Politik am Ring 19 | Parlament Österreich

Steigende Energie- und Lebensmittelpreise – die Inflation auf Rekordhöhe. In Österreich und Europa geraten derzeit viele Menschen finanziell unter Druck. Die Bundesregierung antwortet mit Entlastungszahlungen, die Europäische Zentralbank mit Zinserhöhungen. Expertinnen und Experten zufolge ist ein Ende der Teuerung nicht in Sicht. Im Gegenteil: Sie rechnen mit einem weiteren Anstieg der Preise.

Abgeordnete:

Peter Weidinger (ÖVP)
Josef Muchitsch (SPÖ)
Christian Hafenecker (FPÖ)
Markus Koza (Grüne)
Karin Doppelbauer (NEOS)

Eingeladene Fachleute:

Josef Baumgartner (WIFO)
Michael Ertl (Arbeiterkammer)

Die Meinungen zwischen den Diskussionsteilnehmer:innen gingen dabei durchaus auseinander. So kritisierte SPÖ-Sozialsprecher Josef Muchitsch, dass sich die bisherigen Entlastungspakete auf Einmalzahlungen fokussiert hätten. Stattdessen fordert er einen Preisdeckel auf Mieten, Nahrungsmittel, Energie und Sprit. Widerspruch erntete Muchitsch von NEOS-Budgetsprecherin Karin Doppelbauer. Preisdeckel würden nichts bringen, ist sie überzeugt. Aber auch von "Einmalzahlungen und Gutscheinen" hält die NEOS-Abgeordnete grundsätzlich wenig. Nachhaltiger wären Steuer- und Lohnnebenkostensenkungen. ÖVP-Abgeordneter Weidinger hob hervor, dass die Anti-Teuerungs-Maßnahmen der Regierung weit über Einmalzahlungen hinausgingen. Es gebe auch viele strukturelle Maßnahmen wie die Abschaffung der kalten Progression und die Valorisierung von Sozial- und Familienleistungen.

Den Vorwurf der mangelnden Treffsicherheit der Entlastungspakete ließ Grünen-Sozialsprecher Markus Koza nicht gelten. Man könne über die Treffsicherheit einzelner Maßnahmen streiten, räumte er ein, man müsse den Maßnahmenmix aber als Ganzes betrachten. FPÖ-Abgeordneter Christian Hafenecker machte zum einen die "verhunzte" Corona-Politik der Regierung und zum anderen die Sanktionen gegen Russland für die aktuelle Teuerung verantwortlich. Von Seiten der Experten erwartet Josef Baumgartner, Senior Economist am Wirtschaftsforschungsinstitut, noch weitere Preisanstiege bei Gas und Strom, wobei der Höhepunkt seines Erachtens im März/April nächsten Jahres erreicht werden könnte. Michael Ertl von der Arbeiterkammer Wien machte darauf aufmerksam, dass es nicht nur bei den Energiepreisen eine Spirale nach oben gebe. Auch Mieten würden enorm steigen. Entgegenwirken könnte man dieser Entwicklung seiner Meinung nach etwa durch die Begrenzung von Mietanpassungen.

Anmoderation: In dieser Folge von Politik am Ring, der Diskussionssendung des Parlaments, diskutiert Moderator Gerald Groß mit den Abgeordneten Peter Weidinger von der ÖVP, Josef Muchitsch von der SPÖ, Christian Hafenecker von der FPÖ, Markus Koza von den GRÜNEN und Karin Doppelbauer von NEOS über die steigenden Energie- und Lebensmittelpreise und darüber, wie die Politik die Rekord-Inflation stoppen kann. Zu Gast sind Josef Baumgartner vom Institut für Wirtschaftsforschung und Michael Ertl von der Arbeiterkammer. Das Gespräch haben wir am 19. September 2022 im Dachfoyer der Wiener Hofburg aufgezeichnet.

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Gerald GROẞ (Moderator): Einen schönen guten Abend, herzlich willkommen, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße Sie zur ersten Ausgabe von „Politik am Ring“ nach der Sommerpause. Steigende Energie- und Lebensmittelpreise, die Inflation auf Rekordhöhe: In Österreich und in ganz Europa geraten derzeit viele Menschen finanziell unter Druck. Die Bundesregierung antwortet mit Entlastungszahlungen, die Europäische Zentralbank mit Zinserhöhungen. Expertinnen und Experten zufolge ist ein Ende der Teuerung aber nicht in Sicht – im Gegenteil. Darüber wollen wir heute diskutieren und vor allem darüber, was zu tun ist; und zwar mit Christian Hafenecker von der FPÖ – herzlich willkommen! –, mit Markus Koza von den Grünen – ebenfalls herzlich willkommen! –, mit Karin Doppelbauer von den NEOS – schönen guten Abend! –, Josef Muchitsch von der SPÖ – schönen guten Abend! –, und last, but not least Peter Weidinger, ÖVP – ebenfalls herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind! Außerdem freue ich mich über die beiden Ökonomen Josef Baumgartner und Michael Ertl – ebenfalls herzlich willkommen! Bevor wir aber in die Diskussion einsteigen, wollen wir uns und Ihnen zunächst einen Überblick verschaffen, über das, was auf politischer Ebene bereits passiert ist. Die Folgen der Teuerung abzufedern, das ist ja gar nicht so übersichtlich. Milliardenpakete wurden geschnürt, begleitet von zahlreichen Einzelmaßnahmen, vom Klimabonus bis zum Strompreisdeckel.

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Es folgt eine Videoeinspielung:

Sprecher: Das Leben in Österreich wird von Tag zu Tag teurer. Egal ob einkaufen im Supermarkt, Kosten für die Miete oder Preise fürs Tanken – die Teuerungswelle hat uns fest im Griff. Größter Preistreiber ist nach wie vor die Energie. Deshalb hat die Regierung bereits im Juni ein Entlastungspaket auf Schiene gebracht.

Karl Nehammer (Bundeskanzler, ÖVP): Gemeinsam ist es uns gelungen, ein Paket im Wert von über 28 Milliarden Euro zu schnüren, um die Menschen zu entlasten. Was heißt das? – Das heißt, dass Pensionistinnen und Pensionisten zwischen 500 bis 1 000 Euro zurückbekommen, das heißt, dass Steuerzahlerinnen und Steuerzahler auch zwischen 500 und 1 000 Euro pro Person zurückbekommen. Genauso werden Familien, die Kinder haben, berücksichtigt, da erhöht sich der Betrag um bis zu 900 Euro pro Kind.

Sprecher: Mit Anfang September hat die Auszahlung des Klimabonus begonnen. Die Finanzspritze wird entweder direkt aufs Konto überwiesen oder in Form von Sodexo-Gutscheinen an alle Menschen in Österreich ausbezahlt, denn das Ausmaß der Preissteigerungen wird immer größer.

Johannes Rauch (Sozialminister, Die Grünen): Das betrifft inzwischen, wie schon bisher, nicht nur Menschen, die ohnehin von Armut bedroht oder betroffen sind. Es ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Es berichten uns auch die Beratungsstellen, die in sozialen Fragen konfrontiert sind, dass dort die Zahlen der Beratungen steigen, und das macht mit uns als Gesellschaft etwas.

Sprecher: Deshalb legt die Regierung gleich nach der Sommerpause nach und einigt sich Anfang September auf die sogenannte Strompreisbremse. Es ist das mittlerweile vierte Antiteuerungspaket der türkis-grünen Koalition und soll ab Dezember wirken.

Karl Nehammer: Diese Bremse gilt für 2 900 Kilowattstunden und wird mit 10 Cent gestützt, in diesem Fall. Das heißt also, die Kilowattstunde kostet 10 Cent netto und hilft den Menschen, die Preissteigerungen, die jetzt von den Energieunternehmen ausgesandt worden sind, besser zu verkraften.

Sprecher: Alles, was darüber hinausgeht, unterliegt dem aktuellen Marktpreis. Das soll ein Sparanreiz sein, nicht zu viel Strom zu verbrauchen. Scharfe Kritik an dem Modell übt allen voran die Opposition. Die Maßnahme komme viel zu spät und würde keine soziale Staffelung vorsehen.

Werner Kogler (Vizekanzler, Die Grünen): Alles, was rasch hilft und einfach ist, ist eben in diesem Sinne nicht so treffsicher. Das ist eines der ältesten Prinzipien im Förderwesen oder auch im Steuerwesen, das ist nun einmal so, und ich bin es in dieser Debatte ehrlich gesagt schon leid, wenn es dann immer so daherkommt, auch von der Opposition: Ja, zu wenig, zu spät, zu irgendwas!

Sprecher: Mit den bisher gesetzten Antiteuerungsmaßnahmen zählt Österreich zu den vier EU-Ländern, die bisher am meisten Geld in die Hand genommen haben, um die Bürgerinnen und Bürger zu entlasten. Europaweit reagieren die Regierungen der jeweiligen Länder unterschiedlich auf die steigenden Lebenskosten. Die Hilfsleistungen reichen von vorübergehenden Steuersenkungen über gezielte Maßnahmen bis zu Preissenkungen. Großbritannien hat etwa gerade ein 175 Milliarden schweres Hilfspaket geschnürt, das unter anderem die Gaspreise für zwei Jahre einfrieren soll. Deutschland investiert weniger in Direktzahlungen, dafür gibt es den Tankrabatt und der Bund einigt sich auf eine Strompreisbremse. Einziger Ausreißer bei der Preisexplosion ist die Schweiz: Dort liegt die Teuerung dank des starken Frankens bei nur 3,5 Prozent, im Gegensatz zur EU – hier liegt die Inflationsrate im Durchschnitt bei knapp über 9 Prozent. Und der Höhepunkt der Teuerungswelle steht in Österreich erst bevor: Experten erwarten spätestens im April 2023 eine Inflationsrate von mehr als 10 Prozent.

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GROẞ: Und darüber wollen wir reden, mit unseren Experten und den Abgeordneten hier bei Politik am Ring. Beginnen wir zunächst mit der Vertreterin und den Vertretern der Oppositionsparteien! Da schaue ich gleich zu Ihnen, Herr Muchitsch. Sie sind ja selber Gewerkschafter. Man hat früher immer gesagt: Alle Räder stehen still, wenn ein starker Arm es will!, auf die Gewerkschaft gemünzt. Am Samstag gab es landesweite Demos gegen die Teuerung – 32 000 Teilnehmerinnen und Teilnehmer, das ist nicht wenig, auf der anderen Seite auch wieder nicht so viel, wie man vielleicht hätte erwarten können. War es zu kalt, oder geht es den Menschen doch noch nicht so schlecht?

Josef MUCHITSCH (SPÖ, Sozialsprecher): Na ja, erstens war es erstmals der Versuch, eine Aktion am gleichen Tag in allen Bundesländern zu starten. Die Erwartungen seitens des ÖGB sind erfüllt worden. Man darf nicht vergessen: Teilweise haben diese Demonstrationen bei strömendem Regen stattgefunden. Und Fakt ist, dass die Leute, die dort auf die Straße gehen, natürlich viele persönliche Erfahrungen gemacht haben und auch wieder erzählen, wie es den Menschen tatsächlich geht. Fakt ist, wir als Opposition hätten andere Vorschläge, als wie die Regierung es macht, denn mit Einmalzahlungen, wie das Wort schon sagt: Ein Mal, und was ist dann? Fakt ist, mit diesen Maßnahmen der Bundesregierung wird kein einziges Produkt in Österreich billiger. Es ist schön, wenn es eine Einmalzahlung gibt, jeder freut sich, aber was ist dann im nächsten Monat und im übernächsten Monat? Das heißt, Sinn macht nur, die Teuerung zu bekämpfen, indem man wirklich Maßnahmen setzt, um die Inflation zu bekämpfen. Das, was die Regierung jetzt macht, ist, Armut zu beschleunigen, aber nicht Armut zu bekämpfen.

GROẞ: Herr Hafenecker, Ihre Partei vermittelt den Menschen gewissermaßen ja den Eindruck oder das Gefühl: Weg mit den Sanktionen, dann wird alles wieder so wie vorher! – Streuen Sie da nicht den Menschen Sand in die Augen?

Christian HAFENECKER (FPÖ, Verkehrssprecher): Ich glaube, man muss ein bisschen früher ansetzen, denn wenn die Regierung ihre Arbeit gemacht hätte, dann hätte sie bereits vor der Ukraine-Russland-Krise sehen müssen, dass die Teuerung angestiegen ist. Es war nicht zuletzt ein Ergebnis dieser vollkommen verhunzten Coronapolitik, die passiert ist. Man hat Betriebe mutwillig gegen die Wand gefahren. Man hat wirklich auch bei den Menschen einiges angerichtet. Ich darf nur darauf verweisen: Damals haben einige nicht mehr gewusst, wie es mit Kurzarbeit, mit Mietzahlungen und so weiter weitergeht. Die sind damals gestundet worden, und jetzt sehen sich diese Personen und diese Menschen einer Situation gegenüber, in der sie auf der einen Seite die Miete aus der Coronazeit zurückzahlen dürfen und die neue Miete bezahlen müssen, und das Ganze noch garniert mit einer vollkommenen Explosion bei den Energiepreisen, die aus unserer Sicht natürlich – und da geht es nicht um Sand in die Augen streuen, sondern da geht es einfach um eine realistische Betrachtungsweise – dadurch beschleunigt worden ist, dass man jetzt auch dieses Sanktionsregime gefahren ist. Und eines möchte ich auch an dieser Stelle ganz klar sagen: Niemand wird verteidigen, was Russland in der Ukraine gerade macht – keine Frage. Die Frage ist nur: Wie nähert man sich dem Problem? Und da ist es am Ende des Tages nicht sinnvoll, dass derjenige, der Sanktionen gegenüber einem anderen Land ausübt, dann derjenige ist, der schlechter dasteht, und es gibt einige Zahlen, die auch darauf hinweisen. Ich weiß schon: Das politische Establishment in Europa muss sich für das, was gerade angerichtet wird, an den Menschen, an der Wirtschaft und generell an unserem Sozialsystem, natürlich irgendwie rechtfertigen. Nichtsdestotrotz erwarte ich mir, dass man diese Sanktionen auch einmal evaluiert. Das machen wir mit allem und jedem in dieser Republik, es wird immer alles evaluiert. Und das erwarte ich mir jetzt auch von der Europäischen Union und in weiterer Folge von unserer Bundesregierung – dass man wirklich einmal klar fragt: Hat uns das den gewünschten Erfolg gebracht? Aus meiner Sicht: Nein. Der Krieg in der Ukraine tobt weiter, es sterben weiterhin Menschen und man ist nicht einmal ansatzweise in der Nähe eines Verhandlungstisches. Also ich glaube, dass das einfach der falsche Ansatz war, und man könnte auch gescheiter werden und jetzt vielleicht einmal auch die Strategie ein bisschen ändern.

GROẞ: Frau Doppelbauer, die NEOS stehen ja landläufig dafür, dass der Markt, wenn schon nicht alles, dann doch vieles regelt. Warum also eingreifen?

Karin DOPPELBAUER (NEOS, Energiesprecherin): Da haben Sie tatsächlich recht: Wir glauben, dass es in normalen Zeiten wirklich so ist, dass der Markt sehr, sehr viel regelt. Wir glauben aber auch, dass in normalen Zeiten nicht alles durch den Markt regelbar ist. Deswegen sind wir auch so, wie wir prinzipiell abstimmen, aber ich glaube tatsächlich, dass es im Augenblick einfach sehr spezielle Zeiten sind, dass es sehr schwierige Zeiten sind, wie auch meine Vorredner schon gesagt haben, und da braucht es mehr Hilfe. Die Hilfe muss aber aus unserer Sicht trotzdem eben auch marktverträglich sein. Deswegen: Ja, es muss geholfen werden, es muss vor allem den Geringverdienern geholfen werden, aber ich glaube, ein ganz großes Problem in der jetzigen Debatte ist, dass ich zumindest vonseiten der Bundesregierung sehe, dass da eben sehr viel mit Einmalzahlungen gearbeitet wird, mit Gutscheinen, mit Dingen, die nicht nachhaltig sind. Ich glaube tatsächlich –da widerspreche ich meinem Vorredner ganz vehement –, es wird nie mehr so sein wie früher. Wir werden nicht zu einer Zeit zurückkommen, in der das russische Gas wieder billig nach Österreich fließt. Das heißt, tatsächlich glaube ich, dass wir uns auf ein, zwei, hoffentlich nicht mehr Jahre einstellen müssen, die sehr schwierig werden, und diese schwierigen Jahre kann man nicht mit Einmalzahlungen überdauern, sondern es braucht tatsächlich nachhaltige Lösungen, aus unserer Sicht Steuersenkungen. Es braucht tatsächlich Lohnnebenkostensenkungen, also alles, was wirklich langfristig wirkt, und Hilfe dann eben konkret bei den Geringverdienern, bei denen man auch aus unserer Sicht wirklich Direktzahlungen machen sollte.

GROẞ: Wenn Sie sagen: Es wird nicht mehr so werden wie früher!, darf ich da nur nachfragen: Wir haben jetzt immer wieder von diesen berühmten Wohlstandsverlusten gehört, von denen Habeck in Deutschland ganz konkret gesprochen hat. Das wurde bei uns ja bisher eher vermieden, aber meinen Sie das – dass wir sozusagen dieses Niveau nie mehr erreichen werden?

DOPPELBAUER: Ich würde nicht sagen „nie mehr“, aber ich glaube tatsächlich, dass die nächsten ein, zwei Jahre schwierig werden, und ich glaube, man muss den Menschen zutrauen, die Wahrheit zu hören. Also dieses: Wir haben einen Sommer wie immer!, und dieses: Wir müssen hier keine Energie sparen!, obwohl das in ganz Mitteleuropa, in ganz Europa tatsächlich Faktum ist, und hier besinnt man sich darauf, dass eh alles schön ist – da leben einfach viele Politiker:innen auf einer Nussschale, die tatsächlich nicht richtig ist. Man muss die Augen aufmachen, und aus meiner Sicht, wenn man den Ökonomen zuhört, vor allem international, wird es die nächsten paar Jahre sehr schwierig werden.

GROẞ: Wir werden gleich unseren Ökonomen hier zuhören, davor aber noch die Frage an Sie, Herr Koza: Wir haben gerade Vizekanzler Kogler gehört, der gesagt hat: Ich kann den Vorwurf „zu wenig, zu spät“ schon nicht mehr hören! – Macht er sich es da nicht auch ein bisschen zu leicht, ehrlich gesagt? Würden Sie wirklich sagen: Bisher alles richtig gemacht?

Markus KOZA (Grüne, Sozialsprecher): Na ja, ich denke, dass jeder, der sagt, dass alles richtig gemacht wird, in Wirklichkeit mangelnde Reflexion hat. Ich würde auch nie behaupten, dass alles, was wir gemacht haben, richtig ist. Das, was wir versucht haben, ist, in einer gewissen Situation das Beste zu tun und auch im Rahmen der Krise dazuzulernen, und ich möchte schon eines sagen: Wir haben relativ früh begonnen, im Unterschied zu sehr vielen anderen Ländern. Wir haben bereits im letzten Herbst das erste Entlastungspaket geschnürt, damals diesen Teuerungsbonus für die besonders vulnerablen Gruppen, für die von der Teuerung besonders betroffenen Gruppen, die ja damals eingesetzt hat, teilweise schon vor der Ukrainekrise. Jetzt sind wir gerade dabei, das vierte Paket zu schnüren, wir haben also in Wirklichkeit in einem Jahr vier Entlastungspakete geschnürt, die einerseits sowohl in Richtung Unterstützung der einkommensschwächeren Gruppen gegangen sind, weil diese natürlich besonders stark von der Teuerung belastet sind, andererseits sehr wohl auch preisdämpfende Schritte gesetzt. Ich möchte an die Senkung der Energieabgaben erinnern, der Ökostrompauschale, die ausgesetzt worden ist, an die Senkung der Elektrizitätsabgabe. Also so, dass wir nichts gemacht hätten, um den Preisanstieg zu dämpfen – das ist einfach nicht richtig und lässt sich auch objektiv ganz klar belegen. Wir haben jetzt zuletzt das sehr große Paket geschnürt, das einen Maßnahmenmix beinhaltet, der sowohl die unteren Einkommensgruppen als auch die Mitte stark entlastet. Und zur Treffsicherheit: Wenn man sich die Analysen anschaut, sieht man, dass das unterste Einkommensfünftel aufgrund dieses Maßnahmenmixes – und da kann man die Maßnahmen nicht isoliert betrachten, sondern muss sie schon gemeinsam anschauen – praktisch von der Teuerung vollkommen entlastet ist, von der Teuerung kaum mehr betroffen ist und diese glücklicherweise vollkommen abgefangen werden konnte, während dem obersten Einkommensfünftel die Teuerung maximal zur Hälfte abgegolten wird, was auch klar ist, denn diese Menschen verbrauchen die meiste Energie. Das sind die Haushalte mit dem höchsten Einkommen, die auch am meisten verbrauchen, während die unteren Einkommensgruppen oft diejenigen sind, die zwar durch die Teuerung besonders belastet werden, aber bei Weitem nicht dieses starke Konsumverhalten haben. Das heißt, ja, man kann über die Treffsicherheit von gewissen Maßnahmen durchaus streiten, aber es war notwendig, schnell zu handeln. Es war notwendig, möglichst rasch zu handeln, und da halte ich es durchaus auch mit ÖGB-Präsidenten Katzian, der ähnlich wie Vizekanzler Kogler sinngemäß einmal gemeint hat: Wenn jemand schnell handelt, dann mangelt es halt manchmal auch an der Treffsicherheit.

GROẞ: Herr Weidinger, Ihre Partei, die ÖVP, warnt ja immer vor einer Vollkaskomentalität, dass also der Staat nicht alles richten könne. Dem widersprechen jetzt auf der einen Seite die bereits geschnürten Pakete – Koza hat es ja gesagt, bereits das vierte ist jetzt dabei, geschnürt zu werden – und auch die Maßnahmen in den ÖVP-geführten Bundesländern, wenn man sich das anschaut. Wo verläuft denn jetzt aus Ihrer Sicht die Grenze zwischen staatlicher Unterstützung nach dem Motto: Koste es, was es wolle!, und gleichzeitig der Eigenverantwortung jedes Einzelnen?

Peter WEIDINGER (ÖVP, Konsumentenschutzsprecher): Wir erleben jetzt natürlich eine besondere Zeit. Das ist ja nicht nur auf den Krieg in der Ukraine zurückzuführen, sondern es war schon früher die Coronapandemie, die die Politik und die Regierungen in ganz Europa dazu gezwungen hat, klare, schnelle Entscheidungen, Maßnahmen zu treffen, wie wir das in Österreich gemacht haben, um Schaden von der Bevölkerung abzuwenden und mit Unterstützungsmaßnahmen zur Seite zu stehen. Im Mittelpunkt steht aber immer die Eigenverantwortung und die Freiheit. Das ist auch für uns grundsätzlich ein Prinzip, dass wir mit unserer Politik immer wieder zum Ausdruck bringen wollen: dass wir zum Beispiel bei der Strompreisbremse bewusst nicht 100 Prozent aller Kosten auffangen, sondern uns dafür entschieden haben, 2 900 Kilowattstunden, also 80 Prozent von einem Dreipersonenhaushalt, mit einem Preis zu stützen. Das ist auch ein Animo, um einen Anreiz zu schaffen, dass gespart wird. Ich glaube, ohne Sparen geht es nicht, und da ist es wesentlich, dass jeder seinen Beitrag leistet. Wir leben in Österreich in einem Wohlfahrtsstaat, der über Jahrzehnte über die Wirtschaft, über Leistung aufgebaut wurde. Das ist gut, das ist positiv, und es ist auch immer wieder wichtig, dass man Pölster schafft, um in schwierigen Zeiten zu helfen. Das haben wir bei der Pandemie bewiesen, das beweisen wir jetzt in dieser Situation. Und für die Zukunft ist für uns klar, dass Leistung sich auszahlen muss, wie wir es zum Beispiel auch mit unserer Steuerreform getan haben. Ich darf nur daran erinnern: Da haben wir ja die Steuertarifquote von 35 auf 30 Prozent gesenkt, das heißt, Menschen, die mehr arbeiten, sollen auch mehr vom Geld haben, und das ist auch gut so.

GROẞ: Vielen Dank für diese erste Runde. Wir sind schon gespannt, was unsere beiden Ökonomen dazu sagen. Michael Ertl begrüße ich noch einmal und heiße ihn herzlich willkommen, Ökonom und Referent der Arbeiterkammer Wien – herzlich willkommen, schönen guten Abend! –, und Josef Baumgartner, bereits zum zweiten Mal bei uns in Politik am Ring, Senior Economist am Wifo und bereits seit 1996 im Forschungsbereich Makroökonomie und europäische Wirtschaftspolitik tätig – ich darf gleich mit Ihnen beginnen. Weil jetzt schon viel über die Gründe gesprochen worden ist: Wir sind uns ja fast einig darin, dass diese Inflation weitgehend implodiert ist, das heißt, der Krieg in der Ukraine ist da ein wesentlicher Faktor. Ist es das allein oder gibt es mehr Gründe dafür?

Josef BAUMGARTNER (Wifo): Wenn wir aufs vorige Jahr 2021 zurückblicken, waren die Gründe in erster Linie noch pandemiebedingt. In der Pandemie sind die Rohstoffpreise international stark gefallen, und das war dann der Reboundeffekt, dass es dann wieder zu Preissteigerungen gekommen ist. Diese sind aber dann viel stärker ausgefallen, insbesondere im Energiebereich, begonnen mit Mineralöl, weil die Förderländer, insbesondere die USA, viel weniger Öl produziert haben. Das hat im Prinzip im letzten Jahr den Haupttreiber ausgemacht: Das waren die Mineralölprodukte, die Treibstoffe, das Heizöl. Da ist in der zweiten Jahreshälfte dann noch die Energie dazugekommen. Da hat die Gasversorgung in Europa durch Russland schon begonnen, zu stocken. Gazprom hat die Lager nicht mehr aufgefüllt, und das hat dazu geführt, dass ab dem Sommer die Gaspreise und dann in der Folge die Strompreise am europäischen Großmarkt sehr stark angestiegen sind. Da hat es dann mit Beginn des Ukrainekrieges noch eines draufgegeben, wo dann insgesamt vor allem auch die Energierohstoffe in Europa sehr stark angezogen haben, und das wirkt sich erst sukzessive auf die Haushalte aus. Wir haben Überwälzungseffekte von den hohen Rohstoffpreisen und von den hohen Energiepreisen auf andere Produkte, die sind noch im Gange, die sind noch nicht abgeschlossen. Auch die Preissteigerungen am europäischen Energiemarkt, die wir aktuell beobachten, sind noch nicht abgeschlossen. Wir erwarten noch weitere Preisanstiege beim Gas und in der Folge auch beim Strom, und das wird eben mit einer gewissen Verzögerung dann auch bei den Haushalten ankommen. Weil im Beitrag davon gesprochen wurde, dass die Inflation so in Richtung 10 Prozent geht: Da würde ich erwarten, dass das schon im September der Fall sein wird.

GROẞ: Das heißt, das ist dann aber Ihrer Einschätzung nach noch nicht das Ende der Fahnenstange, wenn ich Sie richtig verstanden habe?

BAUMGARTNER: Nein, das ist sozusagen jetzt einmal. Im September wird ein größerer Schub kommen, weil in der Osthälfte die Gas- und Strompreise mit 1. September stark angehoben wurden. Das wird sich dann auch in der Gesamtinflation unmittelbar zeigen, und es werden andere Energieversorger, die zum Teil noch gar nicht angepasst haben, wie zum Beispiel Vorarlberg, Tirol, Oberösterreich, dann Ende des Jahres oder wahrscheinlich mit Jahresbeginn auch noch, und zwar sehr deutlich, ihre Gas- und Strompreise erhöhen. Das heißt, da kommt noch etwas, und das trifft dann die Haushalte direkt, aber es steigen eben auch die Tarife bei den Unternehmen, und das wird dann in Folge eben auf die Endprodukte übergewälzt, wodurch es dann auch wieder bei den Konsumenten landet.

GROẞ: Da sind wir schon beim Ausblick und beim Blick in die Zukunft. Ich möchte trotzdem jetzt noch einmal bewusst zurückschauen, nämlich auch zu den Gründen, und Sie fragen, Herr Ertl, ob es über das, was wir jetzt bereits gehört haben, hinaus auch noch so etwas wie hausgemachte Faktoren gibt.

Michael ERTL (Arbeiterkammer): Herr Baumgartner hat es ja schon ausgeführt: Ein Großteil der Inflation ist natürlich Energie, das ist unbestritten. Es gibt aber auch sogenannte Gewinnpreisspiralen, und wir sehen die in vielen verschiedenen Bereichen. Das eine sind natürlich die Energieerzeuger, die sozusagen ohne deutlich höhere Kosten zum Teil viel höhere Preise verlangen können – enorme Gewinne in diesem Bereich. Es gibt andere Bereiche: Es gibt die Mieten, die Mietpreisspirale. In diesem Jahr werden die Mieten, die Kategoriemieten, drei Mal angehoben. Das bedeutet für diese Menschen allein in diesem Jahr eine Erhöhung um 16 Prozent. Das heißt, da gibt es jetzt Vermieter und Unternehmen, also Immobilienunternehmen, die zum Teil massiv von diesen automatischen Valorisierungen profitieren. Und es kommen natürlich noch Trittbrettfahrer:innen hinzu, die jetzt einfach die Situation ausnützen und sagen: Ich schwimme jetzt bei diesem Die-Preise-Steigen mit, ich kann meine Preise auch erhöhen, ohne eine sachliche Rechtfertigung dafür!, einfach um die Chance, die Gewinne zu steigern, zu erhöhen oder zu maximieren.

GROẞ: Kommen wir wieder zu den Maßnahmen, die bereits getroffen worden sind, und zu den Paketen, die auch bereits angesprochen worden sind. Herr Baumgartner, ich weiß schon, dass Sie keine politische Bewertung abgeben können und wollen, aber dieser Vorwurf der mangelnden sozialen Treffsicherheit, der jetzt auch bereits mehrmals angesprochen worden ist, der steht ja im Raum, und da würde mich Ihre Einschätzung interessieren. Nur ein Drittel der Mittel aus den ersten drei Entlastungspaketen – das hat Ihre Kollegin vom Wifo, Frau Schratzenstaller, kürzlich vorgerechnet – hängt vom Einkommen ab. Da kann es dann ja eigentlich mit der sozialen Treffsicherheit gar nicht so weit her sein, oder?

BAUMGARTNER: Na ja, die Frage bei allen Maßnahmen ist sozusagen: Ist das Glas halb voll oder halb leer? – Und das Problem ist natürlich, und das wurde auch im Beitrag vorhin angesprochen: Wenn es schnell gehen muss, dann hat man nicht alle Möglichkeiten zur Verfügung, um das wirklich so treffsicher wie möglich zu machen. Unsere Kritik an einem Großteil der Maßnahmen ist aber schon, dass das Modell – zu breit, an alle – eben doch zu stark ausgeprägt ist. Und das ist auch im Bereich der letzten Maßnahmen bei der Strompreisbremse der Fall, wo die Einkommensabhängigkeit oder die Haushaltsgröße eben keine Rolle spielt. Insofern, wenn man sich jetzt die Kombination anschaut: Bei einem Haushalt mit ein oder zwei Personen in Niederösterreich, der in den Genuss der Strompreisbremse und dann noch zusätzlich in den der Unterstützungsmaßnahmen des Landes Niederösterreich kommt, wird es in die Richtung gehen, dass am Ende sozusagen die Stromrechnung sogar niedriger ausfallen kann, als das vorher der Fall war, also bevor die Strompreise so stark angestiegen sind. Und das ist dann eben schon auch ein Problem, wenn wir sagen, wir gehen in eine Energiemangellage: dass die Anreize zum Sparen in den Haushalten damit sehr stark untergraben sind. Das ist sicher einer unserer Hauptkritikpunkte, dass das nicht versucht wurde, zumindest mit - - Also es gäbe schon Möglichkeiten das zu tun, die auch datenschutzmäßig möglich wären. Unsere Idee in diese Richtung wäre also, dass man den Energieversorgern eben nicht unbedingt sagt, wie hoch das Einkommen ist, sondern dass man Gruppen bildet, wo man vorher Daten aus der Einkommenssteuer und Lohnsteuerdaten mit dem Melderegister zusammengeführt hat, und dann Kategorien bildet und dann sagt, okay, das wäre ein Haushalt, der ungefähr in diese oder in jene Einkommensklasse fällt, ohne den Energieversorgern diese sehr heikle Information der Einkommen zur Verfügung zu stellen. Also da gäbe es Möglichkeiten.

GROẞ: Über die möchte ich dann auch gleich mit Ihnen diskutieren, nämlich mit den Abgeordneten. Vielleicht aber noch an Sie, Herr Ertl, die Frage: Wir haben von Herrn Koza vorhin gehört, dass das unterste Fünftel der Bevölkerung komplett entlastet ist. Können Sie dem zustimmen? Ist das so?

ERTL: Also, wahrscheinlich kann man das grosso modo so sagen, aber natürlich wird es Einzelfälle geben, die nicht zur Gänze entlastet werden, und da muss man im Zweifelsfall natürlich nachschärfen, das ist ganz klar. Aber noch zu diesen Einmalzahlungen: Ja, ich teile auch die Meinung, dass es sozial treffsicher besser gegangen oder gegangen wäre, hätte man mehr Zeit gehabt. Ich sehe aber natürlich die Dringlichkeit. Langfristig bin ich aber schon dafür, dass man das nachhaltiger macht und nicht auf Basis von Einmalzahlungen, sondern es auf eine nachhaltige Basis stellt, nämlich auf einen armutsfesten Sozialstaat. Ich glaube, da wären viele dieser Einmalzahlungen in diesem Ausmaß gar nicht notwendig gewesen. Wenn das Arbeitslosengeld – und andere Sozialausgaben – deutlich höher gewesen wäre, als es jetzt ist, wäre die Situation für viele Haushalte und viele Personen eine deutlich einfachere gewesen.

GROẞ: Vielleicht nur ganz kurz: Armutsfester Sozialstaat klingt gut. Was ist das?

ERTL: Armutsfester Sozialstaat bedeutet, dass Sozialleistungen, die der Sozialstaat zur Verfügung stellt, auf dem Niveau sind, dass sie jedenfalls über der Armutsgrenze sind, und die liegt bei einer Person bei knapp 1 400 Euro im Monat.

GROẞ: Vielen Dank. Ich habe gesehen, Sie haben alle aufmerksam zugehört und sich auch eifrig Notizen gemacht. Wer möchte denn jetzt in dieser zweiten Runde mit den Diskussionsbeiträgen beginnen? – Herr Weidinger, bitte.

WEIDINGER: Ich möchte vielleicht kurz auch auf den Einwand eingehen, dass Einmalzahlungen ja nicht die endgültige Lösung für diese Problematik darstellen. Da stimme ich Ihnen natürlich vollkommen zu. Sie waren jetzt im Jahr 2022, wie ich meine, sehr richtig, damit man schnell einen Beitrag leistet, dass die Inflation bei den Menschen ausgeglichen wird, gerade beim unteren Fünftel, und ein großer Beitrag geleistet wird, dass es auch für den Mittelstand eine gute Überbrückung gibt. Dabei sind wir aber natürlich nicht stehen geblieben. Wir haben strukturelle Anpassungen, wie die Abschaffung der kalten Progression, vorgenommen. Damit machen wir unser System grundsätzlich inflationsfester. Und es soll auch ein Beitrag für die Kollektivvertragsverhandlungen jetzt sein, damit man mehr Klarheit hat: dass, wenn es dann zu Lohnerhöhungen kommt, der Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerin auch weiß, dass er oder sie tatsächlich auch mehr Netto vom Brutto hat. Natürlich auch ein sozialpolitischer Meilenstein ist die Valorisierung der Sozialleistungen, dass wir da natürlich auch nachziehen, um das System grundsätzlich robuster, resilienter zu gestalten. Und damit hören wir natürlich nicht auf, sondern: Der nächste Schritt muss ja sein, dass wir jetzt nicht nur die Abhängigkeit vom russischen Gas durch Abhängigkeit von Gas aus einem anderen Erdteil, der vielleicht auch von einem Diktator kontrolliert wird, ersetzen, sondern überhaupt stärker in den Ausbau der Erneuerbaren hineingehen. Da müssen wir die Netze ausbauen, da müssen wir die Leitungen ausbauen und auch die Haushalte und die Betriebe dabei unterstützen, dass auch da mehr an Erneuerbaren – PV-Anlagen und Co – vor Ort ausgebaut wird.

GROẞ: Vielleicht ganz kurz, Frau Doppelbauer, weil Herr Weidinger jetzt die kalte Progression und die Abschaffung der kalten Progression angesprochen hat: Das ist ja in der Vergangenheit immer so eine zentrale Forderung der NEOS gewesen. Jetzt müssten Sie eigentlich hochzufrieden sein, oder?

DOPPELBAUER: Also ich finde es tatsächlich gut, dass in Bezug auf unsere langjährige Forderung – und das ist wirklich eine Kernforderung von uns NEOS gewesen – tatsächlich einmal der erste Schritt gemacht worden ist.Wie wir alle wissen, ist nicht die gesamte kalte Progression abgeschafft worden, sondern nur zwei Drittel, und das dritte Drittel wird sozusagen wieder umverteilt; das gefällt uns persönlich nicht, das hätten wir anders gemacht. Und wir hätten das tatsächlich – und da hätte die Bundesregierung jede Möglichkeit gehabt – auch rückwirkend gemacht, weil die Inflation eben schon da ist, und nicht erst mit Jänner 2023 gestartet. Prinzipiell muss ich aber sagen, das ist tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung, und da werden Sie von mir auch nichts anderes hören. Was mich aber tatsächlich ein bisschen umtreibt, ist dieses: Man wollte ja rasch helfen. – Jetzt frage ich mich, was an der Hilfe so rasch war. Also, ganz im Ernst: Die Auszahlung des Klimabonus ist von Tag eins an ein Murks gewesen. Das hätte das Finanzministerium locker machen können. Da musste man dann im Energieministerium eine neue Stelle schaffen, die hochnotpeinlich immer noch darauf hinarbeitet. Schauen wir, wie das jetzt alles funktionieren wird. Auch die Strompreisbremse – ich meine, das Modell Felbermayr, das genommen worden ist –: Prof. Felbermayr hat, soweit ich mich erinnern kann, im Mai schon gesagt, da gibt es einige Abrisskanten, die man sich anschauen muss. Und dann kommt man jetzt im September drauf: Huch, es ist ja total schwierig und wir haben da Probleme, wenn wir die Daten weitergeben! Also, ganz im Ernst, ich frage mich tatsächlich, was den Sommer über passiert ist. Mit dieser Ein-Sommer-wie-damals-Mentalität und damit, sich jetzt hinzustellen und zu sagen: Wir haben eh so rasch reagiert und deswegen ist es nicht treffsicher!, puh, also mit dieser Einschätzung habe ich echt ein Riesenproblem. Das wäre schon wahnsinnig viel besser gegangen.

GROẞ: Vielleicht an dieser Stelle nur ganz kurz eine Einschätzung der beiden Experten hier am Tisch: Hätte es schneller gehen können? Die einzelnen Modelle sind zum Teil in den Schubladen gelegen, hört und liest man. Ist das so?

ERTL: Ja, das ist von außen ganz schwierig einzuschätzen, das ist leider so. Wir haben aber im April schon einen Vorschlag gemacht, dass man eben versucht, die Einkommen der Haushalte, also der Teilnehmer an einem Haushalt, zusammenzufassen, um damit im Prinzip gezieltere Maßnahmen durchsetzen zu können. Dieser Vorschlag wurde halt nicht aufgenommen.

GROẞ: Herr Hafenecker und Herr Muchitsch haben sich gemeldet. – Bitte.

HAFENECKER: Ja, man muss da wirklich einiges durchgehen. Ich bin auch beim Kollegen vom Wifo: Ich meine, man muss sich schon anschauen, wo sich das mit den Preissteigerungen überall alles auswirkt, in erster Linie bei der Energie. Also ich glaube, wenn es so weitergeht, wie Sie leider prophezeien, dann wird der Energiepreis ja nicht unser einziges Problem sein, sondern das schlägt sich natürlich auf alle anderen Bereiche nieder. Ich möchte zum Beispiel auch auf den Lebensmittelbereich verweisen – gerade jetzt die Diskussion –: Große Bäckereien, auch kleine Bäckereien leben mittlerweile mit einer Versechsfachung ihrer Energiekosten, das muss man sich einmal vorstellen. Wenn man das nur ansatzweise als Entstehungskosten auf das Endprodukt überwälzen würde, na, dann würde es natürlich ziemlich rundgehen, und das ist etwas, was man sehen muss. Die Energiepreise sind aus meiner Sicht nicht der einzige Preistreiber, sondern wir sehen zum Beispiel, dass die Gemeinde Wien ganz, ganz massiv ihre Gebühren erhöht hat. Wir wissen, dass im sozialen Wohnbau alles immer teurer wird. Das heißt, auch das sind Preistreiber, mit denen man sich wirklich auseinandersetzen muss. Gebühren werden allerorten erhöht. Sogar die GIS soll erhöht werden. Und dann kommt der Punkt – wo Herr Koza dann ins Spiel kommt –: Dann rücken die Grünen nicht davon ab, jetzt auch noch diese unselige CO2-Steuer einzuführen – in Zeiten wie diesen: Ich weiß nicht, welches Signal Sie damit aussenden wollen. Ich meine, dass die Wirtschaftskompetenz der Grünen enden wollend ist, das sieht man spätestens an den kürzlich getätigten Aussagen des grünen Wirtschaftsministers Habeck, als er versucht hat, die Insolvenz zu erklären, und was alles keine Insolvenz ist; das ist für mich haarsträubend. Ich glaube, man sollte jetzt wirklich einmal damit beginnen, Lösungen zu präsentieren. Was aber die Regierung macht und was auch die Europäische Union macht, ist, einen Sitzkreis nach dem anderen zu bilden, obwohl man aber sieht, dass jetzt ein Winter vor der Tür steht, auf den man einfach nicht vorbereitet ist. Und vielleicht auch noch eines – weil man sagt, ja, man muss die Energie von irgendwo anders her substituieren und man kann vielleicht auch Einkaufsgemeinschaften in der Europäischen Union bilden –: Erstens einmal ist das Bilden dieser Gemeinschaften, glaube ich, schon zumindest seit dem Frühjahr angekündigt, genauso wie das Abändern des Meritorderprinzips, auch das findet ja de facto nicht statt, ist nur angekündigt worden. Und selbst wenn es gelingen würde, diese Einkaufsgemeinschaft zu gründen, stelle ich die Frage in den Raum – und ich bin gespannt, was die Kollegen da sagen –, wo man dieses Gas, das wir brauchen, dann kaufen soll. Es ist ja nicht auf dem Markt, das ist ja das grundsätzliche Problem, das wir haben. Ich möchte auch noch ganz kurz, und dann bin ich schon fertig, auf eines verweisen: auf die Doppelmoral, mit der hier gespielt wird. Der wichtigste Verhandlungspartner der Europäischen Union, wenn es jetzt darum geht, Energie zu beschaffen und zu substituieren, ist mittlerweile der Präsident von Aserbaidschan. Der führt gerade auch einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg – ich habe noch nichts von Sanktionen gehört, ich habe nichts davon gehört, dass sich die EU in irgendeiner Art und Weise davon distanziert hat. Man muss sich einfach einmal darüber im Klaren sein, dass man alle Regeln auf alles anwenden muss, wenn man sein Programm durchziehen will. Das tut die EU aber nicht, und das ist die Scheinmoral, die ich kritisiere.

GROẞ: Okay. Herr Koza, Sie haben gleich die Gelegenheit, aber ich glaube, da kommt von Herrn Muchitsch auch noch etwas dazu, was Sie dann gleich mit beantworten können.

MUCHITSCH: Na ja, also für mich ist klar, die Regierung hat das zweite Quartal und den Sommer verschlafen, eindeutig. Was war die Folge? – Die ersten Vorschläge sind von den Ökonomen gekommen. Was hat die Regierung gemacht? – Sie bilden einen Arbeitskreis, der bis 30. Juni die Teuerung beobachtet. Da brauche ich keinen Arbeitskreis, der die Teuerung beobachtet, da muss ich ins Tun kommen! Das heißt, diese Blablabla-Politik ist beim Kampf gegen diese Teuerung in Wirklichkeit gescheitert. Und wenn hier schon hochgelobt wird, dass die Sozialleistungen valorisiert werden: Warum nicht das Arbeitslosengeld? Warum nicht die Notstandshilfe? – Da sind Tausende Menschen noch immer langzeitarbeitslos, die durch die Pandemie unverschuldet arbeitslos geworden sind. Die hat man mit Almosen abgespeist, das waren Einmalzahlungen. Und wenn hier wirklich so viel gemacht worden ist, um dieser Teuerung in Österreich durch diese Bundesregierung zu entgegnen, dann frage ich Sie: Warum werden die Schlangen bei den Sozialmärkten immer länger? Warum gibt es immer mehr Privatkonkurse? Warum steigen die Insolvenzen bei den Unternehmen, wenn alles so super ist? Da brauche ich keine Studie und da brauche ich keine Statistik, das sind die Realitäten und das sind die Fakten. Und warum – wenn alle diese Maßnahmen so toll sind – sparen die Menschen trotzdem beim Einkauf der Grundnahrungsmittel immer mehr? Warum müssen sie zu den billigsten Produkten greifen und letztendlich dadurch den Wirtschaftsstandort gefährden? – Weil: Wenn man sich umhört, was die österreichischen Produzenten – Landwirtschaft, Biobauern – sagen: Es zählt nur mehr billig, billig, billig und immer weniger, weniger, weniger! – Also wenn man die Augen nicht verschließt, dann sieht man, dass es für die Menschen immer schwieriger wird, mit ihren Einkommen auszukommen. Und jetzt noch zum Abschluss ganz kurz die Pendler: Wir leben nicht alle in einer Großstadt, wo es eine U-Bahn und tolle Busverbindungen gibt. Die ländlichen Regionen, die Pendlerinnen und Pendler sind die großen Verlierer. Es wird beim Kilometergeld nichts gemacht. Es wird bei mehr Steuerfreiheit für Leute, die pendeln und auswärts ihr Leben bestreiten müssen, nichts gemacht, steuerfreie Diäten und Aufwandsersätze, und es wird beim Spritpreis nichts gemacht. Und letztendlich: Das mit den Einmalzahlungen hilft nichts, es müssen die Preise runtergesetzt werden. Wenn man schon sagt: Tun wir den Deckel beim Kochen drauf, denn da sparen wir Energie!, warum tun wir dann nicht die Preise runter und einen Deckel drauf – bei Miete, bei Strom, bei allen Energieformen, bei Nahrungsmitteln und letztendlich auch beim Sprit?

GROẞ: Vielen Dank. Herr Koza, verschließen Sie die Augen?

KOZA: Selbstverständlich nicht. Wie gesagt, manchmal verstehe ich den Kollegen Vizekanzler Kogler dann schon, wenn er sagt, irgendwann reicht es auch ein bissel. Und ich habe es schon sehr interessant gefunden – also von wegen eine Regierung, die nichts macht –: Gestern habe ich den „Standard“ gelesen, und da waren gestern interessanterweise zwei Seiten darüber, welche Maßnahmen die Regierung und die Bundesländer alle setzen. Interessanterweise ist ein Bundesland nicht dabei, das ist das Bundesland, das auch von Freiheitlichen mitregiert wird (HAFENECKER: Was hat das Inserat gekostet?), nämlich Oberösterreich, wo es bis jetzt nichts gibt. Sie unterstellen ja hoffentlich nicht dem „Standard“ - - (HAFENECKER: Na oh ja, ich mache das schon, ich weiß ja, die Regierung arbeitet mit Inseraten!) – Nein, das hat der „Standard“ erfreulicherweise selber recherchiert, und das ist wirklich eine sehr gute Unterlage, da kann man sich sehr gut anschauen, was alles gemacht worden ist. Ich würde ja den Vorwurf der Einmalzahlungen durchaus stehen lassen, wenn er so stimmen würde. (MUCHITSCH: Aber warum werden die Menschen ärmer?) – Nur der Punkt ist schlichtweg der, Kollege Muchitsch, und das weißt du auch, dass wir es erfreulicherweise erstmals tatsächlich geschafft haben, dass alle Sozialleistungen - - – ja, und beim Arbeitslosengeld, bei der Notstandshilfe, glauben Sie mir, werden wir Grüne uns bemühen, dass sich auch da noch was tun wird, und wir sind da auch in Gesprächen –, dass aber erstmals die meisten Familien- und Sozialleistungen tatsächlich nachhaltig, dauerhaft mit der Inflation regelmäßig erhöht werden. Und das ist eine wirklich sinnvolle, notwendige und ganz wichtige Hilfe für die Haushalte, die insbesondere natürlich auch den Haushalten zugutekommt, die ganz besonders stark durch diese Teuerung belastet sind. Und ich lasse mir ehrlich gesagt diese Einmalzahlungen – als was sie da immer verächtlich bezeichnet werden – nicht schlechtmachen, denn mit den Einmalzahlungen zahlen die Menschen ihre Lebensmittel, mit den Einmalzahlungen zahlen die Menschen ihre Rechnungen, mit den Einmalzahlungen zahlen die Menschen auch ihre Mieten, und gerade dieser vielgescholtene Klimabonus, der jetzt überwiesen worden ist, war für viele so eine wichtige und so eine starke und so eine wesentliche Unterstützung, um sich das leisten zu können. Wissen Sie, auf eines bin ich auch stolz – wenn man immer die Frage der sozialen Treffsicherheit und so weiter diskutiert –: Wir leben glücklicherweise in einem Sozialstaat, der ein universelles Verständnis hat, der sagt, Solidarität muss für alle gelten und es sollen diejenigen, die die breitesten Schultern haben, die meisten Beiträge zur Finanzierung des Sozialstaates zahlen. Aber es sollen auch alle etwas von den Sozialleistungen haben, denn das macht die Solidarität und den Zusammenhalt in der Gesellschaft aus. Darum kriegen ja alle die Familienbeihilfe, und darum finde ich es auch okay, dass das gezahlt worden ist. Und noch zuletzt zur Strompreisbremse: Ich denke mir, eines ist schon wichtig: Wir setzen die Anreize zum Sparen. Es hat eine interessante Studie zum Thema Energiearmut gegeben, von der E-Control und von der Statistik Austria, wo rauskommt, dass die einkommensschwachen Haushalte circa 3 600 Kilowattstunden im Jahr verbrauchen und die einkommensstarken 5 174. Das heißt, gerade bei den ärmeren Haushalten ist nicht mehr viel Einsparungspotenzial. Und die wissen am besten, wie sie die Energie sparen sollen und sparen können, das müssen wir ihnen nicht erklären. Wir müssen vor allem bei den einkommensstarken Haushalten schauen, dass tatsächlich dort, wo viel Energie noch verbraucht wird, Energie entsprechend gespart wird. Und ja, ich bekenne mich auch dazu – ich hätte es auch sehr gerne gehabt, wenn wir alle Daten über Haushaltseinkommen gehabt hätten –, dass wir das möglichst sozial treffsicher machen, das streitet kein Mensch ab. Nur muss ich einerseits sagen, die Daten haben wir teilweise nicht. Und eines muss man auch sagen: Die Daten, die Einkommensdaten, sind auch immer Momentaufnahmen. Nicht umsonst haben wir einen Lohnsteuerausgleich oder eine Arbeitnehmerveranlagung, die über ein Jahr geht, vom letzten Jahreseinkommen, weil nur auf einen Punkt schauen, wird sich nicht ausgehen. Und bei der Masse an Leistungen, die von Kommunen, von Sozialversicherungen und so weiter geleistet werden, ist es noch schwieriger, das gesamte Einkommen anzuführen. Ich sage, es ist alles leider relativ kompliziert. Wir hätten es gerne leichter und noch treffsicherer – manchmal geht es leider nicht.

GROẞ: Es sind jetzt einige Fragen, die sich daran knüpfen, die auch ich gerne noch gestellt hätte. Vielleicht machen wir es jetzt Schritt für Schritt. Ich habe gesehen, dass es da auch schon die eine oder andere Wortmeldung gibt. Aber weil jetzt die Strompreisbremse noch einmal angesprochen worden ist: Da möchte ich Sie beide fragen, oder Sie, Herr Baumgartner, je nachdem, wer sich da berufen fühlt: 2 900 Euro, diese Grenze, die da halt irgendwie eingezogen worden ist, hätten Sie das auch dort angesetzt oder finden Sie das eigentlich eher unvernünftig? Weil viele sagen ja: Na ja, da gibt es eh nicht so viele Haushalte, die da eigentlich überhaupt darüber kommen, und damit setzt man keine Anreize zum Sparen und es bevorzugt auch möglicherweise Einpersonenhaushalte und so weiter und so fort.

BAUMGARTNER: Ja, eine Möglichkeit - - Also unser, der Vorschlag von Prof. Felbermayr war eben schon, auf die Haushaltsgröße abzustellen, und dann wäre das wahrscheinlich etwas für einen Ein- oder Zweipersonenhaushalt mit unter den 2 900 Kilowattstunden ausgefallen. Aber eine einfachere Möglichkeit, dass man es zumindest im Nachhinein noch einmal ans Einkommen bindet, wäre schon auch gewesen, dass man es steuerpflichtig macht.

GROẞ: Vielleicht – ich habe Sie nicht übersehen (in Richtung Hafenecker und Doppelbauer) – aber eine Frage an Sie, Herr Weidinger, die auch jetzt noch offen ist und die angesprochen worden ist, nämlich das Thema der Indexierung, also diese automatische Anpassung an die Inflation, zum Beispiel des Arbeitslosengeldes. Warum macht man das oder hat man das nicht gemacht?

WEIDINGER: Also gerade das Arbeitslosengeld ist ja ein Thema, wo wir uns in Verhandlungen befinden mit unserem Koalitionspartner, wo wir ja anstreben, eine langfristige Reform zu machen, die auch nicht gleich mit morgen wirken soll, sondern die eine Langzeitwirkung haben soll. Und vielleicht nur zwei Ansätze dabei: Es geht dabei um eine aktivere Arbeitsmarktpolitik, das heißt, dass individuell dem Menschen, der sich in der betroffenen Situation befindet, dass ihm, er oder ihr, schnell geholfen wird, und dass die zweite Säule daraus besteht, dass die Person schnell wieder in den Arbeitsmarkt eingegliedert wird. Da haben wir Vorstellungen, die momentan ganz intensiv mit dem Koalitionspartner verhandelt werden, und ich bin da guter Dinge, dass wir da auch gemeinsam eine Lösung zusammenbringen werden, die dann auch eine ist, die dann von allen mitgetragen werden kann. Also da bin ich ein Optimist in dieser Frage.

GROẞ: Okay. Herr Hafenecker.

HAFENECKER: Also ich glaube, das Problem, das wir momentan mit der aktuellen Bundesregierung haben, ist jenes, dass der größere Regierungspartner de facto handlungsunfähig ist, weil er sich ja entweder ständig umbildet oder weil er mit eigenen Problemen beschäftigt ist. Das führt zum nächsten Problem, dass die Grünen momentan den Schritt vorgeben. Und Herr Kollege Koza, es ärgert mich schon, wenn Sie da sitzen in Gutsherrenmanier und sagen, was Sie nicht alles verteilt haben und so weiter und so fort. Bei der Coronakrise haben Sie zwischen 68 und 100 Milliarden Euro versenkt. Jetzt muss man sich überlegen, wo man die wieder herbekommt. (KOZA: Kurzer Beitrag: „versenkt“!) Bei den Paketen, die Sie da jetzt loben, stehen wir schon wieder bei 28 Milliarden. Wenn ich das durchrechne, dann ist das ein halber Bundeshaushalt, den man schlicht und ergreifend jetzt einmal für welche Maßnahmen auch immer ausgegeben hat. Und wissen Sie, ich finde es ärgerlich, dass Sie den Leuten nicht die ganze Geschichte erzählen, denn die Schulden, die Sie jetzt machen mit Ihren Maßnahmen, die allesamt irgendwo verpuffen, die müssen auch von wem bezahlt werden – und das sind unsere kommenden Generationen, die das auslöffeln müssen, was Sie den Menschen jetzt einbrocken. (KOZA: Sie würden jetzt nichts machen?) Und wissen Sie, wenn man - - Ich verstehe nicht, warum Sie dann für Ihre Milliardenverteilungen noch auf der einen Seite die Wirtschaftskammer brauchen, die die Coronahilfen ausbezahlt hat. Ich verstehe nicht, warum man jetzt eine eigene GmbH braucht, die das über den Energiebonus ausbezahlt. Das könnten die Finanzämter locker erledigen, aber es muss offensichtlich wieder irgendwer mitpartizipieren. Und vielleicht noch eines zum Abschluss von dieser Wortmeldung: Ich verstehe auch nicht, wie Sie es den Menschen draußen erklären wollen, dass jeder Asylwerber in den Genuss dieses Klimabonus kommt. (KOZA: Weil wir in einem Rechtsstaat leben!) Ich verstehe auch nicht, warum jeder Gefängnisinsasse das bekommen soll, und wo auch der Mehraufwand ist, den er momentan hat, weil wenn ich im Gefängnis sitze, dann bin ich vollverpflegt, Herr Kollege Koza – das muss man auch einmal sagen. (KOZA: Weil wir in einem Rechtsstaat leben!) Und besser wäre es, man sitzt nicht drin. Und im Gegenzug, weil Sie gerade vom Rechtsstaat reden: Ist Ihnen der Lehrling, der 16 Jahre alt ist, nur die Hälfte des Bonus wert? Der muss aber auch im ländlichen Raum, wie Kollege Muchitsch gesagt hat, mit dem Moped in die Arbeit fahren, und das muss irgendwie stimmen. (Zwischenruf von KOZA.) Dann sind Ihnen die Babys, die nicht in den Stichtag reinfallen, gar nichts wert, und den Mindestpensionisten reißen Sie auch noch etwas runter. Und da erklären Sie mir jetzt Ihren Rechtsstaat und Ihre Auslegung davon! Ich kann es nicht nachvollziehen.

GROẞ: Frau Doppelbauer.

DOPPELBAUER: Ich wollte mich zu einem ähnlichen Thema melden, aber ich werde es durchaus anders ausführen. Ich glaube nämlich tatsächlich auch, dass diese zwei Seiten im „Standard“ eigentlich ein Ausdruck der Verzweiflung sind und nicht eines: Ich habe es im Griff!, denn nur weil man viel macht oder weil man viel Geld ausgibt, macht man es tatsächlich nicht besser. Ich habe jetzt gerade - - Es hat mich nicht sehr überrascht, aber wir haben offenbar zweieinhalb Mal so viel Geld in der Pandemie ausgegeben – und haben das jetzt offenbar auch schon - - oder bringen es gerade auf den Weg zur Inflationsbekämpfung –, zweieinhalb Mal so viel wie der europäische Durchschnitt. Jetzt wissen wir, dass unsere Unternehmen und Österreich als Republik tatsächlich nicht viel besser durch die Krise gekommen ist, und es ist auch nicht so, dass alles darüber erklärt werden kann, dass wir ein Tourismusland sind. Es wurde einfach unglaublich viel Geld ausgegeben und unglaublich ineffizient eingesetzt. Ich möchte da auch vor allem die Mitglieder der Bundesregierung darauf aufmerksam machen: Wir haben nicht nur ein Versicherungsprinzip in Österreich, wir haben vor allem auch einen Generationenvertrag, und auch auf den müssen wir uns wieder besinnen. Und wenn man sieht, wie viel Geld ineffizient ausgegeben wird – wir haben den Bericht vom Rechnungshof zur Cofag, der liegt uns allen vor, wir haben ganz viele andere Berichte über die Pandemiebekämpfung und wie effizient die Hilfen waren –, dann muss ich ganz ehrlich sagen: Wir setzen das Geld tatsächlich einfach falsch ein. Und noch einmal: Es müssen sich alle Menschen darauf einstellen, dass die nächsten zwei Jahre nicht lustig werden. Das heißt tatsächlich, das jeder von uns auch sparen muss. Und das heißt tatsächlich, dass man dort helfen muss, wo es einfach Geringverdiener gibt, wo man korrekt eingreifen muss und helfen muss. Alles gut, aber man kann nicht mit der Gießkanne rumfahren und so tun, als gäbe es kein Morgen. Ich würde mir - - Dieses Vollkaskoprinzip, dass Sie hier angesprochen haben, das ist tatsächlich meiner Meinung nach ein Problem der Bundesregierung im Augenblick, und das kann man nicht mehr tun. Da muss man jetzt wirklich einfach einen Hebel vorschieben.

GROẞ: Dann lassen Sie mich nur ganz kurz vielleicht das Thema Effizienz oder das Stichwort der Effizienz aufgreifen und das an die beiden Experten gewissermaßen weiterreichen. Wie effizient sind diese Maßnahmen – Sie haben es angesprochen, Frau Doppelbauer – im Hinblick auf die Pandemie? Österreich hat da mit Abstand, glaube ich, am meisten Geld ausgegeben. Wir neigen jetzt offensichtlich dazu, wieder sehr viel Geld auszugeben. Ist das gescheit, ist es gut eingesetzt?

ERTL: Na, ich glaube, in vielen Bereichen waren es wichtige und notwendige Schritte. Ich glaube, was mir fehlt an dem Ganzen, ist die Finanzierung. Es ist sozusagen ganz klar, wer der Profiteur oder wer die Profiteure der Krise sind, man kann sie benennen. Das sind Energiekonzerne, die von steigenden Preisen profitieren. Es sind Vermögende, die durch diverse Kanäle davon profitieren. Das sind für uns zwei Quellen, die man deutlich stärker heranziehen könnte zur Finanzierung, zur langfristigen Finanzierung eines Sozialstaats.

GROẞ: Wie sehen Sie das, Herr Baumgartner?

BAUMGARTNER: Na ja, bei der Finanzierung muss man sich schon überlegen: Zum einen ist jetzt sozusagen auf europäischer Ebene die Diskussion, die Strompreise zu deckeln, und auf der anderen Seite eine Zufallsgewinnsteuer zu diskutieren. Also beides wird nicht gehen, Sie können das Fell einmal verteilen. In Österreich ist die spezielle Situation, dass die wichtigsten und die größten Energieversorger eigentlich alle im öffentlichen Eigentum stehen und damit über die Ausschüttungen, die zu 80, 75, 80 Prozent eben der öffentlichen Hand, dem Bund, den Ländern oder auch den Kommunen gehören - - Da wäre sozusagen auch die Abführung der Gewinne über eine zusätzliche Ausschüttung, die dann wieder den Kommunen beziehungsweise der öffentlichen Hand zurückfließt, auch eine Möglichkeit.

GROẞ: Vielleicht noch ganz kurz auch zum Stichwort Generationenvertrag, den Sie angesprochen haben. Jetzt ist es ja im Moment so, dass auf der einen Seite die Inflation natürlich auch dem Finanzminister „hilft“ – unter Anführungszeichen –, das heißt, es ist viel Geld auch in der Kasse des Finanzministers. Österreich hat bei seinen Gläubigern einen ausgezeichneten Ruf, das heißt, wir können uns auch günstig verschulden, aber das wird ja nicht immer so bleiben; wenn man sich anschaut, die Zinsen steigen jetzt innerhalb von drei Monaten von 0 auf 1,25 Prozent, und das wird so weitergehen. Damit werden aber auch die Kosten für neue Schulden teurer und höher. Was bedeutet das?

BAUMGARTNER: Na ja, wie Sie es ansprechen: Die Finanzierung sozusagen zukünftiger Anleihen, die der Staat aufgeben muss, die sind natürlich dann teurer, ja. Aber ich komme noch einmal zurück zu dem Punkt von mir: Man kann das ja auch gegenfinanzieren, es muss ja nicht über die weitere Schuldenaufnahme sein. Ich möchte nur ganz kurz einhaken zu dieser Alternative, dass man mit Sonderdividenden oder einfachen Dividenden sozusagen eh einen Großteil abschöpft: Es ist von mir aus ein Großteil, aber es sind Effizienzverluste. Wenn ich sage, es sind 75, 80 Prozent, dann verzichte ich als Staat auf 20 bis 25 Prozent, und viele sozusagen private Fotovoltaik- und Windkraftanlagen würden dann komplett durch die Lappen gehen. Auf solche Beträge würde ich dann ungern sozusagen verzichten, wenn es um die nachhaltige Finanzierung eines Sozialstaats geht.

GROẞ: Vielen Dank einmal an dieser Stelle. Wir schauen uns jetzt ganz konkret zwei Betroffene an, die wir besucht haben. Betroffen von der Teuerung sind wir ja alle, egal ob es beim Tanken ist, im Supermarkt oder beim Heizen, aber während die einen im härtesten Fall entscheiden müssen, ob sie essen oder heizen, geht es für andere nur darum, dass sie weniger Geld auf die Seite legen können. Das gilt für Privatpersonen ebenso wie für Wirtschaftstreibende. Wir haben eine Kaffeehausbetreiberin in Wien und eine junge Mutter vor die Kamera gebeten und uns unter Passanten auf der Straße umgehört.

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Es folgt eine Videoeinspielung:

Sprecher: Seit 17 Jahren führt Christina Hummel das Traditionscafé Hummel im Wien. Nach Corona dachte die Unternehmerin, die größte berufliche Krise überwunden zu haben, doch es kommt anders. Bereits im März dieses Jahres, einen Monat nach Ausbruch des Ukrainekriegs, steigt die Stromrechnung für das Café dramatisch an. Statt 3 000 Euro muss Frau Hummel jetzt mehr als 9 000 Euro im Monat zahlen.

Christina Hummel (Unternehmerin): Es erinnert mich halt sehr an die Ungewissheit in der Coronakrise. Da dachten wir, dass wir das überstanden haben. Jetzt gehen wir alle wieder in den Krisenmodus und es ist eine große Verunsicherung da. Es ist eine Angst da natürlich, unternehmerisch gesehen: Wie wird es weitergehen? – Leider Gottes Schwierigkeiten beim Einschlafen, wenn Sie mich so fragen.

Sprecher: Die Kaffeehausbesitzerin macht alles, um zu sparen. Seit Beginn des Monats hat das Café gekürzte Öffnungszeiten. Sie schaltet in der Nacht das Licht im Lokal komplett aus, bügelt die Geschirrtücher für die Küche nicht mehr. Trotzdem hat sie insgesamt 7 000 Euro Mehrkosten im Monat, und damit ist die 45-Jährige nicht alleine.

Christina Hummel: Ich glaube, es befinden sich die Unternehmer noch in der Schockstarre, dass sie das gar nicht glauben können, dass die Preise so explodierend in die Höhe geschnallt sind, und wie gesagt, wie es weitergeht ist alles offen. Seit März ist das so. Es ist bereits schon ein halbes Jahr, dass ich diese erhöhten Preise vor Augen habe. Jetzt erfahren wir in den Medien, dass ab Oktober voraussichtlich etwas entschieden wird. Was entschieden wird für die Unternehmer, bleibt noch offen. In welcher Art und Weise wir da einen Schutzmantel bekommen und Rückendeckung bekommen seitens der Regierung, ist abhängig vielleicht vom Europaparlament, und wie weit Österreich weiter entscheiden, selbständig entscheiden darf, das steht alles noch in den Sternen und das macht das unternehmerische Leben leider Gottes momentan sehr, sehr schwierig.

Sprecher: Die Unternehmerin Christina Hummel will auf jeden Fall so lange weitermachen, wie ihr Bankberater es zulässt. Einen nächsten Einsparungsschritt hat die Unternehmerin schon in petto. Sie würde den Restaurantbetrieb reduzieren, denn der ist einer der größten Energiefresser. Doch auch den meisten Privatpersonen machen die stark steigenden Energiepreise zu schaffen. Stefanie Hiller hat extra vorgesorgt, um bei der Endabrechnung nicht das böse Erwachen zu haben.

Stefanie Hiller (Betroffene): Also wir haben uns bewusst schon dazu entschieden, dass wir im Vorfeld die Einstufung, also die Quartalszahlung, dass wir das erhöhen lassen, und haben dann mit Wien Energie gesprochen und haben eben darum gebeten, dass wir um 100 Euro mehr zahlen monatlich; einfach in dem Bewusstsein, dass wir gesagt haben, dass die Nachzahlung nicht so hoch ist.

Sprecher: Die Nachzahlung für die kleine Familie macht dann trotzdem rund 600 Euro aus. Insgesamt sind es Mehrkosten von 1 000 Euro. Viele Menschen in Österreich sind mit den explodierenden Lebenskosten überfordert.

Passantin eins: Also als Studentin ist es deutlich spürbar, besonders die Lebensmittel; und es ist schon wahnsinnig belastend.

Passantin zwei: Ich merke, es bleibt nicht mehr viel übrig, also zum Sparen ist fast nichts mehr, es ist Wahnsinn. Ich meine, es nützt auch nichts, den Energieanbieter zu wechseln, weil das ist überall dasselbe.

Passant drei: Ich finde diese Hilfen ganz okay, ja. So ganz habe ich es noch nicht durchschaut, aber die werden helfen, und dann muss man halt schauen, wie es weitergeht. Also ich gehe einmal davon aus, dass es aber viele Menschen in unserem Land gibt, die das nicht so locker sehen wie ich. Da habe ich nicht das Gefühl, dass man auf die genau hinschaut, muss ich ehrlich sagen.

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GROẞ: Hilfen für die Wirtschaft sind angedacht und soll es geben, Zuschüsse für energieintensive Unternehmen, Strompreiskompensation für KMU, Hilfen für landwirtschaftliche Erzeuger und solche, die besonders vom Treibstoff abhängig sind. Herr Weidinger, was zeichnet sich ab, Herr Koza, was tatsächlich jetzt unterm Strich dann rauskommt?

WEIDINGER: Also ich möchte gleich bei dem Beitrag bleiben: Ich bin da voll bei Frau Hummel, weil sie hat in dreierlei Hinsicht absolut recht. Sie hat gesagt, die entscheidende Frage ist jetzt, dass Europa am Zug ist, und hier ist es notwendig, dass wir beim Meritordersystem die Entkoppelung vom Gas- und vom Strompreis haben. Warum? Weil das natürlich die wesentlichste Frage ist, dass dieser Treiber einmal wegkommt und dass die Energiekosten deutlich herunterkommen, damit wir es für die Wirtschaft und für die Haushalte viel leichter haben. Der zweite Punkt, den sie angesprochen hat, war dann natürlich, dass im Oktober die Entscheidung anstehen soll, sprich jetzt im September, in Form des Energiekostenzuschusses. Hier wurden die Richtlinien ausgearbeitet, die genau den KMUs helfen, und im Gegensatz zur Energiepreisbremse sind hier nicht nur der Strom umfasst, sondern auch Strom, Gas und Treibstoffe, weil die Wirtschaft natürlich viel heterogener ist als ein Haushalt. Beim Haushalt kann man sagen: Jeder Haushalt braucht Strom und hat einen gewissen Grundbedarf. Bei der Wirtschaft ist das anders. Der eine Betrieb baucht Gas, der andere braucht es nicht. Das heißt, das wird hier in dieser Richtlinie abgebildet, und das wird diese Tage nach Brüssel geschickt zur Notifikation, dass wir dieses System umsetzen können und dass schnell dann Anträge gestellt werden können, von Betrieben wie zum Beispiel von Frau Hummel. Der dritte Punkt, wo die Frau Hummel völlig recht hat, ist wirtschaftliches Denken. Das heißt, erster Schritt Sparen. Die Bremse auf der einen Seite durch den Energiekostenzuschuss plus das Sparen führen dazu, dass man einen erträglichen Preis zu bezahlen hat, und das muss natürlich darin münden – im nächsten Schritt –, dass wir die Betriebe dabei unterstützen, dass wir Schritt für Schritt hier eine maximale Energieunabhängigkeit zusammenbringen, weil – ich möchte es noch einmal kurz zusammenfassen – solange wir uns in den Abhängigkeiten von Gas und Co befinden – was wir heuer noch haben werden und auch noch auf bestimmte Zeit haben werden –, müssen wir uns immer wieder mit Diktatoren oder mit anderen Regimen engagieren oder haben es mit verrückten Energiepreisen zu tun. Wenn wir hier ein großes Ausmaß an Unabhängigkeit schaffen, dann entziehen wir uns dieses Themas. Und abschließend noch, weil es vom Kollegen Muchitsch angesprochen wurde: Wir haben vor dem Sommer die Pendlerpauschale beschlossen, mit einer Erhöhung von 50 Prozent im Ausmaß von 400 Millionen Euro.

GROẞ: Herr Koza, muss man den Unternehmen überhaupt unter die Arme greifen? Man könnte ja auch auf dem Standpunkt stehen, die können sich ohnedies selber helfen, indem sie die Preise weitergeben. Das tun sie ja auch, wie wir heute bereits festgestellt und gehört haben, und das sieht man ja auch an der Inflation.

KOZA: Na ja, also gerade wenn Preise weitergegeben werden, belastet das natürlich die Haushalte noch einmal umso stärker, ja. Das ist vollkommen klar. Also ich denke, wirklich eine zentrale Herausforderung ist es tatsächlich, die Klein- und Mittelbetriebe, die wirklich eine ganz wesentliche Stütze sind, bestmöglich zu unterstützen. Auf der anderen Seite natürlich, und da muss man sich nichts vormachen, ist gerade die Industrie auch über weite Strecken vom Gas natürlich abhängig. Ich glaube, das, was wir uns natürlich nicht leisten können und nicht leisten dürfen, ist, dass der Industriestandort Österreich gefährdet ist. Das ist vollkommen klar. Darum gibt es ja auch sehr stark diese Bestrebungen mit den Einlagerungen des Gases und dahin gehend, die Versorgung bestmöglich sicherzustellen; aber es ist schlichtweg - ‑ Wir werden diese Krise, davon bin ich überzeugt, gemeinsam durchstehen, und wir werden da durchkommen, auch Europa insgesamt. Ich sehe auf europäischer Seite schon sehr viele Initiativen, die jetzt gesetzt werden, durchaus auch die Besteuerung von sogenannten Zufallsgewinnen, Initiativen, die gesetzt werden, die ich im Sinne einer gerechteren Verteilung auch für notwendig halte. Was aber natürlich das zentrale Projekt in Europa in den nächsten Jahren sein muss – und wir haben ja bis vor ein paar Monaten in Europa noch ganz stark davon gesprochen – ist der Green Deal, dieser wirklich ökologische Umbau der europäischen Energiewirtschaft und Wirtschaft insgesamt, weg von fossiler Energie hin zu erneuerbarer, weg von Gas hin zu grünem Wasserstoff. Das sind in Wirklichkeit ganz zentrale Herausforderungen, die wir jetzt noch intensiver und noch rascher angehen müssen, als das bis jetzt der Fall war. Da sind in der Vergangenheit bedauerlicherweise sehr viele Fehler passiert, indem man sich einseitig auf gewisse Energieträger verlassen hat, auch auf gewisse Lieferanten. Wir haben in Österreich jetzt wirklich die Dramatik, dass wir in so hohem Ausmaß vom russischen Erdgas abhängig waren. Ich hoffe, dass wir jetzt mit der Diversifizierung zumindest diese Abhängigkeit ein bisschen wegbekommen. Es gibt ja auch schon Prognosen, dass der Erdgaspreis im Frühjahr etwas zurückgehen sollte – da würde mich vonseiten der Experten und Expertinnen auch interessieren, wie sie das tatsächlich einschätzen. Das heißt, es wird auf europäischer Ebene etwas passieren, es muss auf europäischer Ebene etwas passieren. Kollege Weidinger hat es erwähnt, natürlich machen wir auch in Österreich so weit unsere Hausaufgaben und das, was notwendig ist, und wenn noch mehr Unterstützung notwendig sein wird – denn das Ziel kann auch nicht sein, dass die Arbeitslosigkeit steigt, dass wir in eine Rezession hineinkommen –, werden wir natürlich wieder die Kurzarbeit und auch diverse andere Maßnahmen hochfahren, um diese Phase bestmöglich zu durchtauchen. Dazu möchte ich schon eines sagen. Es mag schon sein, dass in der Coronazeit etliche Mittel vielleicht nicht besonders effizient eingesetzt worden sind, ja, und wie gesagt, Fehler passieren, darüber muss man auch reden, wir waren auch erstmals seit Jahrzehnten mit einer derartigen Situation konfrontiert, aber eines muss man auch sagen: Ein guter Teil betraf Mittel, die in die Kurzarbeit geflossen sind, in die Sicherung von Beschäftigung und in die Sicherung von Einkommen der betroffenen Menschen, und da war jeder Cent richtig eingesetzt.

GROẞ: Weil Sie Herrn Baumgartner beziehungsweise Herrn Ertl angesprochen haben, was die Entwicklung der Gaspreise zum Beispiel betrifft: Kann man das so optimistisch sehen wie Abgeordneter Koza, oder sind Sie da skeptisch, was das betrifft, dass es tatsächlich vielleicht im ersten Quartal schon zu einer Milderung kommt?

BAUMGARTNER: Also von der internationalen Entwicklung her und wenn wir uns die Futurespreise am europäischen Großmarkt für Gas und Strom anschauen – das sind Kontrakte, die heute zu Lieferungen in drei Monaten, in einem halben Jahr, in einem Jahr und noch länger in die Zukunft gehandelt werden –, dann sehen wir im Prinzip den Höhepunkt in den Preissteigerungen beim Gas und auch beim Strom im März, April nächsten Jahres. Dann dürfte es nach unten gehen und im Herbst dann wieder saisonbedingt nach oben. Wenn wir uns daraus aber den Jahresdurchschnitt für 2023 ausrechnen, dann sind wir insgesamt im nächsten Jahr auf einem höheren Preisniveau als heuer, und wir sind heuer schon auf einem deutlich höheren Preisniveau, als wir das letztes Jahr hatten, und letztes Jahr war schon höher als 2020. Also wir werden uns auf mittelfristig hohe Energiepreise einstellen müssen. Wir werden beim Strom, beim Gas nicht mehr dorthin zurückkommen, wo wir waren. Beim Strom die Megawattstunde 40, 50 Euro, wie wir das im Prinzip Ende 2020, Anfang 2021 hatten, oder beim Erdgas am europäischen Markt, wo wir bei 15, 20 Euro waren Ende 2020, Anfang 2021: Dort werden wir nicht mehr zurückkommen, das ist sozusagen vorbei. Wir werden uns auf ein deutlich höheres Niveau einstellen müssen. Das heißt auch, dass mittelfristig die energieintensive Produktion in Österreich deutlich unter Wettbewerbsdruck kommt, durch Länder, in denen es auch gut ausgebildete Arbeitskräfte gibt, aber deutlich günstigere Energie, insbesondere Gas. Das ist zum Beispiel die USA oder Australien. Da wird es für die österreichische oder auch die europäische Industrie eine deutliche Konkurrenz und starke Einbußen in der Wettbewerbsfähigkeit geben.

GROẞ: Die Oppositionsabgeordneten haben sich erwartungsgemäß schon zu Wort gemeldet. Vielleicht lassen Sie mich aber, Herr Ertl, noch das Stichwort Meritorderprinzip aufgreifen. Wahrscheinlich können auch viele unserer Zuschauerinnen und Zuschauer das schon gar nicht mehr hören, vor allem nicht die Forderung, es endlich abzuschaffen. Warum passiert es nicht?, werden sich viele fragen. Ist es überhaupt erstrebenswert? Ist es überhaupt so einfach? Da kann man ja immer wieder ein Für und Wider hören.

ERTL: Also ob es einfach ist – ich nehme an, nicht, denn sonst wäre es schon längst passiert, aber ich sehe auch, dass es Bemühungen gibt, dass das passiert. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass es passiert, weil die Entkoppelung von Gas- und Strompreisen essenziell ist, um sozusagen diese Übertreibungen, die es gerade bei Gaspreisen gibt, zu verhindern, damit das dann nicht sofort auch auf andere Energiequellen überschlägt und auf den Strompreis als solches überschlägt.

GROẞ: Frau Doppelbauer.

DOPPELBAUER: Ich wollte noch ein paar Dinge zumindest aus meiner Sicht klarstellen, wenn es um das Thema Gas- und Energiekrise geht. Ich bin vollkommen bei Ihnen: Die Grünen können tatsächlich gar nichts dafür, dass die letzten zehn Jahre beim Ausbau der Erneuerbaren vollkommen verschlafen worden sind, aber was ich schon bedenklich finde, ist, dass man sich jetzt hinstellt und sagt: Wir haben für Österreich Gas eingelagert. Ich meine, es war nicht nur meine Anfrage, aber tatsächlich hauptsächlich meine Anfrage, die klargestellt hat, dass das Gas, das in Österreich eingelagert wird, nicht unbedingt für den österreichischen Markt eingelagert wird.

KOZA: Wir haben auch eine strategische Reserve.

DOPPELBAUER: Ja, aber von der strategischen Reserve sind bis jetzt 2 Terawattstunden in Österreich. 2 Terawattstunden von den 20 Terawattstunden sind bis jetzt in Österreich, der Rest kommt, wird kommen, aber mit diesen 20 Terawattstunden reden wir von sechs Wochen, die Sie Österreich in der kalten Jahreszeit drüberbringen – das reicht einfach nicht. Also hier würde ich mir tatsächlich viel mehr Transparenz von der Frau Bundesminister wünschen, wem das Gas überhaupt gehört und wie wir für den österreichischen Markt Gas einlagern können. Der zweite Punkt, und da würde ich mir tatsächlich wünschen, dass die Grünen doch in der Bundesregierung wären: Wir haben seit dem Jahr 2019 beim Ausbau der erneuerbaren Energie genau 2 Terawattstunden mehr Erneuerbarer geschafft – seit 2019 2 Terawattstunden! Ich meine, das ist tatsächlich Ihre Möglichkeit, sich jetzt hinzustellen und durchaus auch mal mit den schwarzen Ländern zu verhandeln, dass man jetzt wirklich sagt: Leute, jetzt ist Feuer am Dach und jetzt können wir nicht mehr lang darüber reden, wie UVP-Verfahren genau ausschauen! – Da gehören jetzt Zonen definiert, da gehören die Erneuerbaren auch definiert, Wind, Solar, Wasser, und das gehört jetzt gemacht. Da ist man nach wie vor säumig und tut einfach viel, viel zu wenig. Also es geht mit hier wirklich dieser Sinn, Sense of Urgency sagt man so schön im Englischen, diese Dringlichkeit ab, mit der jetzt gearbeitet werden müsste. Das ärgert mich tatsächlich, dass man sich dann immer hinstellt und sagt: Es ist so wichtig! – Ja, es ist wichtig, aber dann muss man halt auch etwas tun, um es umzusetzen.

KOZA: Es passiert auch.

GROẞ: Herr Hafenecker.

HAFENECKER: Zum Meritorderprinzip: Ob das so schwierig ist, es abzuschaffen oder nicht, sieht man anhand der Kommunikation der ÖVP. Ich war heute bei der Besprechung des Antrages durch die SPÖ dabei, und Frau Graf hat zum Beispiel das Gegenteil von Herrn Weidinger gesagt: Sie glaubt nicht, dass die EU es schaffen wird, dass das möglichst rasch geht. Das heißt, wenn sich zwei Abgeordnete der ÖVP in einem Land schon nicht einig sind, dann stelle ich mir die Frage, was auf europäischer Ebene weiter passieren wird. Also ich glaube, das wird nicht so funktionieren. Auch wenn es immer heißt: die Erneuerbaren! Die Erneuerbaren, ja: Sie haben es eh gesagt, Frau Kollegin Doppelbauer, schleppend passiert der Ausbau. Zweitens muss man sich auch noch ein bisschen Gedanken über seltene Erden machen, die man bei den Erneuerbaren braucht. Schauen Sie mal nach, wie viel Germanium hier verbraucht wird und wie viel wir alleine in Österreich brauchen würden, um das umzusetzen, wovon Sie alle träumen! Und noch etwas: Selbst wenn wir das dann alles mit Fotovoltaik, mit Windrädern machen können, ich kann damit trotzdem den Hochofen der Voest nicht entsprechend betreiben. Wenn ich mir anschaue, was die beiden Experten vom Wifo und von der Arbeiterkammer jetzt gerade gesagt haben, dann müssen einem eigentlich die Haare zu Berge stehen. Genau deswegen verstehe ich es nicht, dass die halbe Bundesregierung inklusive des Bundespräsidenten in so einer Woche, in so einer Zeit nichts Besseres zu tun haben, als nach Amerika, in die USA zu jetten und dort an irgendwelchen Kongressen und sonstigen Veranstaltungen teilzunehmen. Die haben jetzt hier zu sein. Ministerin Gewessler, Klimaschutzministerin, die sehr gerne fliegt und sich Klimaanlagen kauft, könnte auch da sein, tut sie aber nicht. Am Ende dieser ganzen Geschichte werden Insolvenzen stehen, aber nicht solche, wie es Herr Habeck sagt. Am Ende dieser Geschichte wird eine Abwanderung von Betrieben stehen, das muss man auch einmal klar sagen. Und Sie sagen dann mit Ihrem Bundespräsidenten dazu: Dann müssen wir halt die Zähne zusammenbeißen! – Das wird sich unterm Strich nicht ausgehen. Dann fällt Ihnen nichts Besseres ein als der Green Deal. Jetzt möchte ich Sie ansprechen, Herr Koza: Was ist der Green Deal? Sind das die neuen Jobs, die Sie jetzt im Bergwerk haben, für das Kohlekraftwerk, das Sie in Mellach wiedereröffnen? Sind das Ihre Green Jobs und ist das der Green Deal? Ich glaube, man muss wirklich einmal auf den Boden der Realität zurückkehren und einmal auch wirklich darüber sprechen, was Sache ist. Wenn zum Schluss noch kommt: Europa kommt durch!, dann bin ich gespannt, wer das Konstrukt noch finanzieren soll, wenn die Wirtschaft sich so rapide zurückentwickelt, wie das jetzt der Fall ist. Irgendjemand wird die Rechnung dafür bezahlen müssen, und wenn wir es nicht schaffen, aus diesem Kreislauf rauszukommen, und da sind auch die Sanktionen ein Thema, ich sage es noch einmal - - (KOZA: Das ist das einzige Thema bei Ihnen!) – Nein, das ist nicht das einzige (KOZA: Das einzige!), es gibt eine ganze Reihe von Forderungen, die Sie von uns kennen, was man machen könnte, aber Sie sind einfach nur taub, was das betrifft. Ich sage Ihnen nur eines: Es wird sich etwas ändern, ja. Wenn wir es nicht schaffen, aus diesem Schlamassel rauszukommen, dann wird das Europa, wie wir es heute kennen, nicht mehr bestehen und dann wird sich die EU irgendwann einmal Gedanken darüber machen müssen, wie die Nachfolgeorganisation ausschaut.

GROẞ: Herr Muchitsch.

MUCHITSCH: Ich frage mich bei der Thematik Meritorder: Warum haben die Vertreter von Österreich im Europarat bis jetzt dreimal dagegengestimmt? Das heißt, es hatte schon den Anschein, dass die Mehrheit der Regierungen in der Europäischen Union das System gar nicht ändern will, weil vielleicht jene Großkonzerne mit Übergewinnen und Sonstigem von diesen Regierungen geschützt werden. Den Anschein hat es, weil: Warum gibt es Länder wie Spanien, Portugal, die hier initiativ werden? Warum wird die österreichische Bundesregierung nicht aktiv? Warum macht man nicht Druck und sagt: Wir wollen das jetzt! Wir wollen den Strompreis vom Gaspreis entkoppeln, sonst schaffen wir das nicht! Wenn man die Prognosen von Herrn Baumgartner und von Herrn Ertl hört, dann müssen wirklich die Alarmglocken läuten, denn in Wirklichkeit müsstet ihr als Regierungsverantwortliche und Parteien heute beginnen, zu sagen: Was machen wir im nächsten Jahr, wenn die Energiepreise sich nicht senken? Was machen wir mit den einkommensniedrigen Haushalten? Wie können wir ein System schaffen, damit eine soziale Treffsicherheit bei einer Strompreisbremse tatsächlich wirkt, ohne mit der Gießkanne auszufahren? (HAFENECKER: Was tut man, wenn die EU nicht liefert?) Man müsste jetzt schon beginnen, wenn man diese Prognosen hört, und nicht wieder warten und sagen: Wir schauen uns das einmal an, machen wir eine Arbeitsgruppe, und dann werden wir wieder einmal reagieren – mit Einmalzahlungen! Das ist nicht die Lösung, und wenn ich mir den Beitrag anschaue: Es trifft mittlerweile alle Bereiche, auch die Wirtschaft, auch die Unternehmer, und egal ob Café, Bäckerei oder Handwerksbetrieb, es trifft alle. Wenn jetzt endlich auch die Wirtschaftskammer munter und aktiv wird und sagt: Ja, hallo, ihr müsst uns helfen, da geht es ja um den Betriebsstandort vieler Unternehmen!, und dann höre ich von Vertretern aus der Wirtschaftskammer, es ist geplant, eine Summe für die gesamte österreichische Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, und die Ersten, die einen Antrag abgeben, werden etwas kriegen und die, die zu spät sind, weil der Steuerberater den Antrag nicht so schnell ausgefüllt hat – wie bei der Förderung der Fotovoltaikanlagen –, diese Unternehmen fallen durch. Ja, wer wird denn dann durchfallen? Der, der eine große Hintermannschaft hat betreffend Antrag ausfüllen, mit Steuerberatungskanzleien, oder der kleine, fleißige Unternehmer, der selber noch hinter der Budel steht und einen Kaffee runterlässt? Also ich bin schon gespannt, wie dieser Energiekostenzuschuss für die österreichische Wirtschaft dann tatsächlich ausschaut. Schaut euch das wirklich ganz genau an, und schaut, dass wirklich alle gleichmäßig hier auch die Chance haben, unterstützt zu werden, denn ansonsten erleidet diese Bundesregierung das nächste Desaster.

GROẞ: Vielleicht kann Herr Weidinger das ohnedies gleich aufklären, er hat sich zu Wort gemeldet. Dann ganz kurz Herr Koza, wenn Sie noch auf die vielen Vorwürfe, die es jetzt gegeben hat, erwidern wollen; aber zunächst Herr Weidinger.

WEIDINGER: Also das war jetzt ein Bündel an Problembeschreibungen, ohne eine konstruktive Lösung mitanzubieten, und das halte ich einfach für zu wenig. (MUCHITSCH: Ich habe eine Lösung bei den Unternehmern – als Sozialsprecher!) Deswegen darf ich ausführen: Der Herr Bundeskanzler und die Bundesregierung setzen sich in Europa massiv dafür ein, dass es zu der Entkoppelung von Gas-und Strompreis kommt. (HAFENECKER: Womit konkret? Wann? Wo?) Wir haben hier eine klare Position. Warum? – Weil wir es früher auch analysiert haben, dass der wesentliche Punkt ist, dass wir die Energiekosten senken. Keiner hier in dieser Runde, auch nicht unsere Experten, werden uns sagen können, wie die Situation in einem Jahr aussehen wird, weil es so viele geopolitische Faktoren und andere Faktoren gibt, die hineinspielen. Deswegen setzen wir da meines Erachtens mit der Bundesregierung auf einen klugen Weg, indem wir das Schritt für Schritt machen. Das heißt, die erste Strategie waren heuer die Einmalzahlungen. Ich möchte auch festhalten, dass die ja nicht groß kritisiert wurden, außer im Bereich der sozialen Treffsicherheit, dass da vielleicht mehr Leute etwas erhalten haben, als manche der Meinung sind - - Wir sagen Nein, es betrifft auch den Mittelstand, deswegen ist jeder Euro gut angekommen. Ich denke da zum Beispiel an die Familienbeihilfe, die zusätzlich ausgezahlt wurde, ich denke da an die Erhöhung des Familienbonus. Es sind wichtige Maßnahmen, die wir gesetzt haben, und jetzt ist der nächste Schritt fällig, das heißt, wir haben strukturelle Anpassungen wie die Abschaffung der kalten Progression und die Valorisierung der Sozialleistungen vorgenommen. Ich sage das bewusst noch einmal so, weil: Würden wir uns in Zeiten befinden, die nicht von Krieg oder von anderen Situationen überschattet wären, dann würde das als eine große Errungenschaft, nicht für die Politik, sondern für die Menschen in diesem Land, gesehen werden, und daher ist es klug, dass wir hier Schritt für Schritt auf Sicht fahren. Das, was wir in Österreich machen können, tun wir auch, und wir sind auch immer bereit, Vorschläge von der Opposition, von Experten aufzunehmen, um die besten Lösungen zu erarbeiten. Deswegen darf ich noch einmal abschließend festhalten: Wenn es um die Auszahlung geht, ist die Richtlinie – für die kleinen und mittelständischen Unternehmungen – extra so konzipiert, dass je kleiner der Betrieb, desto einfacher und unbürokratischer, je größer der Betrieb, desto höher der Bedarf an Nachweisen, um in den Genuss der Unterstützung zu kommen.

GROẞ: Ganz kurz, Herr Muchitsch.

MUCHITSCH: Es wird den Zuschauern da so eine Art Sozialpolitik vorgegaukelt. Fakt ist: Dieser Familienbonus ist nicht sozial gerecht, weil er eindeutig nur an die Einkommenshöhen gebunden ist. Bezieher von Niedrigeinkommen, alleinerziehende Mütter, Teilzeitbeschäftigte bekommen diesen Familienbonus nicht, weil sie nicht diese Steuerleistung abliefern können. Das Gleiche gilt für die Pendlerpauschale, ich möchte das auch richtigstellen: Je weniger jemand verdient, weil er halt Teilzeit arbeitet, weil er Kinderbetreuungsaufgaben hat, desto weniger bekommt er an Pendlerpauschale. Das heißt, man wohnt im gleichen Ort, pendelt etwa von Puchschachen nach Wien, also Mittelburgenland nach Wien, und die Pendlerpauschale ist unterschiedlich, weil die Höhe der Pendlerpauschale vom Einkommen abhängig ist. Dann geht jetzt nicht her und sagt in der Öffentlichkeit, wie in Ordnung das alles sozialpolitisch ist!

GROẞ: Kleine Korrektur: Südburgenland, aber nur eine Kleinigkeit. (MUCHITSCH: Ja, kommt drauf an!) Herr Koza.

KOZA: Ich möchte auf ein paar Punkte schon noch kurz hinweisen. Der eine Punkt ist: Der Ausbau der Windkraft und der Fotovoltaik ist in den letzten Jahren tatsächlich wieder angesprungen, nachdem er jahrelang ziemlich unten gelegen ist. Das ist der eine Punkt. Und wie gesagt: So ewig sind wir Grüne noch nicht in der Regierung. (DOPPELBAUER: 2 Terawattstunden!) – Ja, das ist schon etwas! Wir haben mit dem Klimaticket eine ganz wesentliche Maßnahme gesetzt, um den öffentlichen Verkehr zu attraktivieren und damit auch den Umstieg vom individuellen - - (HAFENECKER: Das gibt’s aber nicht überall!) – Na gut, Ihr Verhältnis zum öffentlichen Verkehr kennen wir und Ihr Verhältnis zum Individualverkehr ist uns auch bestens bekannt, also Sie sind ein Autofahrer. Der zweite Punkt ist - - (HAFENECKER: Ihr Koalitionspartner hat 26 Eisenbahnen demontiert in Niederösterreich! – MUCHITSCH: Ein Handwerker mit der Werkskiste kann nicht mit dem Zug zur Arbeit fahren!) – Verlangt auch keiner! (MUCHITSCH: Und die Pflegerin beim Nachtdienst wird auch nicht mit dem Zug zur Arbeit fahren können!) Kollege Muchitsch, ich weiß schon, du willst uns immer sehr gerne in das Eck der Antiautofahrerpartei, die alles verbieten will, drängen. (MUCHITSCH: Na, es geht um Fairness!) Das ist natürlich überhaupt nicht der Fall. (MUCHITSCH: Es geht um Fairness!) – Genau, es geht um Fairness, insbesondere um die Menschen, die sich beispielsweise kein Auto leisten können, die auf die öffentliche Mobilität angewiesen sind, um Leute, die gerne auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen wollen, wenn es ihnen möglich ist. Darum wird auch in ein öffentliches Ausbauprogramm im Bereich der Bahn, des öffentlichen Personenverkehrs investiert, wie es das schon lang nicht mehr gegeben hat. Das sind wesentliche Schritte, um aus dieser Abhängigkeit von fossilen Energien rauszukommen. Ich glaube, wir müssen uns alle Sorgen um Europa machen, um die Zukunft Europas, aber die Zukunft Europas ist vor allem dann gefährdet, wenn Putin diesen Krieg gewinnt. Das muss man ganz klar sagen. Darum ist es auch wichtig, ganz klar Position zu beziehen, zu den Sanktionen, zu einem klaren Bekenntnis, dass dieser Krieg ein Verbrechen ist und es einen Schuldigen dafür gibt. Da gibt es keine Relativiererei: Setzt euch doch zusammen und redet – es gibt einen Schuldigen! (HAFENECKER: Das ist nicht Relativieren! Das ist ein anderer Verhandlungsansatz, Kollege!) Dieser Schuldige ist Wladimir Putin und Russland hat die Ukraine angegriffen. Dann zu verlangen: Liebe Ukrainer, kapituliert doch bitte, weil das würde mir gerade so passen!, wird sich nicht ausgehen. Das wird sich vor allem für eine freie, demokratische Welt so nicht ausgehen.

GROẞ: Kommen wir wieder zurück zum Thema Bekämpfung der Inflation. Ich möchte die beiden Ökonomen wieder hereinholen. Das, was Sie jetzt zuletzt gehört haben: Was ist Ihnen aufgefallen? Wo gibt es Widerspruch? Wo könnte man sagen, das könnte man aufgreifen, sollte man unterstützen?

BAUMGARTNER: Ich denke, der wichtigste Punkt jetzt auf europäischer Ebene ist, dass man den Gaspreis so weit nach unten bringt - - Das heißt jetzt nicht, dass der Marktpreis sinkt, sondern die Kosten für die Energieerzeuger, also die, die Gas dann direkt an die Haushalte verteilen beziehungsweise an die Stromerzeuger, die Gas zur Verstromung verwenden, dass die niedrige Einstandskosten für den Rohstoff Gas haben und damit sozusagen auch die Energie in Form von Gas für die Weiterverwender in der Industrie, in den Haushalten und eben auch in der Stromerzeugung günstiger wird. Das Meritordersystem jetzt abzuschaffen wird kurzfristig sicher nicht gehen, denn es ist ein hochkomplexes System, das im Prinzip ein Allokationssystem ist: Energie von vielen Energieanbietern zu noch viel mehr Nachfragern am europäischen Großmarkt. Wir haben die hohen Preise deshalb, weil die Nachfrage noch immer sehr stark ist, weil die Industrieproduktion insgesamt noch immer gut ist und damit die Nachfrage nach Energie hoch ist, aber das Angebot begrenzt ist und eben durch die Minderversorgung aus Russland zurückgegangen ist. Das heißt, wir haben weniger Angebot, und dieses begrenzte Angebot trifft auf eine starke Nachfrage. Damit geht der Preis stark in die Höhe, und das ist sozusagen - - Dieser Preis ist in dem Sinn notwendig, um die Allokation zu finden, wo sich sozusagen das Angebot und die Nachfrage zu diesem niedrigeren Angebot treffen. Wenn Sie das außer Kraft setzen, haben Sie das Problem: Wie wollen Sie die Energie verteilen? Nach welchem Zuordnungsschlüssel machen Sie das? – Das heißt, Sie haben ein Informationsverarbeitungssystem, das ist jetzt das Marktsystem, und das müssten Sie dann dadurch ersetzen, dass Sie das einzelnen Betrieben – das sind viele große Betriebe in Europa – und Energieversorgern, die Gas nachfragen, zuteilen. Das ist ein hochkomplexes System, das Sie jetzt nicht von heute auf morgen einfach durch ein Allokationssystem durch Zuteilung ersetzen können. Das Problem wird dabei sein, dass Sie das auch nicht effizient zuordnen können – wer es am dringendsten braucht. Das macht das Marktsystem besser. Aber es gibt sozusagen die Möglichkeit, dass über den Gaspreis – dass der für große Verbraucher, in der Energieerzeugung, in der Industrie, subventioniert wird – die Kosten für diesen Rohstoff herunterkommen. Das hat dann noch einen zweiten Aspekt: Das ist natürlich teuer für die Staatskasse.

GROẞ: Okay. Herr Ertl.

ERTL: Ich würde nur gern auf einen Aspekt zurückkommen, den ich vorher schon erwähnt habe, nämlich die Mietpreisspirale. Das wäre ganz einfach, hier anzusetzen und zu sagen, Mieten werden nicht immer dann angepasst, wenn die Inflation 5 Prozent erreicht, sondern sie können einmal im Jahr erhöht werden und zu einem fixen oder zu einem maximalen Prozentsatz erhöht werden, zum Beispiel die Zielinflation der EZB, und damit ist sozusagen Schluss. Das würde natürlich für viele, die zur Miete wohnen – und das ist tendenziell die einkommensärmere Hälfte der Bevölkerung –, eine deutliche Entlastung geben, wenn es in solchen Zeiten nicht um 16 Prozent erhöht wird.

GROẞ: Ich habe noch ein anderes Thema, weil heute ja ganz aktuell die Lohnverhandlungen mit den Metallern begonnen haben, und da bleibe ich jetzt gleich einmal bei den beiden Experten: Wovon gehen Sie denn aus beziehungsweise was würden Sie – ich weiß schon, Sie führen die Verhandlungen nicht und wollen sich da nicht einmischen – denn vorschlagen?

BAUMGARTNER: Ich halte es auch grundsätzlich für nicht wirklich zielführend, wenn wir als Wirtschaftsforscher den Verhandlern jetzt irgendwie Vorgaben geben, wie sie die Lohnverhandlungen führen sollen und was da herauskommen soll. Ich denke, wir haben ein erprobtes Lohnverhandlungssystem, das über Jahrzehnte zu Verhandlungslösungen geführt hat, wo sich am Ende des Tages die Arbeitgeberseite und die Arbeitnehmerseite getroffen haben, sozusagen einen Kompromiss zu finden, mit dem beide Seiten leben können. Ich denke, das wird auch in dieser Situation gelingen. Es wird extrem schwierig werden – die Positionen sind sehr weit auseinander –, ich denke aber, dass im Gesamtzusammenhang mit Abfederung, Ausgleich der Inflation, aber auch mit Möglichkeiten, Einmalzahlungen zu geben, und damit, zu berücksichtigen, dass es im Prinzip schon auch Maßnahmen gibt, die nächstes Jahr mehr Netto vom Brutto ermöglichen, dieses Gesamtpaket im Prinzip zu einem Lohnabschluss führen wird, mit dem beide Seiten leben können.

GROẞ: Dem Gewerkschafter Muchitsch brennt es natürlich schon jetzt unter den Nägeln. Mit 10 Prozent ist man heute hineingegangen – mehr als 10 Prozent jetzt sogar, haben wir gehört. Abdeckung der Inflation: Da reden wir dann aber von dieser rollierenden Inflation, nehme ich an, also vom Durchschnitt, ungefähr 6,5 Prozent. Wird es ungefähr auf das hinauslaufen?

MUCHITSCH: Ja, ich gehe davon aus. Es wird sicher keinen Abschluss geben, der die Teuerung nicht dementsprechend abfedert, gemessen an einer rollierenden Inflationsrate der letzten zwölf Monate, plus natürlich etwas darauf. Es gibt die Großkonzerne, die ohne Ende Kohle gemacht haben, das heißt, wir reden auch von einer gewissen Anton-Benya-Formel: Inflation plus Produktivitätssteigerung. Eines wird nicht stattfinden, das heißt, dass man sagt, das, was die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schon durch eine kalte Progression zu viel an Steuern bezahlt haben, dürft ihr uns jetzt noch einmal abziehen. Also das kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendwie ein Ergebnis ist. Allein die Idee ist schon lachhaft, zu sagen: Was ihr schon einmal gezahlt habt, müsst ihr jetzt bei einem Abschluss noch einmal nachlassen! Also bei den Menschen fängt man nicht zu sparen an. Das wäre der falsche Weg. Jeder Politiker, der das auch so vertritt: Na, gute Nacht und Menschlichkeit ade! – Also das kann es nicht sein.

GROẞ: Herr Hafenecker.

HAFENECKER: Ja, ich möchte nur ganz kurz zu Kollegen Weidinger zurückkommen. Er hat gesagt, er ist offen für die Vorschläge der Opposition: Es ist Ihre Partei und die Grünen, die jeden Antrag in den Ausschüssen im Parlament vertagen! Das muss man auch einmal ganz klar sagen. Also Kollege Weidinger, bei aller Wertschätzung, das ist ein Lippenbekenntnis. Und vielleicht auch noch eines: Ja, natürlich können wir nicht aufs nächste Jahr vorausschauen, aber nichtsdestotrotz ist eines klar: Wenn ich im Wetterbericht höre, dass ein Schneesturm droht, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ich hänge die Fenster aus, wie Sie es machen, oder ich verrammle die Fenster und schaue, dass ich den Schneesturm gut überdauere. Genauso – das sehe ich auch wie Kollege Muchitsch – kann man sich nicht auf die EU verlassen. Die EU hat in drei wesentlichen Krisen komplett versagt, bei der Flüchtlingskrise das erste Mal, das zweite Mal bei der Coronakrise und auch jetzt. Also ich glaube, dass es tatsächlich an der Zeit ist, dass wir eigene Lösungen finden. Weil Sie vorher gesagt haben, die Freiheitlichen schlagen nichts vor – selbstverständlich –: Steuersenkungen sind ganz wichtig, keine neuen Steuern – Herr Kollege Koza, bitte aufpassen! –, keine CO2-Steuern (KOZA: Keine Zugewinnsteuern!), Aussetzungen von Mineralölsteuer und so weiter, Steuereinnahmen aus den Gewinnen von Betrieben, die genau jetzt die Profiteure dieser Krise sind – die Energiebetriebe –, und die Abschaffung der kalten Progression. Das sind einige Punkte von vielen, die von den Freiheitlichen seit Monaten am Tisch liegen, nur interessiert Sie das offenbar nicht.

GROẞ: Wir sind, merke ich gerade, gewissermaßen schon mitten in der Schlussrunde. Herr Koza, Sie haben sich gemeldet.

KOZA: Na, das finde ich sehr lustig, wenn Kollege Hafenecker sagt: Keine neuen Steuern und Steuern runter!, und dann auf einmal im nächsten Augenblick sagt: Aber Zugewinnsteuer bitte schon! – Ja, ich finde eine Zugewinnsteuer auch auf jeden Fall verfolgenswert. Das muss man sich überlegen, ob man das macht, und wir werden wahrscheinlich - - Warten wir einmal auf den Vorschlag, der von der Europäischen Union kommt! Der klingt ja einmal nicht schlecht, sage ich ganz ehrlich. Vielleicht noch kurz zu den Lohnverhandlungen: Ich denke mir, man muss die Lohnverhandlungen auch unter dem Aspekt sehen, dass ja sehr viele Versicherungsleistungen, sehr viele Sozialleistungen von der Höhe der Löhne abhängen. Das heißt natürlich, je besser die Lohnverhandlungen abschließen, je stärker die Löhne steigen, desto stabiler und desto stärker wird unser Sozialstaat. In der Hinsicht kann man den Gewerkschaften und auch den Arbeitgeberverbänden nur alles Gute bei den Verhandlungen wünschen, dass ein möglichst vernünftiger Abschluss rauskommt, der sowohl die soziale Nachhaltigkeit und auch die Kaufkraftsicherung - - Die werden wir nämlich im nächsten Jahr auch ganz dringend brauchen, gerade auch, wenn wir den ökologischen Wandel vorantreiben wollen, denn die ökologische Frage darf nicht zu einer sozialen Frage werden, zu einer Frage der sozialen Verträglichkeit, sondern sie muss wirklich ein gemeinsames Projekt sein. Ich wünsche mir wirklich, dass ein möglichst guter Abschluss in diesem Sinne auch tatsächlich zustande kommt. Wie gesagt – weil immer wieder auch das Gespenst der Lohn-Preis-Spirale herbeizitiert wird (WEIDINGER: Faktum!) –: Tatsächlich wird die Inflation der Vergangenheit abgegolten, nicht der Zukunft. Es ist in Wirklichkeit ein Nachziehen des Effekts, und in der Hinsicht, glaube ich, müssen wir keine Angst haben.

GROẞ: Also Lohn-Preis-Spirale: dass höhere Löhne höhere Preise nach sich ziehen und gewissermaßen die Inflation befeuern. (KOZA: Und die Inflation vorantreiben, ja!) Herr Muchitsch, mal abgesehen von den Lohnverhandlungen – da haben Sie ohnedies bereits Stellung bezogen –: Wenn Sie auf das nächste halbe Jahr schauen, was ist das Wichtigste, das passieren muss?

MUCHITSCH: Das Wichtigste wäre, die Preise zu senken und einen Deckel draufzutun, weil die Einmalzahlungen nichts bringen. Das heißt, wenn wir wirklich helfen wollen, dann müssen wir schauen, dass wir alle Maßnahmen ausschöpfen, um die Preise auf Mieten, auf Nahrungsmittel, auf Sprit, auf Energie dementsprechend zu senken und einen Deckel draufzusetzen – einen Deckel, der aber auch von einer funktionierenden Preiskommission überwacht wird, wie wir es schon vor 20 Jahren bei der Europreiskommission gehabt haben.

GROẞ: Danke. Frau Doppelbauer.

DOPPELBAUER: Ja, es würde jetzt zu weit gehen, glaube ich, Kollegen Muchitsch zu erklären, warum Preisdeckel nicht funktionieren. Tatsächlich wäre es aus unserer Sicht ganz, ganz wichtig, mit der Gießkannenpolitik aufzuhören. Wir drucken das Geld nämlich nicht im Keller. Es braucht aus unserer Sicht Entlastungen – nachhaltige Entlastungen! – für die Bürgerinnen und Bürger und auch für die Unternehmerinnen und Unternehmer. Ich sage nur: Entlastung des Faktors Arbeit, Lohnnebenkosten senken, weil wir tatsächlich schwierige Jahre vor uns haben werden. Dann ist der Aspekt des Sparens ganz wichtig. Wir haben eine Angebotskrise, das heißt, Energie sparen, wo es geht. Das ist ein besonders wichtiger Punkt, der immer noch zu wenig herauskommt. Last, not least ist einfach ein großer Push – wir sagen eine Notverordnung – für den Ausbau der erneuerbaren Energien nötig, damit wir tatsächlich aus dieser Abhängigkeit auch wieder rauskommen.

GROẞ: Danke. Herr Weidinger.

WEIDINGER: Also ganz klar: Die Mitarbeiterprämie in der Höhe von 3 000 Euro, die abgaben- und steuerfrei ist, ist ein wichtiger Punkt, auch für die Kollektivvertragsverhandlungen – das kann man dort auch mitdenken. Wesentlich ist dann, dass wir bei den Verfahren schneller werden, dass wir die Energiewende schaffen. Ich glaube, das ist auch ein Ergebnis des heutigen Abends. Ja, was Marktwirtschaft betrifft: Es ist halt nur nicht so - - Wenn man sich wünscht, dass ein Preis gedeckelt werden soll, ist das ungefähr so, wie wenn man kein schönes Wetter mag – so funktioniert Marktwirtschaft nicht und das würde die Republik auch in große Versorgungsschwierigkeiten stoßen. Damit das nicht der Fall ist, glauben wir an die Weiterentwicklung der ökosozialen Marktwirtschaft.

GROẞ: Zum Schluss noch einmal zurück zu den beiden Experten: Herr Ertl, was darf auf keinen Fall passieren und was muss unbedingt passieren, aus Ihrer Sicht? Wenn Sie vielleicht jeweils nur eine Maßnahme nennen.

ERTL: Also was auf keinen Fall passieren sollte, ist, was Sie angesprochen haben, nämlich dass Lohnnebenkosten gesenkt werden. Warum: weil es bedeutet, dass die Sozialstaatsbeiträge sinken, das heißt, die Finanzierung des Sozialstaats wird untergraben, und das gilt es auf jeden Fall zu verhindern. Wenn man die Gewinner:innen heranzieht und diese zur Finanzierung des Sozialstaats beitragen, dann ist, glaube ich, das Wichtigste gewonnen, was man gewinnen kann, und ich glaube, das - -

GROẞ: Vielen Dank. Herr Baumgartner.

BAUMGARTNER: Ja, ich würde meinen, dass der wichtigste Beitrag sein wird oder sein müsste, dass man versucht, auf dem europäischen Markt die Energiepreise so weit in den Griff zu bekommen, dass man die Gaspreise so weit subventioniert, dass die Erzeugung von Energie günstiger wird und damit eben auch diese Überwälzungseffekte von der hohen Energie zu anderen Produkten und vor allem zum Strom unterbrochen werden.

GROẞ: Dann sage ich erstens einmal ein herzliches Dankeschön an Sie beide, dass Sie uns für die heutige Ausgabe von „Politik am Ring“ zur Verfügung gestanden sind. Ich bedanke mich bei Ihnen, Frau Abgeordnete, und Ihnen, meine Herren Abgeordneten, für die lebhafte, aber angesichts des Themas, wie ich finde, trotzdem sehr sachliche Diskussion. Meine Damen und Herren, Ihnen wie immer danke fürs Dabeisein und für Ihr Interesse. Das nächste Mal haben wir dann eine Jubiläumsausgabe von „Politik am Ring“, die 20. schon. Machen Sie es gut bis dahin und alles Liebe!

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