Melitta TRUNK: Ich habe vom Präsidenten Heinz Fischer zwei Ordnungsrufe bekommen und ich habe mich echt geniert.
Eva GLAWISCHNIG-PIESCZEK: Ich weiß nicht, welcher Abgeordneter das war, aber der hat das dann stur wiederholt. Ich habe ihm, glaube ich, drei Ordnungsrufe hintereinander gegeben.
Heribert STEINBAUER: Ich habe einen Ordnungsruf in 20 Jahren bekommen und den wollte ich.
Clemens HAIPL: Hallo, einen wunderschönen guten Tag und herzlich willkommen zurück im Gedächtnis des Parlaments. Mein Name ist Clemens Haipl und in diesem Podcast hören Sie persönliche Erinnerungen und Anekdoten von ehemaligen Mitgliedern des National- und Bundesrats, von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der parlamentarischen Clubs und der Parlamentsdirektion aus den Archiven des Parlaments aus den letzten Jahren und [Vibrieren eines Telefons im Hintergrund] - Moment, Entschuldigung, das ist meins - Ja, das kommt davon, wenn man nicht auf Flugzeugmodus schaltet. Wäre mir das jetzt bei einer Debatte im Nationalrat passiert, hätte ich schon einen Ordnungsruf. Apropos Ordnung, der guten Ordnung halber möchte ich gleich sagen, worum es heute geht, nämlich, Surprise, Surprise, um Ordnungsrufe in der Plenardebatte.
Jingle "Geschichten aus dem Parlament"
HAIPL: Aber gehen wir es der Reihe nach an. Ordnungsrufe. Was ist denn das überhaupt und wofür sind die da? Es ist so: Politische Debatten der Abgeordneten haben Spielregeln. Zum Beispiel: Erstens in Reden und Zwischenrufen darf die Würde des Nationalrats nicht verletzt werden oder beleidigende Äußerungen gemacht werden. Es sollte also nicht zu derb zugehen. Und Zweitens: Abgeordnete haben die Anordnungen des Nationalratspräsidenten zu befolgen. Logo, weil das ist ja der Chef. Ja, und eben nicht telefonieren. Das geht überhaupt nicht. Wobei ich mich frage, ob sie faxen dürfen? Weiß man nicht. Der Präsident oder die Präsidentin hat die Aufgabe, auf all das zu achten. Ja, Logo! Wer sonst?! Ist quasi der Klassenvorstand oder Gangaufsicht. Sonst kann er oder sie dem Redner oder der Rednerin einen Ordnungsruf erteilen und ihnen im schlimmsten Fall für den Rest der Sitzung das Wort entziehen. Schöne Strafe. Wenn ich mir vorstelle, in Schule: So, du warst jetzt schlimm und zur Strafe darfst du eine Stunde lang nicht mitarbeiten. Ich weiß nicht, ob das wirken wird. Aber fangen wir vorne an. Wofür gibt es eigentlich Ordnungsrufe? Hier mal ein Beispiel von der ehemaligen SPÖ-Nationalratsabgeordneten Melitta Trunk:
TRUNK: Und ich habe vom Präsidenten Heinz Fischer zwei Ordnungsrufe bekommen und ich habe mich echt geniert. Aber das war im Verhältnis zu heute…Ich habe den Herrn Schüssel einen Pokerspieler genannt. Und ich glaube, das ist auch richtig so, dass man dafür einen Ordnungsruf kriegt.
HAIPL: Folgendes Beispiel gibt es zum Beispiel von dem Juristen und Autor und ehemaligen Nationalratsabgeordneten Alfred Noll zu dem Thema. Der war von 2018 bis 2019 für Jetzt für die Liste Pilz im Nationalrat. Und das Bundesverfassungsgesetz ist in dem Zeitraum dahin geändert worden, dass die Kompetenz der Kinder- und Jugendhilfe vom Bund an die Länder übertragen werden sollte. Und dafür, weil das eine Verfassungsänderung ist, haben sie die Zustimmung der SPÖ gebraucht.
Alfred NOLL: Das war einer der Fälle, wo ich einen Ordnungsruf von Doris Bures bekommen habe, weil ich der SPÖ gesagt habe, nachdem ich die FPÖ und die ÖVP aufgefordert habe, jetzt einen Kaffee zu trinken oder sich ruhig zu beschäftigen, weil ich ja mit der SPÖ zu reden hätte, ihnen gesagt habe: "Ihr seid‘s alle deppat". Daraufhin habe ich einen Ordnungsruf bekommen, dass dieses Vokabular nicht der Würde des Hohen Hauses entsprechen würde.
HAIPL: Also ein Ordnungsruf für einen Abgeordneten der Liste Jetzt könnte zum Beispiel lauten, jetzt reicht's hihi. Ein anderes Wort, das eher brisant ist und mit größter Wahrscheinlichkeit einen Ordnungsruf nach sich zieht und damit eine Sonderstellung hat, ist folgendes:
Thomas BARMÜLLER: Für das Wort Lüge gibt es einen Ordnungsruf im Parlament.
HAIPL: Das Wort Lüge birgt aber offenbar einen gewissen Interpretationsspielraum. Ich weiß zwar nicht genau welchen, weil ich hätte ja geglaubt, dass es gibt Lüge und Wahrheit und sonst fertig. Aber vielleicht kann man ja auch sagen, wer dreimal lügt, dem glaubt man nicht. Oder Sie kleiner Schwindler, Sie. Jedenfalls, es kann irgendwie ausgeklickt werden. Thomas Barmüller zum Beispiel, früher Abgeordneter für die FPÖ und später für das Liberale Forum, ist der Meinung, dass es manchmal gerechtfertigt ist, das Wort Lüge zu verwenden, wenn absichtlich Tatsachen verdreht werden.
BARMÜLLER: Aber wenn etwas so offensichtlich ist und Lüge im Sinne von "ich weiß, es ist nicht wahr und sage es trotzdem". Es ist nicht so, dass ich mich anders erinnere, oder dass ich einfach wirklich eine andere Überzeugung habe, sondern ich weiß, es ist nicht wahr und kaschiere das. Dass dann manchmal gesagt wird, "das ist eine Lüge"; das habe auch ich gemacht, weil ich einfach manchmal finde, okay, man muss nicht alles diesbezüglich schlucken.
HAIPL: Manchmal geht es auch einfach nur darum, dass man eine Haltung vertritt. Das schildert zumindest der ehemalige ÖVP-Politiker Heribert Steinbauer.
STEINBAUER: Ich habe einen Ordnungsruf in 20 Jahren bekommen und den wollte ich. Die arme Frau Minister Leodolter hat über den Krankenkassenreformen und Krankenhausreformen so viel Wolken verkündet, dass ich meine Wortmeldung mit dem Wort: "Und dies ist, Frau Minister, eine Lüge!" mit der zwingenden Folge, dass ich- So habe ich einen Ordnungsruf, aber den wollte ich, weil es war zu viel.
HAIPL: Ja genau, den Ordnungsruf wollte ich bitte unbedingt haben. Das war Absicht. Wirklich, das war kein richtiger Ordnungsruf, weil das wollte ich ja. Egal. Manchmal kann aber auch so richtig absichtlich provoziert werden. Die Helene Partik-Paplé, von 1983 bis 2006 für die FPÖ Abgeordnete im Nationalrat, schildert eine solche Situation.
Helene PARTIK-PABLÉ: Ich kann mich erinnern es war damals ohne Widerspruch vom Präsidenten gestattet, dass ein Abgeordneter sich knapp vors Rednerpult hinstellt und hineinruft. Der Bergmann, ja, von der ÖVP, hat sich, ich weiß das heute noch, vor meinem halben Meter vors Pult hingestellt und hat nur hineingeschrien, entweder "Sie reden einen Unsinn" oder "Das ist nicht wahr!", aber mit lauter Stimme, um einen aus dem Konzept zu bringen. Das ist heute, glaube ich nicht mehr erlaubt. Da würde der Präsident einschreiten.
HAIPL: Für sowas wird es heutzutage möglicherweise einen Ordnungsruf geben. Also für Ordnungsrufe gibt es ziemlich unterschiedliche Situationen. Entscheiden muss das dann letztlich der Nationalratspräsident oder die Nationalratspräsidentin. Die müssen auf die Abgeordneten schauen, dass sie sich die gescheit benehmen. Der Heinz Fischer zum Beispiel fasst deren Aufgabe mal so zusammen: Die Würde des Nationalrats wahren, die Redefreiheit aber nicht übermäßig einschränken. Innerhalb dieses Spielraums gilt es dann zu entscheiden, ob ein Ordnungsruf erteilt wird oder nicht. Also ganz im Sinne der autoritären, aber doch liebevollen Erziehung. Weil, wenn die Abgeordneten zu oft hintereinander einen Ordnungsruf bekommen, dann kann einem, wie gesagt, für den Rest der Sitzung das Wort entzogen werden. Ist aber praktisch fast noch nie passiert. Trotzdem ist es wahrscheinlich gescheiter, rechtzeitig Warnungen auszusprechen. Wiederum wie in der Schule, Frühwarnung blauer Brief, wenn du nicht, dann Klasse wiederholen. Und daran erinnert sich Wilhelm Brauneder, der von 1996 bis 1999 das Amt des dritten Nationalratspräsidenten innehatte.
Wilhelm BRAUNEDER: Ich hatte ja sozusagen ein Stufenverfahren, muss ich Ihnen sagen. Wenn es irgendwie unruhig war, habe ich einmal die Glocke ergriffen, ohne zu läuten. Dann habe ich leise die klingeln lassen. Dann habe ich das gesteigert.
HAIPL: Also Ordnungsrufe nicht einfach so vergeben, sondern nur dann, wenn wirklich einer sehr schlimm war und sich nicht disziplinieren lässt und wenn er es quasi verdient hat, damit die Wirkung anhält. So beschreibt das jedenfalls ungefähr Wilhelm Brauneder. Jedoch: Wann ist denn der Ordnungsruf verdient? Darüber urteilt jeder Präsident, jede Präsidentin nach eigenem Ermessen, sagt die ehemaligen dritte Nationalratspräsidentin Eva Glawischnig-Piesczek:
GLAWISCHNIG-PIESCZEK: Und ich habe da auch nicht gescheut, nicht nur die Liste abzuarbeiten, sondern auch für andere kreative Wortschöpfungen, zum Beispiel für ein "Genderwahn", habe ich glaube ich dreimal hintereinander einen Ordnungsruf erteilt. Weil das wollte ich einfach nicht haben am Rednerpult, und so viel Bewertungsspielraum hat man. Also du kannst das entscheiden. Das ist so wie beim Fußball, wenn es der Schiedsrichter pfeift, ist abseits. Jetzt auch nicht mehr. Ich weiß nicht, welcher Abgeordneter das war, aber der hat das dann stur wiederholt. Ich habe ihm, glaube ich drei Ordnungsrufe hintereinander gegeben.
HAIPL: Stenographische Protokolle helfen dabei, dass Ordnungsrufe nachvollzogen werden können. Als parlamentarischer Stenograf sammelte Ernst Krammer Ordnungsrufe. Was ich ja wirklich super finde, dass es noch immer Stenografen gibt.
Ernst KRAMMER: Der Stenograf kriegt dann das Gefühl, da zündelt ein Redner, da wird es bald Zwischenrufe geben. Ich habe eine Aufstellung über Ordnungsrufe gemacht, das war die erste Aufstellung, jetzt gibt es ja eine schöne Sammlung, soviel ich weiß. Die Ordnungsrufe kann man im Protokoll ja leicht finden, seitdem wir die Ordnungsrufe in den Inhalt hineingegeben haben.
HAIPL: Wie kann man aber unmittelbar in der Situation richtig einschätzen, was einen Ordnungsruf verdient? Auch dafür hat das Parlament etwas vorgesehen. Es gibt die Möglichkeit den Ordnungsruf mithilfe der Mitschrift des Protokolls nachträglich auszusprechen. Aber manchmal ist das Gesagte dann schon wieder länger her und die Wirkung des Ordnungsrufs verpufft dann irgendwie, als wenn das schon ewig her ist. "Bitte Herr Angeordneter, Sie haben vor eineinhalb Stunden gesagt, dass der andere Abgeordnete eine blöde Palatschinke ist." Na, dann hilfts ja nimmer. Auch dafür hat jedenfalls Wilhelm Brauneder eine Lösung parat:
BRAUNEDER: Sehr zustatten kam mir im Endeffekt, dass ich Stenografie kannte…konnte. Und wenn so eine Passage in einer Rede vorkam, die einen Ordnungsruf zwingend nach sich zieht, habe ich das rasch mitstenografiert, und habe, wenn der Redner das Pult verlassen hat, [gesagt]: Weil Sie vor drei Minuten das und das gesagt haben, erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf. Was bei den Stenografen oft Erstaunen hervorgerufen. Das erwähne ich deswegen, weil in der Regel hat man ja den Protokollentwurf abgewartet, hat sich das angesehen und hat dann den Ordnungsruf erteilt. Das war aber gegen Mitternacht, und da war das eigentlich dann schon völlig sinnlos.
HAIPL: Man fragt sich also, braucht es vielleicht eine strengere Umsetzung oder andere Maßnahmen? Da gibt es eine ganze Reihe Ideen. Zum Beispiel von Lothar Müller, Eva Glawischnig-Piesczek, Andreas Kohl und Melitta Trunk:
Lothar MÜLLER: Ich würde nach drei gravierenden Ordnungsrufen gravierenden, also nicht wenn einer jetzt blödelt oder sowas wirklich gravierenden, beleidigenden Ordnungsrufen, würde ich sagen, der soll sich einmal einen Monat lang bezugslos aus dem Haus schleichen. Manche tun es ja gerade aus Fleiß, ich weiß nicht, welches Qualitätsmerkmal sie sich davon versprechen, wenn sie das machen. Ich habe nur den Eindruck, dass sie Ordnungsrufe sammeln. Ich weiß nicht, was das für eine zusätzliche Qualität sein soll, weder parteipolitisch noch sonst wo.
GLAWISCHNIG-PIESCZEK: Es war immer eine Diskussion, also soll es vielleicht auch andere Formen der Abmahnung geben. Also soll es vielleicht auch Geldstrafen geben? Ich war da etwas zwiegespalten. Ich glaube, das öffentliche Shaming ist immer noch das stärkste Instrument.
Andreas KHOL: Das Regime des Ordnungsrufs ist einfach zu schwach. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Geldstrafen notwendig sind.
TRUNK: Wenn man zum Beispiel betrunken Auto fährt, wird einem der Schein entzogen und dann, und ich glaube, so müsste man das halt. Oder so wie im Fußball, die rote Karte … müsste es wirklich Konsequenzen geben. Und wenn das heißt, drei Spiele aussetzen oder so, weil wenn es enge Mehrheiten gibt, weil das war damals bei uns so ganz eng, da durfte wirklich niemand krank werden oder so. Also die Sanktionen müssten zeitgemäßer werden.
HAIPL: Einige finden aber, die Autorität des Präsidenten und Präsidentinnen und der Respekt der Abgeordneten vor dem Plenum sollte eigentlich reichen. Das jedenfalls sagt der ehemalige dritte Nationalratspräsident Werner Fasslabend, als er dazu rückblickend gefragt wird.
Werner FASSLABEND: Ja, das ist den meisten Menschen wahrscheinlich, den Zuschauern sozusagen, ja nicht bewusst, dass der Präsident ja eigentlich keine wirklichen Gewaltmittel hat, sondern er sitzt oben am Präsidentensessel. Und wenn im Plenarsaal etwas entsteht, dann kann er eigentlich nur aufgrund seiner eigenen Autorität gerade unter Zuhilfenahme der Glocke oder als äußerstes Mittel durch das Aussprechen eines Ordnungsrufes sich sozusagen durchsetzen. Das ist nicht sehr viel, aber es funktioniert, solange der Respekt auch vor dieser Ordnung gegeben ist.
HAIPL: Das Fazit ist: Es gibt einen gewissen Spielraum, ab wann ein Ordnungsruf erteilt wird. Weil in seiner ursprünglichen Form ist er ja eine Rüge, die ein Abgeordneter eigentlich versuchen sollte zu vermeiden. Ob das dann eine Wirkung hat, kommt aber auch auf viele andere Faktoren an. Unter anderem darauf, in welchem Zusammenhang und wie er verteilt wird. Schlau ist wahrscheinlich, wenn man sich verständlich macht, ohne gegen die Regeln zu verstoßen. Wäre eigentlich zu erwarten... Keinen Ordnungsruf bekommen hat nämlich zum Beispiel der Heribert Steinbauer dafür:
STEINBAUER: Die Formel, die ich beim Bundeskanzler einmal angewendet habe, auf die bin ich immer noch stolz. Herr Bundeskanzler, was Sie hier uns erzählt haben, würden meine englischen Freunde "Lavender" nennen. Und da die meisten Kollegen eh nicht mitgekriegt haben, dass "Lavender" Lavendel ist, aber der Kreisky es kapiert hat, hat er das gütig hingenommen, weil er ein auch genießender Politiker war.
HAIPL: Ach ja, der Kreisky. Kein Wunder, dass sich eine Band nach dem benannt hat. Und nein, es waren nicht die Beatles. Ist eigentlich eine super Idee, einfach rumschimpfen wie ein Rohrspatz aber in einer Fremdsprache und hoffen man kommt durch damit, dass man zum Beispiel sagt "Me scheints you are plemplem, Mister Abgeordneter, you full suitcase!" Oder man sagt auf Englisch, wenn jemand irrsinnig langweilig ist: "Say it into a plastic bag, I listen to it later”.
Ja, wenn Sie den Podcast nicht langweilig gefunden haben und jetzt noch wach sind, dann abonnieren Sie ihn doch ganz einfach. Das geht zum Beispiel genau dort, wo Sie gerade zuhören. Also nicht bei Ihnen im Badezimmer, sondern auf der Plattform. Beim nächsten Mal geht es dann darum, wie Reden im Parlament rückverfolgbar gemacht werden. Dafür spielt die Stenografie eine sehr entscheidende Rolle. Und eine kleine Bitte hätten wir noch, wenn Ihnen die Folge gefallen hat, dann empfehlen Sie doch bitte "Geschichte(n) aus dem Parlament" an alle Menschen, bei denen Sie glauben, dass Ihnen der Podcast auch gefallen würde, also eh allen, also auf der Straße einfach blind Menschen ansprechen und sagen, haben Sie eigentlich schon Geschichten aus dem Parlament gehört?, nur als Vorschlag. Ich danke Ihnen jetzt schon herzlich dafür im Namen der ganzen Redaktion und verabschiede mich, freue mich aufs nächste Mal. Mein Name ist nach wie vor Clemens Haipl, vielen Dank fürs Zuhören, bye bye, ciao, ciao.
Jingle Geschichten aus dem Parlament