Rund ums Parlament - Folge 28 | Parlament Österreich

In Wien sind neben den Vereinten Nationen mehr als 40 zwischenstaatliche Organisationen ansässig. Eine davon ist die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE). Mit dem Vizepräsidenten der parlamentarischen Versammlung der OSZE (OSZE-PV), dem Nationalratsabgeordneten Reinhold Lopatka, spricht Tatjana Lukáš in dieser Folge über seinen Erfahrungsschatz aus der parlamentarischen Diplomatie. Und der ist groß, denn unter anderem ist er auch Sonderbeauftragter der OSZE für den parlamentarischen Dialog für die Ukraine, Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung des Europarats und Vorsitzender des Anti-Terrorismus-Komitees der OSZE-PV.

Mit ihm gehen wir den Fragen nach: Wieso sollte der interparlamentarische Dialog gerade in Konflikten aufrecht erhalten bleiben? Welche Rolle nehmen dabei internationale Organisationen ein? Was hat es mit Wahlbeobachtungen auf sich? Und sollten wir in Europa den Fokus auch stärker auf andere Regionen der Welt richten? Unser Weg führt uns dieses Mal in die Räumlichkeiten der OSZE in der Wiener Hofburg.

Wenn Ihr Feedback, Fragen oder Themenvorschlägen zum Podcast habt, schreibt uns gerne an: podcast@parlament.gv.at

Jingle: "Rund ums Parlament”. Der Podcast des österreichischen Parlaments.

Tatjana LUKÁŠ: Meine lieben, geschätzten Hörerinnen und Hörer! Bevor wir mit dieser Folge starten, gibt's hier und jetzt noch einen kleinen Hinweis. Mein Gast in dieser Folge ist der Nationalratsabgeordnete Reinhold Lopatka. Er bekleidet einige hochrangige Positionen in internationalen parlamentarischen Organisationen. Eines seiner Hauptbetätigungsfelder ist der Kampf gegen den Terrorismus. Unter anderem sprechen wir in dieser Folge auch darüber. Weil wir diese Episode allerdings noch vor dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober aufgezeichnet haben, sind mittlerweile einige Passagen von der Wirklichkeit überholt worden. Weil die sonstigen Inhalte allerdings die Funktion und Arbeitsweise der parlamentarischen Diplomatie richtig darstellen, geben wir im Folgenden das Gespräch in voller Länge wieder.

LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament”, dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš und ich freue mich sehr, dass Ihr wieder dabei seid. In dieser Folge tauchen wir tief ein in die Welt von OSZE, Europarat und Interparlamentarischer Union. Denn in all diesen großen internationalen Organisationen wird Diplomatie betrieben, parlamentarische Diplomatie. Auf diesem weiten Feld, das habe ich in der letzten Folge erfahren, unterhält das österreichische Parlament ja sehr viele wichtige Beziehungen zu anderen Parlamenten. Das ist auch irgendwie nicht so verwunderlich, denn Wien, der Sitz des österreichischen Parlaments, ist bekanntermaßen eine wahre Drehscheibe der internationalen Diplomatie. Neben den Vereinten Nationen sind hier mehr als 40 zwischenstaatliche Organisationen ansässig. Darunter, wie bereits vorher erwähnt, auch die OSZE. Das ist die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Ich denke, die meisten von euch haben davon schon gehört, vielleicht auch im Zusammenhang mit diplomatischen Gesprächen zwischen den beiden Kriegsparteien Russland und Ukraine im letzten Jahr. Wer sich jetzt wundert, dass es tatsächlich noch Gespräche zwischen Russland und der Ukraine gibt, der ist schon auf einen wesentlichen Vorteil der parlamentarischen Diplomatie gestoßen. Über den werden wir heute sicherlich auch noch sprechen. Ich und mein heutiger Gast Reinhold Lopatka. Herzlich willkommen in unserem Podcast!

Reinhold LOPATKA: Danke für die Einladung.

LUKÁŠ: Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen. Herr Lopatka, vielleicht würden Sie kurz für unsere Hörerinnen und Hörer eingangs beschreiben, wo wir hier stehen, wie es da aussieht.

LOPATKA: Wir stehen hier am Eingang zur Hofburg. Mit der Hofburg verbinden vielleicht wenige die OSZE, aber es hat auch diese internationale Organisation, die von Ihnen schon angesprochen worden ist, in der 57 Staaten zusammenarbeiten, hier ihren Sitz. Und daher sind wir heute hier.

LUKÁŠ: Ich sehe, da hinten sind noch zahlreiche Fahnen aufgehängt. Haben die auch mit der OSZE zu tun?

LOPATKA: Ja, das sind die Mitgliedsstaaten. OSZE ist vielleicht irreführend – Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa –, wenn es um die Mitgliedsstaaten geht. Denn die OSZE reicht bekanntlich von Vancouver bis Wladiwostok. Die USA und Kanada sind ebenso Mitglied wie Russland oder auch die ehemaligen Sowjetrepubliken. Und auch die Mongolei ist hier mit dabei.

LUKÁŠ: Es hat ja einen Grund, dass Sie sich so gut auskennen und dass Sie unser heutiger Gesprächspartner sind. Sie sind nämlich Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der OSZE. Würden Sie uns vielleicht ein bisschen von Ihren Aufgaben erzählen?

LOPATKA: Gerne. Dazu ist zu sagen, dass die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa seit 1995 besteht. Als Nachfolgeorganisation, die in Helsinki geschaffen worden ist 1975. Hier ist es um Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa gegangen. Danach hat man die Idee gehabt, neben den Zusammenkünften von Ministern, von Experten, hier auch Parlamentarier einzubinden. Weil Parlamente eine wesentliche Aufgabe erfüllen und in Parlamenten ja nicht nur Regierungen vertreten sind, sondern vor allem auch Oppositionsparteien, und dadurch die Gesellschaft viel besser abgebildet ist als nur durch Regierungsvertreter. Und hier habe ich eben die Aufgabe als Vizepräsident in einzelnen Bereichen mitzuarbeiten. Ich konzentriere mich in der OSZE auf Wahlbeobachtungen. Wahlen sind in einer Demokratie etwas ganz Entscheidendes. Fehler können hier überall passieren, sind auch bei uns in Österreich, Stichwort Präsidentenwahlen, passiert. Wir wollen hier voneinander lernen. Das Entscheidende bei den Wahlbeobachtungen ist nicht nur die Beobachtung an sich, sondern die Schlussfolgerungen, und dass dann hier innerstaatliche Regelungen getroffen werden, sodass man tatsächlich von fairen und freien Wahlen sprechen kann.

LUKÁŠ: Vielen Dank für diese umfassende Beschreibung. Jetzt wissen wir ungefähr, was Ihre Aufgaben hier sind. Die Hörfüchse unter unseren Hörerinnen und Hörern haben wahrscheinlich schon gemerkt, wir haben den Raum gewechselt. Wir sind mit einem Lift gefahren. Wo sind wir gelandet, Herr Lopatka?

LOPATKA: Die Arbeit von Politikern findet in Sitzungen statt, wir sind wirkliche Sitzungssitzer. Bei 57 Mitgliedsstaaten braucht man hier Geduld und auch die Bereitschaft, zuzuhören, sich auch Dinge anzuhören, die man nicht gerne hört. Und es gibt ja nicht nur den Russland-Ukraine-Konflikt. Diesen Krieg, den furchtbaren Krieg in der Ukraine. Erst gestern ist wieder ein neuer Konflikt stärker ausgebrochen in Bergkarabach, Nagorny Karabach, zwischen Armenien und Aserbaidschan, auch zwei Mitgliedsstaaten der OSZE. Es gibt auch ständig Spannungen zwischen Zypern und der Türkei. Also es gibt viele Konfliktherde. Wir leben in einer Zeit, wo meistens der Fokus nur auf ein Thema gelegt wird und die vielen anderen Bereiche, wo es auch Konflikte gibt, vergessen werden. Wir hatten zum Beispiel auch in Zentralasien Grenzstreitigkeiten, wo es um Wasser gegangen ist. Also da bin ich dann schon beim Umweltthema. Es gibt also auch jetzt schon Konflikte, wo es um die Ressource Wasser geht.

LUKÁŠ: Da bekommt man natürlich hautnah weltweite Konflikte mit und wirklich direkt erzählt von den Landesvertreter:innen.

LOPATKA: Genau.

LUKÁŠ: Was war die letzte Sitzung, die hier stattgefunden hat, an der Sie teilgenommen haben?

LOPATKA: Wien ist zwar der Sitz der OSZE, aber wir schauen natürlich, dass wir in möglichst vielen Mitgliedsländern unsere Sitzungen machen. Die letzte Sitzung hier war nicht bei uns, die war in Vancouver, in Kanada. Der Unterschied zwischen uns und den anderen 56 Mitgliedsstaaten ist, dass wir jedes Jahr hier in Wien die Wintertagung haben. Meine letzte Sitzung hier, die große, war die Wintertagung. Ich komme mit Vertretern der OSZE, der Parlamentarischen Versammlung, ständig zusammen, aber da muss man wieder exakt sein. Diese Sitzungen finden nicht in der Hofburg statt, sondern im Büro der Parlamentarischen Versammlung der OSZE, das auch hier in Wien ist.

LUKÁŠ: Okay, wo ist das beheimatet?

LOPATKA: Das ist ungefähr 500 Meter von hier entfernt, beheimatet in einem normalen Bürogebäude in der Nähe der Börse.

LUKÁŠ: Verstehe. Wir haben vorher schon den Ukraine-Russland-Krieg angesprochen. Sie sind ja auch Sonderbeauftragter der Parlamentarischen Versammlung der OSZE für den parlamentarischen Dialog mit der Ukraine.

LOPATKA: Und Russland.

LUKÁŠ: Und Russland, wollen wir an dieser Stelle der Demokratie halber sagen. Wie war das am 24. Februar 2022 in der OSZE? Haben Sie eine klare Erinnerung an diesen Tag?

LOPATKA: Ja, schon, das war wieder eine dieser Wintertagungen, die ja auch nächstes Jahr wieder stattfinden wird. Auch heuer hier war, ist immer Ende Februar. Und damals ist mitten in der Tagung der Krieg, den es ja eigentlich schon seit 2014 gibt, als die Krim bekanntlich besetzt worden ist, auf eine neue Ebene gehoben worden. Wir wussten die Tage vorher, dass etwas passieren kann. Dass es während der Sitzung passiert, war uns natürlich nicht bekannt. Seither haben wir eine neue Zeitrechnung, eine neue politische Welt. Manche wollen das nicht anerkennen, aber es ist tatsächlich so, die Kluft zwischen Europa, zwischen den Demokratien und Russland. Russland war ja vorher auch im Europarat, wo Menschenrechtsfragen im Blickpunkt stehen, wo es einen eigenen Gerichtshof für Menschenrechte gibt, wo Russland all diesen Mechanismen unterworfen war. Und da ist Russland jetzt einem Ausschluss aus dem Europarat zuvorgekommen. Es hat sich jetzt durch diesen Krieg und dadurch, wie sich die Gesetzgebung in Russland seit Kriegssituation dramatisch verändert, weg von einer Demokratie hin zu einem zumindest autokratischen System, manche sagen auch hin zu einer Diktatur entwickelt.

LUKÁŠ: Jetzt werfe ich noch eine persönliche Frage nach, bevor wir zum nächsten Punkt gehen. Der russische Vertreter beziehungsweise die russische Vertreterin, war die an diesem Tag da oder zufälligerweise nicht?

LOPATKA: Ja, selbstverständlich. Russland ist Mitglied der OSZE. Wir haben internationale Verpflichtungen. Sie haben eingangs erwähnt, es ist ja nicht nur die UNO hier, sondern 40 internationale Organisationen. Deshalb haben wir das gesetzlich geregelt. Wenn eine Organisation einlädt, haben wir als Gastgeberland die Verpflichtung, es zu gewährleisten, dass dann die Vertreter dieses Landes, ob sie uns gefallen oder nicht, an diesen Sitzungen teilnehmen können. Daher hat auch heuer eine russische Delegation teilgenommen und auch damals war eine russische Delegation hier in Wien.

LUKÁŠ: Ich habe es gar nicht aus der Gastgeberperspektive gemeint, sondern wirklich: Wie muss es demjenigen gehen, der in Vertretung seines Landes da ist, während die ganze Welt personell auf ihn blickt und er diese Nachricht tragen muss als einzelne Person?

LOPATKA: Ja, da müssten Sie diese Personen fragen, die russischen Vertreter. Diese Frage kann ich Ihnen für Russland nicht beantworten. Ich kann nur sagen, für uns, die wir nicht direkt betroffen sind, die direkt Betroffenen sind natürlich die Ukrainer, war das schon ein Schock. Weil ich habe das nicht mehr für möglich gehalten, das war ein großer Irrtum meinerseits. Ich habe nach 1989 geglaubt, aber in eine andere Richtung gehend, dass wir in einer neuen Zeitrechnung sind. Das hat sich jetzt gezeigt, das war ein großer Irrtum. Es geht leider wieder in die falsche Richtung zurück, aber nicht nur in Russland. Auch europäische EU-Mitgliedsstaaten sind hier gefährdet. Und wenn Sie sich die Entwicklungen anschauen in China, wo die Vorrangstellung der Partei wieder viel stärker im Blickpunkt ist, als es früher war, mit der neuen Führung. Wenn Sie sich die Entwicklung in Indien anschauen. Wir müssen immer die Größenordnungen sehen. In China, in Indien, leben 1,4 Milliarden, 1.400 Millionen Menschen. Da haben wir in der Europäischen Union gerade etwas mehr als ein Drittel. Wir dürfen ja nie vergessen, wir sind nicht einmal mehr 6 Prozent der Weltbevölkerung in der Europäischen Union. Wir denken ja oft völlig falsch, wir sind ein Drittel von Afrika.

LUKÁŠ: Ja, wir denken in Geld. Ist der parlamentarische Dialog der OSZE eigentlich der letzte offene Kanal zwischen den Kriegsparteien Ukraine und Russland?

LOPATKA: Nein, ich bin auch in der Internationalen Parlamentarischen Union (Interparlamentarischen Union, d. Red.). Das ist eine Organisation, die seit 1889 besteht, die sogar den Friedensnobelpreis einmal erhalten hat, also die Gründer der Organisation, mit weltweit 178 Parlamentariern. Manche davon sind nur sogenannte Parlamentarier, weil nicht gewählt, sondern bestellt, wenn man zum Beispiel an die Sahel-Zone denkt. Das sind fünf Länder, bis vor Kurzem hatten wir noch in vieren gewählte Abgeordnete. Jetzt nur mehr in einem Land, weil ein Militärputsch nach dem anderen erfolgt ist. Das sind die Länder Burkina Faso, Mali, Niger, Mauretanien, Tschad. Und diese Entwicklungen, weg von demokratischen Strukturen hin zu autoritären, zu diktatorischen, sind leider ein riesiges Problem, das man sehen muss. Es ist nur eine Minderheit der Weltbevölkerung, die in freien Demokratien leben kann.

LUKÁŠ: Und trotzdem gibt es aber auch, unabhängig vom staatlichen System, das dahinter steht, Kanäle, wo die Staaten miteinander weiterhin sprechen können. Das ist nicht nur in der OSZE möglich, wie wir jetzt gerade gehört haben.

LOPATKA: Ja, das ist in der IPU sogar einfacher als in der OSZE, um das ganz direkt zu sagen. Weil in der OSZE ist die Erwartungshaltung, dass man hier eindeutig Stellung bezieht, dass das ein absolutes Unrecht ist, was von Russland hier ausgegangen ist. In der IPU, der Interparlamentarischen Union, ist das differenzierter. Hier gibt es Staaten, die für das Vorgehen von Russland großes Verständnis aufbringen. Afrikanische Länder, aber nicht nur afrikanische. Auch die Haltung von Indien ist hier keine eindeutige.

LUKÁŠ: Während wir uns zum großen Sitzungssaal im fünften Stock bewegen, dürfte ich Ihnen vielleicht drei persönlichere Fragen stellen, damit unsere Hörerinnen und Hörer Sie besser kennenlernen: Frühling oder Herbst?

LOPATKA: Frühling.

LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?

LOPATKA: In der Politik Kompromiss, im Privaten beste Lösung.

LUKÁŠ: Gibt es da einen großen Unterschied?

LOPATKA: Schon, im Privaten hat man meistens mit weniger Parteien zu tun. Da gibt es einen Partner oder in der Familie maximal fünf, die am Tisch sitzen. Und hier, in diesem großen Saal, haben wir von 57 Mitgliedsstaaten die Fahne hängen. Da ist oft der Kompromiss schon das Maximum, was an Lösung möglich ist. Da habe ich nicht immer die Meinung, dass es die beste Lösung ist. Aber einen Kompromiss zu erreichen, ist hier schon ein Erfolg.

LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?

LOPATKA: Dort, wo eine Gruppe von Menschen selbst entscheiden kann, wie sie ihr Umfeld gestalten will. Aber viel wichtiger für mich ist die Frage, wo Demokratie aufhört, und nicht, wo sie anfängt. Und Demokratie hört dort auf, wo es keine freien Wahlen mehr gibt, wo es keine freie Meinungsäußerung mehr gibt. Und das ist es, was wir momentan sehen müssen. Dass hier, wie gesagt, leider eine Trendumkehr da ist, die nicht in die richtige Richtung geht.

LUKÁŠ: Wir sind jetzt im großen Sitzungssaal angekommen, und ich muss sagen, ich bin ein bisschen beeindruckt. Ich könnte architektonisch gar nicht festmachen, was mich daran beeindruckt, aber es ist eine besondere Atmosphäre hier in diesem Raum. Vielleicht sind es die vielen Fahnen, die hinter unserem Rücken hängen. Wollen wir uns vielleicht dahin setzen, zu diesen Sprechmikrofonen? Für Sie ist das normal, für mich ist das ein besonderer Moment. Da kann man ein paar Stunden sitzen, auf diesen Sesseln.

LOPATKA: Ja, wir sitzen da jedes Mal einige Tage.

LUKÁŠ: Tage? Okay.

LOPATKA: Ja, Tage sitzen wir hier zusammen und oft auch sehr lange. Aber das Entscheidende ist, in einer Phase wie jetzt, dass man noch zusammensitzt. Ganz gefährlich ist es dann, wenn es eben nicht mehr möglich ist, an einem Tisch zu sitzen.

LUKÁŠ: Darf ich noch ganz kurz fragen und vielleicht eine kurze Antwort: Wie ist das Frauen-Männer-Verhältnis in diesem Saal, wenn alle beieinander sitzen?

LOPATKA: Das ist unterschiedlich in den Delegationen. Im Präsidium der OSZE ist es so, dass wir mehr Frauen als Männer haben. Die letzte Vorsitzende, aus Schweden kommend, Margareta Cederfelt, war eine Frau. Die jetzige Vorsitzende, Pia Kauma, ist eine Frau. Das ist hier nicht das Problem. Das Problem besteht in den Mitgliedsstaaten. Die letzte Wahlbeobachtung, die ich geleitet habe, war in Montenegro. In meinem Bericht ist da zum Beispiel am schärfsten angesprochen worden die mangelnde Anzahl von Frauen in den Wahlkommissionen, bei den Kandidaten. Und auch die herablassenden Äußerungen Frauen gegenüber, vor allem in sozialen Medien. Also es ist schon ein Thema und eine Frage.

LUKÁŠ: Herr Lopatka, Sie sind ja Nationalratsabgeordneter für die ÖVP. Wenn Sie jetzt in der Parlamentarischen Versammlung der OSZE oder des Europarates sitzen, wer sind Sie dann eigentlich? Sind Sie dann ein Vertreter Österreichs? Ein Vertreter Ihrer Partei? Vertreten Sie sich selbst und Ihre Meinung? Ist das eine Mischung aus all dem?

LOPATKA: Ich glaube, es ist nichts von all dem, wie ich es versuche. Sondern ich versuche, die Organisation zu vertreten, weil auch diese Organisationen per se gefährdet sind. Wenn man interparlamentarische Zusammenarbeit, wenn man multilaterale Zusammenarbeit geringschätzt, dann kann man an einem Punkt ankommen, wo man sagt, das sind nur Quatschbuden. Man kann diese Organisationen abwertend behandeln. Jetzt, während wir hier reden, ist gerade die Generalversammlung der UNO. Auch dort hat UNO-Generalsekretär Guterres selbst gesagt, entweder schaffen wir die Reform oder wir gefährden die Organisation. Das beginnt bei der UNO. Das gilt genauso, gerade in diesen Kriegstagen, für die OSZE. Es ist auch kein Gewinn für die Menschen in Russland, wenn Russland nicht mehr im Europarat ist. Warum? Weil der gesamte Menschenrechtsschutz, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, jetzt nicht mehr zuständig ist für Russland. Es fällt hier Schutz für den einzelnen Menschen weg. Da gibt es andere, die sagen, wir sind froh, dass die Russen nicht mehr dabei sind. Endlich sind wir die los! Ich bin nicht so.

LUKÁŠ: Da drängt sich die Frage auf, wo ihr persönliches Engagement für all diese Themen herkommt.

LOPATKA: Ich habe mich immer in diesem Bereich engagiert. Das liegt schon mehr als 30 Jahre zurück. Ich habe begonnen als Student, war hier entwicklungspolitisch aktiv und habe auch versucht, Demokratiebewegungen zu unterstützen in den 80er Jahren. Was auch dazu geführt hat, dass ich einmal in Rumänien von der Securitate verhaftet worden bin am 20. April 1989. Ich bin dann 1990 in Riga festgesessen, als dort die Freiheitsbestrebungen am Höhepunkt waren. Es hat damals auch in Riga, so wie zuvor in Timișoara in Rumänien, Tote gegeben. Ich habe das alles unmittelbar miterlebt und muss sagen, es hat sich sehr viel geändert. Ich habe immer das Gefühl gehabt, auf der richtigen Seite zu stehen. Nämlich auf der Seite, weil das mir persönlich auch das Wichtigste ist, derjenigen, die für persönliche Freiheit eintreten. Das ist für mich und von dem abgeleitet der wichtigste Wert, den wir zu verteidigen zu vertreten haben. Jeder einzelne hat das Recht auf persönliche Freiheit und jede einzelne. Das ist sozusagen für mich das Oberste und von dem leite ich alles, was wir machen, ab. Und persönliche Freiheit, da brauche ich zumindest eine Grundausstattung, damit ich überleben kann. Was wohnen betrifft, was Einkommen betrifft. Daher wäre es so wichtig, viel mehr an Zeit, gerade was Afrika betrifft, für Afrika zu verwenden. Bei der Bevölkerungsexplosion, die wir noch in den nächsten Jahrzehnten dort haben werden, bei der Not, die jetzt schon dort ist, bei der besonderen Betroffenheit vom Klimawandel – da sind nach wie vor gerade in Europa Schwerpunktsetzungen falsch. Um das ganz direkt zu sagen: Nabelschau. Wir beschäftigen uns sehr und fast ausschließlich, zu 90 %, mit Europa, im Übrigen auch wir im Parlament. Wir beschäftigen uns viel zu sehr mit Europa. Ich komme gerade von einer Europastunde. Wir bräuchten eigentlich eine Stunde, die sich mit den Geschehnissen auf der gesamten Welt beschäftigt, und nicht nur immer: Europa, Europa, Europa!

LUKÁŠ: Interessanter Appell an die Hörerinnen, vielleicht den Blick selbst mal raus zu werfen auf die internationale Ebene. Sie haben ja noch ein paar andere sehr exponierte Positionen in der internationalen parlamentarischen Diplomatie inne. Vorderhand würde mich interessieren in aller Kürze: Welche sind das? Was tun diese Organisationen? Und, wenn ich noch eine dritte Frage anhängen darf, ich weiß, das ist dann schon viel, aber ich traue es Ihnen zu: Wieso ist es auch bei diesen Organisationen so wichtig, dass sich Parlamente auf diesen Ebenen austauschen?

LOPATKA: Also welche Organisationen sind das? Die UNO haben wir schon angesprochen. Auf der Ebene der UNO – in manchen Bereichen arbeitet man hier eng zusammen, in anderen nicht – ist das die Internationale Parlamentarierunion (Interparlamentarische Union; die Red.), IPU. Darunter gibt es regionale parlamentarische Versammlungen, in denen ich mitarbeite. Damit es nicht zu lange wird, spreche ich nur zwei Punkte an. Ich bin der erste Vorsitzende, genannt wird das "Präsident", des Koordinationsmechanismus der UNO von UNOCT. Das ist das Office of Counter-Terrorism. Wir haben weltweit parlamentarische Versammlungen. Die gibt's in Lateinamerika, in Afrika, überall. Wo ich für all diese parlamentarischen Versammlungen die Koordination leite im Kampf gegen Terrorismus und Hatespeech, also Hassreden, Terrorism and Violent Extremism, also gewalttätigen Extremismus. Das nimmt natürlich auch leider zu, Rechtsextremismus, aber nicht nur. Nach wie vor ist viel religiös motiviert, Jihadisten, IS, Boko Haram. Da haben wir jetzt Anfang Oktober hier in Wien eine große Konferenz, wo die Vorsitzenden dieser Komitees, die sich mit Terrorismus beschäftigen, hier zusammenkommen. Wo wir zwei Tage nachdenken, was wir machen können mit dem Schwerpunkt auf Sahel. Denn die meisten Todesopfer gibt's nicht mehr in Syrien und im Irak. In den letzten Jahren, von uns unbemerkt, war das in diesen fünf Sahel-Ländern, die ich vorher schon erwähnt habe. Und dann gibt's noch einen Punkt, auch ein großer Konflikt, der früher absolut im Mittelpunkt war, jetzt kaum mehr von uns debattiert wird: Das ist Israel und Palästina. Hier habe ich den Vorsitz im Europarat für diesen Unterausschuss, wo es um diese Fragen geht. Also viel Arbeit, aber ich mache sonst nichts anderes, um das auch direkt zu sagen. Ich konzentriere mich ausschließlich auf diese Themen.

LUKÁŠ: Das klingt alles nach unendlich viel Arbeit und unzähligen Reisestunden. Sind Sie jemals zu Hause?

LOPATKA: Meine Frau würde die Frage jetzt mit nein beantworten. Ich habe gerade heute meiner Frau geschickt bis Weihnachten, an welchen Tagen ich mit exakter Zeitangabe nach Hause komme, also mit Stundenangabe, und wann ich wieder wegfahre, damit wir die wenigen Stunden da planen können. Wir haben überhaupt noch nicht angesprochen die Einbindung unseres Parlaments innerhalb der Europäischen Union. Also ich komme gerade aus Madrid, wo wir die Sitzung der Europa-Ausschussvorsitzenden hatten. COSAC heißt dieses Format, wo wir besprochen haben, was wir gemeinsam mit dem Europäischen Parlament in der nächsten Zeit machen wollen. Also das kommt da auch noch dazu, die Koordination mit dem Europäischen Parlament.

LUKÁŠ: Viel zu tun, weltweit!

LOPATKA: Ja, aber es gibt auch andere Abgeordnete bei uns im Parlament, die engagiert sind, wie die Kollegin Petra Bayr von der SPÖ, die hier ähnlich arbeitet wie ich, aber mit anderen Schwerpunkten. Bei ihr geht es um Frauenthemen, um Frauengesundheit. Aber es ist gut, wenn einzelne Abgeordnete die Möglichkeit bekommen von ihrer Fraktion – das ist in größeren Faktionen meistens leichter möglich –, sich auf diese Bereiche zu konzentrieren. In Wirklichkeit sind diese Fragen dann wichtiger als manche Debatten, die wir hier im Parlament führen, wo es in Wirklichkeit um Kleinigkeiten geht. Aber die beschäftigen uns dann ausführlich. Von der Zeit her wird das dann abgehandelt. Aber das ist, wie gesagt, eine Sache der Abgeordneten, der 183, die im Nationalrat sind, worauf sie ihren Schwerpunkt legen. Mein Schwerpunkt ist Europa und Außenpolitik, weil ich fest davon überzeugt bin, dass die großen Fragen schon lange nicht mehr nationalstaatlich gelöst werden können. Auch nicht europäisch, denken wir nur an die Migrationsfrage. Das, was uns beschäftigt, sind ja nicht die Ströme innerhalb von Europa. Uns beschäftigen die Ströme, die auf Europa zukommen.

LUKÁŠ: Das führt eigentlich zu meiner nächsten Frage, weil es gibt eben nicht nur europäische Themen, mit denen Sie sich auseinandersetzen, sondern eben, wie in dem Gespräch ganz oft aufgetaucht: Es sind globale Fragen, die Sie und die Räte beschäftigen. Das spiegelt sich ja auch in ihrem Engagement in der Terrorismusbekämpfung wider. Kurze Zwischenfrage: Haben Sie einen militärischen Hintergrund?

LOPATKA: Nein, ich habe keinen militärischen Hintergrund. Ich glaube auch nicht, dass militärisch endgültige Lösungen getroffen werden können. Das ist ja immer der Irrtum, dass man glaubt, dass man Gewalt nur mit Gegengewalt lösen kann. Das ist der große Irrtum. Ich muss mir mal das Umfeld anschauen. Was führt dazu, dass ein junger Mensch nur mehr in Terror, in Gewaltaktionen eine Chance sieht Veränderungen herbeizuführen? Was immer Terroristen dazu bewegt. Da muss man viel breiter ansetzen. Aber Sie haben Recht: Militär, Sicherheit, das ist ein Kernthema. Aber man braucht einen gesamtheitlichen Ansatz. Allein mit Gegengewalt werde ich in der Sahel-Zone das nicht lösen können. Ich brauche hier, wie ich vorher schon gesagt habe, Mindeststandards, damit die Menschen eine Perspektive haben und zurecht daran glauben können, dass ein menschenwürdiges Leben erreichbar ist. Es ist ja kein Zufall, dass, ich glaube über 90 % der Terroristen junge Menschen sind.

LUKÁŠ: Ja, junge Männer wahrscheinlich.

LOPATKA: Nicht nur Männer, das kennen wir noch aus der Terrorszene der PLO. Damals waren auch schon Frauen führend. Oder denken Sie an die Baader-Meinhof. Das waren linksextreme Terroristen in Deutschland. Da waren Frauen auf einer Ebene mit Männern. Bei den islamistischen Terroristen ist es tatsächlich so, dass das total Männer-beherrscht ist. Aber in anderen Bereichen, wo Terror ausgeübt wird, sind auch Frauen involviert.

LUKÁŠ: Nach allem, was wir gehört haben, ist es offensichtlich von großer Bedeutung, dass Parlamente miteinander sprechen. Wollen wir jetzt als Kernbotschaft für unsere Hörerinnen und Hörer vielleicht noch einmal ganz kurz auf den Punkt bringen: Warum ist es so wichtig, dass Parlamente miteinander global sich vernetzen und sprechen?

LOPATKA: Parlamente, im idealtypischen Fall, bilden die Gesellschaft des jeweiligen Landes ab, weil die Wählerinnen und Wähler mit ihrer Stimme entscheiden, wer im Parlament sitzt. Anders ist es bei Regierungen, die sind immer nur ein Teil, manchmal knapp über 50 % am Beginn der Legislaturperiode. Wenn man dann die Umfragen ansieht, gibt es Regierungen, die dann keine 30 % mehr haben an Zustimmung bei der Bevölkerung. Die Abgeordneten in einem Parlament bleiben. Da haben von Anfang an auch Oppositionsparteien eine Stimme. Bei unseren interparlamentarischen Treffen, es ist auch in Österreich so aufgesetzt, sind immer Oppositionspolitiker dabei. Das heißt, es ist hier wichtig, diese Breite zu haben. Das Zweite: Ein Parlamentarier ist frei. Er ist seinem Gewissen verpflichtet. Er hat kein Regierungsprogramm, das er vertreten muss. Das heißt, man kann hier auch freier agieren. Es kann Regierungen geben, die von vornherein sagen, mit diesen und jenen Vertretern rede ich nicht mehr. Dann kann noch immer die Möglichkeit bestehen, dass Parlamentarier sehr wohl solche Gespräche führen können. Beim Gespräch beginnt es, wenn man erfolgreich ist, beim Gespräch endet es mit Ergebnissen. Aber das ist eben die gewaltlose Form der Konfliktauseinandersetzung, das sind diese Gespräche, oft elendslang. Am Beginn weiß man oft überhaupt nicht, ob eine geringe Chance da ist, eine geringe Chance auf Erfolg. Ganz offen gesagt, beim Russland-Ukraine-Dialog sehe ich zur Zeit und für die nächsten zwei, drei Jahre keine Chance, hier durch Diplomatie, durch parlamentarischen Dialog, zu einem Ergebnis zu kommen. Denn beide Konfliktseiten glauben, auf dem Schlachtfeld und mit der Inkaufnahme von hunderten, tausenden Toten eine endgültige, eine finale Entscheidung herbeiführen zu können. Schade, dass das im Jahr 2023 noch so ist. Aber das ist ein Faktum, das man zur Kenntnis nehmen muss. Man kann nur hoffen, dass dem Beispiel von Russland nicht andere mächtige Staaten folgen, um hier zu neuen Grenzziehungen zu kommen.

LUKÁŠ: Und man muss den Dialog immer aufrechterhalten, egal was ist.

LOPATKA: Das ist mein Zugang. Dafür werde ich aber auch von manchen massiv kritisiert. Zum Beispiel heute habe ich im Parlament eine solche Aussprache mit einem Botschafter, wo manche Kollegen mich dafür massiv kritisieren, weil sie sagen, mit jemanden, der aus einem solchen Unrechtsregime kommt, wollen wir nicht reden. Ich denke mir, wenn wir das so sehen, dass in dem Land furchtbares Unrecht geschieht, welche Möglichkeit habe ich, um das direkt in das Land zu vermitteln? Dafür sind die Botschafter hier. Das ist mein Ansatz. Aber es gibt Abgeordnete, die anderer Ansicht sind. Ich war früher Sprecher von Amnesty International, von einer Gruppe. Ich habe das seit meiner frühesten Jugend, dass ich sage, wenn ich mich für jemanden einsetze, dann kann ich mir meinen Gesprächspartner nicht aussuchen. Ich muss jeden nehmen.

LUKÁŠ: Herr Lopatka, vielen Dank für diesen Überblick über die Organisationen, was die tun, und teilweise auch für den Einblick in Ihre Gedankenwelt. Was Sie dazu bewegt, sich da zu engagieren. Vielen Dank, dass Sie bei uns im Podcast waren, wir haben viel gelernt.

LOPATKA: Gerne. Danke.

LUKÁŠ: Und damit sind wir am Ende dieser sehr interessanten Folge angelangt. Ich hoffe, sie hat euch genauso gut gefallen wie mir. Ich würde mich, wie immer, sehr freuen, wenn ihr auch das nächste Mal wieder mit dabei seid. Dann spreche ich über einen anderen, nicht weniger interessanten Aspekt der internationalen Beziehungen des österreichischen Parlaments: das Protokoll bei internationalen Besuchen. Was heißt das? Wie laufen internationale Termine von Nationalratspräsident:innen, Parlamentarier:innen und Beamt:innen ab und warum so und nicht anders? All das bespreche ich mit der Leiterin der Abteilung Protokoll und Organisation des österreichischen Parlaments, Eva-Marie Russek und ihrem schweizerischen Kollegen Philipp Baeriswyl. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann empfehlt sie, wie immer, gerne weiter oder abonniert am besten auch gleich unseren Podcast. Dann verpasst Ihr garantiert keine Folge mehr. Abonnieren könnt Ihr uns überall, wo es Podcasts gibt. Ob auf Spotify, Apple Podcasts, Google Podcasts, Deezer oder Amazon Music. Jede Menge Informationen und Angebote rund um das österreichische Parlament und zu unserer Demokratie findet Ihr auf unserer Website www.parlament.gv.at und den Social-Media-Kanälen des Parlaments. Falls ihr Fragen, Kritik oder gar Anregungen zu unserem Podcast habt, dann schreibt uns sehr gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at. Also, ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.

Krisen, Kriege, Dialog: Parlamentarische Diplomatie in der Praxis

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