Jingle: Rund ums Parlament, der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Halloooo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš, und schön, dass ihr wieder zuhört. Ich hab's ein bisschen auffällig gemacht, aber vielleicht ist es den Audiodetektiv:innen unter euch schon aufgefallen: In dieser Folge klingt alles etwas anders, und das liegt daran, dass wir heute an einem ganz besonderen Ort im Parlament sind, nämlich in der Welt unter dem Sichtbaren, genauer gesagt in dem Gewölbe unter dem Pallas-Athene-Brunnen, der ganz prominent vor dem Parlamentsgebäude steht. Und wir befinden uns also hier, bildlich gesprochen, im Fundament unserer Demokratie, wenn man so will. Über uns steht die mächtige Statue der Athene, und sie verkörpert ja die Staatsweisheit. Und an eben diesem Ort beginnen wir heute unser Gespräch, wie es passieren kann, dass Demokratie sich selbst abschafft. Das ist, wie viele von Euch wissen, in der Geschichte Österreichs schon einmal vorgekommen, und manch einer ist der Meinung, dass sich das auch heutzutage wiederholen könnte, und das nicht nur in Österreich. Für dieses spannende Thema habe ich mir natürlich auch Gäste eingeladen, wie immer, die einiges darüber zu sagen haben. Und bei mir im Brunnengewölbe ist Oliver Rathkolb. Er ist Professor für Neuere Geschichte und Zeitgeschichte an der Universität Wien. Ich begrüße Sie ganz herzlich, Herr Professor Rathkolb, danke fürs Kommen.
Oliver RATHKOLB: Danke für die Einladung. Schönen guten Tag!
LUKÁŠ: Wie gefällt es Ihnen hier im Brunnengewölbe?
RATHKOLB: Ja, wunderbar, ja, wir stehen da mitten in den Ziegeln, die Tausende Arbeiter und sicher auch Arbeiterinnen hier zusammengetragen haben in der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts, und das ist Geschichte, und ich glaube, es ist ganz gut, wenn sich auch unser Parlament an das Fundament erinnert. Das Fundament sind wir alle.
LUKÁŠ: Schöne einleitende Worte. Ich begrüße auch meinen zweiten Gast. Andre Wolf er arbeitet für Mimikama, dem Verein zur Aufklärung über Internetmissbrauch in Wien, ganz wichtige Arbeit, der Internetnutzer:innen dabei unterstützt, Falsch-Informationen von Fakten zu unterscheiden. In seinem Buch "Angriff auf die Demokratie" hat er untersucht, mit welchen Strategien insbesondere Rechtsextremisten das Internet unterwandern. Herr Wolf, vielen Dank, dass Sie auch mit uns den Weg ins Gewölbe gewagt haben.
Andre WOLF: Ich danke sehr, in dieses, wirklich diesen wunderbar faszinierenden Ort. Also ich bin immer noch wirklich extrem erstaunt, was hier so los ist, und ich habe gemerkt, wenn man die Stimme ein bisschen senkt, dann kommt sehr viel Wallung in die Gemäuer.
LUKÁŠ: Ja, senkt oder hebt.
WOLF: Mit dem Heben klappt bei mir nicht so. Ich muss den Weg nach unten wählen.
LUKÁŠ: Um euch eine kurze Raumbeschreibung zu geben: Es ist sehr niedrig, ich mit einer Körpergröße von eins fünfundsiebzig - also viel Raum nach oben ist da nimmer 20, 30 Zentimeter vielleicht. Also sagen wir, zwei Meter hoch, sind die Räume, Rundungen, und alles ist ein bisschen eng. Das ist … und sehr roh. Rohre, Räder und alte Fliesenböden. Vielleicht bewegen wir uns ein bisschen, denn wir machen uns gemeinsam auf den Weg zum Sitzungssaal des Nationalrates, und wie Sie wissen, machen wir immer Spaziergänge durchs Parlament und besprechen währenddessen das Thema der Folge. Jetzt würde ich mit Ihnen, Herr Rathkolb, anfangen. Meine erste Frage wäre: Wenn eine Demokratie sich selbst abschafft, dann so denke ich, mir passiert das nicht von heute auf morgen, also das lässt sich wahrscheinlich nicht innerhalb eines Tages bewerkstelligen. Es muss also eine längere Entwicklung sein. Was muss eigentlich passieren, dass es soweit kommt?
RATHKOLB: Sie haben völlig recht: Demokratie verschwindet nicht einfach. Es gibt immer schon jahrelange Vorzeichen, und es hängt immer mit einer sozialen, ökonomischen und in weiterer Folge politischen Krise zusammen, so auch in Österreich. Wobei dann eben der Höhepunkt 31, der Zusammenbruch der Creditanstalt-Bankverein gewesen ist, und damit war eigentlich Österreich am Rande des Staats-Konkurses, und das ist sozusagen der letzte Schwung gewesen, um die soziale Krise, die seit 1919 virulent ist, explodieren zu lassen.
LUKÁŠ: Okay, es gab also eine soziale Krise, aber das Fundament der Demokratie muss ja parallel dazu auch untergraben worden sein, damit das dann überhaupt gelingt, quasi die Demokratie abzuschaffen, oder?
RATHKOLB: Natürlich, Demokratie braucht auch aktive Demokratinnen und Demokraten, die sich in den Prozess einbringen, und da muss man auch rückblickend festhalten, und das ist schon durchaus ähnlich mit unserer Situation heute ja, das ist nur sehr wenige waren, die dann in den 20er, 30er Jahren wirklich an die parlamentarische Demokratie geglaubt haben. Aber für mich ist immer noch das zentrale Element der soziale, ökonomische Rahmen. Wenn der funktioniert, ja, dann komme ich auch mit, wenn man so will, einer dünnen Elite über die Bühne. Wenn nicht, dann zerbricht die Demokratie.
LUKÁŠ: Wir haben unsere Gästeauswahl heute so aufgebaut, dass Sie quasi Experte für das Historische sind und Sie Experte für zeitgenössische antidemokratische Bewegungen, würde ich mal sagen. Wie würden Sie die Frage beantworten: Was muss passieren, dass es so weit kommt, dass Demokratie abgeschafft wird?
WOLF: Ich finde es spannend, dass im Grunde genommen eins zu eins die Frage ich genauso beantworten kann. Also im Grunde genommen geht es einmal um die Rahmenbedingungen. Wir benötigen Krisen. Wir haben gemerkt, dass Krisen ein Motor sind, in denen die Demokratie gestört werden kann. Wir haben jetzt mehrere Krisen hinter uns. Wir reden auf Social Media, bei Falschmeldungen und bei diversen Narrativen, die angewendet, demokratiestörend angewendet sind, von anlassbezogenen Situationen. Das heißt, wir hatten eine erste große Krise 2014, 2015, als viele Flüchtende nach Europa gekommen sind. Wir haben auch gemerkt, dass 2014 Social Media in dem Sinne explodiert ist. Das heißt, wir haben auch innen- und außenpolitische Einflüsse. Wir haben gemerkt, rechtsextreme Populisten oder Populisten generell haben Social Media entdeckt für sich als Propaganda-Sprachrohr. Aber wir haben auch gemerkt, dass Russland über Social Media massiv Einfluss genommen hat auf Mitteleuropa, auf westliche Staaten, auf die Demokratien, und das immer anlassbezogen zu diversen Krisen, die da waren, also 2015 16, als Flüchtende zu uns gekommen sind. Später gab es so eine Phase, die stark islamophob in den Gesprächen geprägt war. Wir haben seit 2020 ja eine völlig neue Situation. Wir haben auf einmal eine globale Pandemie, also eine globale Betroffenheitslage, die, in der natürlich viel Desinformation gestreut wurde. Und jetzt haben wir eine Phase, ja, die ist geprägt von vielen kleinen, also von vielen Krisen, aber die einen kleinen Impact nur haben. Also, wir haben einen Krieg seit einem Jahr. Die Pandemie ist noch nicht wirklich Ende. Wir haben eine Wirtschaftskrise, wir haben eine Energiekrise, wir haben einen bevorstehenden Klimawandel, also eine Menge Potenzial, in der, in der Desinformation gestreut werden kann, die letztendlich auch demokratiegefährdend ist.
LUKÁŠ: Stopp an dieser Stelle für die moderne Sichtweise auf das Problem! In Österreich wurde die Demokratie kurz nach ihrer Einführung schon wieder abgeschafft. Das war im März 1933, und, Herr Rathkolb, es wäre ganz toll, wenn Sie uns den Auslöser dafür schildern könnten. Der war nämlich ein Ereignis im Parlament, mit dem im Vorfeld niemand gerechnet hat. Was ist da passiert?
RATHKOLB: Der Auslöser für die Geschäftsordnungskrise und dann das Ende der Demokratie, weil es auch politisch missbraucht wurde und gewollt wurde, war ein Eisenbahner-Streik. Aufgrund der großen ökonomischen Krise nach dem Zusammenbruch der Creditanstalt-Bankverein hat der Völkerbund eine sehr strenge Anleihe diktiert, auch mit einem eigenen Kommissar, und die österreichischen Bundesbahnen haben den Angestellten und Arbeitern und Arbeiterinnen die Gehälter zuerst nur in zwei Tranchen pro Monat ausgezahlt und wollten das jetzt auf drei Tranchen, auf drei Termine ausweiten. Die haben dann gestreikt, und die Regierung hat brutal geantwortet mit einem alten Kaiserlichen Dekret aus 1914, und hat mehr oder weniger versucht, mit kriegsrechtlichen Maßnahmen die Streikbrecher zu bestrafen. Und das war der Grund für diese parlamentarische Debatte: Sollen die Eisenbahner und Eisenbahnerinnen bestraft werden oder nicht?
LUKÁŠ: Mhm, und es sind ja dann drei Nationalratspräsidenten am vierten März zurückgetreten.
RATHKOLB: Das ist richtig. Es gab dann eine Abstimmung zuerst über den Vorschlag der Großdeutschen Partei, also hier keine Maßnahmen zu ergreifen, und dieser Vorschlag, dieser Entwurf für die Abstimmung wurde mit einer Stimme Mehrheit dann genehmigt. Riesenaufregung, weil sich dann herausgestellt hat, dass zwar alle Stimmen abgegeben wurden, aber offensichtlich ein Abgeordneter nicht abgestimmt hat, sondern ein anderer. Daraufhin hat versucht, der damalige Erste Nationalratspräsident Karl Renner, hier Ruhe hineinzubringen mit einer Protokollerklärung. Das wurde nicht akzeptiert, er ist dann zurückgetreten, um auch weiter mitstimmen zu können, falls es noch zu einer Abstimmung kommt. Der Zweite christlichsoziale Präsident Ramek wollte die Abstimmung für ungültig erklären über diesen großdeutschen Antrag. Das wurde auch abgelehnt. Riesenaufregung, er tritt auch zurück, und dann leider auch der Dritte Nationalratspräsident Straffner, und es gab keine Geschäftsordnungsvorkehrung für so einen Fall. Und ist… das Parlament ist faktisch ohne Vorsitz, ohne Schluss der Sitzung, auseinandergegangen.
LUKÁŠ: Aber die Opposition hat wohl versucht, die Sitzung fortzusetzen.
RATHKOLB: Das ist richtig. Am nächsten Tag wollte der Dritte Nationalratspräsident Straffner, wieder die Abgeordneten zusammenrufen, also die Sitzung einfach fortsetzen, was durchaus möglich gewesen wäre. Das wurde aber mit Polizeigewalt von der damaligen Regierung von Bundeskanzler Engelbert Dollfuß, einem Christlichsozialen, verhindert, und auch die christlichsozialen Abgeordneten waren nicht mehr bereit hier mitzumachen.
LUKÁŠ: Wir sind jetzt inzwischen im Sitzungssaal angekommen, und wenn wir da reinschauen – gut, es ist alles renoviert und wunderschön neu – aber wo ungefähr hat sich das alles abgespielt? Beziehungsweise wenn wir jetzt von unserem inneren Auge diese Szene wieder auferstehen lassen, wie könnten wir uns das vorstellen? War da Tumult, sind alle aufgestanden und haben geschrien, oder gibt es da irgendwelche Überlieferungen, die uns die Szene lebendig werden lassen?
RATHKOLB: Also, es gibt weder Filmaufnahmen noch Tonaufnahmen von dieser Sitzung, nur einige Fotos. Aber wie immer bei solchen Abstimmungen ist ein Riesengeschrei und Theater, und es kommt dann wirklich auf die Souveränität des Vorsitzenden an, und man muss sagen, es haben inklusive Renner alle drei aus strategischen parteipolitischen Gründen schwere Fehler gemacht und haben sozusagen ihren Rücktritt nicht durchgedacht. Und das zeigt auch, dass gerade bei Schlüsselereignissen, brauchen wir Persönlichkeiten, die sozusagen ihren ideologischen Kleinkram weglassen und einfach für das Staatswohl agieren, und leider muss man sagen, das hat da nicht funktioniert.
LUKÁŠ: Der damalige Bundeskanzler Engelbert Dollfuß, der hat ja nach dem vierten März recht schnell davon gesprochen, dass das Parlament unter Anführungsstrichen sich selbst ausgeschaltet hat, was ja so nicht stimmt, weil er eigentlich selbst dafür gesorgt hat, dass es nicht mehr zusammentreten konnte. Jetzt frage ich Sie, Herr Wolf, als Kommunikationsexperte, wie, wie ordnen Sie so eine Maßnahme ein?
WOLF: Die Maßnahme des Auflösens oder wie jetzt genau?
LUKÁŠ: Die Maßnahme, vordergründig so zu tun, als wäre das quasi der Lauf der Geschichte und im Hintergrund mitzuwirken, dass das Ganze so sein muss...
WOLF: Das ist natürlich ein klassischer, cleverer Schachzug, der so ein bisschen mit der mit der absichtlichen Falschinterpretation einer Situation zu tun hat, um sich selbst in ein besseres Licht zu stellen. Das ist jetzt nichts Neues, das kennen wir aus heutigen Tagen auch. Das geht teilweise so weit, dass auch eine Täter-Opfer- Umkehr dann gibt, dass man selbst zwar der Täter war, aber im Nachhinein sich als Opfer darstellt wie hier, die Zeit war schuld, auch wenn man selbst agiert hat. Das ist nichts Neues. Es gibt viele verschiedene Kommunikationsstrategien, die manipulativ wirken können natürlich, mit der man ja die Geschichte oder überhaupt die Zeit so ein bisschen umdrehen kann. Wir sehen das zum, zu dem Bereich als viele Pandemiemaßnahmen aufgehoben wurden, dass sich Pandemie-Gegner als Sieger wähnen, weil jetzt die Masken nicht mehr getragen werden brauchen. Ergo: Sie waren immer schon nicht notwendig. Das ist die Aussage, ist im Grunde genommen ein und dieselbe, der ein und derselbe rhetorische Trick, der dort angewendet wird, halt einfach im Nachhinein eine Situation verändert darzustellen und nicht mehr, ja, aktuell darzustellen, also wie als wenn sie gerade aktuell wäre.
RATHKOLB: Es ist wirklich verblüffend, wenn ich hier kurz noch fortsetzen darf, wie sich Geschichte wiederholt.
WOLF: Exakt das hatte ich gerade auch im Kopf vor fünf Minuten. Wir haben wirklich fast denselben Zustand.
RATHKOLB: Und wir lernen auch nichts aus der Geschichte. Das ist sozusagen das zweite Phänomen.
LUKÁŠ: Aber da fällt mir spontan das, das Zitat ein: Geschichte wiederholt sich nicht, Geschichte reimt sich. Komplett wiederholen tut sie sich ja nicht. Es gibt schon einen Lerneffekt.
WOLF: Das geht ja auch nicht, weil wir andere Umstände haben, natürlich. Aber es ähnelt sich immer sehr stark. Die Methoden ähneln sich, die, die Mechaniken, die angewendet werden, sind, die ähneln sich grundsätzlich. Also, wir haben damals in der Pandemie dieses Fünf-Stufen-Konzept aufgestellt, diese Fünf-Stufen-Eskalations-Theorie von Falschmeldungen, Desinformationen innerhalb von Krisen, und dieses Modell kommt immer wieder zum Zuge. Es wird immer auf gleiche Weise radikalisiert, von innen, von außen heraus, von bestimmten Kerngruppen auch immer raus. Das ist auch das Spannende. Der Charakter der Kerngruppen bleibt immer gleich letztendlich. Nur die äußeren Umstände verändern sich.
LUKÁŠ: Wie stellt sich der Charakter der Kerngruppen da? Was sind so drei Hauptmerkmale?
WOLF: Grundsätzlich störend, immer störend, egal, was passiert, es wird immer ins Gegenteil verdreht und negativ dargestellt. Diese Kerngruppen-Charaktere sind jetzt in unserem Fall, die ich beschreibe, auch länderübergreifend. Ich rede dort vom deutschsprachigen Raum. Das heißt eine Gruppe, die 2014, 2015 noch unter dem Namen Pegida agiert hat, hat vom Kern-Charakter her, trägt den gleichen Kern-Charakter wie eine Querdenkengruppe letztendlich irgendwo, und häufig haben wir auch Pro-Putin-Inhalte jetzt vorliegen, innerhalb Europas sogar. Wir haben Anfang des Jahres in unserem Netzwerk die Influencer-Szene der Querdenkenden, Querdenker-Gruppierung angeschaut in allen Ländern und haben gemerkt, dass die Influencer – nicht die Teilnehmenden – sondern die Influencer der Szene, sich auf einmal zu Pro-Putin-Influencern gewandelt haben, und das ist wirklich komplett in Europa gewesen, und das ist wirklich dieser Charakter dieser Szene. Die ist ... agiert immer sehr, sehr ähnlich, immer sehr zerstörerisch und natürlich blockiert auch, wenn es politische Arme sind, demokratische Prozesse, muss man dazu sagen.
LUKÁŠ: Jetzt nochmal ganz kurz zu der Szene, bei der wir ursprünglich hier gestartet sind, um auf die zurückzukommen. Es geht ja um eine Geschäftsordnungskrise, das heißt die Verfassung, und alles hat funktioniert. Aber die Geschäftsordnung war nicht fit genug, um einer Situation wie dieser Stand zu halten. A) Was bedeutet das? Geschäftsordnungskrise? Und B) ist die Geschäftsordnungskrise heute so angepasst, dass so eine Situation nicht mehr auftreten kann?
RATHKOLB: Die Geschäftsordnung wurde heute geändert, das ist die gute Botschaft, und auch damals wäre es kein Problem gewesen. Es gab zum Beispiel schon eine Reihe von Klagen beim Verfassungsgerichtshof, und die Regierung hat sofort den Verfassungsgerichtshof endgültig ausgehebelt. Also alle Mitglieder, die ihnen nahegestanden sind, haben nicht mehr an den Sitzungen teilgenommen. Also das heißt, man manipuliert einfach eine leicht zu behebbare Krise und geht in die Richtung, in die man eigentlich schon länger gehen wollte, nämlich in ein antiparlamentarisches, autoritäres System mit einer starken Kanzler-Diktatur, bisschen nach dem Hindenberg…. Hindenburg-Modell in der Weimarer Republik geschafft.
LUKÁŠ: Engelbert Dollfuß ist jetzt der Name, den wir am stärksten mit der ganzen Krise verbinden. Aber wie wir vorher schon besprochen haben, muss es hier dann ja insgesamt schon ein antiparlamentaristisches Klima geben. Geht es dann vor allem von der Bevölkerung aus oder eben von Störer-Gruppen, die sich daraus bilden, aufgrund von wirtschaftlichen, sozialen Schwierigkeiten, oder unterstützt eher dann die politische Klasse die Umsetzung solcher Vorhaben? Wie schaut das aus?
RATHKOLB: Also, wenn wir uns das genau ansehen, merkt man sehr deutlich, dass noch 1920 es eine sehr breite Konsensbewegung quer durch alle politischen Parteien gibt, ein starkes Parlament zu etablieren. Wir haben ja wirklich eine der stärksten parlamentarischen Verfassungen damals bekommen, aber schon 1929 mit der Verfassungsreform, wo man sich sehr an der Weimarer Republik, wo es doch einen sehr autoritär agierenden Reichspräsidenten gibt, orientiert da merkt man schon, dass versucht wurde, hier die den Einfluss der parlamentarischen Demokratie zu reduzieren und auch den Einfluss des Parlaments zu reduzieren, alles unter der These, wir haben eine Krise, wir brauchen eine starke Exekutive, die alles lösen wird. Also da sind wir auch gleich wieder in der Gegenwart, und es sind wie in der Gegenwart auch eigentlich immer kleine Gruppen, die sowohl den öffentlichen Diskurs beherrschen, damals noch Zeitungen, Rundfunk spielt da noch keine Rolle. Und es sind auch in den politischen Parteien relativ kleine Gruppen, teilweise auch in den paramilitärischen Verbänden, wie zum Beispiel in den Heimwehren, die schon 31 mit dem Korneuburger Eid eigentlich die Diktatur deklariert haben. Also das sind diese Akteure und Akteurinnen. Und die Menschen sind Getriebene. Die Menschen kämpfen um das Überleben, eine exzessiv hohe Arbeitslosigkeit in Österreich, viele sogenannte Ausgesteuerte, die nicht mal eine geringe Arbeitslosenunterstützung bekommen, und das ist dann, das, das Unterfutter, was dann die Agiteure wirklich perfekt missbrauchen und ausnützen. Und insofern ist ... manchmal erschreckt mich das, wenn wir sehen, wie mit Krisen heute umgegangen wird, und dahinter steckt immer auch die totale Manipulation. Also heute besonders beliebt ist, dass man einfach Reden von Journalistinnen wie in Indien oder von Politikern wie in Deutschland zusammenschneidet, manipuliert, eine völlig andere Aussage macht, und das sind totale Selbstläufer auf YouTube. Und damit zerstöre ich nicht nur den politischen, demokratischen Diskurs, sondern auch in vielen Fällen – Ich rufe eigentlich zum Mord auf.
LUKÁŠ: Bevor wir zu den Parallelen in unserer heutigen Gesellschaft kommen, habe ich noch drei persönliche Fragen an jeden von Ihnen, damit unsere Hörerinnen und Hörer Sie ein bisschen besser kennenlernen. Ich würde jetzt mit dem Herrn Wolf starten: Frühling oder Herbst? Ich bitte um kurze Antworten.
WOLF: Frühling, ich bin Optimist.
LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung.
WOLF: Das ist eine gemeine Frage. Ich muss mich entscheiden für eins oder? Am Ende des Tages… ist ein Kompromiss nicht manchmal die beste Lösung, wenn ich in Extreme gleite? Ganz schwer, ganz schwer… Oh Gott, ich kann mich nicht entscheiden.
LUKÁŠ: Also, der Alt-Bundespräsident Heinz Fischer hat gesagt, der Kompromiss ist die beste Lösung. Ich glaube, ich, sind Sie da in einem guten Feld unterwegs. Diese, diese Antwort nehme ich. Und wo fängt für Sie Demokratie an?
WOLF: Demokratie hat für mich viel mit Gesellschaft zu tun, mit Rücksicht, mit Solidarität. Das bedeutet, dass alle gemeinsam daran arbeiten, dass es uns als Gesellschaft gut geht, aber auch anderen, die ebenso arbeiten wie wir, dass wir gemeinsam wirklich eine große Gesellschaft anstreben, in der wir alle eine Stimme haben, in dem wir alle gleichberechtigt, gleichgestellt sind. Das ist auch nicht ganz unwichtig, da gibt es einen kleinen Unterschied. Deswegen ist die Gleichstellung für mich enorm wichtig, und dass wir alle eine Chancengleichheit haben, die wir leider immer noch nicht heute haben.
WOLF: Und nun Sie, Herr Rathkolb, Frühling oder Herbst?
RATHKOLB: Herbst, ich liebe Indian Summer, die Farben, das ist das Schönste und freue mich auch auf den Winter.
LUKÁŠ: Mhm. Kompromiss oder beste Lösung?
RATHKOLB: Ein gut verhandelter Kompromiss, aber er muss durchdiskutiert sein, gut verhandelt. Schnelle Kompromisse enden meistens im Chaos, aber ein gut diskutierter, lang ausverhandelter Kompromiss, und hier ist der österreichische Sozialpartnerschaft, glaube ich, ein gutes Beispiel dafür, das bindet viele Gruppen und viele Menschen und viele Interessen ein.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratien?
RATHKOLB: Demokratie fängt dann an, wenn es wirklich gelingt, so viele Menschen, wie möglich zu mobilisieren, sei es auf nationaler Ebene, auf europäischer Ebene, auch auf internationaler Ebene, wenn wir die Vereinten Nationen nehmen, und ich bin ebenso wie Herr Wolf der Ansicht, es ist ganz wichtig, dass wir, was ja auch das zentrale Anliegen der parlamentarischen Demokratie in den 1919 / 20er Jahren haben. Wir brauchen ein gleiches Wahlrecht für alle, und da muss man wirklich sagen, da haben wir in Österreich noch anständig nachzubessern, weil viele Menschen hier permanent leben, aber nicht wählen dürfen, was wirklich absurd ist und demokratiepolitisch sehr gefährlich. Also eigentlich, wir müssen nur wieder zurückgehen ins allgemeine gleiche Wahlrecht, wir haben sehr lange gebraucht, ehe Frauen dann das erste Mal 1919 auf dem Gebiet des heutigen Österreich wählen dürfen, und heute stehen wir vor derselben Herausforderung. Also in dem Sinne wiederholt sich die Geschichte, und wir müssen halt die neuen Themen angehen. Aber es muss sozusagen eine möglich breite Verankerung, und die liegt bei mir beim Wahlrecht und natürlich auch bei sozialen und politischen gleichen Rechten.
LUKÁŠ: Vielen Dank! Also Herr Wolf, jetzt haben wir über die 20er Jahre des 20. Jahrhunderts gesprochen. Inzwischen sind wir in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts. Es tun sich viele Parallelen auf. Wollen Sie vielleicht ganz kurz sagen, wo sehen Sie die Parallelen im Vergleich der Jahrhunderte, falls das überhaupt möglich ist?
WOLF: Ja, ich habe eben – leider ist das ja ein Podcast, und man konnte nicht mein Gesicht sehen, wie ich ständig genickt und dieses, diesen Ausdruck im Gesicht hatte: Ja, es ist wieder so! Wir haben natürlich, wenn ich eben gehört habe, damals waren's Zeitungen, wir reden ja heute von Influencern. Wir haben ja eine neue Form der Kommunikation, das dürfen wir nicht vergessen, die damals so nicht stattgefunden hat, die vernetzte Kommunikation, chaotisch vernetzte Kommunikation. Und jetzt stehen wir da, dass es wieder Influencer sind, natürlich Kleinverlage, sogenannte alternative Medien, die wir auch jetzt massivst haben, die natürlich auch bewusst stören, die bestimmte Kommunikationsstrategien anwenden, um störend zu agieren, um zu splittern. Spalten, ist ja immer dieser Ausdruck, der auch nicht ganz richtig ist. Es wird ja gesplittert in Wirklichkeit, durchgehend mit massiven, vielen kleinen Desinformationen, so. Dann haben wir natürlich auch Organisationen von mir aus, auch im Paramilitärischen Bereich, die sogenannte Prepper Szene, die ist nicht ganz ungefährlich, die natürlich auch Waffen hortet und auf den großen Blackout oder den Tag X wartet. Wir haben im letzten Herbst diese sogenannte Blackout Diskussion gehabt. Die ist exakt so ein demokratiegefährdendes Element, weil Menschen Angst gemacht wird, dass sie alles verlieren werden. Wir werden von heute auf morgen Wohlstand, alles Mögliche verlieren, kommen in einen Ausnahmezustand, und es gibt Szenen, die, die warten schlichtweg darauf, dass das eintritt. Auch auf der Politebene wird das mal mehr und mal weniger propagiert. Warum? Ich schaffe, Angst, und Angst ist auch immer so ein Motor, wo ich mich anschließend als Held, als, als starker, stark führende Person darstellen kann, und das sind exakt die Parallelen. Wir sind genau wieder an diesen Stellen mit genau diesen Elementen, dass es halt eben diese splitternden Elemente gibt, die Influencer Elemente. Es gibt Medien, Alternative Medien, die das betreiben, und es gibt Personen, die sich etablieren wollen, um sich als stark darzustellen. Natürlich! Deswegen spannend.
LUKÁŠ: Aber das sind ja jetzt nicht nur rechte Gruppen, die das betreiben, oder? Das kommt ja von allen politischen Gesinnungen, oder ist Rechtsextremismus besonders stark in dieser Desinformationswelle?
WOLF: Genau in der Desinformationswelle messbar ist natürlich der rechtsextreme Inhalt sehr, sehr stark vertreten. Das muss man einfach so auf den Punkt bringen. Aber wir müssen aufpassen vor jeder Form von Extremismus. Wir haben jetzt auch eine Renaissance vieler ...eines Glaubens-Extremismus, viele Menschen kommen zurück zum Glauben und lassen sich da auch radikalisieren. Das dürfen wir nicht vergessen. Wenn ich mich nur darauf verlasse, dass ein Gott etwas richtet, ist das auch nicht richtig, weil ich dann irgendwann verfalle in einen Extremismus und auch darauf hoffe, auf eine starke, fiktive Persönlichkeit sozusagen erstmal.
LUKÁŠ: Jetzt ist es ja so, dass den sozialen Medien an allem möglichen Schuld gegeben wird. Naja, es ist schon eine große Verteufelung auch im Gange. Wie sehen Sie das? Gern Herr Wolf. Sind sie Verstärker oder nur Teil des Problems?
WOLF: Ich sehe Social Media nicht als den Teufel in dem Sinne. Ich will Social Media nicht verbieten, ganz einfach, sie sind da. Sie sind eine Chance und gleichzeitig auch ein Problem, die Chance, dass wir alle zusammen teilnehmen können an Gesprächen. Wir haben natürlich, wir können über Social Media auch den politischen Willenbildungsprozess stärken. Das heißt, ich gebe allen die Stimme, dass sie teilnehmen können. Ich kann unter einem Beitrag der ZIB auf einmal kommentieren. Ich habe die Möglichkeit, meine Ansicht zu sagen, aber ich muss auch fit sein, dass ich meine Ansicht auch verteidigen kann. Das gehört auch dazu. Social Media muss halt gelernt werden, zu nutzen, schlichtweg. Ich muss halt wissen, wie ich dort manipuliert werden kann, wie ich manipuliert werde und wie ich dem entgegentreten kann, und auch Hate Speech entgegentreten kann, ganz klar natürlich und dort mich souverän verhalten. Das ist natürlich ein Punkt. Ich bin gleich, wenn wir hier fertig sind, den halben Tag an einer Schule, da bringe ich das jungen Menschen bei. Ich will denen nicht erklären, was richtig und falsch ist. Das ist Unsinn! Ich möchte ihnen zeigen, wie ich den politischen Willenbildungsprozess vorantreiben kann, wie sie sich auf Social Media bewegen können, wie sie den Fallen entkommen können, die dort gestellt werden. Die werden dort gestellt. Natürlich. Alles andere wäre Lüge, wenn ich sage, dass ist dort harmlos. Es kann ja extrem wild dort zugehen, aber ich muss halt lernen, wie es funktioniert, und das ist für mich wichtig, und deswegen würde ich niemals Social Media verteufeln. Ich mache selber viel zu gerne mit, das ist die andere Geschichte, aber ich möchte gerne, dass wir dort gut und gemeinsam und vor allem auch produktiv vorankommen.
RATHKOLB: Ja, ich möchte nur das aufgreifen, was Herr Wolf gesagt hat. Ja, das ist ein zentrales Thema. Man hat endlich in Österreich auch diesen Bereich, einer Art digitalen politischen Bildung, in die Schulen gebracht, noch viel zu technisch. Also, es müssten viel mehr Experten und Expertinnen von Ihrer Statur in die Schulen kommen, weil die Kids wissen, wie diese Dinge funktionieren. Es geht um content. Ich muss sozusagen die Strategien dahinter erklären, und da haben wir noch einen großen Nachholbedarf, und ich freue mich schon auf das erste Schulbuch, das hoffentlich Sie schreiben werden.
LUKÁŠ: Wunderbar! Das freut mich, dass Sie da so im Konsens bei unserer letzten Station ankommen. Wir stehen jetzt auf der Rampe vor dem Parlament, direkt vor uns der Pallas-Athene-Brunnen, unter dem wir uns vorher befunden haben, bei dem unser Gespräch begonnen hat. Ein Full-circle-Moment, wenn man im Duktus von 2023 bleibt. Hier hat ja die Regierung Dollfuß am 15. März 1933 die Abgeordneten des Nationalrates daran gehindert, das Parlament zu betreten, und über Pallas Athene wurde bereits von Anfang an gewitzelt. Es gab ja diese Zeitschrift Figaro. Wir haben in der österreichischen Nationalbibliothek nachgeforscht, die da schreibt: „Schau, Schau, die Weisheit kehrt dem Parlament den Rücken zu. Ist das Omen oder Kritik?“ Wenn wir jetzt abschließend eine Frage stellen könnten, welche Ratschläge oder Wünsche würden Sie unserer Demokratie und dem Parlament heute mitgeben? Herr Wolf, Herr Rathkolb, wer möchte beginnen?
RATHKOLB: Ich glaube, das Parlament braucht gar keinen Ratschlag, es muss nur einfach seine Verfassung ernst nehmen. Es muss stärker, vielleicht als bisher, mit den Menschen in direkten Kommunikationskontakt treten, und, was, glaube ich, ganz wichtig ist, es muss sich stärker auch in den europäischen Diskurs zumindest einbringen und auch stärker international agieren. Ich glaube, unser Problem ist, dass wir von den Inhalten, die wir hier in diesem jetzt toll renovierten Haus diskutieren - und wir als einfache Staatsbürger diskutieren, ja auch mit, ja -ich glaube, wir müssen einfach das Feld öffnen. Bissel raus aus unserem kleinen nationalen Nest-Kästchen hinaus in die Welt, in die großen Themen: Umwelt, Krieg, Armut, ja, also wirklich auch global agieren und denken. Das ist sozusagen das, was ich mir von unseren Abgeordneten wirklich wünschen würde.
LUKÁŠ: Vielen Dank für diese Meinung und Sie, Herr Wolf?
WOLF: Ja, es ist ja ähnlich. Wir haben alles. Wir haben alles an Rüstzeug, was wir benötigen, um eine gute Demokratie zu führen. Das Problem ist, es wird immer gestört durch, durch Kleinstaatlichkeit, durch Macht-Personen, die einfach etwas an sich reißen wollen, durch Menschen, die Krisen herbeireden, die gar nicht sind. Wir haben ja diesen gesamten Bereich der Phantom-Diskussion ja gar nicht besprochen, wenn ich Worte höre wie Übervölkerung oder neulich erst ja, Wien ist nicht mehr Wien, weil es übervölkert ist. Das ist ja Unsinn in Wirklichkeit, das war immer schon so geschichtlich gesehen. Aber durch sowas werden Krisen hervorgerufen, durch sowas wird gesplittert, und genau das müssen wir überwinden. Das muss eine Demokratie schaffen. Ja, wir haben viele Aufgaben, die wir angehen müssen. Ich hatte neulich erst in einem Gespräch nach einem meiner Vorträge gehört, ob unsere Demokratie nicht an solchen Sachen auch erstarken kann. Ja, es ist auch eine Möglichkeit, indem wir uns genau diesen Fragen stellen und ihnen nicht ausweichen und sagen, oh Gott, wir brauchen jemand, der das für uns regelt. Nein, wir alle können mitmachen, und wenn wir alle wirklich daran arbeiten, dass es wirklich besser wird, wir alle als Gesellschaft zusammenarbeiten, dann erstarken wir auch an Problemen, und dann können wir sie überwinden.
LUKÁŠ: Das finde ich sehr schön. Wir alle können mitmachen. Perfektes Schlusswort! Wir sind damit beim Ende unseres Podcasts angekommen. Vielen Dank, dass Sie mit uns dieses sehr interessante und aufklärende Gespräch mit einem Blick in die Vergangenheit, in die Gegenwart und auch ein bisschen in die Zukunft geführt haben. Vielen Dank fürs Dabeisein!
RATHKOLB: Ja, vielen Dank, auch von meiner Seite. Ich wäre gerne mit Ihnen und Ihnen beiden noch ein paar Stationen weitergegangen, aber vielleicht gibt es ein nächstes Mal.
LUKÁŠ: Ja, also dieser Podcast wird noch viele Folgen aufnehmen, sehr gerne!
WOLF: Von mir natürlich auch. Vielen lieben Dank, es war mir eine große Ehre!
LUKÁŠ: Dankeschön fürs Dabeisein. Wenn Euch diese Folge gefallen hat, und da bin ich mir sicher, weil sie war sehr spannend, dann empfehlt diesen Podcast gerne weiter, und am besten abonniert Ihr "Rund ums Parlament" auch gleich. Das geht überall, wo es Podcasts gibt, also zum Beispiel auf Spotify, Apple Podcasts, Deezer, Amazon Music oder einfach in Eurer favorisierten Podcast App, und dann verpasst Ihr garantiert keine Folge mehr. Jede Menge Informationen und Angebote rund um das österreichische Parlament und zu unserer Demokratie findet Ihr auf unserer Website www.parlament.gv.at und den Social Media Kanälen des Parlaments. Falls Ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns immer gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at. Schön, dass Ihr bei diesem hochspannenden Spaziergang mit dabei wart. Ich würde mich freuen, wenn ich Euch in der nächsten Folge wieder begrüßen darf. In diesem Sinne sage ich, vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament, der Podcast des österreichischen Parlaments.
Rund ums Parlament: Folge 19