Jingle: "Rund ums Parlament". Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Schön, dass Ihr wieder dabei seid. In den kommenden Episoden soll es um die Ausgestaltung des politischen Systems in Österreich gehen. Das ist nämlich geprägt vom Mitspracherecht der Städte, Gemeinden und Länder, denn wir leben in einem Bundesstaat. Mit anderen Worten, unser System ist ein föderalistisches. Was das genau bedeutet, dem wollen wir jetzt auf den Grund gehen. Denn Föderalismus, das ist nicht nur ein ziemlich sperriger Begriff. Wie so ein föderalistischer Staat tatsächlich funktioniert, was er für Vor- und Nachteile hat und warum es so etwas überhaupt gibt, das ist gar nicht selbstverständlich. In den kommenden Folgen unterhalte ich mich deswegen über all diese Fragen mit den verschiedensten Expertinnen und Experten, und ich glaube, das wird sehr spannend und aufschlussreich. In dieser Folge kommen wir, wenn man so will, gleich zur Sache. Was ist Föderalismus? Das ist die Frage, der wir uns heute widmen, und natürlich, wie funktioniert er in Österreich? Und dazu darf ich ganz herzlich unseren Gast, Frau Katrin Praprotnik, begrüßen.
Katrin PRAPROTNIK: Schönen guten Tag, hallo!
LUKÁŠ: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben.
PRAPROTNIK: Danke für die Einladung.
LUKÁŠ: Sie sind Politikwissenschaftlerin an der Universität Graz. Ihre Schwerpunkte sind politische Systeme und Politik in Österreich, politische Repräsentation und Wahlbeteiligung, um nur einige zu nennen. Und Sie haben bis März 2023 das Austrian Democracy Lab geleitet, mit dem Demokratiezufriedenheit und die Zukunft der Demokratie in Österreich erforscht wird. Also ein sehr spannendes Betätigungsfeld. Wir würden gleich mit der ersten Frage reinstarten, wenn es Ihnen recht ist.
PRAPROTNIK: Sehr gern.
LUKÁŠ: Wir stehen jetzt hier an einem Ort, im Wiener Parlamentsgebäude, der den Föderalismus in unserem Land in besonderer Weise repräsentiert, nämlich im Bundesversammlungssaal. Waren Sie schon mal hier?
PRAPROTNIK: Nein, das ist jetzt tatsächlich auch für mich das erste Mal, dass ich hier in diesem speziellen Saal bin. Ich habe mich auch schon sehr darauf gefreut, den jetzt nicht nur vom Fernseher aus zu sehen, sondern auch selbst von innen zu sehen, wo er ja, frisch renoviert, im neuen Glanz erstrahlt.
LUKÁŠ: Man muss an dieser Stelle sagen, er ist besonders schön, vor allem dieses Deckenfenster ist prächtig, wie sonst keines im Haus.
PRAPROTNIK: Es ist sehr der beeindruckend, wenn man von der Seite in diesen Saal hineinkommt und dann sieht, wie groß er ist und wie schön und prachtvoll gestaltet.
LUKÁŠ: Und wir hatten heute auch das große Glück, dass wir über diese extrem süße kleine Wendeltreppe kommen durften, die bis rauf zum Dach geht. Also sehr schön hier! Wir sind im Bundesversammlungssaal, und hier versammeln sich die Vertreterinnen und Vertreter der Bundesländer mit den Abgeordneten der Bundesebene. Kurz gesagt finden hier also alle gemeinsamen Versammlungen vom Bundesrat und Nationalrat statt. Können Sie uns vielleicht kurz erklären, wozu es diese sogenannte Bundesversammlung überhaupt gibt und was die tut?
PRAPROTNIK: Also, die Bundesversammlung ist eine Versammlung zwischen den Mitgliedern des Bundesrates und den Mitgliedern des Nationalrates, ist also noch mal ein eigenes parlamentarisches Organ, das aber nur sehr wenige, genau genommen fünf, in der Bundesverfassung aufgelistete Aufgaben hat, die alle mehr oder weniger damit zu tun haben, den Bundespräsidenten oder die Bundespräsidentin anzugeloben. Und ansonsten gibt es keine regulären Sitzungen von der Bundesversammlung. Natürlich treffen sich manchmal auch die Mitglieder von Nationalrat und Bundesrat zu Festsitzungen, zu Gedenksitzungen. Die finden dann auch hier im Bundesversammlungssaal statt. Aber das ist keine klassische Sitzung der Bundesversammlung. Die tritt wirklich nur zu diesen sehr speziellen Anlässen rund um den Bundespräsident oder die Bundespräsidentin zusammen. Das hatten wir auch erst in der jüngeren Vergangenheit. Das Parlament hier hat erst Anfang Januar 2023, wieder seine Tore eröffnet. Und dann, wenige Wochen später, gab es schon die Angelobung von Alexander Van der Bellen zum neuen Bundespräsidenten. Die hat dann hier stattgefunden, und hier waren dann Mitglieder vom Bundesrat, Mitglieder vom Nationalrat gemeinsam versammelt.
LUKÁŠ: Und Ehrengäste!
PRAPROTNIK: Und viele Ehrengäste. So eine Angelobung ist natürlich auch immer etwas ganz Besonderes, und es ist das, worin die Bundesversammlung geübt ist, seit 1945. Alle Sitzungen der Bundesversammlung, die stattgefunden haben, haben stattgefunden zur Angelobung des Bundespräsidenten.
LUKÁŠ: Jetzt haben wir schon ein bisschen über Länder und den Bund gesprochen, über Landesvertreterinnen, Bundesvertreterinnen und über Parteien, also über Dinge, die zu einem föderalistischen Staat gehören. Würden Sie mir und unseren Hörer:innen vielleicht in einfachen Worten erklären, was das Wort Föderalismus bedeutet?
PRAPROTNIK: Föderalismus bedeutet, dass die politische Macht in einem Staat nicht nur auf der Staatsebene zu finden ist, auf der Ebene des Nationalstaates, sondern auch auf einer Ebene darunter. Den sogenannten Gliedstaaten beispielsweise eben die Bundesländer. Das heißt, es gibt nicht ein Machtzentrum, sondern es ist aufgeteilt, zumindest zwischen einem Nationalstaat und den darunterliegenden Gliedstaaten, und das ganz Wesentliche von einem richtigen föderalistischen Staat ist dann, dass dieses Machtverhältnis nicht einseitig aufgehoben werden kann. Das heißt, der Nationalstaat kann nicht einfach von sich aus sagen, jetzt hätte ich die Macht gerne wieder, ich hole sie mir einfach wieder. Das geht nicht, sondern diese Machtverteilung ist auch per Verfassung abgesichert. So haben wir es beispielsweise in Österreich: Österreich ist ein Bundesstaat laut Artikel zwei der Bundesverfassung. Und wenn man so will, ist Föderalismus das große theoretische Ordnungsprinzip, das dahinter steht, und der Bundesstaat ist die Spielart, wie wir sie hier in Österreich verankert haben, gemäß Artikel zwei unserer Bundesverfassung. Österreich ist dann Bundesstaat, und dieser Artikel listet dann wirklich alle neuen Bundesländer auf. Jedes dieser einzelnen Bundesländer hat eine Verfassungsautonomie, eine eigene Landesverfassung. Da kann auch der Nationalstaat nicht von sich aus alleine daran rütteln und dieses Kräfteverhältnis neu aufsetzen.
LUKÁŠ: Vielen Dank. Für unsere Hörerinnen und Hörer, die im Hintergrund ein Grundrauschen an Stimmen und Geräusche hören: Hier kommen ganz viele Besuchergruppen durch, die sich das Parlament anschauen. Wer das machen möchte, findet einen Link dazu in unseren Shownotes, nur damit es erklärt ist, warum es im Hintergrund so ein bisschen rumort.
PRAPROTNIK: Was aber auch das Schöne ist, wenn die Menschen noch hierherkommen und sich ihr Parlament anschauen.
LUKÁŠ: Das stimmt. Und es wird bei den Führungen auch immer betont, das ist euer Parlament, setzt euch hin, greift alles an, es gehört euch. Es wird sehr schön gemacht. Große Empfehlung für die Führungen! Als ich mich auf diese Folge vorbereitet habe, habe ich natürlich drüber nachgedacht, was es für andere politische Systeme geben kann. Eines davon ist ja zum Beispiel das Zentralistische, wie es zum Beispiel in Frankreich existiert, und da habe ich das Bild eines Epizentrums vor Augen gehabt. Also, im Kern werden die Entscheidungen getroffen, und deren Auswirkungen breiten sich dann an die Ränder aus. Lässt sich Zentralismus so beschreiben? Trifft es das?
PRAPROTNIK: Wie so oft gibt es viele Nuancen, da muss ich ein bisschen ausholen zu dieser Kategorisierung von politischen Systemen. Wir haben schon gesagt, wir haben die föderalen Staaten, wo die politische Macht aufgeteilt ist und wo auch die oberste Ebene nicht von sich aus diese Macht wieder zu sich holen kann. Das sind Länder wie Österreich, wie Deutschland, die Schweiz, die USA, Belgien. Und dann haben wir auf der anderen Seite Einheitsstaaten, Sie haben es gerade angesprochen, beispielsweise Frankreich, wo sich die politische Macht in einem Zentrum befindet. Wenn wir jetzt weltweit denken, dann sind es gar nicht so viele Staaten, rund 25 Staaten, die ein föderales System, wie ich es gerade beschrieben habe, etabliert haben. Weil es aber gerade die großen Länder sind, neben den USA zum Beispiel auch Brasilien oder Indien, leben tatsächlich 40 Prozent der Weltbevölkerung in einem föderalen Staat. Also hat das schon auch eine Bedeutung. Um jetzt aber trotzdem noch eine Spur komplizierter zu machen, weil ich vorher gesagt habe, es gibt diese Nuancen. Natürlich ist es hier nicht immer dieses Schwarz und Weiß, und in der Literatur finden wir dann zusätzlich zum föderalen Staat und zum Einheitsstaat noch so eine Mittelkategorie wie die Regionalstaaten. Wo diese Machtverteilung zwar nicht verfassungsmäßig abgesichert ist, aber untere Ebene trotzdem auch sehr viel Macht besitzen, wie beispielsweise Italien oder Spanien. Manche Autorinnen und Autoren gehen sogar soweit und sagen, auch diese Dreiteilung trifft es eigentlich gar nicht so ganz. Eigentlich müssten wir, wenn wir uns diese politischen Systeme anschauen, von einem Kontinuum sprechen. Und auf der einen Seite sind die ganz föderalen, auf der anderen Seite sind die ganz stark zentralistischen Staaten. Dazwischen gibt es viele Spielarten, je nachdem, wie viel von der Macht auf unteren Ebenen abgegeben wurde. Da spricht man dann ganz gerne von dem Begriff der Dezentralisierung. Da verändert sich noch nicht gleich das ganze politische System, sondern bestimmte Machtbereiche werden durch Reformen auf unterschiedliche Ebenen aufgeteilt.
LUKÁŠ: Also ist Österreich auch in diesem Graubereich beheimatet und gar nicht am Ende eines Spektrums?
PRAPROTNIK: Österreich ist definitiv ein föderales Land. Wenn wir es vergleichen mit den anderen föderalen Staaten, ist es allerdings ein eher schwach ausgeprägter föderaler Staat, und wir haben sogar Regionalstaaten wie beispielsweise Italien, die hier und da auch stärker Macht abgegeben haben, als das in Österreich der Fall ist.
LUKÁŠ: Es ist ganz spannend, weil an der Universität Graz befragen Sie unter anderem regelmäßig im sogenannten Demokratieradar Menschen dazu, wie sie das politische System wahrnehmen. 2019 haben Sie rund 4500 Personen befragt und unter anderem auch dazu, welche Einstellungen sie gegenüber der föderalistischen Struktur in Österreich haben. Wenn Sie den Menschen diese Frage stellen, wissen dann alle, was die föderalistische Struktur bedeutet, oder muss das dann in der Fragestellung erklärt werden?
PRAPROTNIK: Da muss man sehr aufpassen, wenn man so große Begriffe wie den Föderalismus-Begriff in den Raum wirft. Wir umschreiben diese großen Konzepte dann eher und sprechen von der Machtaufteilung zwischen Bund und Land in Österreich. Wir wissen von vorgelagerten Befragungen, beispielsweise vom Institut für Föderalismus, die mal versucht haben herauszufinden, wie Menschen diesen Begriff beschreiben. Die haben dabei doch bei relevanten Teilen der Bevölkerung festgestellt, dass der Begriff zu sperrig ist. Mit dem verbindet, man einfach zu wenig. Oder es ist nur eine große Überschrift, die man gehört hat, aber man weiß nicht wirklich, was man sich darunter vorstellen kann. Deswegen versuchen wir bei diesen Umfragen direkt zu beschreiben, was man damit meint. Was generell für Umfragen eine gute Herangehensweise ist, dass man ganz klar sagt, was möchte man von den Menschen gerne wissen.
LUKÁŠ: Und die Befragung ist im Alter von 15 bis 16?
PRAPROTNIK: Genau, ab 16 Jahren sind wir hier repräsentativ.
LUKÁŠ: Und was waren jetzt die spannendsten Ergebnisse?
PRAPROTNIK: Also gerade mit Hinblick auf diese Kompetenzverteilung im Land können wir sagen, dass eine Zwei-Drittel-Mehrheit die Verteilung von politischer Macht zwischen Bund und Land für sehr sinnvoll hält. Wenn wir da weiter hineinfragen und hineinspüren, gibt's Reformbestrebungen? - Dann ist das Bild relativ stabil, weil es ein Drittel gibt, die sagen, wir möchten ein bisschen mehr Macht für die Länder. Es gibt ein Drittel, die sagen, wir möchten ein bisschen mehr Macht für den Bund, ein Drittel, das sagt, eigentlich passt es so. Wir können hier keine wirkliche Reformbewegung in der Bevölkerung feststellen. Ganz spannend finde ich in dem Zusammenhang auch, dass je weiter man sich rein geographisch entfernt - der eigene Lebensmittelpunkt von Wien - umso stärker findet man auch den Föderalismus gut und findet es gut, dass die eigene Umgebung hier auch etwas zu sagen hat. Das trifft es auch wieder sehr schön, wenn wir in der Geschichte weiter zurückgehen. Die erste Republik, die zweite Republik und damit der Zusammenhang, auch, wie der Föderalismus in Österreich eigentlich entstanden ist. Auch damals war gerade die christlich-soziale Partei, die in den Ländern stark war, sehr starker Vertreter für ein föderales System, während die sozialdemokratische Partei in Wien hier eher für ein zentralistisches System eingetreten ist und man dann zu diesem Kompromiss eines föderalen System gekommen ist. Aber das ist so etwas, was anscheinend immer noch bleibt und auch diese räumliche, tatsächliche Entfernung zur Hauptstadt, zu Wien, macht doch was damit, wie sehr ich den Föderalismus und damit Macht, in meinem direkten Umfeld auch für gut befinde.
LUKÁŠ: Das kann ich als Tirolerin aus meinen Erfahrungen aus dem Bundesland auf jeden Fall bestätigen.
PRAPROTNIK: Ja, das ist im Prinzip genau das, was wir finden, wenn wir versuchen zu begründen, warum ist jemand hier pro Föderalismus eingestellt ist. Das ist natürlich nicht der einzige Erklärungsfaktor, das hängt mit unterschiedlichen Merkmalen zusammen, beispielsweise auch, welches Gefühl habe ich? Wie geht es meiner eigenen Region? Habe ich das Gefühl, es geht der besser als den anderen Regionen? Wie sehr identifiziere ich mich selbst mit dieser Region? Wir beurteilen Politik durch eine parteipolitische Brille, gerade in diesen Konstellationen. Das heißt ich habe hier eine Landespolitik, die entspricht farblich meinen politischen Vorstellungen und eine Bundespolitik, die dem vielleicht entgegenspricht, dann finde ich es auch nochmal gut, wenn Macht auch wirklich in meinem Bundesland ist, wo meine Parteien dann auch an der Macht sind.
LUKÁŠ: Ein Fazit dieser Umfrage war, neben der Länderebene wird insbesondere die Gemeindeebene positiv bewertet, also die genießt vergleichsweise hohes Vertrauen, und zudem hat eine Mehrheit der Befragten den Eindruck, dass sie sich auf dieser Ebene am ehesten beteiligen können. Ist die Schlussfolgerung, dass dann Lokal- und Landespolitiker und -politiker:innen beliebter sind? Also die Umfrage: Sieger in Sachen Popularität? Oder doch nicht?
PRAPROTNIK: Gerade die Merkmale, die Sie jetzt angesprochen haben, Vertrauen und auch wer kümmert sich stark um meine Anliegen - da schneidet die Gemeindeebene auch immer sehr stark ab. Das sehe ich persönlich als ein sehr positives Zeichen für die Politik, weil man es auf der Gemeindeebene am direktesten beobachten kann, und da, wo wir es dann beobachten können, sehen wir im Moment mal die Politiker, die Politikerinnen. Die setzen sich ein, die kümmern sich. Von daher finde ich es insgesamt auch ein gutes Zeichen und für die jeweiligen Politiker, Politikerinnen auch natürlich eine Art Anerkennung, dass sie hier diese Wertschätzung für die Arbeit erfahren. Wo man ein bisschen aufpassen muss, ist bei der Frage Beliebtheitskaiser, Beliebtheitskaiserin. Wenn man auf die unteren Ebenen schaut, nimmt auch die Bekanntheit sehr rasch und sehr klar ab. Wir haben beispielsweise die Vorwahlbefragungen für den ORF von den Landtagswahlen. Da sehen wir, die Landeshauptleute sind noch sehr gut bekannt. Es bricht dann schon ab bei den größeren Oppositionsparteien und bei den kleineren Parteien können dann schon deutlich weniger als die Hälfte der Menschen wirklich namentlich nennen, wer beispielsweise der Spitzenkandidat oder die Spitzenkandidatin ist, das ist vielleicht so der Wermutstropfen daran. Aber unterm Strich bleibt das Ergebnis von der Umfrage, dass gerade die niedrigeren Ebenen, nicht nur explizit die Landesebene, sondern vor allem eben die Gemeindeebene, sehr hohes Vertrauen, sehr hohe Beliebtheit erfahren. Umgekehrt gibt diese politische Ebene das Gefühl dass man kann sich selbst auch einbringen.
LUKÁŠ: Ja und die sind nah, die hat man vielleicht auch schon mal getroffen und mit denen ein Wort gesprochen.
PRAPROTNIK: Und die Anliegen sind sehr konkret. Wo man auch wirklich sagt, da kann ich meine Erfahrung einbringen. Ist es der Zebrastreifen, wo ich jeden Tag drüber gehe beziehungsweise der nicht vorhandene Zebrastreifen, kann ich mich da vielleicht einsetzen? Oder die Bushaltestelle, die nicht barrierefrei ist und wo man sieht, dass Menschen, die den Rollstuhl benutzen, hier nicht ordentlich einsteigen können, und wo man kleine Veränderungen macht und auch schöne Erfolgserlebnisse hat. Aber man hat auch ein schönes Lehrbeispiel, was Politik ist, nämlich uns gemeinsam Spielregeln fürs gemeinsame Zusammenleben zu geben und dadurch unser Leben besser zu machen.
LUKÁŠ: Glauben Sie, dass sich die Ergebnisse dieser Umfrage in den letzten vier Jahren geändert hätten? Oder ist das eine gleichbleibende Geschichte?
PRAPROTNIK: Schwierig zu beurteilen. Ich glaube grundsätzlich hat sich die Haltung zum Föderalismus, weil es verschiedene Faktoren sind, die das erklären, nicht geändert. Aber natürlich gerade in der Corona-Pandemie ist auch die Diskussion "Wie viel hat der Föderalismus, diese Machtverteilung verlangsamt?" auch wieder sehr intensiv diskutiert worden. Wirklich wissen werden wir es erst, wenn wir noch einmal befragen.
LUKÁŠ: Schauen wir uns jetzt mal kurz das Regelwerk des österreichischen Bundesstaates an. Wie ist das Verhältnis von Bundesrat und Nationalrat genau ausgestaltet? Wie stehen sie laut Verfassung zueinander?
PRAPROTNIK: Also zum großen Ganzen gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten, wie das Land politische Macht ausüben kann. Das ist einerseits, dass das Land in dem eigenen Bundesland politische Macht ausübt und andererseits, dass das Land an der Bundespolitik mitwirkt. Der Bundesrat ist diese zweite Säule, dass die Bundesländer die Möglichkeit haben, bei der Bundespolitik auch mitzuwirken und mitzugestalten. Die zwei Kammern sind aber unterschiedlich stark, also der Nationalrat ist die deutlich stärkere Kammer im Vergleich zum Bundesrat. Der Bundesrat hat im Regelfall nur ein aufschiebende Vetorecht, ein sogenanntes suspensives Vetorecht. Das heißt, die Mehrheit seiner Mitglieder kann den Beschluss fassen, hier einen begründeten Einspruch gegen einen Beschluss, der vom Nationalrat kommt, zu erheben.
LUKÁŠ: Wer sitzt denn im Bundesrat? Sitzen da die ganzen Landeshauptleute drin? Oder wer bevölkert denn dem Bundesrat?
PRAPROTNIK: Der Bundesrat wird beschickt durch die Landtage. Das heißt, nach jeder Landtagswahl konstituiert sich im Bundesland der Landtag neu und gemäß dieses Stärkeverhältnisses, hat der Landtag dann das Recht, Vertreter und Vertreterinnen in den Bundesrat zu entsenden. Das bedeutet, dass der Bundesrat selbst gar nicht so wie der Nationalrat Gesetzgebungsperioden hat, nach denen er jeweils erneuert wird, weil eine neue Wahl stattfindet. Sondern er erneuert sich ständig, immer dann, wenn eine Landtagswahl stattgefunden hat und das jeweilige Land neue Vertreter, neue Vertreterinnen entsenden darf, dann wird der Bundesrat zumindest zu diesem Teil erneuert. Deswegen spricht man auch davon, dass der Bundesrat seit 1945 in Permanenz tagt.
LUKÁŠ: Je nachdem, wie die Parteien abgeschnitten haben, auf Bundeslandebene, so werden die dann ausgeschickt vom Landtag?
PRAPROTNIK: Genau, auch nach dem Verhältniswahlrecht-System habe ich mehr Stimmen bekommen, habe ich auch mehr Ansprüche auf die Sitze, und die Sitze sind zwischen den Ländern proportional zur Stärke der Bevölkerung in diesen jeweiligen Ländern verteilt sind. Das verändert sich dann immer, je nach Volkszählung. Die wirkt sich dann darauf aus, wie viele Sitze einem Bundesland zustehen. Im Frühjahr, Frühsommer 2023 kriegen wir die neuen Ergebnisse der letzten Volkszählung, und dann hat der Bundesrat vielleicht auch wieder ein bisschen eine Veränderung.
LUKÁŠ: Interessantes demokratisches Instrument: der Bundesrat. Gut, dann ist das die theoretische Ebene. Dann wissen wir, wie der zusammengesetzt ist und wie die zueinander stehen. Im praktischen Sinne: Wie wird Föderalismus in Österreich dann gelebt? Und gibt es auch andere Wege, auf denen Landespolitiker oder Landesverbände der Parteien auf die Bundespolitik einwirken als über den Bundesrat zum Beispiel?
PRAPROTNIK: Also, gelebt wird es so, dass der Bundesrat de facto nur eine sehr geringe Macht hat, mit Ausnahme bei den Fällen, wo es wirklich Länderinteressen betrifft, die dann beschnitten werden würden, das geht nicht. Sonst ist es immer nur dieses aufschiebende Veto, und wenn wir uns das ein bisschen vor Augen halten, wir hatten in den letzten gut 20 Jahren über 3000 Beschlüsse vom Nationalrat an den Bundesrat, und bei einem Prozent gab es da einen Einspruch vom Bundesrat. Und fast ausnahmslos wurde dann vom Nationalrat aber ein sogenannter Beharrungsbeschluss gefasst, das heißt, es geht dann trotzdem durch, und auch der Einspruch ist nett, aber hat eigentlich keine Auswirkungen.
LUKÁŠ: Ist das frustrierend für den Bundesrat? Dann macht er den Einspruch, und will was verändern, und dann geht da gar nichts eigentlich?
PRAPROTNIK: Der dahinterstehende Akteur, der dieses Verhalten oder auch dieses Ergebnis erklärt, sind die politischen Parteien. Der Bundesrat ist natürlich die Länderkammer, die dazu da ist, um die Länderinteressen zu vertreten. Aber auch am Abstimmungsverhalten, am Verhalten der Mitglieder, sieht man die Stimmen nicht nach Länderzugehörigkeit, sondern die stimmen nach Parteizugehörigkeit ab. Das heißt, wenn der Nationalrat und die Regierung sich auf die gleichen Mehrheiten stützen, wie auch im Bundesrat, gibt es schon mal von vornherein nicht diese Opposition im Bundesrat. Dann ist zusätzlich zu den formal geringen Kompetenzen des Bundesrates auch noch die parteipolitische Komponente, die diese Macht des Bundesrates schmälert. Das war ein einziges Mal zur Ökostromnovelle, da hätte es eine Zwei-Drittel-Mehrheit gebraucht im Bundesrat. Die Abgeordneten der SPÖ, die damals in Opposition waren im Nationalrat, sind dann nicht mitgegangen und haben es so geschafft, tatsächlich ein Gesetz zu Fall zu bringen. Das ist aber wirklich die absolute Ausnahme. Bei einem anderen Fall hat sich gezeigt, dass diese Möglichkeit des Aufschieben ein bisschen ein politisches Gewicht hat, nämlich während der Zeit der Corona-Pandemie. Dann hat ein aufschiebende Vetos natürlich auch eine politische Wirkung, wenn die Maßnahmen nicht schnell getroffen werden können, sondern man ein bisschen warten muss, bis es dann tatsächlich in Kraft tritt. Aber ansonsten ist der Bundesrat, formal und auch parteipolitisch begründet einfach die die schwächere Kammer.
LUKÁŠ: Welche Arten gibt es denn noch neben dem Bundesrat, damit die Länder Einfluss auf das demokratische System nehmen können?
PRAPROTNIK: Wir haben jetzt vor allem die formalen Kanäle besprochen, aber sind auch schon kurz auf die Parteien gekommen und darauf, dass Parteien die zentralen Akteure in modernen Demokratien sind. Sie sind auch zentrale Akteure bei dieser Politikgestaltung im Mehrebenensystem. Es gibt die sogenannte Landeshauptleutekonferenz, die tagt zweimal im Jahr, und da treffen sich vor allem die Landeshauptleute aus den einzelnen Bundesländern. Das ist ein vollkommen informelles Gremium, das werden sie nicht in der Bundesverfassung oder ähnliches niedergeschrieben finden. Das ist ein rein informelles Gremium, wo die Landeshauptleute versuchen, Länderinteressen miteinander abzustimmen. Und so mit Einstimmigkeit, alle diese Beschlüsse werden einstimmig gefasst, noch einmal eine andere Schlagkraft auch gegenüber der Bundespolitik zu entwickeln. Manche Beobachter, Beobachterinnen meinen, es sind dann eher die kleinsten gemeinsamen Kompromisse, und es sind eher Beschlüsse, um Dinge zu verhindern, die man nicht will, weil natürlich dieses Einstimmigkeitsprinzip herrscht und auch keiner eine Notwendigkeit hat, sich dort überstimmen zu lassen. Ich denke, was jedenfalls stimmt, ist, dass es hier ein informelles Gremium gibt, das sehr starkes politisches Gewicht hat durch dieses geschlossene Auftreten der Landeshauptleute. Und auch wenn diese Beschlüsse dann nirgends formal festgeschrieben sind, die erreichen die Bundesregierung schon, und das hat schon ein besonderes Gewicht. Das heißt, über dieses Gremium gibt es einen informellen Einflusskanal und darüber hinaus, unabhängig von Kooperationen zwischen den Ländern, einfach durch die involvierten Personen, also die Landeshauptleute der jeweiligen Partei sind meistens auch wichtige Personen in der Bundespartei. Die sitzen da in Bundesparteigremien, stimmen mit, haben Einfluss und haben auch eine gewisse Macht. Natürlich sind sie von der Bundespolitik abhängig, aber umgekehrt besteht diese Abhängigkeit auch ein Stück weit, weil zum Beispiel wenn eine Nationalratswahl ansteht, dann müssen auch die einzelnen Landesorganisationen rennen und laufen und Wahlkampf machen. Damit das dann für die gesamte Partei funktioniert. Hier besteht schon dieses Wechselverhältnis zwischen den Ebenen, hier haben hohe Parteifunktionäre in den Ländern auch die Möglichkeit, auf die jeweilige Bundespolitik Einfluss zu nehmen.
LUKÁŠ: Wir haben ganz zu Anfang bereits davon gesprochen, dass 40 Prozent der Weltbevölkerung in föderalistischen Systemen leben, also in den USA, Schweiz, Indien, Großbritannien. Würden Sie uns vielleicht kurz erklären, wie die anderen Varianten des Föderalismus ausschauen?
PRAPROTNIK: Wir haben verschiedene Messungen, um festzustellen, wie stark diese Dezentralisierung ist, und da gibt es zum Beispiel den Regional Authority Index, der schaut sich diese zwei Säulen an. Wie stark können die Regionen sich selbst regieren und wie stark können sie hineinregieren auf die bundespolitische Ebene? Und da haben wir die stärksten (föderalen) System, wo die Regionen sehr viel Macht haben. Vor allem in Deutschland, in der Schweiz, aber auch in den USA und Österreich fällt hier bei diesen starken Playern ein bisschen zurück. Regionalstaaten beispielsweise wie Italien, haben hier auch schon sehr viel Macht auf die Regionen abgegeben. Wenn wir dann tiefer hineinblicken in die unterschiedlichen Spielarten, dann macht die Unterscheidung zwischen kooperativer und kompetitiver Föderalismus Sinn. Kooperativ wie wir es zum Beispiel in Österreich, aber auch in Deutschland, haben, wo auch die unterschiedlichen Länder miteinander agieren und miteinander zusammenarbeiten. Während kompetitiver Föderalismus eher die Spielart in den USA ist, wo die einzelnen Länder, die einzelnen Bundesstaaten sehr stark miteinander im Wettbewerb stehen. Und wenn man noch tiefer in die Systeme hineinblickt, gibt es ganz viele unterschiedliche Varianten, wo wir wirklich schon sehen, wie viele Möglichkeiten es gibt, ein politisches System zu gestalten. Da sind die Ausgestaltung der Kammern eines Parlaments, ein sehr gutes Beispiel. Wenn wir es vergleichen, wie es in Deutschland ist mit Bundestag und Bundesrat, da sitzen im Bundesrat dann die einzelnen Ministerpräsidenten und Ministerpräsidentinnen. Das ist quasi die Exekutive von der Landesebene, die hier dann auf Bundesebene in die Legislative geht. Und die vergleichsweise ein viel stärkeres Mitspracherecht hat, als die zweite Kammer in Österreich, die bei Gesetzen mehrheitlich zustimmen muss. Oder wenn wir es mit den USA vergleichen und diesen zwei Kammern, Senat und Repräsentantenhaus, die gemeinsam den Kongress aufmachen. Hier haben wir zwar auch zwei Kammern, aber diese beiden Kammern sind beide gleich mächtig. Sie haben nur unterschiedliche Bereiche, für die sie zuständig sind. Da gibt's wirklich sehr viele Stellschrauben, an denen man drehen kann. Ganz generell, wie viel Macht wird abgegeben, wenn wir an unser Kontinuum denken, um es einzuordnen? Oder ein bisschen kategorischer: Welche Spielart ist es? Eher wettbewerbsorientiert, eher konsensorientiert? Oder dann eben noch im Detail? Und welche Macht haben die einzelnen Akteure, wie beispielsweise die Kammern in den Systemen.
LUKÁŠ: Zusammenfassend kann man sagen: Österreich hat eher ein konsensorientiertes föderalistisches System und ist eher schwächer ausgeprägt, im Gegensatz zu anderen Staaten?
PRAPROTNIK: Genau.
LUKÁŠ: Wer hat aus Ihrer Perspektive das am stärksten föderalistisch ausgeprägte System?
PRAPROTNIK: Meine Perspektive würde ich da nicht voranstellen. Da würde ich gerne wieder den Regional Authority Index zitieren, der das an den zwei Dimensionen misst und Punkte vergibt. Wie sehr können sie sich selbst regieren, wie sehr können die Länder mitregieren? Da ist Belgien ganz oben, aber im gleichen Atemzug ist auch Deutschland zu nennen.
LUKÁŠ: Kommen wir abschließend noch auf den Nutzen des Föderalismus zu sprechen. Die Idee, einen Teil der Souveränität abzugeben und im Gegenzug als Bündnis an Schlagkraft zu gewinnen, zahlt sich für die Bundesländer ja aus. Die profitieren unter anderem davon, international nicht alleine dazustehen, sondern in einem größeren Staatenbündnis. Haben Sie noch weitere Beispiele für den Nutzen des föderalistischen Systems für die Länder oder ihre Bürgerinnen und Bürger?
PRAPROTNIK: Ich glaube, ein ganz relevanter Nutzen ist sicherlich auch für die Bürger und Bürgerinnen, die hier eine nahe politische Ebene haben, die für sie arbeitet, die sie auch selbst bestimmen, selbst auswählen können und wo sie sich beteiligen können. Und wir sehen in der Forschung zu Föderalismus oder zur Dezentralisierung vielmehr, dass hier auch Demokratisierung meistens Hand in Hand geht mit mehr Macht für die politischen Ebenen. Autoritäre Staaten geben hier keine Macht ab, die demokratischen Staaten sehr viel eher, die erlauben das auch, dass es andere Machtzentren gibt. Das bedeutet im Umkehrschluss für die Bürgerinnen und Bürger, sich beteiligen zu können, Parteien zu wählen, die sie dann auch wieder abwählen können, sodass eine stärkere Verantwortlichkeit, die stärkere Legitimation gegeben ist. Und es bedeutet, dass die mit dem Föderalismus verbundenstehende Idee, dass die Politik möglichst passend auch zu den jeweiligen Land, zu den jeweiligen Gegebenheiten gemacht wird.
LUKÁŠ: Und wie schaut es da mit dem Bund aus? Hat der etwas von der Einteilung in Länder und Bundeshoheiten?
PRAPROTNIK: Natürlich hat auch der Bund etwas davon, also nicht nur demokratische Idee, dass man mehr Mitbestimmung ermöglichen möchte, sondern vielleicht auch, dass die Länder dann miteinander versuchen, bessere Politikgestaltung zu machen, was wiederum dem Bund etwas bringt und im Ergebnis hoffentlich besser ist für alle. Was vielleicht die Umkehrseite der Medaille ist, die ich schon noch ansprechen möchte, die Falle, in die man nicht tappen darf, aber vielleicht aus strategischen Gründen einmal tappt: Wenn es mehrere Ebenen gibt, dann haben natürlich auch die politischen Akteure leichter die Möglichkeit zu sagen, ich bin raus, das war die andere Ebene, die ist schuld, die hat das gemacht. Das wäre dann die Kehrseite und ein Nachteil von diesem politischen System. Und umgekehrt gilt das auch für die Bevölkerung, dass es dann sowohl schon diese Ebenen gibt, aber vielleicht noch politische Akteure, die das bewusst einsetzen. Sodass es bei einer Wahl dann schwerer fallen mag, wirklich zu entscheiden, wer war denn jetzt dafür verantwortlich, und wie gebe ich meine Stimme, wenn ich das belohnen will, das eher sanktionieren will. Das ist in so einem System natürlich ein bisschen komplexer und wir wissen im Ergebnis auch, dass wir bei Wahlentscheidungen, beispielsweise auf der Landesebene, ganz oft die Bundespolitik mit dabei haben und bundespolitische Überlegungen auch in landespolitische Entscheidungen mit einfließen. Das ist vielleicht die Kehrseite, die man auch mitdenken muss.
LUKÁŠ: Und vice versa werden auf Bundeslandebene auch wieder politische Strömungen nach oben geschickt, sozusagen.
PRAPROTNIK: Das geht in alle Richtungen, das muss auch gar nicht beim Nationalrat enden. Das können wir auch mit der europäischen Union machen, dass die sich da auf einen anderen Akteur ausreden.
LUKÁŠ: Bevor ich Sie jetzt in Ihren Tag entlasse, möchte ich Ihnen gerne noch drei kleine persönliche Fragen stellen, damit wir und unsere Hörerinnen und Hörer Sie ein bisschen besser kennenlernen. Frühling oder Herbst?
PRAPROTNIK: Frühling.
LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?
PRAPROTNIK: Ich glaube, das eine schließt das andere nicht aus, das heißt, mein Ergebnis ist Kompromiss.
LUKÁŠ: Und wo beginnt für Sie Demokratie?
PRAPROTNIK: Beim Respekt und dann folgen all die verschiedensten Merkmale, die verschiedensten Charakteristika, die ein gelungenes demokratisches System ausmachen.
LUKÁŠ: Und mit diesen Worten beenden wir unsere heutige Folge. Ich sage herzlichen Dank an Frau Katrin Praprotnik, die an der Universität Graz das Austrian Democracy Lab geleitet hat und zur Einstellung der Bürger gegenüber unserer Demokratie forscht. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren und uns ins Thema Föderalismus haben eintauchen lassen.
PRAPROTNIK: Danke für die Einladung.
LUKÁŠ: Alle, die sich für die Ergebnisse der Befragungen des Austrian Democracy Labs interessieren, finden den Link in den Shownotes. Wenn Euch diese Folge gefallen hat, dann empfehlt den Podcast immer gerne weiter. Ihr dürft Rund ums Parlament natürlich auch gerne abonnieren. Das geht überall, wo Ihr sonst so Podcast hört, also auf Spotify, Apple Podcast, Deezer oder Amazon Music, wo auch immer. Und wir hören uns in der nächsten Folge wieder. In der geht es dann darum, welchen historischen Ursprung der Föderalismus in Österreich hat. Kleiner Hinweis: Kaiserreich. Mein Gast ist dann Professor Peter Bußjäger, der unter anderem das Institut für Föderalismus in Innsbruck leitet, von dem wir heute auch schon gehört haben. Zu diesem, unserem föderalistischen Staat und seinem Parlament findet Ihr wie immer jede Menge Informationen und Angebote auf der Website www.parlament.gv.at und natürlich auf den Social Media Kanälen des Parlaments. Und falls Ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt es gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at. Also ich würde mich freuen, Euch in der nächsten Folge wieder dabei zu haben. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns!
Jingle: "Rund ums Parlament". Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Rund ums Parlament: Folge 20