weissen Rauch- bei Untersuchungsausschüssen wartens eben auf etwas anderes. Wolfgang Engeljehringer weiter:
ENGELJEHRINGER: Gut, das war wieder etwas, was man beseitigen musste auf die Dauer, da mussten eben weitere Absperrungen hinein. Natürlich, man muss sehen, für Journalisten ... das ist ihr Verdienst, das ist ihr Broterwerb, also muss man mit ihnen auch irgendwo gut umgehen, und ihnen versprechen: Okay, Leute, seid ruhig, ich werde dafür sorgen, dass die Obfrau, der Obmann dann einen stummen Schwenk zulässt, damit ihr die Personen habt. Manche Personen haben ausdrücklich verboten, dass sie da rein kommen, aber die meisten sind schon irgendwie abgefilmt worden auf die Art und Weise, aber die sind eben die acht Stunden draußen gestanden und gesessen und haben gewartet.
HAIPL: Untersuchungsausschüsse sind also ganz wichtige Instrumente der parlamentarischen Kontrolle. Durch sie werden Abläufe transparent gemacht und untersuchenswerte Vorgänge in der Arbeit der Bundesregierung nachvollzogen. Aber sie bedeuten mit vielen zu untersuchenden Akten auch viel Arbeit für Abgeordnete und die Parlamentsbediensteten.
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Wenn Sie außerdem mehr über Untersuchungsausschüsse wissen wollen, stellen wir ihnen auch Links in den Shownotes zur Verfügung. Weitere Informationen rund ums Parlament und seine Geschichte finden Sie auf den Social-Media-Kanälen des Parlaments und auf der Webseite www.parlament.gv.at. Dort finden Sie übrigens auch die Interviews in voller Länge, die diesem Podcast als Grundlage dienen. Ich danke Ihnen fürs Zuhören, freue mich aufs nächste Mal und sage Ciao.