Nachwuchssorgen, Kündigungen, Pensionierungen und immer mehr Teilzeitverträge stellen unser Bildungssystem vor Probleme: In den nächsten Jahren könnten Tausende Lehrkräfte und Kindergartenpädagoginnen und -pädagogen in Österreich fehlen.
Mit der „größten Lehrkräfteoffensive der Zweiten Republik“ will Unterrichtsminister Martin Polaschek gegensteuern. Gewerkschaften und Expert:innen schlagen Alarm und fordern eine Trendwende in der Bildungspolitik.
Abgeordnete:
Eingeladene Fachleute:
Anmoderation: In dieser Folge von Politik am Ring, der Diskussionssendung des Parlaments, diskutiert Moderator Gerald Groß mit den Abgeordneten Rudolf Taschner von der ÖVP, Elisabeth Feichtinger von der SPÖ, Hermann Brückl von der FPÖ, Sibylle Hamann von den GRÜNEN und Martina Künsberg Sarre von NEOS über den Lehrermangel und darüber, was wir tun können, damit das Unterrichten wieder zum Traumjob für viele wird. Zu Gast sind die Bildungsexpertin Heidi Schrodt und der Bildungsexperte Andreas Schnider. Das Gespräch haben wir am 17. April 2023 im Plenarium des Österreichischen Parlaments aufgezeichnet.
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Gerald GROẞ (Moderator): Hallo und herzlich willkommen, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße Sie bei einer weiteren Ausgabe von „Politik am Ring“. Wir melden uns hier aus dem Plenarium, hoch über dem Sitzungssaal des Nationalrates im Parlamentsgebäude. Nachwuchssorgen, Kündigungen, Pensionierungen und immer mehr Teilzeitverträge stellen unser Bildungssystem vor gehörige Probleme und Herausforderungen. In den nächsten Jahren könnten Tausende Lehrer und Kindergartenpädagoginnen und -pädagogen in ganz Österreich fehlen. Mit der größten Lehrkräfteoffensive der Zweiten Republik will Unterrichtsminister Martin Polaschek gegensteuern. Gewerkschaften und Expertinnen und Experten schlagen Alarm und fordern eine generelle Trendwende in der Bildungspolitik. Darüber wollen wir heute diskutieren. Übrigens: Heute fast auf den Tag genau vor zwei Jahren haben wir in „Politik am Ring“ über „Schule in der Krise – Was Corona mit der Bildung macht“ diskutiert, und zwar beinahe in der gleichen Zusammensetzung aufseiten der Politik wie heute. Ich begrüße die Nationalratsabgeordneten Sibylle Hamann, Grüne – herzlich willkommen! –, Elisabeth Feichtinger, SPÖ, Martina Künsberg Sarre, NEOS – herzlich willkommen! –, Rudolf Taschner, ÖVP – herzlich willkommen! – und Hermann Brückl, FPÖ – ebenfalls herzlich willkommen! Dazu begrüße ich auf Expertenseite Heidi Schrodt von der Initiative Bildung Grenzenlos – schön, dass Sie hier sind! – und Andreas Schnider vom Qualitätssicherungsrat für Pädagoginnen- und Pädagogenbildung – ebenfalls herzlich willkommen! Das Problem ist ja ehrlich gesagt nicht ganz neu. Schon seit Jahren gibt es in einigen Regionen, Schulformen und Fächern zu wenig ausgebildetes Lehrpersonal. Was die Situation im Moment aber sehr verschärft, ist die bevorstehende Pensionierungswelle. In den kommenden fünf Jahren wird ein Sechstel der Lehrkräfte in Pension gehen. Bildungsminister Polaschek will mit einer, wie er das nennt, Neuerzählung des Lehrberufes, mit Anwerbung von Quereinsteigern und einer Weiterentwicklung der Ausbildung gegensteuern.
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Es folgt eine Videoeinspielung:
Sprecher: Mehr als eine Million Kinder und Jugendliche gehen in Österreich in die Schule. Über 120 000 Lehrende bringen ihnen die Unterrichtsinhalte bei. War Lehrer und Lehrerin früher ein Traumjob mit gutem Ansehen und sicherer Anstellung, hat sich das Bild gewandelt. Seit Jahren gibt es einen Lehrer- und Lehrerinnenmangel. Die Verantwortlichen haben es schwer, alle Klassen mit geeignetem Personal zu besetzen. Mittlerweile ist Feuer am Dach, denn von den 120 000 Lehrerinnen und Lehrern, die jetzt ihren Dienst versehen, sind rund 33 000 über 55 Jahre alt. 20 000 davon gehen in den nächsten Jahren in Pension, und Nachwuchs ist nicht in ausreichender Zahl in Aussicht – und wenn, dann wollen viele nur Teilzeit arbeiten. Im Oktober 2022 präsentiert Bildungsminister Martin Polaschek deshalb eine Lehrkräfteinitiative – das Hauptziel: Lehrkräfte anwerben, seien es Quereinsteiger:innen oder Maturant:innen.
Interviewpartnerin: Meine Motivation, Lehrerin zu werden, war damals schon meine Unterstufenlehrerin. Anderen Personen, die sich überlegen, das Lehramt zu studieren, würde ich es auf jeden Fall empfehlen, da wirklich jeder Tag etwas anderes ist und es jeden Tag eine neue Herausforderung gibt und man den jungen Lernenden auch viel auf den Weg mitgeben kann.
Sprecher: Karin Medits-Steiner ist seit 40 Jahren Volksschullehrerin mit Leib und Seele, doch für die Gewerkschafterin ist es wichtig, die potenziellen Lehrerinnen und Lehrer nicht nur mit der rosa Brille vor Augen zu einer Ausbildung zu überreden.
Karin Medits-Steiner (Gewerkschaft Öffentlicher Dienst, FSG): Der Beruf des Lehrers muss wieder mit mehr Attraktivität verbunden sein, und man muss das Gefühl haben, dass man wieder vermehrt pädagogisch arbeiten kann und dass die administrative Arbeit ein bisschen hintangestellt werden kann. Wir haben auch viele Diversitätsherausforderungen. Wir sind oft allein in einer Klasse, also wir würden in den Volksschulen dringend zwei Kollegen in den ersten, zweiten Klassen brauchen, um einfach auch den Bedürfnissen der Kinder entgegenzukommen. Ja, auch die Kinder sind sehr anstrengend und herausfordernd. Also es ist schon ein sehr herausfordernder Beruf, den viele Leute sehr gerne machen, denn sonst würden sie ihn nicht 40 Jahre aushalten, er ist aber trotzdem sehr herausfordernd.
Sprecher: Nun sucht der Bildungsminister Menschen, die sich dieser Herausforderung stellen – und das soll so gelingen.
Martin Polaschek (Bildungsminister, ÖVP): Zusammengefasst arbeiten wir auf drei Handlungsfeldern: einer Neuerzählung von Schule, der Anwerbung von neuen Zielgruppen für den Lehrerinnen- und Lehrerberuf und einer Weiterentwicklung der Pädagoginnen- und Pädagogenbildung. Diese Ressortstrategie wird zeitlich nicht begrenzt sein, sondern wirklich nachhaltiger und langfristiger Schwerpunkt in der Arbeit des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Forschung – kurzum: Mit Klasse Job starten wir ein umfassendes, nachhaltiges Programm, die wirklich größte Lehrkräfteoffensive der Zweiten Republik.
Sprecher: Den Oppositionsparteien, aber auch vielen Lehrergewerkschafter:innen reicht das nicht, sie fordern tiefer gehende Reformen. In den nächsten Jahren soll sich zeigen, ob Polascheks Offensive wirklich ihr Ziel erreicht und mehr Menschen für den Job begeistern kann, oder ob Österreich dann Tausende Lehrerinnen und Lehrer fehlen.
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GROẞ: Darüber wollen wir heute in „Politik am Ring“ reden. Ich möchte zunächst einmal mit Ihnen, Herr Taschner, beginnen und auf die Problematik dieser Lücke, die sich da infolge der Pensionierungswelle auftut, zurückkommen. Ich würde sagen, man muss wohl nicht ein so begnadeter Mathematiker wie Sie sein, dass man sich nicht hätte ausrechnen können, dass diese Personallücke auf uns zukommt, oder? Dass die Babyboomer jetzt in Pension gehen, war ja klar.
Rudolf TASCHNER (ÖVP, Bildungssprecher): Das ist richtig. Das ist richtig, man hat damit rechnen müssen. Es hat sich natürlich auch etwas verschärft, das muss man auch dazusagen. Es hat sich dadurch verschärft, dass es sehr viele Personen gibt, die den Lehrberuf nicht in Vollzeit, sondern in Teilzeit ausüben wollen – das ist eigentlich nicht so leicht vorauszusehen gewesen. Also da sind schon gewisse Punkte gewesen, die eine Verschärfung gebracht haben, aber es stimmt, dass man damit hat rechnen müssen, dass es einen Mangel an Lehrpersonen geben wird. Darüber hinaus hat aber auch, das muss ich auch sagen, die Coronakrise dem Bundesminister tatsächlich ja in vielerlei Hinsicht die Hände gebunden. Es sind andere Probleme schneller und auch effektiv behandelt worden – sie mussten behandelt werden, insbesondere in dieser Coronazeit. Alles auf einmal zu machen ist halt nicht ganz einfach, aber es ist richtig: Es besteht Handlungsbedarf. Es besteht dringender Handlungsbedarf, und ich glaube, dass jetzt auch – spät, aber doch – Weichen gestellt werden, die dafür sorgen werden, dass wir – wir müssen jetzt schauen, dass wir das möglichst überbrücken, aber dass wir dann – ein stabiles Potenzial an Lehrpersonen haben werden, die zur Verfügung stehen, ja, dass sich dann so viele für den Beruf interessieren, dass wir dann sogar, wie es in anderen Ländern der Fall ist – also diesbezüglich wird immer Finnland genannt – sagen können, dass wir uns die Besten aussuchen können, die dann wirklich in die Schule gehen. Also bis wir dort hinkommen, wird es ein bisschen dauern, aber wir müssen beginnen, diesen Weg zu beschreiten – spät, aber dafür effektiv.
GROẞ: Über diesen Weg wollen wir heute dann eben auch noch im Detail reden. Ich möchte in den ersten Runden zunächst einmal auch über die Problematik des Images des Lehrberufes reden, auch über die Rahmenbedingungen, die zum Teil ja schon auch angesprochen worden sind, und dann in weiterer Folge auf Möglichkeiten kommen, diese Lücke und dieses Manko eben auszugleichen. Frau Hamann, was würde die preisgekrönte Journalistin, die Sie ja sind, über die Bildungspolitik dieser Regierung, der die Grünen angehören, schreiben? Ist das die Bildungspolitik, die Sie sich in Ihren Kolumnen gewünscht haben beziehungsweise gefordert haben?
Sibylle HAMANN (Grüne, Bildungssprecherin): Na ja, also was wir hier heute besprechen, das Image des Lehrerberufs und auch den Pädagog:innenmangel, ist ja nichts, was mit Bildungspolitik per Knopfdruck von einem Tag auf den anderen beeinflussbar und änderbar ist. Wir reden hier ja wirklich von gesellschaftlichen Veränderungen, die lange zurückwirken. Also wenn wir jetzt nur an das Image des Lehrer- und Lehrerinnenberufs denken – das kann Kollegin Schrodt, die das ja ganz lange ausgeübt hat, sicher bestätigen –: Da hat sich in den letzten Jahrzehnten schon sehr, sehr vieles verändert und verschärft. Lehrer – ich sage es jetzt bewusst in der männlichen Form – war früher ein angesehener, sicherer Beruf. In der Schule sind Konflikte verschiedenster Art, Veränderungen im Gesellschaftsleben zusammengekommen, der Druck am Arbeitsmarkt ist gestiegen, die Ansprüche der Eltern sind gestiegen, die Vielfalt in der Gesellschaft ist gestiegen. Also die Schule ist zu einem Ort geworden, wo ganz, ganz viele neue gesellschaftliche Konfliktfelder verhandelt werden, und viele Lehrer und Lehrerinnen fühlen sich da manchmal – und ich kann das sehr gut nachvollziehen – überfordert und mit dem, was sie vielleicht vor ein paar Jahrzehnten gelernt haben, unter Umständen auch nicht ausreichend ausgebildet. Sie haben das Gefühl, sie werden mit ihren Ängsten und Sorgen nicht ernst genommen – das ist jetzt auch medienkritisch dazu zu sagen. Die Geschichten, die über Lehrer und Lehrerinnen medial verbreitet wurden, waren da auch nicht immer hilfreich, also ich erinnere an das Lehrerbashing, das ja auch oft zu Unrecht passiert. Ich glaube, Lehrkräfte sind heute an einem Punkt, an dem sie sich auch von Experten und Expertinnen aus anderen Berufsgruppen mit anderen Erfahrungen helfen lassen müssen. Ich denke da an den ganzen Bereich der Schulpsychologie, an die Sozialarbeit. Das sind Menschen, die wir unterstützend in den Schulen ganz stark brauchen. Wir brauchen nicht nur mehr Pädagog:innen, sondern wir brauchen vor allem auch unterstützendes Supportpersonal. Die Direktorin hat das auch gut angesprochen: Unterstützung im administrativen Bereich, also dass man als Schulleiterin nicht das Telefon abheben, Zettel ausfüllen und solche Dinge machen muss. Da ist ein breites Feld, wo wir ganz, ganz viel tun können, um den Lehrkräften das Leben leichter zu machen – natürlich auch mit der Ausbildung neuer Lehrkräfte, aber nicht nur.
GROẞ: Auch auf dieses Thema, das Sie angesprochen haben, diese zusätzlichen Berufe, die da noch stärker in die Schule hineinkommen sollten und die Lehrerinnen und Lehrer unterstützen sollten, werden wir mit Sicherheit noch im Detail zurückkommen, weil das natürlich auch ein ganz wesentlicher Punkt ist, wenn es um Rahmenbedingungen auf der einen Seite, aber natürlich auch um Lösungsvorschläge geht. Ich möchte noch einmal zum Thema Image zurückkommen und vielleicht das aufgreifen, was Sie schon so angedeutet haben, nämlich: Die Fehler sind ja schon in der Vergangenheit passiert. Frau Feichtinger, die SPÖ hat in der Vergangenheit genügend Unterrichts- und Bildungsministerinnen und -minister gestellt – Claudia Schmied, Gabi Heinisch-Hosek, Sonja Hammerschmid –, die alle die richtigen Weichen hätten stellen können. Warum haben sie das nicht gemacht?
Elisabeth FEICHTINGER (SPÖ, Abgeordnete): Na ja, grundsätzlich kann man das jetzt auch nicht an einem festmachen. Da gibt es natürlich nicht nur die SPÖ in den Regierungsfraktionen, so wie es bei den Grünen und Schwarzen der Fall ist. Es braucht immer einen Konsens, einen gemeinsamen österreichischen Konsens, wie man auch öfter hört. Man kann sagen: In den vergangenen Jahren - - Ich bin ja auch eine ausgebildete Pädagogin; ich bin noch zu jenen Zeiten fertig geworden, als es noch Wartelisten gegeben hat – man glaubt es nicht! Es ist nicht so lange her, so alt bin ich noch nicht, da hat es das noch gegeben. Da war es dann relevant, ob man verheiratet ist, ob man Kinder hat – und das gab dann die Punkte. Das war zum Teil absolut intransparent, weil man dann wieder auf die Homepage geschaut hat und gesehen hat: Ah, man ist wieder um 20 Plätze auf Platz 275 gewandert! – Das sind Situationen, die kann man sich jetzt aktuell nicht mehr vorstellen.
GROẞ: Manchmal war sogar entscheidend, ob man jemanden gekannt hat – in der Politik zum Beispiel – oder ob man ein bestimmtes Parteibuch hatte.
FEICHTINGER: Da war ich vorher als SLÖ-Mitglied in der falschen Fraktion, das muss ich ganz ehrlich sagen – also das war vielleicht ein Thema.
GROẞ: Sie meinen in Oberösterreich in der falschen Partei, oder? – Okay, weil es ja andere Bundesländer auch gibt.
FEICHTINGER: In dem Fall habe ich als Oberösterreicherin natürlich in dem Bereich vielleicht ein bisschen länger warten können, aber das ist eine Mutmaßung und das möchte ich so jetzt nicht fixieren, aber vom Hörensagen hat man das durchaus mitbekommen. Ja, natürlich wächst das Ganze – die Babyboomerthematik hat Kollege Taschner ohnehin schon erwähnt. Die Demografie ist natürlich auch ein großes Thema, gerade im ländlichen Raum, im städtischen Raum. Das alles sind extrem herausfordernde Thematiken, die sich halt in den letzten Jahren natürlich schon in einer gewissen Weise abgezeichnet haben. Was das Problem ist, auf das ich zurückkommen möchte: Viele haben diese Ausbildung gewählt – und sehr bewusst gewählt –, haben dann aber nicht gleich einen Job bekommen und haben sich in einem anderen Berufsfeld aktiv eingebracht, und da, das ist auch ein Thema, haben wir leider auch sehr viele Menschen in diese Richtung verloren. Darum finde ich auch das Thema Quereinsteiger:in wichtig, also Menschen, die zum Beispiel die Ausbildung gemacht haben, dann lange Zeit in einem anderen Job tätig waren und wieder zurückkehren. Das ist ein wichtiges Thema, das wir, aber auch unsere Bildungsministerinnen in früheren Jahren ganz klar forciert haben: zu schauen, Menschen auch aus anderen Bereichen mit ins Boot zu nehmen, um diese Vielfältigkeit in der Bildungspolitik aufzunehmen, und sich auch betreffend die Ausbildung anzusehen, was es braucht – mehr Praxis –, und dass man das in der Hinsicht forciert. Also es sind viele gute Dinge geschehen, und ich glaube, da muss man halt schauen, dass man diese Räder jetzt noch viel stärker in diese Richtung dreht.
GROẞ: Herr Brückl, wenn es um das Image des Lehrberufes geht, dann sagen Sie: Die Lehrerinnen und Lehrer müssen immer mehr branchenfremde Aufgaben übernehmen, sie müssen Gesundheits- und Integrationsexperten sein, während gleichzeitig immer weniger Zeit für die tatsächliche Aufgabe der Bildung unserer Jugend verbleibt. Jetzt frage ich Sie aber einmal ganz provokant: Was ist denn an diesen Tätigkeiten, die Sie da nennen, Gesundheits- und Integrationsexpertise, branchenfremd? Schule hat sich geändert, das Leben hat sich geändert, die Welt hat sich geändert, und die reine Wissensvermittlung ist vielleicht gar nicht mehr die zentrale Aufgabe. Oder täusche ich mich da?
Hermann BRÜCKL (FPÖ, Unterrichtssprecher): Also da widerspreche ich Ihnen massiv, Herr Groß: Natürlich ist die Wissensvermittlung die zentrale Aufgabe der Schule – das ist so! –, aber das Problem, weil es angesprochen wurde, des Lehrermangels ist nun einmal da, und es ist auch gut, dass es erkannt wurde, denn ich möchte nur an Folgendes erinnern: Der Herr Minister hat noch vor knapp einem Jahr gemeint, dass es keinen Lehrermangel gibt – maximal punktuell oder regional beschränkt –, aber dieser Lehrermangel ist da und er ist ja nicht von gestern auf heute gekommen. Man hat bereits vor zehn Jahren erkennen und sehen können, wie sich die Entwicklung darstellt. Die demografische Entwicklung wurde ja angesprochen. Wir wissen heute, wie viele Lehrer in den nächsten fünf Jahren in Pension gehen werden, wir wissen daher also auch, was wir an Personal benötigen. Das wusste man auch schon vor zehn Jahren. Und man hat hier - - Wenn Sie mich jetzt so fragen, sage ich Ihnen: Der Lehrermangel ist im Grunde genommen nichts anderes als ein Ausfluss der vielen ungelösten oder in der Vergangenheit falsch gelösten Probleme. Weil Sie mich darauf angesprochen haben, dass die Lehrer Gesundheitsaufgaben übernehmen müssen: Ich glaube schon, dass die Maßnahmen der Bundesregierung im Zuge von Corona dazu geführt haben, dass Lehrer einfach Maßnahmen setzen und Tätigkeiten übernehmen mussten, für die sie erstens einmal nicht ausgebildet waren und die man ihnen auch nicht hätte zumuten sollen und dürfen. Daher sehe ich es sehr wohl so, dass die Schule sich verändert hat – ja, da gebe ich Ihnen recht –, aber nicht von heute auf morgen, sondern es war langfristig abzusehen, wie die Entwicklung tatsächlich sein wird. Wir leben im Zeitalter der Digitalisierung, die Lebensweise der Menschen hat sich in vielen Bereichen geändert. Ich möchte jetzt als Stichworte nur Work-Life-Balance oder Erbengeneration nennen, wozu ich festhalte, dass junge Menschen, die heute Matura machen, die zu studieren beginnen wollen, andere Ansprüche stellen, die sozusagen in der Bedürfnispyramide bereits weiter oben beginnen, weil es nicht mehr nur darum geht, viel Geld zu verdienen, sondern weil es darum geht, zufrieden zu sein, glücklich zu sein und auch ein erfülltes Leben zu haben. Und wir haben andere Probleme in den vergangenen – da sage ich schon – zehn, 15 Jahren im Bildungsbereich niemals berücksichtigt oder viel zu wenig berücksichtigt, wenn ich an die Zuwanderung denke, die natürlich viele Probleme mit sich gebracht hat – jetzt egal, wie man das diskutieren will, wie man das sehen will –, aber auch, und da bin ich dann jetzt bei Prof. Schnider, an die Ausbildung, die vor zehn Jahren verändert wurde, was aus unserer Sicht sozusagen zum Nachteil des Lehrerberufes passiert ist, indem man die Ausbildung einfach verlängert hat. Da sehe ich viele Ansätze, viele Probleme, die man in der Vergangenheit nicht in Angriff genommen hat, die man nicht erkannt hat und die man vielleicht auch nicht erkennen wollte.
GROẞ: Okay. Frau Künsberg Sarre, die Bildungspolitik ist, wie wir wissen, ein Herzensthema der NEOS. Sie sind in Opposition, allerdings auf Bundesebene; in Wien stellen Sie mit Christoph Wiederkehr einen Bildungsstadtrat. Wenn man sich das aber anschaut, dann sieht man, dass die Probleme in Wien genau die gleichen sind wie im Rest von Österreich, mitunter vielleicht da oder dort sogar noch massiver. Kürzlich haben Schuldirektor:innen ihrem Ärger und ihrem Unmut in einem offenen Brief, aus dem wir dann später vielleicht auch noch zitieren können, Luft gemacht. Meine Frage an Sie wäre daher: Vielleicht ist Bildungspolitik gar nicht so leicht, wie Sie das immer darstellen?
Martina KÜNSBERG SARRE (NEOS, Bildungssprecherin): Nein, das ist bestimmt nicht so leicht, wie schnell es gesagt wird. Bildungspolitische Veränderungen sind natürlich nicht von heute auf morgen herbeizuführen, und Christoph Wiederkehr hat quasi die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte übernommen. Er versucht in Wien sehr wohl, Dinge umzusetzen, beispielsweise mit dem Wiener Bildungsversprechen. Er hat jetzt Schulen ausgestattet, ein Budget dotiert, durch das Schulen autonom über ein Budget verfügen können, sodass jeder Schulstandort selbst entscheiden kann, wo er investiert, welche Unterstützungsleistungen die Schulen brauchen. Das ist ja das, was wir auf Bundesebene auch fordern: dass wir sagen, es braucht viel mehr Autonomie an den Schulen und nicht alles wird irgendwie top-down vorgegeben. Ich glaube, dass das ja auch ein großer Hemmschuh für viele junge Leute ist, in diesen Beruf zu gehen. Ich war jetzt gerade in Finnland und in Estland, und die drei Hauptpunkte, die ich von dort mitgenommen habe, waren: Autonomie statt Bürokratie, Wissenschaft statt Ideologie und – ich glaube, das ist das Wichtigste – Vertrauen statt Kontrolle. Das sind die drei Punkte, die in Österreich im Bildungsbereich einfach nicht existieren. Also man glaubt immer noch, dass man von oben runter diktieren kann, was die Schulen am Schulstandort machen, was die Direktoren und die Lehrerinnen und Lehrer machen sollen. Ich glaube, das ist veraltet, wir müssen uns davon verabschieden, und wenn Minister Polaschek in diesem Video von einer neuen Erzählung von Schule spricht, dann frage ich mich, was das für eine Erzählung sein soll, denn nur die Pädagog:innenausbildung zu ändern ist noch keine neue Erzählung; nur mit Quereinsteigern zu arbeiten ist auch noch keine neue Erzählung. Also da, glaube ich, braucht es viel mehr: Wir brauchen nicht nur jetzt diesen Bereich, um die Schule auf einen guten Weg zu bringen, sondern es braucht parallel Maßnahmen, die in den nächsten Jahren wirken; die wirken auch nicht alle kurzfristig. Wir müssen uns überlegen: Was kann den Lehrerinnen und Lehrern kurzfristig helfen? Und was kann langfristig auf den Weg gebracht werden? Es reicht nicht, nur ein Studium zu verändern, sondern auch betreffend das System und die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern beispielsweise etwas zu tun, aber über dieses Thema wird überhaupt nicht gesprochen.
GROẞ: Vielen herzlichen Dank für diese erste Runde. Ich bin gespannt, was unsere beiden Experten dazu sagen. Ich darf noch einmal begrüßen und jetzt auch vorstellen: Mag.a Heidemarie Schrodt, langjährige Direktorin am Bundesgymnasium und Bundesrealgymnasium Rahlgasse im 6. Wiener Gemeindebezirk, eine sehr bekannte und fast, möchte man sagen, legendäre Schule, nicht zuletzt auch wahrscheinlich aufgrund Ihrer Führung. 2007 ist sie vom Unterrichtsministerium – damals war die zuständige Ministerin Claudia Schmied – in die Expert:innenkommission geholt worden, die sich mit der Evaluation bestehender Schulmodelle beschäftigt hat. Also sie kennt auch diese Seite und ist jetzt Vorsitzende der Bildungsinitiative Bildung Grenzenlos, die sich für mehr Offenheit, Sachlichkeit und Innovationsbereitschaft im österreichischen Bildungssystem engagiert. Dann sage ich noch einmal herzlich willkommen zu Univ.-Prof. Dr. Andreas Schnider. Er ist Vorsitzender des Qualitätssicherungsrates für die Pädagoginnen- und Pädagogenbildung, ist von seiner ursprünglichen Ausbildung her Theologe und ist auch Professor für das Fach Religionspädagogik und Katechetik sowie für den Hochschullehrgang Religionspädagogik und war – das sei auch noch hinzugefügt – politisch in früheren Jahren in unterschiedlichen Funktionen für die ÖVP aktiv. Frau Schrodt, ich beginne mit Ihnen. Erstens würde es mich freuen, wenn Sie vielleicht auf die eine oder andere Aussage, die jetzt schon gefallen ist, reagieren könnten, zweitens möchte ich noch einmal auf die Babyboomer zurückkommen, die jetzt in Pension gehen. Es war ja klar, dass da zu wenig „nachwächst“ – unter Anführungszeichen –, auch deshalb, weil man das Image des Lehrberufes kaputt gemacht hat. Wodurch eigentlich?
Heidi SCHRODT (Initiative Bildung Grenzenlos): Also ich frage mich zunächst einmal, was genau unter dem schlechten Image verstanden wird. Es ist die ganze Zeit vom Image die Rede und ich habe noch nicht gehört, was das ist, aber es gibt jetzt eine Kampagne für ein besseres Image. Ich habe 1974 zu unterrichten begonnen, damals gab es übrigens Lehrermangel, ich musste sofort 5 Überstunden übernehmen, hatte keine praktische Einführung – das nur nebenbei gesagt.
GROẞ: Damals waren ja die Babyboomer in der Schule, das heißt die geburtenstarken Jahrgänge, und da gab es eben viel - -
SCHRODT: Aber das nur so nebenbei gesagt. Dieses schlechte Image kam ja nicht nur von außen, sondern es gab an jeder Schule ein paar wirklich unmögliche Lehrerinnen und Lehrer. Jede und jeder – ich sage das jetzt, ich bin schon lange in Pension – hat vermutlich so jemanden erlebt. Das ist eine Facette des schlechten Images, eine andere ist natürlich, dass medial lange über die Schule, über die Lehrpersonen nicht sehr vorteilhaft berichtet wurde. Es gab auch keine Bildungsseiten in den österreichischen Qualitätsmedien. Das ist relativ neu. Wir müssen zuerst einmal schauen, was das schlechte Image ist, bevor wir dann Kampagnen machen, um dieses Image zu verbessern – aber das nur nebenbei. Einiges von dem, was gesagt wurde, kann ich sehr unterstützen. Vielleicht kommen wir auch noch später dazu. Unsere Schule ist überbürokratisiert – ich war viel auch vor Ort und an Schulen im europäischen Ausland –, das können sich viele nicht vorstellen. Als ich Direktorin war, gab es rosa und weiße Erlässe, und die weißen Erlässe hat man gleich weggegeben, die rosa Erlässe waren wichtig; das waren aber auch noch sehr viele, also es wird alles - –
GROẞ: Und jetzt gibt es nur noch rosa Erlässe oder wie verstehe ich das?
SCHRODT: Na, jetzt ist natürlich alles elektronisch.
GROẞ: Okay. (Heiterkeit.) Die Frage war schon ernst gemeint. Ist es mehr geworden?
SCHRODT: Das wird immer mehr.
GROẞ: Wir reden ja eigentlich ständig von Entbürokratisierung in allen Bereichen.
SCHRODT: Na, das wird immer mehr.
GROẞ: Und witzigerweise klagen alle über mehr Bürokratie, auch im Gesundheitssystem ist es ja ähnlich, auch die Ärztinnen und Ärzte klagen über die viele bürokratische Tätigkeit. Warum ist das so?
SCHRODT: Corona hat das sozusagen öffentlich sichtbar gemacht, was da falsch läuft. Ja, es ist mehr geworden, und ich sage Ihnen ein besonders krasses Beispiel: Es gab vor zwei Jahren, glaube ich – bitte mich zu korrigieren –, einige Änderungen im Bereich der Schulautonomie. Da wurde – das ist kein Witz – ein hundertseitiges Kompendium herausgegeben, wie man in der Schule mit der Schulautonomie, die da neu gekommen ist, umgeht. Ich habe es mir ausgedruckt, ich konnte es nicht glauben. Das ist so drinnen im System, diese Bürokratie und der Zentralismus, das wollte ich jetzt von der ersten Runde vor allem unterstützen.
GROẞ: Sie wollten noch kurz gleich darauf reagieren.
HAMANN: Ja, ich wollte das unterstützen. Na, das Interessante ist ja: Wenn man sich anschaut, was eigentlich theoretisch alles in der Schule möglich wäre, stellt man fest, dass die gesetzlichen Freiräume, die existieren, viel größer sind, als viele annehmen. Also so Dinge, die ja immer noch im öffentlichen Bild kursieren, dass wir zum Beispiel eine Pflicht zur 50-Minuten-Stunde haben und die Stundenpläne so durchgetaktet sein müssen, wie sie es meistens sind – das wäre alles gesetzlich überhaupt nicht notwendig. Man könnte es auch ganz anders machen, nur es ist so tief verwurzelt und so lang, über Jahrzehnte gelernt, dass es so sein muss und nicht anders sein darf, dass man es sich gar nicht ausmalen und vorstellen kann.
GROẞ: Okay, aber das würde heißen, dass die Lehrerinnen und Lehrer einfach zu wenig von den Freiheiten Gebrauch machen, die sie haben.
SCHRODT: Na ja, teilweise.
HAMANN: Weil sie es nicht gelernt haben.
SCHRODT: Aber dass man eine Broschüre herausgibt, wie man mit der Autonomie umgeht, das ist irgendwie schon sehr eigenartig.
KÜNSBERG SARRE: Ich wollte das auch noch sagen: Ich meine, es gibt Länder, da werden 90 Prozent der Entscheidungen am Schulstandort getroffen und ganz wenig wird zentral entschieden. Der Punkt ist, glaube ich, wenn man eine Autonomie machen möchte oder ein Autonomiepaket auf den Weg schickt, dann kann man das natürlich nicht einfach nur auf den Weg schicken und sagen: So, liebe Schulen, macht es oder macht es halt nicht! – Und das ist das, was bei uns ja passiert. Es kommt kein Monitoring daneben auf, wo man sagt: Okay, wie setzen die Schulen das um? Warum wird zu wenig Gebrauch gemacht? Was braucht ihr? Jedes Unternehmen, das einen quasi Veränderungsprozess einläutet, wird irgendwann einmal im Prozess sagen: Gut, wir schauen uns einmal an: Wie weit sind wir und wo brauchen die einzelnen Standorte noch Unterstützung? Und das ist im Bildungsbereich nicht der Fall.
GROẞ: Herr Schnider, gleich anknüpfend an das: Jeder Wirtschaftsbetrieb, der so agiert, würde überhaupt schon ohne Mitarbeiter dastehen?
Andreas SCHNIDER (Qualitätssicherungsrat für Pädagoginnen- und Pädagogenbildung, QSR): Ja, da würde ich sofort Ja sagen, und ich glaube, das ist schon ein Thema, über das wir uns schon unterhalten sollten. Ich glaube, wir sind es überhaupt im öffentlichen Dienst und auch gerade bei den Lehrerinnen und Lehrern nicht gewohnt, wie wir schauen, dass wir zu Personal kommen, denn wir arbeiten genau so – Sie haben es schön erwähnt ‑: Einmal haben wir einen Mangel, dann schauen wir, wie wir jetzt wieder zu neuen Lehrerinnen und Lehrern kommen, und wenn wir keinen Mangel haben, dann haben wir auch die dümmsten Ideen, nämlich wir schaffen Listen, und dann schaut jeder nach: An welcher Nummer stehe ich? Also das kann ja so nicht funktionieren, ich gebe Ihnen vollkommen recht. Das ist das Erste, also ich glaube, wir haben nicht wirklich Strategien für ein Personalrecruiting, und jetzt tun wir uns erst recht schwer, weil sich der ganze Arbeitsmarkt verändert hat. Das heißt –was ja hier schon angesprochen worden ist –: Die jungen Leute wollen ja heute teilweise andere Arbeitsplätze, sie wollen flexiblere Arbeitsplätze. Sie wollen Plätze, die nicht alle Vollzeit sind, sondern sie wollen das in unterschiedlichen Modellen et cetera auswählen, und dafür sind wir eigentlich derzeit nicht wirklich gerüstet. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt – und da stimme ich vollkommen dem zu, was hier angesprochen worden ist –ist: Ich glaube, es geht nicht nur darum, dass man in der Schule mehr Verwaltungspersonal braucht, sondern ich glaube, man braucht wirklich multiprofessionelle Teams, also das, was man sieht, wenn man sich andere Ländern anschaut, und auch das, was Sie vorher angesprochen haben. Also da stimme ich auch zu. Ich glaube, ein Lehrer oder eine Lehrerin kann nicht alles können, von Gesundheit bis zur Sexualerziehung, bis zu – was weiß ich? – Medienerziehung. Zu allem, was von zu Hause nicht mehr geleistet wird, wird sehr rasch gesagt: Das soll die Schule übernehmen. – Damit wird natürlich so ein Bild vollkommen überfrachtet. Ich glaube, wir sollten uns schon betreffend Dienstrecht überlegen: Wir haben nach wie vor ein Dienstrecht, wo es nur um Lehrerinnen und Lehrer geht, sonst um niemanden – aber da kommen wir dann eh noch bei den Quereinsteiger:innen dazu. Da sehe ich eine große Chance, dass wir auch andere Kompetenzen in die Schule bringen, aber eigentlich nur über diesen Weg, nicht über den Weg, dass wir sagen: Gibt es Psychologinnen und Psychologen? Gibt es Sozialarbeiterinnen und -arbeiter?, so wie man das in anderen Ländern sehr wohl schon merkt, oder unterstützendes Personal, was das Lernen von Sprache und von Unterstützung in solchen Bereichen betrifft. Ein dritter Punkt, der mir auch sehr, sehr wichtig erscheint, ist, weil das auch von Ihnen angesprochen worden ist: Das stimmt, wir haben die Ausbildung verlängert, aber ich möchte schon sagen – das will ich jetzt einmal gleich vorausschicken, bevor ich zum Einstieg nur einen Punkt dazu sage –: Was ich schon jetzt rückblickend, und immerhin hat das 2007, 2008 begonnen - - Hahn und Schmied haben damals quasi Zukunftswerkstätten und was auch immer eingesetzt und dann einen Entwicklungsrat und eine Vorbereitungsgruppe – und was es da alles gegeben hat. Das, was ich aber in diesem Haus schon sagen möchte, was ich als unglaublich – und ich war von Anfang an, fast von Anfang an dabei –, was ich ganz positiv sehe, ist, dass eigentlich damals alle Fraktionen mitgewirkt haben. Und was ich als Zweites positiv ansehe, ist, dass die Pädagog:innenbildung zu den politischen Themen gehört, die nie nur auf eine Regierungsperiode beschränkt waren, sondern das hat jeder, egal aus welcher Partei die jeweilige Ministerin oder der Minister kommt, mit übernommen. Ich sage nur ein Beispiel – ich könnte hier für jede Partei im Kreis einen Punkt sagen, der wesentlich von dort eingebracht worden ist –, ich sage nur einen, der uns betrifft, weil das auch von dir vorhin angesprochen worden ist: Man hat eindeutig von Anfang an gewusst, wenn man die PädagogInnenbildung 1.0 entwickelt und implementieren möchte, braucht es im Prinzip ein Organ, das es ein Stück begleitet, monitort, die Curricula macht. Das war eigentlich der Qualitätssicherungsrat. Damals hat die Opposition, sage ich, haben die Parteien, die in der Opposition waren, wesentlich gefordert, zu sagen: Dieser Qualitätssicherungsrat muss aber weisungsfrei sein. Das habe ich schon als sehr interessante Geschichte empfunden. Wenn man jetzt die Regierungsparteien anschaut, war das damals eher: Na ja, das können wir als Stabsstelle machen, das können wir ins Ministerium für Wissenschaft oder – damals – auch ins Ministerium für Unterricht eingliedern. Nein, das haben die Oppositionsparteien gefordert. Also das finde ich eine große Geschichte. Oder eine zweite Sache, die man auch viel zu wenig sieht: Wir haben damals zuerst Analysen gemacht: Was ist im Schnitt international die Länge eines Lehramtsstudiums? – Das waren acht bis maximal zehn Semester, aber nie unter acht. Das heißt, das war ja damals auch der Punkt, warum wir stark für einen Bachelor für acht Semester eingetreten sind, über den jetzt debattiert wird – was ich heute auch wieder verstehe. Also ich kann damit gut leben, dass man die Struktur – aber da kommen wir vielleicht noch dazu – ein Stück verändert. Wofür wir nie waren, keine:r der Expert:innen, war für elf- und zwölfsemestrige Studien. Die wurden ja erst im Nachzug von den Universitäten mit hereingefordert, weil alle gekommen sind und gesagt haben: Na ja, da müssen wir noch ein fachwissenschaftliches Paket dazu hängen. – Und die haben gesagt, noch ein Bildungswissenschaftspaket, und dann sind wir bei zwölf Semestern gelandet. Aber zu dem, zu dem ich mich bekenne, was mein letzter Satz dazu ist: Unter zehn Semestern kann es keine Lehrer:innenausbildung in Österreich geben. Das wäre unter jedem internationalen Standard. Das möchte ich hier schon ganz klar und deutlich sagen. Ich bin auch froh, dass sich der jetzige Minister nicht von dem entfernt, denn wir hatten schon andere Ministerinnen und Minister, die auch Universitätsprofessoren waren, die sehr wohl andere Vorstellungen hatten.
GROẞ: Aber das, was Sie jetzt über die Universitäten gesagt haben, klingt fast ein bisschen so, als würde der Feind sozusagen im eigenen Metier sitzen, quasi im Bildungssystem selber.
SCHNIDER: Ich sage gar nicht „Feind“, sondern ich glaube, dass es, wo es ja im Prinzip gewisse Domänen an Ausbildungsinstitutionen gibt, natürlich schwierig ist an einer Universität – und das wissen manche, die selber an der Universität jahrelang und ein Leben lang aus- und eingegangen sind –, da gibt es die Fachwissenschaftler, da gibt es die Fachdidaktiker und die Bildungswissenschaftler. Und genau diese drei Gruppen haben – jetzt sage ich es ganz steirisch – es sich gegeben. Die Frage ist: Wer siegt? Im Grunde muss man sagen, dass wir dann elf Semester im Gesetz haben, denn es stehen ja nur elf Semester drinnen, und dann waren es plötzlich zwölf, das war schon eine Entwicklung, die ursprünglich von der Gruppe, die die Pädagog:innenbildung entwickelt hat, nicht so gedacht war. Das möchte ich nur dazu sagen.
GROẞ: Da war jetzt so viel drinnen. Herr Taschner und Herr Brückl haben sich schon zu Wort gemeldet. Bitte, zuerst Sie, Herr Taschner, dann Herr Brückl, und dann vielleicht ganz kurz Frau Hamann.
TASCHNER: Wie Herr Kollege Schnider es schon richtig gesagt hat: Es war ein interessanter Entwicklungsprozess, wo ich aber nicht immer sagen kann, dass er sich zum allerbesten hin entwickelt hat; insbesondere, dass man den Universitäten so viel Kompetenz überlassen hat, dass sie sagen könnten, wir machen die Lehramtsausbildung und wir breiten das aus in einer Art und Weise, die überbordend ist, aus, das muss man schon zugestehen – und das ist passiert. Ich glaube, da müssen wir wirklich einhaken. Das Lehramtsstudium soll auf drei Säulen beruhen. Die eine Säule ist das Pädagogische, die zweite Säule ist das Fachliche und die dritte Säule ist das Praktische. Alle diese drei Säulen gehören angemessen, und zwar jede für sich, richtig beachtet. Das Fachliche ist ganz klar: Ich muss für mein Fach ausgebildet sein und ich muss begeistert dieses Fach unterrichten können. Das Pädagogische: Ich muss wissen, dass sich die die Persönlichkeit jedes Kindes, das mir entgegenkommt, ernst nehme. Wenn das eine Lehrkraft weiß, hat sie gewonnen. Wenn ein Kind spürt: Man nimmt mich ernst!, ist das der Gewinn. Das ist nicht leicht. Das ist nicht leicht! Das Dritte ist das Praktische, was viel zu wenig beachtet worden ist nebenbei gesagt, weil die Universitäten sagen, wir machen doch die Bildungswissenschaften. Die Bildungswissenschaften wissen das alles doch viel besser. Da kann man tatsächlich – und da bin ich sehr dafür – starke Abstriche zugunsten der Praxis machen. Fachlich, pädagogisch, praktisch. Und das wird jetzt durchgeführt. Drei Jahre Bachelor reichen aus, und dann beginn man schon. Den Master, den man nachher macht, macht man im Verbund mit dem Unterrichten, das man jetzt schon durchführt. Das wäre die Idee dieser neuen Lehramtsausbildung, und ich glaube, die ist attraktiv und auch solide.
GROẞ: Okay. – Herr Brückl.
BRÜCKL: Ich muss darauf antworten. Das Dilemma, vor dem wir jetzt stehen, kann aus unserer Sicht nur dann gelöst werden, wenn Sie an vielen Schrauben drehen. Es ist ja nicht nur ein Thema, aber es ist auch die Ausbildung ein Thema. Da muss ich Ihnen sagen: Natürlich ist es international nicht üblich, dass ein Bachelor acht Semester dauert – im Übrigen, das sage nicht ich, das sagt der oberste Gewerkschafter der Lehrer, Herr Paul Kimberger –, also das ist international nicht üblich, was ja auch stimmt. Wenn ich mir ansehe, wenn ich in Salzburg Informatik an der Universität studiere, dann dauert dieses Studium sechs Semester Bachelor, vier Semester Master, da bin ich in fünf Jahren fertig, und dann wird damit geworben, dann steht Ihnen mehr oder weniger die Welt offen, denn dann können Sie in allen Unternehmen in diesem Bereich arbeiten. Wenn ich die Pädagogik dazu mache, wenn ich Lehrer in Informatik werden will, dann habe ich acht Semester für den Bachelor und vier Semester für den Master und brauche sechs Jahre. Alleine dadurch verliert der Lehrberuf schon an Attraktivität, wenn man hier sozusagen das Angebot so erstellt, dass man sagt, du brauchst länger, obwohl dir auf der anderen Seite die Türen weitaus weiter offenstehen, als wenn du das Lehramt hast. Ich verstehe es einfach nicht, denn auch in der Vergangenheit haben wir die Lehrer ausgebildet, in drei Jahren war man Volksschullehrer. Das hat funktioniert und es hat gut funktioniert.
GROẞ: Sie sagen, die Relation muss stimmen.
BRÜCKL: Heute muss ich sechs Jahre machen, wenn nicht sogar sieben Jahre. Es gibt so viele Dinge, die da nicht passen würden.
GROẞ: Okay. Es gibt da jetzt viel Diskussionsbedarf dazu. Vielleicht versuchen wir, das auszudiskutieren, aber bitte kurz, damit wir schneller auf den Punkt kommen. Was ist da jeweils Ihr Zugang dazu?
HAMANN: Ich hätte einen ganz kurzen Aspekt, der mir aus der Praxis wichtig ist. Wir dürfen die jungen engagierten Lehrkräfte, die im Moment wegen dem Mangel sehr, sehr früh in den Beruf einsteigen müssen, die oft noch gar nicht mit dem Studium fertig sind, nicht verbrennen. Im Moment ist da oft ganz viel Überforderung am Werk. Die müssen schon unterrichten (Ruf: Wir schicken Studenten im dritten Semester in die Schule, das ist richtig!), daneben noch studieren, das ist nicht aufeinander abgestimmt. Das ist unzumutbar und da verlieren wir gute Leute, und das dürfen wir nicht.
GROẞ: Ja. Sie waren zuerst gemeldet, bitte.
FEICHTINGER: Ich sehe das genauso. Also es braucht auch diese Praxis, die man im Zuge eines Begleitlehrers erfährt und man nicht alleine in die Klasse gestellt wird und dann von heute auf morgen nach kurzer Zeit des Studiums die Verantwortung für eine ganze Klasse übernimmt. Man muss auch dazusagen – das hat bis jetzt noch gefehlt –: Es haben sich auch die pädagogischen Zugänge geändert. Es gibt nicht mehr diesen Frontalunterricht oder dauerhaften Unterricht, sondern es gibt viele verschiedene Arten der Pädagogik, Marktplatzschulen, viel Bewegung, viele neue Thematiken, die ja auch sehr im skandinavischen Bereich gelebt werden. Wir sind da schon sehr gut und sehr offen ausgebildet worden, nur uns wurden die Kapazitäten nicht gegeben, dass wir diese gute Ausbildung dann auch umsetzen können. Daher finde ich es einfach auch wichtig, zu schauen, für diejenigen, die jetzt mitten in dieser Ausbildung stehen, parallel noch den Master abschließen, unterrichten und eben schon sehr früh in diese Sache gestellt werden, alleine mit sich und den Problemen, die in der Schule sind, das ist - -
GROẞ: Das ist eine Überforderung auf der einen Seite, und auf der anderen Seite fehlt das, was man heute auf Neudeutsch so schön Onboarding nennt, also dass man sozusagen die Leute in der Schule ankommen lässt.
FEICHTINGER: Ja, die begleiten; einen Buddy, einen Buddy für das Ganze.
GROẞ: Diese Begleitung: Es gibt ja diese Tübinger Studie – Sie kennen die alle besser als ich, ich habe mir das ja nur angelesen –, die zeigt, dass 40 Prozent aller Lehrer:innen, die anfangen, in den ersten zwei Jahren ihren Job auch schon wieder aufgeben. Das dürfte ja wohl auch damit zusammenhängen. Vielleicht kommen wir darauf noch zurück. Frau Künsberg Sarre, bitte.
KÜNSBERG SARRE: Das passt jetzt gut, was Sie gesagt haben. In Finnland hat ein ganz hoher Ministerialbeamter, als wir gefragt haben, wie es mit dem Master ist, natürlich gesagt: Bei uns hat jeder einen Master, das ist ganz logisch! Ich halte diese lange Spanne, die jetzt auch möglich ist, dass man den Master berufsbegleitend macht - - – Also das mag stimmen, wenn wir genug Lehrer und Lehramtsstudierende haben, dann kann das funktionieren, aber jetzt, was wird denn sein? – Die Leute, die Absolventen fangen an, das Masterstudium berufsbegleitend zu machen, unterrichten viel zu viel, in den meisten Fällen auch alleine, und hören dann auf. Dieser Ministerialbeamte in Finnland hat gesagt: Wissen Sie was? Unser Ziel ist: Die jungen Lehrer packen wir in den ersten fünf Jahren in Watte, weil es ganz, ganz wichtig ist, dass wir die ganz, ganz gut betreuen, dass die sich am Schulstandort ganz wohlfühlen, dass die das Gefühl haben: Ich kann dort auch einmal Fehler machen oder jemanden fragen und um Hilfe suchen. Das ist doch ein ganz anderer Ansatz als bei uns. Und wir sagen: Ja, dann machen Sie berufsbegleitend noch den Master, und du kannst eh acht Jahre Zeit haben. – Das ist doch das Thema: Wir müssen die Leute, damit sie eben nicht nach zwei Jahren aufhören, in Watte packen und sagen: Wir begleiten dich und du bist nicht allein, und es ist super, was du machst. (BRÜCKL: Was passiert, wenn er den Master nicht macht? Das ist nämlich die Frage!) –Ja eh, gar nichts wird passieren. (BRÜCKL: Kündige ich ihn dann, oder was ist dann?) – Aufgrund des Lehrermangels wird wahrscheinlich niemand gekündigt, die Leute werden wir ja brauchen.
GROẞ: Okay. – Frau Schrodt.
SCHRODT: Ich wollte nur sagen, es ist jetzt ganz wichtig, dass man sozusagen parallel arbeitet, und zwar: Was ist jetzt unbedingt notwendig und wo müssen wir jetzt genau hinschauen? Wenn ich mit Lehrerinnen, Lehrern rede: Die sind ausgebrannt, egal ob sie jetzt schon länger in der Schule sind oder ganz kurz. Was müssen wir jetzt machen, für die, die an der Schule sind? Wie kommen wir zu Quereinsteigern, Quereinsteigerinnen? Was brauchen die an Begleitung? Die brauchen auch eine Einführung, sonst gehen sie gleich wieder in ihren technischen Beruf oder sonst was zurück. Das andere ist – parallel dazu –: Wie soll die Ausbildung künftig ausschauen? – Jetzt nur, weil wir bei der Ausbildung waren. Für das gesamte Bildungsreformprojekt wäre ähnlich vorzugehen, aber da kommen wir vielleicht noch darauf zu sprechen.
GROẞ: Wir springen schon ziemlich in der Weltgeschichte herum, was ja grundsätzlich nicht schlecht ist für eine lebendige Diskussion, aber ich möchte noch einmal zu diesem Imagethema zurückkommen und zur Imagepolitur oder –pflege, wenn Sie es so wollen, denn das Wort Lehrerbashing ist heute schon ein paar Mal gefallen. Da haben sicher die Medien auch vielleicht eine Rolle gespielt, das eine oder andere Mal, aber wohl auch Politikerinnen und Politiker. Ich denke an den berühmten Sager eines früheren Wiener Bürgermeisters, der einmal gesagt hat: Wenn ich nur 22 Stunden arbeite, dann bin ich Dienstag zu Mittag fertig!, also sprich dieses Lehrer:innenbild, das in der Öffentlichkeit vielleicht auch zum Teil noch verankert ist: Na ja, ist nur ein Halbtagsjob, und in Wirklichkeit sind es Menschen, die vielleicht wenig arbeiten und eigentlich eh faul sind. Da darf man sich dann auch nicht wundern, dass junge Leute sagen: Da will ich nicht Lehrer werden. Also wie könnte man jetzt diese Erzählung im Sinne des Ministers sozusagen umdrehen? Wie könnte man sozusagen das Image unter diesen Bedingungen verändern? Work-Life-Balance zum Beispiel könnte man sagen: Man könnte sagen, es wäre ja eigentlich ideal, Lehrer arbeiten viel, aber sie können es sich zum Beispiel besser einteilen als andere, und es könnte ein Anreiz für junge Menschen sein, Lehrerin und Lehrer zu werden, oder?
TASCHNER: Das Wesentliche ist, dass man wirklich einen Beruf hat, wo man sagen kann: Ich mache etwas. Wenn ich Unternehmer bin, warte ich auf den nächsten Quartalsbericht, und wenn der da ist, ist es vorbei. Wenn man unterrichtet – ich habe ja auch ein bissel unterrichtet, ich kenne das –, wenn man unterrichtet, hat man Kinder vor sich, die man in die Aufklärung hineinführt. Das ist der wesentliche Punkt: Wir führen die Menschen von der Unmündigkeit in die Aufklärung hinein, und das bleibt, das bleibt für lange. Da treffen sich die Kinder, wenn sie schon alt geworden sind, zu ihrem Maturatreffen und erinnern sich noch: Das war doch damals diese Person, die mich da unterrichtet hat, und die war ganz schrecklich und die war ganz toll und Ähnliches. – Und das bleibt vorhanden, und man weiß, man macht etwas für eine Zukunft, die lang bleibt. Ich setze einen Fußabdruck in diese Welt hinein. Das ist das Wesentliche in diesem Beruf. Dieses Wissen, dass man also wirklich etwas von sich geben kann, was Wert hat. Das ist der eigentliche Punkt, und alles andere, ob ich mir meine Zeit einteilen kann oder nicht einteilen kann oder Ähnliches, das läuft daneben. Aber es braucht diesen Impetus, dass man wirklich einen sinnhaften Beruf hat, wie fast kein anderer.
GROẞ: Aber das ist vielleicht trotzdem ein sehr hehrer Zugang, und ein sehr pragmatischer Zugang wäre ja vielleicht doch der, dass man sagen kann: Okay, wann ich meine Schularbeiten verbessere, zum Beispiel, das entscheide dann ich. (HAMANN: Ja, um eins in der Früh!) – Zum Beispiel, ja.
HAMANN: Na, darf ich einen Gedanken dazu noch anbringen? Weil ich gemerkt habe, dass sich da während der Coronazeit schon ein neuer Gedanke eingeschlichen hat. Ich glaube, Eltern, die früher nicht viel darüber nachgedacht haben: Was passiert eigentlich in der Schule und was machen die Lehrer und Lehrerinnen eigentlich den ganzen Tag?, haben durch diese, ich würde jetzt fast sagen, dramatische Erfahrung dieses Distancelearnings, dieser Lockdowns tatsächlich manchmal ein neues Bild von der Vielfalt und der Verantwortung, die in dem Beruf drinnen steckt, bekommen. Ich habe fast das Gefühl, dass das Image dadurch ein bisschen gewonnen hat und dass auch die Hochachtung vor dem, was viele Lehrkräfte in dieser Zeit auch an sozialer Arbeit und auch an menschlicher und an Beziehungsarbeit geleistet haben, tatsächlich besser geworden ist.
TASCHNER: Der Kabarettist Eckel hat da einmal einen kleinen Artikel geschrieben: Die Erfahrung als Eltern, wenn plötzlich die Schule zu ist, was man da erleben muss, und da merkt man: Ha, der Lehrberuf ist wirklich ein anspruchsvoller!
FEICHTINGER: Ich glaube, es ist ein unglaublich sinnstiftender Beruf. Man kann das auch vergleichen: Die Pflege war in Covid-Zeiten sehr herausfordernd, die Bildung genauso, also es sind Themen, wo man drauf schauen sollte. Ich finde, es ist einfach eine Marketingmaschinerie, die da jetzt in Gang gesetzt wird – mit den 600 000 Euro, die da investiert werden und ein Image gebildet wird. Ich denke, es wäre noch viel wichtiger, dieses Geld in Rahmenbedingungen zu investieren. Also es gibt Lehrer, die haben nicht einmal Plätze, wo sie sich hinsetzen und ihre Sachen erledigen können, weil einfach diese Rahmenbedingungen fehlen. Es gibt die Ausstattung nicht, die technischen Ausstattungen nicht. Sie sind da sehr alleine gelassen. Da bin ich auch bei der Kollegin, dass auch das schulpsychologische Thema ein Riesenthema ist, wo auch eine Ausbildungsoffensive ein Thema ist, wo wir schauen müssen, in die Richtung zu gehen, und vieles mehr in diesen Bereichen. (TASCHNER: Frau Kollegin Feichtinger, da müssen wir mehr als 600 000 investieren!) – Na, aber ich finde, dass man einfach über eine halbe Million schon einmal ganz falsch einsetzt und sagt: Wir brauchen ein besseres Image. Ich meine, die Menschen lassen sich ja nicht durch Werbeplakate verkaufen: Das ist so ein toller Job!, sondern da braucht es ja mehr dazu. Das möchte ich dazu sagen. Und wenn man auf das Geld geht, dann muss man sagen: Diese Überstunden, die von 2021 auf 2022 geleistet worden sind, die unglaubliche Mehrkosten bedeuten, die könnte man auch anders einsetzen, wenn man schaut, dass dementsprechend ausgebaut wird.
GROẞ: Ganz kurz Frau Künsberg Sarre und dann noch einmal die beiden Experten.
KÜNSBERG SARRE: Ich glaube, in dem Lehrerbereich gibt es wie in allen anderen Bereichen gute, schlechte und ein Mittelmaß. Das ist so, glaube ich, das ist jetzt nicht anders als in anderen Bereichen, und ich finde - - (FEICHTINGER: Es sind Menschen!) – Genau, überall arbeiten Menschen und es menschelt. Aber was ich glaube, warum so wenige Junge in diesen Bereich gehen oder zu wenige Junge oder vielleicht nicht alle die Richtigen sind, die da in den Lehrerberuf gehen, ist, dass du ja auch überhaupt keine Perspektiven hast. Du bist Lehrer und dann bist du bis zur Pensionierung Lehrer. Es gibt wenig Karriereschritte, es gibt wenig Perspektiven. Es gibt auch keine, wenn du besondere Leistungen bringst oder Zusatzdinge machst, zusätzlichen - -, dass du mehr verdienst zum Beispiel. In anderen Bereichen beispielsweise ist es ja üblich, in Teams zu arbeiten – darüber redet überhaupt niemand mehr. In der Schule ist das nach wie vor ein Fremdwort eigentlich, weil es viel zu wenig ist (SCHRODT: Na ja, das würde ich nicht sagen!) – aber es ist nicht systematisch.
GROẞ: Vielleicht können uns, um diesen Block einmal zusammenzufassen, unsere beiden Experten helfen: Wenn es um ein Lehrerbild und Lehrerinnenbild der Zukunft geht, wie müsste das idealerweise ausschauen, damit junge Menschen sagen: Ja, das will ich werden, das will ich sein!? –Frau Schrodt.
SCHRODT: Ich würde einmal eine Stufe vorher beginnen, weil wir jetzt ja über Bildung reden, und es beginnt ja bei der Elementarpädagogik – also ich nehme das jetzt auch mit herein, wenn ich von dem Lehrer:innenbild der Zukunft spreche. Also ich arbeite als Lehrperson in einem Team in einer autonomen Schule, die regelmäßig über das, was sie tut, Rechenschaft ablegen muss, aber sonst von zentralen Vorgaben befreit ist. Ich habe sogenanntes Unterstützungspersonal – das sind auch Expertinnen und Experten, die dafür ausgebildet sind – an meiner Schule; es ist schon genannt worden: Sprachförderlehrkräfte, schulpsychologisches Personal, Krankenschwestern, Krankenpfleger:innen wie in Finnland, also wie auch immer. Und das Motto ist: Keines meiner Kinder darf verloren gehen, und: Du wirst so weit kommen, wie es für dich gut ist, and: You can do better. – Das möchte ich meinen Schülerinnen und Schülern ermöglichen, und ja, das wäre so in etwa das Bild der Lehrperson. Ich bin hoch zufrieden in meinem Beruf und wenn es mir nicht gut geht, dann bekomme ich Unterstützung im Team. Was mein Image draußen ist, ist mir nicht so wichtig, wenn meine mir anvertrauten Eltern und auch – ganz wichtig – Schülerinnen und Schüler mit dem, was ich mache, gut weiterkommen und zufrieden sind.
GROẞ: Und zwar nicht erst dann beim 40-jährigen Maturajubiläum, weil da ist dann manches schon in der Erinnerung vielleicht verblasst. Aber, Herr Schnider, Lehrerinnen und Lehrer - -
SCHRODT: Ich habe noch etwas vergessen, Entschuldigung: Die Schuldirektorin, die ich ja fast 20 Jahre war: Ich habe eine gute Führung in der Schule, die aber ein weiteres Führungsteam hat, und selbstverständlich ein Sekretariat. Wir sind das einzige Land nämlich, in Österreich. (GROẞ: Das einzige Land in - -?) – Ich kenne kein anderes, Deutschland vielleicht. (GROẞ: Wo?) – Wo es eine administrative - -
GROẞ: Wo es so etwas noch gibt.
SCHRODT: Bei uns ist es standardmäßig noch nicht vorgesehen, ein Sekretariat.
GROẞ: Herr Schnider, ich möchte Sie nur fragen, ob Sie d'accord sind mit diesem Bild oder ob Ihr Bild doch in Nuancen oder vielleicht sogar stärker abweicht?
SCHNIDER: Na, ich glaube, ich kann mich da sehr gut anschließen. Ich finde, das Wort der Autonomie ist nicht unbedeutend, nur hätte ich es gerne ein bisschen weiter gesehen. Es ist ja im Grunde auch in anderen Aufträgen, die die Gesellschaft gewissen Institutionen übergibt: Ich übergebe einen Auftrag, es gibt ein klares Bildungsverständnis, Konzept, das ja auch hier vom Haus letztlich festgeschrieben wird, es gibt so etwas wie Lehrpläne. Aber ich denke, dass eine Schule und dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einer Schule gemeinsam mit ihrer Leitung selber auch entwickeln können, wie sie das umsetzen; wir sind ja noch viel zu starr auf Stunden, auch unser ganzes Dienstrecht ist alles auf Stunden, und die muss ich halten. Damit ist ja auch nicht die Wertschätzung zu dem - -, was sonst noch in der Schule passiert. Der zweite Punkt, den ich aber schon sagen möchte, auch zu unserem jetzigen Schulmodell, ist: Ich weiß, das System wirkt nach außen recht eng, aber wenn ich jetzt als Lehrer denke – ich habe selber 15 bis 20 Jahre unterrichtet –, habe ich eine hohe Autonomie in meiner Didaktik gehabt. Ich habe doch in meiner Schulklasse tun können, was ich wollte. Das ist doch großartig, das ist ja auch bis heute nicht abgeschafft worden. Das Einzige, was mir abgegangen ist und das auch angesprochen worden ist: Wo ist das Team? Wo sind die anderen, die mit mir stärker kooperieren? Denn: Über fächerverknüpfendes und -verbindendes Lernen reden wir ja schon seit Jahrzehnten, wenn ich das einmal sagen darf. Dann ein dritter Punkt: die Zeiteinteilung. Ich glaube, das lockt schon junge Leute, zu sagen: Das ist kein Halbtagsjob, aber du kannst dir die Zeit anders einteilen. Und ein wesentlicher Punkt, wo vielleicht jetzt manche lächeln werden: Der Lehrerinnen- und Lehrerberuf gehört zu den Berufen – und das geht ja bis hinauf in den tertiären Bereich –, bei denen meine Kundschaft immer jung bleibt, und ich werde älter. Bitte, wenn ich Rechtsanwalt bin, Arzt bin, dann werde ich mit meiner Kundschaft älter, aber das Privileg des Lehrers und der Lehrerin ist, dass die Kundschaft immer jung ist. Es ist nämlich so – das ist doch ein interessantes Narrativ –, dass ich quasi in einer Gesellschaft an einem Punkt mitarbeiten kann, wo es wirklich so etwas wie einen Generationenvertrag gibt; ich als Lehrerin und Lehrer werde ein Stück älter. Aber einen Punkt müssen wir uns sehr gut überlegen, und da kommen wir wahrscheinlich noch dazu: den Quereinstieg. Es gibt jetzt nur den Quereinstieg in die Schule. Was ist mit dem Quereinstieg aus der Schule? (SCHRODT: Genau!) Ich glaube, dass das in Österreich komplett fehlt. Wenn heute einer – Sie haben es so schön angesprochen – Informatik studiert hat, dann kann zwar jetzt dieser Studierende rein in die Schule, aber was macht der mit seinen zwölf Semestern, wenn der in fünf Jahren aufhören will? – Der kommt nicht mehr raus. Das ist, glaube ich, ein Punkt, wie ich mir eine Schule schon vorstelle – und das würde sie auch attraktiver machen –, dass junge Leute sagen können: Ich bin jetzt zehn Jahre Lehrer und dann wechsle ich wieder. – Die Frage ist nur, ob wir in unseren Behörden so ein Personalrecruiting haben, dass wir damit leben können, wie eine andere große Firma zu sagen: Es kommen Mitarbeiter:innen und es gehen Mitarbeiter:innen. Wie gehen wir damit um?
GROẞ: Vielen Dank für das Stichwort, das Sie mir jetzt gegeben haben: Recruiting beziehungsweise das Thema Quereinsteiger, das Sie jetzt noch einmal angesprochen haben. Quereinsteiger scheinen ja im Moment ein bisschen die Lösung aller Probleme zu sein. Sie selber, Herr Schnider, haben ja an diesem Projekt, das von Minister Polaschek propagiert wird, mitgearbeitet. Angedacht waren ursprünglich, wenn ich richtig recherchiert habe, 270 Personen pro Jahr, bereits nach fünf Monaten haben sich 1 800 beworben, 400 wurden bereits freigegeben, bis Juni werden es bereits 700 Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger sein. Wir haben einen Umsteiger getroffen, der uns über seine Motivation für den Lehrberuf Auskunft gegeben hat.
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Es folgt eine Videoeinspielung:
Sprecher: Aron Marton unterrichtet seit September 2020 an der Modularen Mittelschule Aspern. Der 39-Jährige ist Quereinsteiger. Lehrer wurde er mit Hilfe der NGO Teach for Austria. In zwei Jahren hat er dort gelernt, was es bedeutet, alltäglich vor einer Schulklasse zu stehen, zuerst theoretisch und dann begleitet von einer erfahrenen Lehrkraft im Schulbetrieb. Die NGO hat nach eigenen Angaben in den letzten zwölf Jahren über 400 Quereinsteiger:innen an Pflichtschulen gebracht.
Aron Marton (Lehrer): Ich war vorher im Personalbereich in einem großen IT-Unternehmen. Superspannend und war auch interessant, aber ich glaube einfach, dass der Lehrberuf der wichtigste Job der Welt ist und deswegen mache ich es gerne und immer noch gerne und ich gehe wirklich jeden Tag gerne in die Arbeit.
Sprecher: Es ist die letzte Stunde am Freitagvormittag. Aaron Marton ist der Klassenvorstand der Fachmittelschulklasse. Er unterrichtet seit 2016 als Quereinsteiger an Wiener Pflichtschulen. Er hat Betriebswirtschaft studiert und danach zehn Jahre in der Privatwirtschaft gearbeitet. Durch seine Erfahrung dort kann er seinen Schülerinnen und Schülern einen anderen Einblick in den Alltag der Unternehmen geben, bei denen sie sich bewerben. Lehrerinnen und Lehrer arbeiten nur am Vormittag – ein Vorurteil, das den 39-Jährigen nervt. Das Gegenteil ist für ihn der Fall.
Aron Marton: Ich glaube, der Lehrberuf ist auch ein Beruf, wo man ständig und dauernd arbeiten kann, dementsprechend ist auch die Gefahr Richtung Überarbeitung oder Burn-out et cetera auch immer gegeben, weil: Es hört nie auf. Der Kopf rattert auch, wenn man nach Hause kommt. Es ist nicht so, dass man den Bleistift fallen lässt, auch wenn das sehr oft medial so dargestellt wird, sondern wenn einem die Kinder am Herzen liegen, nimmt man das auch mit.
Sprecher: Trotz allem ist Aron Marton gerne Lehrer, aber er versteht auch, warum manche Kolleginnen und Kollegen überlegen, ob der Beruf zu ihnen passt. Fühlt er sich völlig ausgestattet, um den Schülerinnen und Schülern gerecht zu werden?
Aron Marton: Ich versuche, das Beste daraus zu machen. Mir macht mein Beruf wirklich sehr viel Spaß. Ich arbeite gerne mit Kindern und ich finde es toll, dass man da Lebenswege mitgestalten kann, aber von den Mitteln her wäre es natürlich toll, wenn man mehr Unterstützung hat, einfach vom Rundherum. Das ist so quasi der größte Kritikpunkt. Und da kann ich auch verstehen, dass Leute sagen: Nein, das Umfeld ist mir – ich sage das jetzt einmal so salopp – zu unprofessionell!, oder: Es gibt Umfelder, wo ich mich einfach sicherer fühle und einfach besser aufgehoben bin.
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GROẞ: So weit dieser authentische Bericht eines jungen Mannes, der sich entschieden hat, einen gut dotierten Job gegen den Lehrberuf einzutauschen und der damit sehr glücklich scheint, aber natürlich auch die eine oder andere Kritik anzumelden hat. Jetzt möchte ich mit Ihnen über dieses Thema Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger diskutieren. Ich habe vorhin etwas provokant gesagt: Scheint die Lösung aller Probleme zu sein. – Ist es natürlich nicht, genauso wie es natürlich auch keine Notnagellösung sein soll und sein kann. Aber wie ist Ihr Zugang dazu? – Frau Hamann, Sie haben sich gleich gemeldet, bitte.
HAMANN: Genau das wollte ich da eben einwenden. Mir tut es ein bisschen leid in der Debatte um die Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger, dass das jetzt so dargestellt wird, als wäre das die Lösung für unseren Lehrermangel. Das ist es nicht, kann es nicht sein, weil das allein von den Zahlendimensionen her gar nicht möglich ist. Ich finde einen anderen Aspekt am Quereinstieg eigentlich viel spannender und viel wichtiger: Wir holen damit einfach Erfahrungen aus den verschiedensten Bereichen der Gesellschaft, aus verschiedensten Bereichen der Arbeitswelt, auch Lebenserfahrung von Menschen, die schon einfach zehn, 20 Jahre ganz andere Dinge erlebt haben, in die Schule hinein – und das verändert die Atmosphäre im Lehrerzimmer und im Klassenzimmer, das verändert die Fragestellungen, das verändert die Dynamik. Ich kann mir schon vorstellen, dass das auch manchmal ein bisschen irritierend ist, dass da jetzt Leute von außen kommen, die das halt vielleicht ein bisschen anders machen, als man es selber im Studium gelernt hat. Das ist eine inhaltliche Bereicherung. Und für Schüler und Schülerinnen ist auch zu sehen: Was gibt es für Umgangsformen? Was hat dieser Mensch mitgebracht aus dem Betrieb, aus einem ganz anderen Umfeld? Sich an neue Dinge gewöhnen zu können ist eine Riesenchance, die wir eigentlich viel früher schon hätten nützen können. Ich freue mich sehr, dass wir das geschafft haben.
KÜNSBERG SARRE: Ich bin bei Kollegin Hamann, sehe das auch als Bereicherung oder als Ergänzung für den Lehrbetrieb. Ich glaube nur, dass wir es geschickt machen müssen, weil: Jetzt gibt es natürlich ganz, ganz viele, die sich melden, und dann werden ihnen bürokratische Steine in den Weg gelegt, es werden Dienstjahre oder Arbeitsjahre, die sie vorher gehabt haben – also Erfahrung gesammelt haben in ihrem Bereich –, nur zur Hälfte angerechnet et cetera. Es gibt die Sonderverträge, die alten, wo beispielsweise ein Unternehmer eines Sportartikelgeschäftes, der 25 Jahre dieses Geschäft erfolgreich geführt hat, zahlreiche Trainerausbildungen gemacht hat und als Quereinsteiger im Sportunterricht unterrichten möchte, weniger bezahlt bekommt, weil er kein Akademiker ist. Also das sind so Dinge, von denen man sagen muss, das ist irgendwie - - Wenn man interessante, gute Leute aus der quasi anderen Praxis in die Schule bringen muss, dann muss man das auch möglichst geschickt machen und dann darf man ihnen keine Steine in den Weg legen, denn sonst sagen natürlich die meisten, das tue ich mir nicht an.
GROẞ: Herr Brückl.
BRÜCKL: Zum Thema Quereinsteiger kann ich sagen: Wir fordern das seit vielen, vielen Jahren. Wir unterstützen das vom Minister vorgeschlagene jetzt auch uneingeschränkt, darf ich dazusagen, aber es ist richtig: Es ist nicht die Lösung aller Probleme. Im Gegenteil: Es ist halt ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich halte es aber für gut, für richtig und für notwendig, dass man neue Impulse in die Schule bringt, dass man eine neue Expertise in die Schule bringt, aber, und das hat Kollegin Sarre jetzt hier angesprochen, es gibt da noch vieles, was man sozusagen organisatorisch auf den Weg bringen muss, weil es einfach noch nicht so funktioniert und klappt, wie es funktionieren sollte. Grundsätzlich ist dieses Projekt aus unserer Sicht aber zu unterstützen.
TASCHNER: Also ich glaube nicht, dass es das Allheilmittel ist. Ich glaube nicht einmal, dass es sozusagen ein Zaubermittel darstellt. Es ist sicherlich wichtig, aber es hängt auch sehr stark vom Schultyp ab. Es hat immer Quereinsteiger gegeben, zum Beispiel in den HTL, das war das Übliche. (BRÜCKL: Das ist nach wie vor üblich!) Es hat nebenbei gesagt auch manche Quereinsteiger gegeben, die schwere Erfahrungen gemacht haben, als sie dann in die Schule gekommen sind; auch das gibt es, das muss man Ihnen natürlich auch zugestehen. Es ist also nicht immer alles Gold, was glänzt. Da muss man sehr aufpassen. Quereinsteiger in Volksschulen, das ist eher, glaube ich, eine seltenere Erfahrung. Der gestandene Lehrberuf ist natürlich etwas, von dem man sagt, ja, über den üblichen Weg, und Quereinsteiger, das ist dann etwas, das dazukommen soll. Nebenbei gesagt ist ein Punkt auch, dass die Schule natürlich offener für andere Berufszweige wird. Man muss auch bedenken, das möchte ich auch noch dazusagen: Früher war Schule wirklich das Heranführen – was Sie auch gesagt haben –, dass man Wissen vermittelt, aber sonst nichts. Jetzt ist das nicht der Fall. Schule ist wirklich ein Riesenapparat, wo zum Teil die gesamte Erziehung geschehen muss. Da ist der typische Lehrberuf allein nicht gegeben, sondern - -
GROẞ: Aber das würde ja für Quereinsteiger sprechen. Das würde diese Erfahrung, Lebenserfahrung, aber auch Erfahrung aus anderen Metiers mitbringen.
TASCHNER: Selbstverständlich hilft das außerordentlich, aber nicht nur im lehrenden Beruf, sondern auch in den Sozialberufen und in Ähnlichem.
GROẞ: Frau Feichtinger.
FEICHTINGER: Auch Quereinsteiger sind nicht das Allerheilmittel. Es ist eine gute Idee und auch wichtig und ich finde es auch sehr sinnvoll. Ich bin nur am Überlegen, wie das in der Volksschule ausschauen würde. Ich glaube, da wird es eher schwierig werden, aber für die nächsten Klassen ist es sicher interessant. Was Sie aber noch angesprochen haben: Die monetäre Situation ist auch sehr interessant, denn die Menschen kommen meistens von zum Teil wesentlich besser bezahlten Jobs. Ich finde, das ist auch etwas Wichtiges, das wir heute, glaube ich, noch gar nicht angesprochen haben, und zwar die Bezahlung der Pädagoginnen und Pädagogen. Darauf muss man auch schauen, weil es eben wenig Aufstiegschancen gibt und so weiter und so fort. Es braucht ganz viel Energie und Kraft, wie es auch der Kollege vorhin gesagt hat, denn man lässt ja nicht den Bleistift fallen, geht nach Hause und vergisst. Ich kenne viele Kolleginnen und Kollegen, die diese Themen auch mit nach Hause nehmen. Es gibt viele Schicksale, viele Themen, wo Kinder ganz besondere Bedürfnisse haben und Unterstützung brauchen. Daher glaube ich, braucht es auch da noch einmal Überlegungen, wie man das in diese Richtung auch stärker forcieren kann, um für die Kolleginnen und Kollegen vor Ort auch noch einmal ein Zeichen zu setzen, und zwar der Wertschätzung.
GROẞ: Ein gutes - -
BRÜCKL: Lassen Sie mich einen Satz dazu sagen: Ich sehe das auch so. Es ist richtig, dass Leute, die als Quereinsteiger in den Lehrberuf wechseln, sehr oft aus gut dotierten Berufssparten kommen. Die kommen aber nicht, weil sie jetzt dort wiederum das große Geld erwartet, no na, das wissen sie ja, sondern, ich glaube, die kommen, auch wenn mir das Stichwort nicht gefällt, aber die kommen wegen der Work-Life-Balance. Die kommen, weil sie dort Vorteile haben, die man sonst nicht hat. (Rufe: Das glaube ich nicht! ... so unattraktiv sein kann! Sicher nicht!)
GROẞ: Da sind wir an einem spannenden Punkt, glaube ich, um dieses Thema zu vertiefen, vielleicht mit den beiden Experten. Da tut sich offensichtlich ein Pro und Kontra auf: auf der einen Seite also dieses Thema Bezahlung versus Sicherheit zum Beispiel, also Menschen kommen vielleicht aus hoch dotierten Berufen und suchen aber – vielleicht gerade auch jetzt nach der Coronaerfahrung – zum Beispiel die Sicherheit des öffentlichen Dienstes. Das könnte ja auch sein. Ich will niemandem niedere Motive, und es ist ja auch kein niederes Motiv, unterstellen (Rufe: Suche nach Sinn oder Beziehung ...! Sinnstiftung!) – Sinnstiftung beziehungsweise - - Wie ist da Ihr Zugang dazu, Herr Schnider?
SCHNIDER: Na ja, ich kann sagen, weil ich tagtäglich mit ihnen zu tun habe: Wir sind eine achtköpfige Zertifizierungskommission, ich darf dort der Vorsitzende sein. Es ist genau so, wie Sie sagen. Wir haben mit heutigem Tag 1 850 Quereinsteiger:innen. Es gibt drei Gruppen von Bereichen, aus denen diese kommen, und das trifft genau das, was hier angesprochen worden ist. Die erste Gruppe sind diejenigen – entschuldigen Sie, dass ich das jetzt so sage –, die vor 25 Jahren auch von der Politik vertrieben worden sind. Warum sage ich das? – Das sind die, die schon mit 18, 19 Lehrer:in werden wollten, und man ihnen gesagt hat: Du brauchst nicht Lehrer zu werden, wir brauchen keine Lehrer! Das sind die, die jetzt kommen. Warum ich das weiß? – Wir haben ein dreiphasiges System, und die dritte ist die Anhörung: Wir reden also mit jedem eine halbe Stunde; vorher gibt es die Fachverwandtschaftstestung, dann gibt es den Persönlichkeitstest und dann gibt es eben diese Anhörung. – Das ist die erste Gruppe. Die zweite Gruppe sind die, die von den Universitäten kommen. Das ist hochinteressant! Seit 2002 gibt es ja diesen Mittelbau nicht mehr so, dass man quasi sein ganzes Leben an der Uni bleibt. Das heißt, wenn die Fünf- oder Zehnjahresverträge auslaufen, kommen diese Leute mit Doktoraten, Diplomingenieuren, hoch dotierte, also hoch dotiert kann man nicht sagen, ich meine jetzt: inhaltlich hoch qualifizierte Leute. Ich muss auch dazusagen, welche Leute: aus den Mint-Fächern. Keine Täuschung – weil manche sagen, die kommen von unter der Brücke herausgekrochen –: Das sind hoch qualifizierte - - (Ruf: Ach!) – Ja, da haben manche dagegen gerufen: Da kommen dann Leute, die keinen Job haben! – Das ist aber nicht wahr! Die zweite Gruppe sind Leute, die fachlich wirklich voll ausgebildet sind und in die Schule einsteigen. Die werden auch in Zukunft stärker kommen. Die dritte Gruppe sind die Leute – das ist hier auch angesprochen worden –, die zwischen 45 und 50 sind und deren Kinder aus dem Ärgsten draußen sind; die haben jetzt nicht mehr diese Erhaltungsverpflichtungen, die sie vorher hatten. Und die sagen wortwörtlich: Ich möchte der Gesellschaft etwas zurückgeben, von dem, was ich bekommen habe, nämlich in einem guten Bildungssystem. Das heißt, es sind diese drei Gruppen. Deshalb sage ich: Der Prototyp einer Quereinsteigerin oder eines Quereinsteigers ist 33 bis 53, das sind diese 1 800 Leute. Und ich kann nur sagen, es werden 700 bis 800, ich glaube, bis September werden es 1 100 Quereinsteiger:innen sein, die ein Zertifikat haben, aber ich sage auch dazu – das ist ganz wichtig –, 20 Prozent sind nicht dabei. Das heißt, in diesen drei Phasen werden 20 Prozent der Leute ausscheiden. Das muss ich auch ehrlich sagen. Das heißt, wir haben eine doppelt so hohe Auslese, als wir es bei den Lehramtsstudierenden haben, denn da sind wir in Österreich maximal auf 11 Prozent. In Finnland werden von 100 nur zehn genommen. Das können wir uns derzeit nicht leisten. (Ruf: Nicht einmal mehr, nicht einmal mehr! Acht!) – Oder nicht einmal mehr! Ich sage: Die Quereinsteiger:innen sind nicht die, die diese drei Phasen einfach durchlaufen. Fast 20 Prozent sind nicht dabei, aber wir versuchen es immer mit einer hohen Wertschätzung zu machen, dass sie auch spüren, sie werden nicht einfach abgelehnt, sondern wir versuchen, ihnen auch wirklich verbal zu vermitteln, warum.
SCHRODT: Ich wollte nur zum Lehrer, zum Quereinsteiger sagen: Der kommt aus der Organisation Teach for Austria, die sind in einem Netzwerk, weltweit Teach for All, und das ist einmal auf zwei Jahre begrenzt. Wenn man dann weiter im Lehrberuf bleiben will, dann muss man noch relativ viel machen. Das muss man, glaube ich, schon auch sehen, der bleibt jetzt nicht nur so einfach in der Schule. Ich rede jetzt nur von der Teach-for-Austria-Organisation: Die haben ein ganz dichtes Coaching. Die werden in diesen zwei Jahren wirklich begleitet, die ganzen zwei Jahre. Daher meine Frage: Bei den jetzigen Quereinsteigerinnen und Quereinsteigern – was ist da vorgesehen?
SCHNIDER: Ja, das wird gemacht. Entschuldigung - -
SCHRODT: Ja, aber wer macht das und wie - -
SCHNIDER: Ja, das muss ich jetzt schon sagen: Wir haben einiges aus dem System von Teach for Austria übernommen. Gerade die ganze Induktionsgeschichte, die ist in den letzten drei Jahren danebengegangen, das sage ich ganz offen. Jetzt gibt es aber ein ganz neues Modell, das, was du jetzt angesprochen hast: Im August gibt es zwei Onboardingweeks. Was passiert dort? – Dort wird praktisch - - (SCHRODT: Zwei Wochen, oder was?) – Zwei Wochen; eine davon ist in Präsenz, die andere stärker digital organisiert. Die, die in Präsenz ist, passiert so, dass Gruppen, die dann in gewissen Regionen unterrichten, dort mit Mentorinnen und Mentoren, mit Coaches zusammengeführt werden, die sie ein ganzes Jahr lang begleiten. Und das ist die zweite Linie neben dem Mentoring, das über die Schule und die Schuldirektion läuft. Das ist das, was wir heuer erstmalig machen. Und da ist vieles abgeschaut, ein Stück von Teach for Austria, aber auch von großen Betrieben. Das heißt, das Problem, das Sie angesprochen haben, mit dieser Tübinger Studie, ist, dass genau das dort zum Ausdruck kommt: dass die Leute deshalb wieder gehen, weil sie nicht dementsprechend begleitet werden. Da wird derzeit schon versucht – da muss ich jetzt schon wirklich für das Ministerium einen Stab brechen –, dass hier einige Modelle aufgezogen werden. Nur: Es ist nicht ganz einfach, weil man ja auch viele an Bord bringen muss, zum Beispiel die Bildungsdirektionen. Und da muss ich auch sagen: Das ist eines der ersten Modelle, bei dem von Anfang an, mit August beginnend, nicht nur die pädagogischen Hochschulen und Universitäten mitwirken, sondern auch die Bildungsdirektionen. Damit sehe ich auch ein Stück weit eine Möglichkeit, dass quasi auch der Dienstgeber miteingebunden ist; nämlich noch im Nachschlag zu vorhin. Der duale Master hat nur Sinn, muss man ehrlich sagen, berufsbegleitend, wenn die Bildungsdirektionen eingebunden sind.
KÜNSBERG SARRE: Was mich da jetzt wirklich fast ein bissel ärgert, ist – das ist jetzt überhaupt nicht deine Schuld –: Wir haben vor Kurzem einen Unterrichtsausschuss gehabt, und in diesem poche ich immer wieder darauf, dass wir einerseits Informationen bekommen, dass es einmal in einer größeren Runde diskutiert wird, um zu erfahren, wie das alles ausschaut. Dann habe ich zum Beispiel in der letzten Unterrichtsausschusssitzung auch einen Antrag eingebracht, in dem ich kritisiert habe, dass diese Quereinsteiger, die neuen, in die Schulen kommen und davor keine Ausbildung haben, also nicht wie bei Teach for Austria. Wenn du jetzt so sagst, dann ist es das ja. Da verstehe ich also überhaupt nicht, warum man als Bildungsministerium da nicht einmal auch die Opposition mit an Bord nehmen kann – da schaue ich jetzt Herrn Taschner und Kollegin Hamann auch an –: dass man da nicht auch die Oppositionsparteien informiert, finde ich einfach schade, denn dieses Thema Lehrermangel – und das habe ich Minister Polaschek schon ganz oft gesagt – wollen alle Parteien lösen. Das ist ein Thema, das ideologisch eigentlich irgendwie unberührt ist. Da hat jeder ein Bild davon, dass in jeder Klasse gute und qualifizierte Lehrer stehen sollen. Da verstehe ich echt nicht, und das finde ich echt schade, dass es dann immer so heißt: Das braucht man! Das braucht man nicht! – und dann tut man es doch.
SCHNIDER: Und wir haben es auch deshalb verändert, weil diese Studie, die auch in unserem dicken Buch drinnen ist, über die Induktionsphase, wesentliche Kriterien vorgegeben hat, nach denen wir uns orientiert haben; ganz einfach gesagt. Das heißt, wir haben uns Evidenzen aus der Wissenschaft geholt und haben danach die Induktionsphase umgebaut; ganz einfach. Ich sage nur: Was ich hier sage, ist kein Geheimnis, und schon gar nicht ein Beichtgeheimnis. (KÜNSBERG SARRE: Offensichtlich schon!)
GROẞ: Appell angekommen – aber darf ich vielleicht noch einmal zum Thema Bezahlung zurückkommen: Das betrifft ja nicht nur Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger. Es geht ja generell um die Frage: Was verdient man als Lehrer? Was kann man als Lehrer oder als Lehrerin verdienen? Ist das das, was mich zufriedenstellt, oder will ich mehr, gibt es attraktivere Möglichkeiten? Eines dürfen wir ja auch nicht übersehen: dass es, ich schaue Sie an, weil Sie aus Oberösterreich kommen, in Salzburg, glaube ich, ist die Situation ähnlich, dort massive Initiativen auf bayerischer Seite gibt, Lehrerinnen und Lehrer abzuwerben. (FEICHTINGER: Abzuwerben, genau!) Womit lockt man sie und ködert man sie? – Mit einem höheren Gehalt natürlich. Ich glaube, früher war die Situation mit Vorarlberg und der Schweiz, das kennt man ja schon seit vielen Jahren. Das heißt: Welche Rolle spielt denn jetzt das Gehalt tatsächlich?
SCHRODT: Also ich war sehr erstaunt, ich war sehr oft in Schweden, ich habe dort Freunde, und war auch zwei, drei Wochen an Schulen, als ich gehört habe, dass die dort sehr viel weniger verdienen als bei uns und hochzufrieden waren; also das ist jetzt einmal der persönliche Eindruck. Ich kann es jetzt allerdings aktuell nicht sagen, wo wir bezahlungsmäßig stehen, sagen wir im EU-Vergleich, ich kann es jetzt nicht sagen, aber ich habe mir das vor ein paar Jahren angesehen, und da sind wir – da gab es aber noch die unterschiedlichen Bezahlungen, ja, also hierarchisch; Volksschule und so –, eigentlich nicht so schlecht dagestanden. Heute war ich bei einer Preisverleihung im Rathaus für Elementarpädagogik, und es gibt es offensichtlich eine kleine Studie, was das Wichtigste ist: Es ist nicht die Bezahlung – obwohl die sehr schlecht ist; die kommt an zweiter Stelle –, sondern es sind die verbesserten Arbeitsbedingungen.
GROẞ: Frau Hamann und dann Frau Feichtinger.
HAMANN: Ich kann das auch bestätigen. In Finnland habe ich mir das auch angeschaut, und auch nach dem Gehalt gefragt. Die verdienen weniger als bei uns, und Finnland ist ein teures Land (SCHRODT: Ja, ich weiß!); weil auch das System dort immer so hoch gelobt wird. Es gibt offenbar andere Faktoren. Was ich ganz entscheidend finde, ist, dass wir dieses starke Gefälle von früher, dass je älter die Kinder sind, die man unterrichtet, desto mehr verdient man, und je jünger die Kinder sind, desto weniger verdient man, Gott sei Dank nicht mehr haben. Da sind wir seit Jahrzehnten dabei, dass wir diese Schieflage ausgleichen, das finde ich gut und richtig so, also absolut, denn diese Hierarchie in den verschiedenen Bewertungen der Professionen ist überhaupt nicht einzusehen. Also das ist ein Fortschritt. Was du, glaube ich, vorhin angesprochen hast, in einem früheren Redebeitrag, die Idee, jetzt Belohnungen einzuführen und nach Leistung Lehrkräfte zu bezahlen, finde ich jetzt wirklich ein bissel schwierig. Wenn ich versuche, mir das im Detail vorzustellen: Wonach bemesse ich die Leistung einer Lehrkraft? Sind das dann die Noten, die dann dabei rauskommen, oder das Ausmaß an Beziehungsarbeit, die ich investiere, oder die Stunden, die ich investiere?
GROẞ: Die Pisa-Tests.
HAMANN: Gut, aber wozu führt das? – Das führt doch dann dazu, wie auch in anderen Systemen, dass ich mich dann darum reiße, dass ich nur noch gute Schüler:innen unterrichten kann, damit die Leistungen immer besser sind.
KÜNSBERG SARRE: Dass Sie mit dem Leistungsaspekt nichts anfangen können, ist mir klar, aber da geht es nicht darum, welche Noten da herauskommen, sondern es geht darum, dass es ja auch Möglichkeiten gibt – wie wenn ein Lehrer für andere Lehrer, beispielsweise für Junglehrer, Verantwortung übernimmt und diese begleitet. Das sind zusätzliche Leistungen. Darum geht es, aber das wird viel zu wenig - -
GROẞ: So, dann haben wir das geklärt. Frau Feichtinger hat sich gemeldet. – Bitte.
FEICHTINGER: Ich wollte nur sagen, weil die Elementarpädagogik heute auch viel zu kurz gekommen ist und diese genauso für uns einfach zur Bildung, zur ersten Bildungsstätte zählt: Hier ist es definitiv so, dass diese – mehrheitlich Frauen! – extrem schlecht bezahlt werden. Wir müssen auch schauen, dass wir mehr Männer in den Bildungsbereich hineinkriegen. Das ist auch ein ganz wichtiges Thema, denke ich, das haben wir heute auch nicht besprochen: dass da die Vielfältigkeit auch ganz wichtig ist, dass wir da auch sehr breit aufgestellt werden sollen. Da fehlt mir auch diese Motivation und das Schauen: Wie kann man bei diesen Menschen werben, dass sie mehr in den Bildungsberuf, in die Elementarpädagogik, in die Pflichtschulen kommen? Denn das braucht es auch. Zum Gehalt kann ich nur mehr Folgendes sagen: Es ist natürlich schon verbessert worden, aber es gibt da wirklich noch - - Ich sage, man muss nicht nur arbeiten, um zu leben, es braucht ja auch mehr dazu, und ich glaube, es wird nicht einfacher in den nächsten Jahren. Daher braucht es auch das, und das darf man nicht vergessen. Es fängt in der Elementarpädagogik an und soll auch in den anderen Bereichen weitergeführt werden.
GROẞ: Wir reden über einen Lehrerinnen- und Lehrermangel und wie man dem begegnen kann und haben jetzt schon einige Rezepte und Möglichkeiten besprochen. Ich möchte noch einige Stichwörter in die Diskussion bringen, nämlich das Thema: Wie kann man Lehrerinnen und Lehrer motivieren, länger zu bleiben, nicht in Pension zu gehen, sobald das möglich ist? Wie schaut es – das ist heute auch bereits angesprochen worden – mit dem Thema Teilzeit aus? Ich habe irgendwo gelesen, dass es, wenn in Wien alle Volksschullehrerinnen und -lehrer in Vollzeit arbeiten würden, dann keinen Lehrer:innenmangel mehr gäbe, das heißt: Wo ist eigentlich das Problem mit der Teilzeit beziehungsweise wie kann man damit umgehen? – Das wären noch Themen, die wir vielleicht für die restliche Viertelstunde noch verwenden sollten. – Bitte.
TASCHNER: Ja, ich glaube, das liegt ein bisschen auch an der Struktur von Schule als solches. Ich möchte die Schule als einen Arbeitsort haben, von dem man sagen kann: Hier kann ich tatsächlich voll aufgehen. Dann tritt die Idee der Teilzeitarbeit irgendwie in den Hintergrund, wenn man sagen kann: Hier bin ich jetzt wirklich gefordert und da möchte ich auch die Menschen fördern, die herinnen sind. Da stimmt es tatsächlich, dass die Schule viel zu sehr überbürokratisiert und viel zu sehr von oben gelenkt wird. Ich glaube, das sollte auch wirklich die Erzählung, die neue Erzählung von Schule sein. Schule soll ja zu mündigen und freien Menschen führen, und wird selbst kujoniert. Das ist ein Widerspruch! Die Schule muss ja selbst eine Institution sein, wo man Freiheit als solche selbst auch spüren kann, und dort, wo man Freiheit spüren kann, ist man dann auch gerne, da wird man dann nicht weggehen. Schule, wenn Sie so wollen, ist in gewisser Hinsicht, gefühlt, wie eine Art Baum – das hat Kollege Smolle gesagt –: Ein Baum braucht Wurzeln, die sind fest da, die müssen vorhanden sein, aber die Wurzeln schaue ich gar nicht so sehr an, ich brauche den Baum, der auch wachsen kann und der sich dann in seiner Freiheit, in dieser frischen Luft plötzlich entfaltet. Und diese beiden Dinge sind vorhanden. Ich brauche in der Schule eine gewisse Pflicht, das muss kontrolliert werden, aber ich brauche auch die Kür. Und in dieser Kür zu leben ist das Entscheidende, und dann wird also der Lehrberuf - -, da ist nicht einmal die Bezahlung so wichtig, sondern da ist es wichtig, dass man sich in dieser Kür verwirklichen kann. Dieser Punkt ist, glaube ich, entscheidend. Die Schule braucht also in dieser Hinsicht diese neue Erzählung, die vom Minister angesprochen worden ist.
GROẞ: Versuchen wir vielleicht, gerade das Problem Teilzeit einfach auch noch einmal ganz pragmatisch zu betrachten. Ich habe in vielen Kommentaren im Internet gelesen und einfach den Eindruck gehabt, dass sich da die Lehrerinnen- und Lehrerschaft irgendwie fast in zwei Hälften teilt, auf der einen Seite die, die sagen: Teilzeit arbeite ich deshalb, weil es kein entsprechendes Kinderbetreuungsangebot zum Beispiel in meiner Gemeinde oder in der Region, in der ich lebe, gibt; also für die eigenen Kinder sozusagen. Auf der anderen Seite jene, die sagen: Nehmt mir die Teilzeit nicht weg, das ist der Grund, warum ich überhaupt noch Lehrerin oder Lehrer bin, weil die Belastung einfach zu hoch ist, und ich einmal ein bisschen Auszeit brauche, ich mich ein bissel zurücknehmen muss, und wenn die Teilzeitmöglichkeit nicht mehr besteht, dann bin ich ganz weg aus der Schule! – Das wäre so mein Eindruck gewesen, aber vielleicht täuscht das auch.
SCHRODT: Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, den Sie jetzt angesprochen haben: Warum? Gibt es da Untersuchungen dazu? – Ich kenne jetzt keine. Warum gehen Lehrpersonen in Teilzeit? Das ist ja nichts Neues. Als das Bild von Frauen noch sehr traditionell war, war das ganz üblich, dass man bis zur Volksschule zumindest einmal entweder zu Hause bleibt oder in Teilzeit geht – und das geht. Wenn genug Lehrpersonen da sind, ist es kein Problem, dass jemand nicht die ganze Woche in der Schule ist. Die Frage ist – und das müsste man sich dringend anschauen –: Warum gehen immer mehr in Teilzeit? – Ich glaube, es hängt, vor allem im urbanen Bereich, auch damit zusammen, dass viele am Ende sind. Das haben wir heute leider nicht näher besprochen. Es sind die Herausforderungen enorm, und es sind die Ressourcen an Personal an den Schulen viel zu wenig, diese würden mehr brauchen. Es gibt Modelle, es gibt Berechnungen, den sogenannten Chancenindex, das ist die Zuteilung von Ressourcen an Schulen nach Kriterien des Sozialindex.
GROẞ: Die sogenannten Brennpunktschulen.
SCHRODT: Ja, die sogenannten Brennpunktschulen. (TASCHNER: Aber Frau Schrodt - -!) Also: Warum? – Ich glaube, ich bin mir ziemlich sicher – ich spreche viel mit Lehrkräften, vielleicht nicht so viel wie die Bildungssprecher und ‑sprecherinnen –: Es können viele nicht mehr. Ich habe gerade wieder von einer Schule gehört, wo in der letzten Woche drei gekündigt haben. Also schauen wir uns an: Warum gehen so viele jetzt in Teilzeit?
GROẞ: Frau Künsberg, dann Herr Taschner und dann Herr Schnider.
KÜNSBERG SARRE: Auch das haben wir schon angeregt, einmal untersuchen zu lassen, systematisch untersuchen zu lassen, und sich nicht auf Einzelmeinungen zu verlassen. Was ja ist, und das finde ich eine sehr spannende Frage: Über 40 Prozent der Pflichtschullehrer in Tirol sind in Teilzeit, im Burgenland sind es 18 Prozent. Also da muss man sich doch irgendwann einmal die Frage stellen und sagen: Was ist der Unterschied? Was ist denn da?
GROẞ: Sie wollen auf das Thema Kinderbetreuung hinaus.
KÜNSBERG SARRE: Könnte die Kinderbetreuung sein, kann aber natürlich auch sein, dass die Situation, in Tirol zu unterrichten, schwieriger ist als im Burgenland (Heiterkeit – FEICHTINGER: Mutmaßung! – BRÜCKL: Der Weg zur Arbeit!), ich weiß es nicht. In Wien bestimmt. Ich weiß es nicht, der Weg zur Arbeit? Man muss sich das natürlich anschauen. Ich finde, da hast du total recht, dass man sich das auch systematisch anschauen muss. Wenn man sich das angeschaut hat, dann kann man es nicht nur analysieren und sagen: Aha, so ist das!, sondern dann muss man natürlich auch Wege aufmachen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz auch mit dem, dass viele Lehrer sagen: Ich möchte gar nicht mehr arbeiten, weil ich eh schon quasi am Anschlag bin! Da kommt dann eben wieder die Geschichte mit dem Supportpersonal und das, was wir vorhin besprochen haben. Deswegen ist es, finde ich, zu eindimensional, nur diese Lehrerbildung zu machen und ein neues Bild von Schule zu entwickeln oder den Quereinstieg zu verherrlichen, sondern wir brauchen mehr als das. Und das versuchen wir als NEOS die ganze Zeit, zu transportieren und auch einzufordern, dass man das groß diskutiert, dass man auch überparteilich einmal vereinbart: Wir machen jetzt einmal etwas, was eben die Wissenschaft sagt und nicht die Ideologie und was die nächsten 15, 20 Jahre halten kann, egal welcher Minister dann kommt oder welcher Minister dann nicht mehr die Lorbeeren einfahren kann.
SCHRODT: Wir sind an einer der letzten Stellen beim Unterstützungspersonal – von allen OECD-Ländern.
HAMANN: Aber gerade im Bereich des Supportpersonals habe ich in den letzten Wochen und Monaten einen riesigen parteiübergreifenden Konsens gesehen. Das ist ja tatsächlich auch ein Bereich, in dem wir extrem viel Neues weitergebracht haben. Wir haben das psychosoziale Unterstützungspersonal erstmals in einer gemeinsamen Vereinbarung von Bund und Ländern dauerhaft verankert; wir haben erstmals administrative neue Stellen, 700 bis 1 000 sind das, in die Pflichtschulen gebracht. Also wenn es in einem Bereich einen wirklich überparteilichen Konsens gibt, dass das notwendig ist, dann ist das beim Supportpersonal. Da ist ganz vieles gerade auch noch am Weg und in Arbeit und das wird in den nächsten Monaten der Fokus sein müssen.
TASCHNER: Ein bisschen bitte ich Sie, Frau Schrodt, auch über die Schulen hinauszuschauen: Teilzeit ist allgemein jetzt plötzlich sehr in. (SCHRODT: Ja, ja, natürlich!) Also das liegt auch daran, dass die Leute sich sagen: Auch wenn ich die ganze Zeit arbeite, kann ich das Geld nicht dafür verwenden, dass ich mir ein Haus leisten kann oder so. – Teilzeit ist allgemein in. (SCHRODT: Ja, natürlich! Ich sage nur, man muss sich anschauen - -!) Das ist ein gesellschaftlicher Prozess und da läuft Schule einfach mit. Wir müssen da ein bisschen auch über Schule hinausgehen. (SCHRODT: Ja, das habe ich ja gesagt! Man muss anschauen - -!)
GROẞ: Wir haben nur mehr 5 Minuten. Wir haben ohnedies eine lange Sendezeit und trotzdem haben wir viele Themen nur streifen können und nicht wirklich so vertiefen, wie Sie es sich zum Beispiel beim einen oder anderen Thema gewünscht hätten. Ich glaube, wir haben trotzdem sehr viel besprochen, wir haben auch bei einigen Themen, glaube ich, Konsens sehr klar herausgehört. Ich möchte Sie für die Schlussrunde jetzt fragen – Herr Schnider, ich beginne mit Ihnen –: Was würden Sie einem 18-Jährigen, einer 18-Jährigen sagen, warum sollte er oder sie Lehrer:in werden?
SCHNIDER: Warum er oder sie Lehrer werden soll, ist für mich wirklich ganz klar: Du hast es immer mit einer jungen Generation zu tun. Ich sage das jetzt ganz offen. Ich glaube, dass das ein unglaublicher Impuls ist. Das Zweite ist, was ich aber in Richtung Schulsystem sagen möchte, auch noch als letzten Satz: Ich glaube, ein Dienstrecht, in dem es nur Lehrerinnen und Lehrer gibt, ist kein Zukunftsdienstrecht, sondern dort muss ich es öffnen für andere Professionen. Ein junger Mensch wird nicht Lehrer, wenn er sieht: Alles, was in der Gesellschaft, sonst wo nicht funktioniert, muss ich als Lehrerin und Lehrer übernehmen. – Das ist nicht attraktiv. Ich glaube, wenn wir sehen, dass Schule immer mehr übernehmen muss, muss man auch andere Professionen mit hineinnehmen. Das zeigen uns andere Länder, aber bei uns gibt es im Lehrerdienstrecht nach wie vor im Lehrerdienstrecht nur die Lehrer, alles andere sind schulfremde Personen.
GROẞ: Unser Thema oder der Titel der heutigen Sendung war ja die Frage: Albtraum oder Traumberuf? Frau Schrodt, jetzt auch rückblickend gesehen: Ist es der Traumberuf gewesen für Sie? Würden Sie ihn als Traumberuf auch jemandem empfehlen? Oder würden Sie sagen: Nur nicht Lehrerin oder Lehrer, das ist ein Albtraum!
SCHRODT: Also für mich war es - - Ich bin eigentlich zufällig dazugekommen. Ich habe Deutsch und Englisch studiert und meine Mutter hat gesagt: Du darfst dissertieren, aber mach dies als Probe, hat es geheißen. Dann bin ich in der Schule geblieben.
GROẞ: Also Sie mussten zu Hause ein ordentliches Berufsbild präsentieren.
SCHRODT: Ich war wirklich sehr gerne Lehrerin, ich war auch sehr gerne Schuldirektorin, habe aber immer noch ein wenig unterrichtet, so ein Wahlpflichtfach. Ich glaube, wichtig ist: Man muss Kinder mögen, man muss sein Fach lieben, das ist auch ganz wichtig, und man muss natürlich das Glück haben, in einem Schulsystem zu arbeiten, wo die Rahmenbedingungen stimmen. Also da könnte ich dann zu einer 18-Jährigen sagen: Versuche es, wenn du das alles hast, aber die Bedingungen sind noch nicht so, dass ich dir garantieren kann, dass du dich darin wohlfühlst.
GROẞ: Okay. Frau Hamann, es gibt ja auch Beispiele für Journalistinnen und Journalisten, die als Quereinsteiger in den Lehrberuf gegangen sind, Niki Glattauer würde mir zum Beispiel gleich einfallen. Sie sind aus dem Journalismus in die Politik gegangen, aber können Sie sich vorstellen, jetzt aus der Politik heraus auch zum Beispiel in den Lehrberuf zu gehen?
HAMANN: Es ist sehr lustig, dass Sie mich das jetzt fragen, denn es ist genau ein Gedanke, der mich, seit ich jetzt drei Jahre Bildungspolitik mache, massiv beschäftigt. Ich wollte Herrn Professor Schnider schon fragen. Ich spiele mit dem Gedanken, wenn es mit der Politik vorbei ist, gehe ich als Quereinsteigerin in die Schule. Würden Sie mich nehmen? Das wäre meine Frage.
GROẞ: Schon wieder eine mehr!
SCHNIDER: Ich sage nur: Herzlich willkommen!
HAMANN: Ich habe tatsächlich wirklich Lust darauf bekommen, selbst wo alles, wo so vieles schlechtgeredet wird, was in Österreich, auch in der Bildungspolitik, passiert. Ich habe über die Beschäftigung mit der Bildungspolitik Lust bekommen, in die Schule zu gehen.
GROẞ: Frau Künsberg Sarre, vielleicht schließen Sie sich gleich an?
KÜNSBERG SARRE: Nein, ich bin eher - - ich hospitiere öfter in Kindergärten und finde diesen Bereich sehr spannend. Ob ich das nach der Politik mache, weiß ich nicht, aber an sich finde ich es schon spannend, Kinder auf Augenhöhe zu begleiten, in ihren Lebensphasen, in denen sie gerade sind. Das finde ich schon sehr spannend.
GROẞ: Herr Brückl, Sie haben selber, glaube ich, auch schon unterrichtet, haben Sie gesagt? – Nein. Aber wäre das für Sie ein Thema?
BRÜCKL: Meine Frau ist Lehrerin, ist Pädagogin, ich weiß, was das bedeutet und was das heißt. Die Belastungen in diesem Beruf sind enorm. Ich glaube nicht, dass ich Herrn Prof. Schnider meine Bewerbungsunterlagen zuschicken werde.
GROẞ: Aber das Politikerdasein ist ja auch nicht immer so einfach und so leicht.
BRÜCKL: Aber man kann hier gestalten, man ist dabei, die Türen zu öffnen, hinter denen sich wirklich die große weite Welt für unsere Kinder verbirgt. Wenn man das als Politiker ordentlich macht, denke ich, ist das Erfüllung und Aufgabe genug.
GROẞ: Herr Taschner, Sie haben nicht nur gelehrt, Sie haben auch unterrichtet, ich glaube, an der Theresianischen Akademie. Würden Sie das wieder machen?
TASCHNER: Ja, ich würde wieder dieselben Fehler machen wie damals.
GROẞ: Welche waren das? Keine Rechenfehler, nehme ich an.
TASCHNER: Ich habe Hausübungen so selten korrigiert. – Nein, ich will gar nicht meine Fehler aufzählen, aber es war trotzdem schön. Ich hoffe, die Kinder haben nicht zu sehr gelitten.
GROẞ: Frau Feichtinger: Noch einmal Lehrerin?
FEICHTINGER: Das ist ein unglaublich toller Beruf und es ist auch wunderbar, wenn man Kinder in die Zukunft begleitet und dann später, wenn sie größer sind und unterwegs sind, auch sieht, was aus ihnen geworden ist.
GROẞ: Was ist eigentlich erfüllender aus Ihrer Sicht jetzt: Politikerin oder Lehrerin? Sie haben ja als Politikerin auch auf unterschiedlichen Ebenen bereits gearbeitet: in der Kommunalpolitik, Sie waren Bürgermeisterin, sind jetzt im Nationalrat.
FEICHTINGER: Man muss sich auf beiden Seiten ärgern, man hat gleichzeitig auch wunderbare Erfahrungen und man kann in beiden Bereichen etwas bewegen. Also ich glaube, es hat beides voneinander profitiert. Es braucht auch beides. Bildung, Politik – das kann man nicht außen vorlassen und trennen, daher glaube ich, braucht es überall gute Köpfe. Und es hat auch hier einen Sinn, Quereinsteiger aus dem Praktischen in die Politik und umgekehrt zu holen. Wer weiß, wo wir in zehn Jahren sitzen? Vielleicht kommen wir dann wieder zusammen und werden erzählen, in welchem Fachbereich wir tätig sind.
GROẞ: Genau, eine schöne Conclusio. Vielen herzlichen Dank Ihnen für diese lebendige Diskussion. Meine Damen und Herren, bei Ihnen bedanke ich mich wie immer für Ihr Interesse und fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal bei „Politik am Ring“. Auf Wiedersehen!
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