Demokratiebildung: Wie lernt man Demokratie?
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In dieser Folge geht es um eine der Grundvoraussetzungen für Demokratie: das Demokratiebewusstsein, das nur durch Bildung entsteht. Denn niemand weiß von sich aus, was Demokratie bedeutet und wie man sie lebt.
In dieser Folge spricht Host Tatjana Lukáš deswegen mit zwei Frauen, die sich bestens mit diesem Thema auskennen: Gertraud Diendorfer – Preisträgerin des Demokratiepreises der Margaretha-Lupac-Stiftung 2020 – hat über dreißig Jahre theoretische und praktische Erfahrung in der Demokratiebildung. Außerdem im Studio dabei ist Barbara Blümel, die Geschäftsführerin der Margaretha-Lupac-Stiftung, die den Demokratiepreis alle zwei Jahre verleiht.
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Transkript
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu dieser Folge von „Rund ums Parlament“, dem neuen Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukás, und ich freue mich sehr, dass Ihr wieder dabei seid, um mehr über Demokratie zu erfahren. Dieses Mal geht es um eine der Grundvoraussetzungen von Demokratie, nämlich das Demokratiebewusstsein. Denn Demokratie, also die Herrschaft des Volkes, die funktioniert nur dann, wenn die Bürgerinnen und Bürger sich auch als Teil ihrer Demokratie fühlen und auch so handeln. Damit das funktioniert, ist eines wichtig: Bildung. Die Menschen müssen überhaupt erst einmal wissen, was Demokratie bedeutet und wie man sie lebt. In dieser Folge spreche ich deswegen mit zwei Frauen, die sich bestens mit diesem Thema auskennen. Gertraud Diendorfer ist Preisträgerin des Demokratiepreises der Margaretha Lupac-Stiftung 2020 – und, wie es in der Begründung der Preisverleihung heißt, ein Leuchtturm der Demokratiebildung. Sie hat über 30 Jahre theoretische und praktische Erfahrung in diesem Bereich vorzuweisen. Verliehen wird der Demokratiepreis alle zwei Jahre durch die Margaretha Lupac-Stiftung, und deren Geschäftsführerin Barbara Blümel ist heute auch bei mir im Studio. Ich freue mich sehr, Sie beide begrüßen zu dürfen. Herzlich willkommen!
Gertraud DIENDORFER: Vielen Dank auch für diese sehr freundliche Anmoderation. Man kann es natürlich nicht hören, aber ich bin rot geworden.
LUKÁŠ: Mission accomplished... Und wir haben noch eine zweite Gästin an unserem Tisch, die liebe Barbara Blümel. Sie sind Geschäftsführerin der Margaretha Lupac-Stiftung. Herzlich willkommen im Studio.
Was ist schöner Herbst oder Frühling?
Barbara BLÜMEL: Frühling.
LUKÁŠ: Und warum?
BLÜMEL: Weil da wieder alles neu beginnt. Und im Herbst geht es zu Ende.
LUKÁŠ: Und bei Ihnen? Herbst oder Frühling?
DIENDORFER: Der Frühling, weil, dann steht der Sommer noch vor einem. Der Herbst ist auch eine schöne Zeit, steht auch vor einem. Aber im Frühling, da beginnt alles zu blühen und zu sprießen. Das ist viel üppiger und mag ich daher viel mehr.
LUKÁŠ: Sehr gut, dann richte ich gleich an Sie die nächste Frage: Wo fängt für Sie Demokratie an?
DIENDORFER: Demokratie ist eigentlich überall, so wie ich jetzt lebe, weil ich in einem demokratischen Staat lebe. Und Demokratie hat mit der politischen Form zu tun, in der wir leben, und das ist nun mal eine demokratische Regierungsform. Und von daher hat sehr viel mit Demokratie zu tun. Demokratie ist ja eigentlich auch eine Lebensform, also geht es auch in die Richtung, „wie gehen wir miteinander um? Begegnen wir uns respektvoll, hören wir auf eine andere Position, eine andere Meinung?“ Natürlich können wir alle sehr unterschiedliche Meinungen vertreten und unterschiedliche Positionen haben. Das ist immer so in einer Gesellschaft. Aber Demokratie als Regierungsform und als Lebensform bietet die Möglichkeit, dass wir in einer sehr respektvollen und friedvollen Art und Weise miteinander umgehen. Und von daher ist für mich Demokratie eigentlich schon so etwas wie eine Basis. Ja, ich möchte fast sagen, Demokratie ist für mich fast so etwas wie Heimat geworden, weil ich mich wohlfühle in einer Demokratie. Wenn wir auf uns schauen und auf uns gemeinsam aufpassen.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
BLÜMEL: In der Früh beim Aufstehen. Wenn ich weiß, dass ich sagen kann, was ich will, ohne dass ich Konsequenzen zu erwarten habe. Und wenn ich weiß, dass auch andere sagen können, was sie wollen. Und auch wenn ich weiß, dass es Grenzen gibt für alles, was man sagen kann und was man tun darf. Also Demokratie muss auch wehrhaft sein.
LUKÁŠ: Sehr gut. Und dann die letzte Frage: Kompromiss oder beste Lösung?
BLÜMEL: Beides. Der Kompromiss ist oft die beste Lösung.
LUKÁŠ: Und Sie? Kompromiss oder beste Lösung?
DIENDORFER: Beste Lösung natürlich, das strebe ich immer an. Man kann sie aber nicht immer erreichen, die beste Lösung. Und von daher ist oft ein Kompromiss auch gut. Obwohl natürlich auch ein Kompromiss die beste Lösung sein kann. Aber sie wird es nicht immer sein.
LUKÁŠ: Dann steige ich doch gleich mal ein. Dieser Demokratiepreis klingt hoch spannend. Worum geht es dabei?
BLÜMEL: Die Margaretha Lupac-Stiftung schreibt alternierend den Demokratiepreis und den Wissenschaftspreis aus. Wir schreiben alle zwei Jahre einen Demokratiepreis aus. Da geht es immer darum, dass wir versuchen, Preisträger:innen zu finden, beziehungsweise Bewerber:innen zu bekommen, die sich aktiv für die Beteiligung und auch für die Auseinandersetzung im Sinne von Demokratie und Parlamentarismus in die Gesellschaft einbringen. Die sich aber darüber hinaus auch für Toleranz und Integration einsetzen. Die auch Themen der Minderheitenrechte im Fokus haben, genau wie Geschlechterdemokratie. Und dann gibt es jedes Jahr auch noch ein Sonderthema, das hinzugefügt wird. 2020 war es das Verfassungsjubiläum, 2022 war es die Architektur, also „welche Rolle könnte Architektur für Demokratie und Parlamentarismus spielen?“
LUKÁŠ: Und warum hat Gertraud Diendorfer den Demokratiepreis 2020 verliehen bekommen?
BLÜMEL: Der Preis wird immer in einem relativ umfangreichen Prozedere zuerkannt. Das heißt, man bewirbt sich oder man wird vorgeschlagen. Frau Diendorfer ist vorgeschlagen worden, was natürlich auch immer gut ist, weil, da gibt es dann schon eine Referenz, auf die sich die Jury, die zunächst darüber berät, beziehen kann. Und die Jury macht dann einen Vorschlag, und dieser Vorschlag geht an das Kuratorium. Im Falle von Frau Diendorfer war es so, dass es in den Arbeiten, die sie die letzten Jahre über betreut und forciert hat, sehr viel um Gleichstellungspolitik geht.
LUKÁŠ: Jetzt bin ich neugierig und würde gern wissen, wer hat Frau Diendorfer vorgeschlagen?
BLÜMEL: Das weiß Frau Diendorfer selbst auch.
DIENDORFER: Ja, das war Birgitta Bader-Zaar. Sie ist Professorin an der Uni Wien. Ihre Schwerpunkte sind auch Demokratiegeschichte und Menschenrechte.
LUKÁŠ: Und diese Jury, von der Sie gesprochen haben, wie setzt die sich zusammen? Aus welchen Richtungen kommen da die Menschen, die darüber entscheiden, wer diesen Preis bekommt?
BLÜMEL: Da gibt es sehr strenge gesetzliche Vorgaben, wie so eine Jury von gemeinnützigen Stiftungen zusammengesetzt werden muss. Unsere Jury setzt sich zusammen aus dem Vorsitzenden Manfried Welan, der Jurist und Politologe ist. Oliver Rathkolb ist Historiker. Sieglinde Rosenberger ist Politologin. Das sind die drei habilitierten Persönlichkeiten. Dann haben wir als viertes Jurymitglied die frühere Bundeskanzlerin und frühere Präsidentin des Verfassungsgerichtshofs, Brigitte Bierlein, und dann noch eine Vertreterin aus dem Bereich der Medien, und zwar Elisabeth Totzauer vom ORF.
LUKÁŠ: Also eine gute Runde, deren Entscheidungen man vertrauen kann, möchte ich hier feststellen.
BLÜMEL: Ja, auf alle Fälle.
LUKÁŠ: Frau Diendorfer, Sie haben in den 90er Jahren das Demokratiezentrum Wien gegründet und es auch lange Zeit geleitet. Auf Ihrer Website heißt es: Das ist eine unabhängige wissenschaftliche Einrichtung mit Aufgaben in der Demokratieforschung und der Demokratiebildung. Erstens interessiert mich, warum haben Sie das damals gegründet, diese ganze Initiative? Und was war davor? Was war dieser Initiationspunkt? Was war die Geschichte, die Sie dazu bewogen hat, zu sagen, es ist jetzt Zeit?
DIENDORFER: Ich war damals junge Historikerin mit Schwerpunkt Zeitgeschichte, und von der Zeitgeschichte ist es nicht sehr weit zur politischen Bildung. Und ich habe gesehen, dass politische Bildung in Österreich wirklich ein Schattendasein, ein Nischendasein geführt hat. Man hat nach politischer Bildung nur im Sinne einer Feuerwehrfunktion gerufen. Wenn es irgendwo gebrannt hat, dann wurde gefragt, warum gibt es keine politische Bildung? Aber im Grunde genommen wollten viele nichtpolitische Bildung haben. Das war der eine Punkt. Der andere Punkt war der, dass ich damals in einer Gruppe von Historikern, Kulturwissenschaftlern, Politikwissenschaftlern war. Es war die Zeit, wo das Internet gerade begonnen hat, diesen Siegeszug in unsere Haushalte, in unsere Lebenswelt und Arbeitswelt anzutreten. Und das Internet hat ja eigentlich demokratiepolitische Hoffnungen geweckt. Es hat versprochen, dass man rund um die Uhr Information von überall her erhalten kann und dass man sich mit jedem vernetzen kann, global gesehen. Das waren die Anfänge. Man hat dann aber gesehen, wie es sehr schnell auch zu einer Kommerzialisierung des Internets gekommen ist. Es gab dann sehr früh auch gerade Rechtsextreme, die das Internet genutzt haben für Pornografie oder andere Sachen. Das Internet selbst war auch noch insofern in den Kinderschuhen, dass man oft, wenn man einen Text oder eine Info gefunden hat und man dann vielleicht in einer Woche oder in einem Monat wieder nachgeschaut hat, das nicht unbedingt wiedergefunden hat, weil die Suchmaschinen, die dahinterstehende Technologie, noch nicht so ausgefeilt war. Ziel war auch, dass wir das Internet mitausgestalten. Und dadurch, dass die politische Bildung so wenig institutionalisiert war, schien uns der Bereich Demokratie ein wichtiges Thema, wo wir demnach etwas anbieten wollten. Ein Institut mit einer Schnittstellenfunktion zwischen Wissenschaft, Bildung und interessierte Öffentlichkeit. Das war uns wichtig. Wir wollten auch einen Diskursraum schaffen und auch ein bisschen ausloten, wie das wirklich ist damit, dass man sehr schnell zu Producern wird, das heißt, dass man Produzent und Konsument ist. Das Internet hat von der Technologie, die sich entwickelt hat, da zunächst einmal sehr viel versprochen, und das war natürlich auch auf einer gesellschaftspolitischen Schnittmengenlage.
LUKÁŠ: Das ist ein sehr hehres Vorhaben, möchte ich hier sagen, in den Anfängen des Internets zu sagen, wir möchten gerne Demokratie dort widergespiegelt haben und Demokratiebildung. Wer gibt Geld für ein solches Vorhaben, um das Ganze zu finanzieren? Denn diese Arbeitszeit wird wahrscheinlich einiges an Ressourcen gekostet haben.
DIENDORFER: Das ist eine gute Frage. Ich sehe das gar nicht so als hehres Ziel, sondern wir haben eigentlich unsere Interessen walten lassen und geschaut, wo liegen da Defizite. Und wenn es wenig gibt im Bereich politischer Bildung, dann liegt das Geld nicht auf der Straße. Wir haben versucht Möglichkeiten rund um diesen Siegeszug des Internets zu finden. Wir haben die Situation genutzt, dass man sehr viel mit dem neuen Medium machen musste, auch auf wissenschaftlicher Ebene und so weiter. Es gab damals Projektausschreibungen und da haben wir zunächst einmal mit einem Projekt begonnen. Wir wollten zunächst auch eigentlich eine CD-Rom machen, sind dann aber in Richtung Internetplattform gegangen, also etwas Lebendiges, etwas Offenes, etwas, das prozessorientiert ist. Und das ist natürlich die Demokratie auch. Wir haben eigentlich sehr früh erkannt, dass hier zwei Linien sich kreuzen und gut zueinander finden. Wir haben begonnen, mal zu schauen, zu versuchen, was wir machen können. Da standen unsere Ideen eigentlich zunächst im Vordergrund, und wir haben über Projektfinanzierung begonnen. Wir hatten dann eine frühe Finanzierung von der Stadt Wien. Das war schon mal sehr hilfreich. Der Name Demokratiezentrum Wien ist aber nicht deswegen gewählt worden, sondern den Namen haben wir gewählt, weil das Internet global ist. Und Demokratie haben wir auch sehr international gesehen. Aber man braucht trotzdem auch im Internet eine lokale Verortung. Und deswegen Wien, das war der Hintergrund. Und dann haben wir versucht – mit unserem klaren Vorsatz, dass wir unabhängig bleiben wollen, auch parteiunabhängig – übers Wissenschaftsministerium und Bildungsministerium Basisfinanzierung zu erhalten, neben der Stadt Wien. Und das vierte Standbein, das auch am Beginn schon existierte, aber jetzt nach wie vor wichtig ist, ist die Projektfinanzierung. Das heißt, diese vier Standbeine ermöglichen uns wirklich, sehr unabhängig dieses außeruniversitäre wissenschaftliche Institut mit starker Anwendungsorientiertheit weiterzuführen.
LUKÁŠ: Ich finde es immer sehr hilfreich, so etwas nachzufragen, falls Menschen da draußen das Bedürfnis verspüren, selbst Initiativen oder Organisationen ins Leben zu führen. Es ist eine Schritt-für-Schritt-Angelegenheit. Man wird nicht von Null auf 100 das Demokratiezentrum Wien und dann schwimmt man im Geld und dann kann man alle Initiativen umsetzen, die man will. Man muss, glaube ich, sehr beharrlich sein, und das ist ein wunderbares Beispiel.
DIENDORFER: Ich finde es sehr gut, dass Sie diese Frage stellen. Das sehe ich auch als ein Defizit. Da möchte ich meinen Arbeitsschwerpunkt in Zukunft hinlegen, damit wir eine besser abgesicherte Demokratieförderung bekommen. Denn so eine Aufbauarbeit liegt wirklich sehr an den Personen. Und man könnte es auch leichter haben, wenn man oft in andere Beispiele oder Branchen oder Bereiche schaut. Und das muss es eben nicht immer sein. Das Schwierige war vielleicht gar nicht so der Anfang, weil mit neuen Ideen oder mit etwas Anderem bekommt man auch eine Förderung. Das Schwierige ist eigentlich, ein Institut zu haben, das so quer zu allen Disziplinen, Fakultäten, Bereichen liegt, dass man das praktisch weiterführen kann. Also dass man auf die Arbeitsplätze aufbaut. Wir sind ein Team, das bin ich ja nicht alleine. Wir haben das im Team gegründet und führen das auch. Also es kommt genau auf die Mitarbeiter:innen an im Team. Und das ist eigentlich die Schwierigkeit, weil eigentlich der Trend in die Richtung geht, alles projektfinanziert, nicht mehr so längerfristig zu planen. Und da muss man sagen, gäbe es eigentlich in Österreich sehr viel zu tun, was die Förderlandschaft anbelangt.
LUKÁŠ: Total. Aber im ganzen Wissenschaftsbereich muss man sagen, also das geht über alle Disziplinen. Die Margaretha Lupac hat aber ihr ganzes Vermögen eingesetzt, das ihr geblieben ist, möchte ich an dieser Stelle nur ganz kurz nochmal zum Grundthema zurückführen. Margaretha Lupac hat ihr Vermögen der Republik Österreich für die Sicherung der Demokratie und des Parlaments gestiftet. Ein kurzer Exkurs in die Geschichte, warum sie das überhaupt getan hat. Sie hat das aufgrund der schockierenden Erfahrung im Jahr 1933 getan, als das Parlament durch den damaligen Bundeskanzler Engelbert Dollfuß ausgeschaltet wurde. Und sie war durch die Erfahrung des Verlustes von Demokratie und dem Leben in zwei autoritären Regimen geprägt. Überleitung zur Gegenwart: Es gibt jetzt in Österreich kaum noch Menschen, die diese Erfahrung haben, einfach aufgrund des Alters, die in diesen beiden Ären gelebt haben. Und es kommen durch Migration Menschen zu uns, die ganz andere Settings erlebt haben, wo Staat und Politik ganz anders gelebt wurden. Oft nicht demokratisch. Meine Frage an Sie, Frau Blümel, was bedeutet das denn jetzt für politische Bildung, diese neuen Grundvoraussetzungen?
BLÜMEL: Leichte Fragen am Nachmittag…
DIENDORFER: Ja ja, was leicht Verdauliches zum Mittag…
BLÜMEL: Na ja, Margaretha Lupac war ja sehr geprägt von der Erfahrung des Austrofaschismus als auch der Erfahrung des Nationalsozialismus. Sie war eher eine konservative Frau und hat aber ein Leben gelebt für eine Frau ihrer Generation, das sehr, sehr ungewöhnlich war. Sie war ihr Leben lang erwerbstätig, also selbstständig. Sie hat nie geheiratet. Warum, wissen wir gar nicht. Und sie war eine sehr durchsetzungsstarke Frau. Und dass sie das dann so gemacht hat, war eine glückliche Fügung, eine Schicksalsfügung. Und sie hat es eben für die Zwecke des Parlaments und der Demokratie hinterlassen. Diese Situation, in der wir heute leben, mit diesen ganz vielen, sehr unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, hätte sie wahrscheinlich gar nicht so erschreckt, weil sie das kannte – bis zu einem gewissen Grad. Und die Leute, die zu uns kommen, kommen natürlich zum Teil aus ganz anderen politischen Systemen, kennen aber auch die Unterdrückung dort. Deswegen kommen sie zu uns, weil sie sich hier ein freieres Leben erhoffen. Ob wir dann immer gut damit zurechtkommen, wie sie leben wollen, ist ja auch wieder eine andere Frage. Es geht ja auch nicht nur darum, was die Leute mitbringen, die zu uns kommen, sondern auch darum, wie wir auf diese Leute reagieren, die zu uns kommen. Im Zusammenhang mit der Margaretha Lupac-Stiftung ist es ja auch immer wichtig, dass wir immer wieder politische Bildungsinitiativen und Demokratiebildungsinitiativen im Bewerber:innenkreis haben, aber auch unter den Ausgezeichneten. Aber es werden auch immer wieder Institutionen ausgezeichnet, die sich gerade um die Gruppen bemühen, die Sie angesprochen haben. Viele Migrationsgruppen, die sich darum bemühen, diesen Dialog herzustellen, wie zum Beispiel auch 2020 mit ZARA. Das sind wichtige Aspekte.
DIENDORFER: Zunächst möchte ich sagen, dass ich mich sehr darüber gefreut habe, den Margaretha Lupac-Preis erhalten zu haben, weil sie eine Frau aus der Mitte der Gesellschaft ist und sie noch sehr genau wusste, wie wichtig es ist, für Demokratie einzutreten. Natürlich, jetzt leben wir schon in einem Zeitalter, wo die Zeitzeugen immer weniger werden. Es wird immer schwieriger, auf dieser Schiene zu arbeiten. Aber gerade politische Bildung ist dadurch jetzt noch stärker gefordert auf die aktuelle Situation einzugehen. Wir sind Migrationsgesellschaften geworden, und das bedeutet in den Lernsettings, dass heterogene Gruppen vor einem sitzen, mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen. Vielleicht vor 30 Jahren, wenn man vom Krieg gesprochen hat, hat noch jeder den Zweiten Weltkrieg gemeint. Das ist vorbei. Jetzt sind Kinder in den Klassenräumen, die entweder selbst Krieg erlebt haben oder deren Eltern, die ganz andere Vorstellungen haben, auch zum Staat, wie auch immer. Von daher ist es noch einmal wichtiger, eine politische Sozialisation zu gewährleisten und sicherzustellen. Das ist das eine. Und auf der anderen Seite können wir auch sehr viel aus der Demokratiegeschichte lernen. Sie haben eben angesprochen: Wir haben 1918 das historische Zeitfenster genutzt und eine demokratische Republik ins Leben gerufen, die allerdings dann auch von gewählten Politikern wieder abgeschafft wurde. Und es ist auch so, dass in dieser Zeit, die eine sehr schwierige war – es war eine Nachkriegszeit, große Hungersnöte am Anfang, dann gab es natürlich auch wirtschaftliche Eruptionen, sozial war das sehr schwierig – die Menschen eigentlich davor nicht wirklich eine Demokratie kannten, nicht wussten, wie Demokratie funktioniert. Und sie glaubten eben auch nicht an die Lösungskompetenz einer Demokratie. Es hat auch Demokratiebildung gefehlt. Das zeigt uns, es ist sehr wichtig, eine politische Sozialisation zu haben, um Demokratie nicht nur weiterzuentwickeln, sondern auch Demokratie zu verteidigen und dafür auch einzustehen. Und Margaretha Lupac hat den Krieg noch erlebt und hat noch eine andere Situation vorgefunden. Aus all diesen Gründen müssen wir ganz anders vorgehen in der politischen Bildung, in der Schule, aber auch außerschulisch. Gerade in einer Schule – wenn ich das jetzt anspreche, dass wir eine Migrationsgesellschaft geworden sind – ist es wichtig für ein Mädchen, zu wissen und zu verstehen, sie kann hier ihr freies, selbstbestimmtes Leben leben und sie kann sich selbst aussuchen, wie sie leben möchte, mit wem sie leben möchte. Es ist für Burschen hier auch wichtig, zu wissen und zu erfahren, sie müssen nicht die Ehre von jemand anderem verteidigen. Sie können ebenso ihr Leben selbst bestimmen und nur für ihre Handlungen einstehen. Das ist alles ein ganz wichtiger Aspekt, den man nicht oft genug hervorheben kann, weil natürlich auch über die Tatsache, dass so viele eigentlich ganz ohne Zutun in ein demokratisches System hineingeboren worden sind, viele vielleicht gar nicht mehr erkennen, welche Rechte, welche Freiheiten sie eigentlich haben.
LUKÁŠ: Frau Blümel, mit dem Demokratiepreis schafft die Margaretha Lupac-Stiftung Aufmerksamkeit für Demokratie und Parlamentarismus und versucht, diese zu stärken. Ihre Meinung ist gefragt: Gibt es genug Aufmerksamkeit für diese Themen in unserem schönen Lande Österreich?
BLÜMEL: Es kann ja nie genug geben, oder? Also nein, es gibt natürlich nicht genug Aufmerksamkeit. Wobei man natürlich schon konstatieren kann, dass gerade die letzten drei Jahre die Aufmerksamkeit für Demokratie und Parlamentarismus durchaus erhöht haben. Die Frage ist, war das positiv, was da passiert ist? Ich bin der Meinung, Demokratie muss das aushalten. Das ist genau das, was Demokratie im Endeffekt dann stärkt. Und es ist auch genau das, was Demokratie so positiv oder so besonders macht, dass man auf die Straße gehen kann und demonstrieren kann und seine Meinung sagen kann, ohne dass man tatsächlich Konsequenzen zu befürchten hat. Außer man tut etwas, was strafrechtlich relevant ist. Das passiert natürlich auch immer wieder.
LUKÁŠ: Ich würde jetzt gern dieses Thema Demokratievermittlung, Demokratiebildung auf den Boden holen. Und zwar waren wir jetzt ganz viel in einer teilweise sehr theoretischen Welt unterwegs. Konkrete Beispiele, wie man das vermitteln kann… Beispiele können Sie beide gerne bringen.
DIENDORFER: Wir haben da, wie schon gesagt, immer sehr viel ausprobiert am Demokratiezentrum, und auf der anderen Seite haben wir uns immer auch dafür eingesetzt, dass sich der Bereich der Politikdidaktik an den Universitäten institutionalisiert. Und das hat er auch gemacht. Das ist insofern wichtig, weil es jetzt auch Studierende gibt, die Masterarbeiten schreiben. Es gibt Leute, die Dissertationen schreiben, und da wird natürlich sehr theoretisch methodisch diskutiert. Aber wir verfolgen das natürlich auch und bringen auch unsere praktischen Erfahrungen über die Kooperationen, die wir mit Universitäten oder pädagogischen Hochschulen haben, ein. Und da möchte ich ein Beispiel erwähnen: Ich habe, vor einigen Jahren mittlerweile schon, ein Projekt gestartet. Ich habe das interkulturelle Spurensuche genannt. Es waren mehrere Schulen aus ganz Österreich beteiligt, insgesamt über 100 Schülerinnen und Schüler. Und bei diesem Projekt war mir wichtig, dass die Schülerinnen und Schüler sich selbst einbringen können. Das heißt, was sie für Vorstellungen haben von Politik, von Demokratie, von anderen Sachen. Auch, was sie bisher auszeichnet, ausmacht, welche Musik sie hören. Das war die Ausgangslage, das wollte ich einbinden in dieses Projekt interkulturelle Spurensuche. Und dann habe ich unter Beteiligung der Schülerinnen und Schüler einen Fragebogen erarbeitet. Mit dem sollten sie dann auf die Spurensuche ihrer jeweiligen Familiengeschichte gehen. Sie sollten die Eltern und Großeltern befragen, sollten auch die Fotokästchen öffnen und Sachen mitbringen. Dabei haben wir aber das Thema Migration sehr weit gefasst. Also Migration auch von einem Bundesland ins andere, ins Nachbarland oder noch weiter weg. So hat jeder etwas beitragen können. Dann ist das Projekt aber weiter gegangen. Es war ein mehrjähriges Projekt. Wir wollten auch ganz konkrete Ergebnisse haben, nämlich eine Ausstellung war das Ziel. Und das andere war – damit sie auch ein bisschen hineinschnuppern können, wie Wissenschaft tickt – eine quantitative Studie über diese Fragebögen, mit denen sie ihre Familien befragt haben. Es waren ja mehr als 100 Schülerinnen und Schüler, und manche haben gleich beide befragt oder beide Großeltern. Und so sind sehr viele Geschichten und ausgewertete Fragebögen zusammengekommen. Anschließend haben wir das ausgewertet. Manche der Schüler und Schülerinnen haben sich entschieden, die Ergebnisse an Universitäten in einer Vorlesung bei einem Migrationsprofessor zu präsentieren. Die waren natürlich furchtbar stolz und fühlten sich wichtig. Und andere haben Fotos mitgebracht für die Ausstellung, haben sich da beteiligt. Das Endergebnis war eine Wanderausstellung zum Thema Migration und Integration, die dann von Schule zu Schule gewandert ist, jetzt schon über acht Jahre. Also wirklich ein Erfolgsprojekt, auch dieses Format einer Wanderausstellung. Und die Schülerinnen und Schüler, die haben es ja oft gesagt: So ernst bin ich eigentlich noch nie genommen worden. Und das war sehr schön, weil man dann verstehen kann, wie sie ticken. Das war eine tolle Sache.
LUKÁŠ: Bevor ich die Frage an Frau Blümel weitergebe, ob ihr spannende praktische Initiativen einfallen, möchte ich Sie nur ganz kurz fragen: All diese Dinge, wenn man auf Ihre Website geht – die unsere Hörerinnen und Hörer in den Shownotes finden werden, ebenso wie alle anderen Verweise, die während dieses Podcasts genannt wurden – kann man das dort einfach machen, die E-MOOCs (E-Learning-Kurse; d. Red.)? Und gibt es vielleicht auch diesen Fragebogen? Wenn man interessierter Lehrer oder Lehrerin ist, dass man sich den dort downloaden kann und das mit den eigenen Schülern probieren? Stehen diese Materialien zur Verfügung?
DIENDORFER: Auf jeden Fall: www.demokratiezentrum.org. Wir bieten sehr viel. Wir sind eine der contentreichsten Webseiten zu diesem Thema. Wir bieten für verschiedene Zielgruppen speziell aufbereitete Unterlagen für Lehrkräfte auf der einen Seite an, aber wir werden auch sehr stark im universitären Bereich genutzt. Über Projekte gibt es natürlich Infos. Die Wanderausstellung kann man über das Demokratiezentrum bestellen.
LUKÁŠ: Und Frau Blümel, fällt Ihnen auch noch ein praktisches Beispiel ein, das Sie beeindruckt hat, wie Demokratiebildung heutzutage funktionieren kann unter diesen neuen Voraussetzungen?
BLÜMEL: Danke für die Frage. Es ist immer schwierig. Wenn man aus dem Parlament bzw. der Parlamentsdirektion kommt, fallen einem da so viele Dinge ein, die man als Bürger und Bürgerin tun kann, die aber leider nicht so präsent sind. Ich bin ja eine große Freundin der Neuerungen und der Dinge, die man ausprobiert. Aber man sollte manchmal auch ein Auge darauf werfen, was eigentlich schon jetzt und schon lange möglich ist. Als Bürgerin sich im Parlament einzubringen, ist relativ einfach. Ich muss nur eine Bürgerinitiative starten und brauche nur 500 Unterschriften, was wirklich wenig ist, um ein Thema, das auf Bundesebene zu entscheiden ist, also auf der gesamtstaatlichen Ebene, ins Parlament zu bringen. Da gibt es einen eigenen Ausschuss, der sich dann damit auseinandersetzt. Da werden Stellungnahmen eingeholt, da passiert viel. Man muss auch sagen, dass die Wahlaltersenkung auf 16 das auch noch einmal sehr gefördert hat. Gerade die jungen Leute haben dieses Instrument der Bürgerinitiative durchaus für sich entdeckt und haben eine Zeit lang sehr viele eingebracht.
DIENDORFER: Darf ich da einhaken? Weil, das ist schon erwähnenswert. Warum wir in Österreich das Wahlalter auf 16 gesenkt haben, hängt auch mit den hartnäckigen Forderungen der jungen Menschen und der Bundesjugendvertretung zusammen. Die jungen Menschen wollten das. Sie wollen auch, dass das Thema in den Schulen behandelt wird und haben wirklich dafür gekämpft.
BLÜMEL: Genau. Es gibt ja auch sehr ausgeklügelte Instrumente der Schuldemokratie. Da hängt es auch immer ganz oft vom Standort ab. „Wie detailliert wird das dort umgesetzt? Mache ich das Minimale oder tue ich mehr?“ Aber es gibt in Österreich sehr viele Möglichkeiten, wie man Demokratie einüben kann, wie man demokratisches Verhalten einüben kann, wie man ein Gefühl für Parlamentarismus entwickeln kann. Und es gibt immer wieder neue Versuche, das zu stärken. Wir in der Parlamentsdirektion haben, wie gesagt, eine eigene Abteilung nur für Demokratiebildung, wo ganz viele, ganz unterschiedliche Formate für alle Altersgruppen angeboten werden, wie Führungen, Werkstätten etc. Das findet man alles auf der Website.
DIENDORFER: Darf ich an der Stelle ein großes Kompliment aussprechen? Ich finde, die österreichische Demokratiewerkstatt, ich weiß nicht, ob es jetzt auch noch so heißt, es gibt da sehr viele Neuerungen, das ist wirklich eine sehr gute Idee. Und es basiert auch ein bisschen auf dem Konzept „Das Parlament als offener Ort“, und das finde ich sehr schön. Weil, das ist im Grunde genommen unser Haus, und da möchte ich sagen, da wird wirklich tolle Arbeit geleistet.
BLÜMEL: Ja, da werden auch wirklich ganz viele und schöne und interessante und neue Angebote mit der Eröffnung des im Jänner sanierten Gebäudes offensichtlich werden. Wir haben ein ganz neues Besucherinnenzentrum, Demokratikum wird es heißen. Wunderbar.
LUKÁŠ: Das klingt herrlich. Und daraus höre ich auch, aus all Ihren Erzählungen und den praktischen Beispielen, dass dieses Vorurteil, dass junge Menschen sich für Politik und Demokratie eigentlich gar nicht interessieren, nicht wahr ist.
DIENDORFER: Das stimmt, so ist es. Es ist schlichtweg nicht wahr. Es gibt nicht DIE jungen Menschen, es gibt auch nicht DIE Jugend. Es gibt ganz unterschiedliche Einstellungen. Es gibt sehr viele engagierte Jugendliche. Es gibt aber natürlich auch junge Menschen oder Jugendliche, die noch überhaupt keine Vorstellung davon haben oder die eher ein bisschen, ich sage mal, abgetörnt sind, was vielleicht auch mitunter mit der nicht sehr guten politischen Kultur in Österreich zusammenhängt oder dass Politik oft sehr verengend auf Parteipolitik in den Medien abgebildet wird. Aber dazu haben wir auch eine Studie gemacht und da gibt es auch sehr viele Studien dazu: Die jungen Menschen assoziieren Anderes mit Politik oder mit Demokratie als vielleicht dann schon die Erwachsenen. Sie möchten sich engagieren, zum Beispiel für das Umweltthema, für eine Mitschülerin oder einen Mitschüler, der abgeschoben wird usw. Da gibt es bestens Beispiele, wie engagiert eigentlich die Kinder und jungen Menschen sind. Aber sie wollen sich vielleicht nicht so parteipolitisch engagieren oder sie wollen eher auf „Liquid Democracy“ sein, also flüssig, je nachdem, ob das gerade in meine Lebensphase passt oder nicht. Und die, die politische Erfahrungen machen konnten – eben über das schon erwähnte Schulparlament oder Schülerparlament oder Jugendparlament, da gibt es ja verschiedene Vorstellungen oder wenn jemand die Möglichkeit hat, dass er zum Beispiel Klassensprecherin ist oder Schulsprecher –, wenn man diese Erfahrungen sehr früh macht und die Gelegenheit dazu hat, dann ist man im späteren Leben viel engagierter und hat auch eine viel positivere Einstellung zur Politik und zur Demokratie. Aber was ich vielleicht auch noch sagen möchte, kurz nur, weil wir beide in dem Bereich arbeiten und ich für meinen Teil, aber ich höre das auch bei BLÜMEL heraus, sehr engagiert in dem Bereich arbeite: Es gibt auch viele Feinde einer Demokratie und es gibt Gefahren einer Demokratie. Das ist eigentlich auch, was wir stärker thematisieren sollten. Gerade auch von den extremen Rändern, also wenn man Rechtsextremismus betrachtet, die andere Vorstellungen von Politik verfolgen: Führer oder eine starke Persönlichkeit usw. Wir sehen auch aus der Demokratiegeschichte, dass über den Weg der Demokratie Politiker an die Macht gekommen sind, die dann Demokratie wieder zurückfahren. Da haben wir aktuelle Beispiele, die Demokratie abschaffen. Und auf der anderen Seite sehen wir das Beispiel mit dem Ukrainekrieg. Das möchte ich hier auch nicht ganz unerwähnt lassen. Ich muss sagen, mich beeindrucken die Menschen in der Ukraine wirklich sehr, weil, sie setzen so viel aufs Spiel, sie setzen ihr Leben aufs Spiel und kämpfen für Freiheit. Wohingegen wir hier schon viel saturierter sind, wo es für uns selbstverständlich geworden ist, dies und jenes tun zu können, sagen zu können, was man will. Wo es eher schon Grenzen braucht, was Fake News anbelangt. Da denke ich, müssten wir vielleicht auch ein bisschen stärker wieder nachdenken über die Krisen, die jetzt auf uns warten. Das heißt, auch wir werden vielleicht wieder ein bisschen größeren Einsatz leisten müssen, wenn wir weiterhin in einer gut funktionierenden und auch in einer weiterentwickelten Demokratie leben wollen.
LUKÁŠ: Wenn Sie sich jetzt abschließend beide etwas wünschen könnten, was die Menschen, die uns gerade zuhören, heute noch tun, um etwas für die Demokratie zu tun. Was würden Sie sich von ihnen wünschen, dass sie heute tun?
DIENDORFER: Setzt euch ans Internet, geht rein in die sozialen Medien und versucht einmal einen Faktencheck zu machen. Was stimmt da wirklich? Und wenn ihr das Gefühl habt, da läuft etwas schief, dann mischt euch ein. Schaut nicht weg. Hört nicht weg. Mischt euch ein, ergreift Partei, teilt eure Position, die meistens eine politische Position ist. Denn man kann nur über uns bestimmen, wenn wir wegschauen. Wenn die große Menge an unseren Mitbewohnern hier auf der Erde wegschaut. Darum geht es eigentlich.
BLÜMEL: Was ich mir wünschen würde, zum Beispiel, wäre, dass alle mal beim Heimfahren nicht nur ins Handy schauen, sondern schauen, wo sie eigentlich sind. Ich glaube, dann würden viele Leute vieles sehen, was sie gar nicht wahrgenommen haben und vielleicht auch miteinander ins Gespräch kommen. Und ich bin wirklich zutiefst davon überzeugt und dafür steht ja auch das Parlament: Parlament heißt nichts anderes, als miteinander zu reden und aufeinander zuzugehen und miteinander eine Lösung finden. Und vielleicht wäre es gut, wenn wir ein bisschen mehr miteinander reden würden als nur übereinander. Das wäre so mein Wunsch.
LUKÁŠ: Das ist doch ein schöner Wrap-up. Einmal digital miteinander reden und Position beziehen und im wirklichen Leben miteinander reden und vielleicht mal vom Bildschirm aufschauen. Sehr schön. Ich glaube, damit haben wir alle. Es soll sich da draußen bitte jeder angesprochen fühlen und diese kleine Übung heute durchführen. Das geben wir euch mit auf den Weg. Vielen Dank für das schöne und erhellende Gespräch. Es war sehr interessant. Danke auch an Margaretha Lupac, die ihr Vermögen investiert hat, um eine bessere Gesellschaft für die Zukunft zu schaffen. Und danke fürs Vorbeischauen. Es war sehr spannend.
BLÜMEL: Herzlichen Dank.
DIENDORFER: Sehr gerne.
LUKÁŠ: Und damit sind wir auch schon am Ende dieser Folge von „Rund ums Parlament“, dem Podcast des österreichischen Parlaments. Falls euch diese Episode gefallen hat, dann empfehlt den Podcast doch gerne weiter. Und wenn ihr die kommenden Folgen nicht verpassen wollt, dann abonniert „Rund ums Parlament“ ganz einfach auf Spotify, Apple Podcasts, Google Podcasts, Deezer oder Amazon Music. Jede Menge Informationen und Angebote rund ums österreichische Parlament und zu unserer Demokratie findet ihr auf unserer Website www.parlament.gv.at und den Social-Media-Kanälen des Parlaments. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne an podcast@parlament.gv.at. Die nächste Folge von „Rund ums Parlament“ erscheint bereits in zwei Wochen. Dann spreche ich mit Menschen, die Demokratie und ihre Vorgänge täglich vermitteln. Zu Gast bei mir im Podcast sind dann der Sprecher der Parlamentsdirektion, Karl-Heinz Grundböck und die Journalistin Barbara Tóth von der Wochenzeitung Falter. Mit ihnen werde ich darüber reden, wie sich das Parlament als wichtigster Ort in einer Demokratie selbst der Öffentlichkeit erklären kann und sollte und wie es das in einer Welt der digitalen Kommunikation tun kann. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr dann wieder dabei wärt. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukás. Wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
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