Eric FREY: Wir haben eine unglaubliche Demokratisierungswelle erlebt ab 1989. Diese Demokratisierungswelle, die viele neue Demokratien hervorgerufen hat, die ist weniger glatt gelaufen. Die hat sich nicht so fortgesetzt, wie man es gehofft hat.
Fabio WOLKENSTEIN: Ich glaube nicht, dass man auf der ganzen Welt beobachten kann, dass Leute sich mehr Autokratien oder autokratischen Ideologien zuwenden. In einigen Ländern ist das aber sicher der Fall.
FREY: Die Sozialen Medien, die ein bisschen eine Verhärtung der Debatten hervorrufen, eine schnellere Freund-Feind Haltung, dadurch diese Polarisierung, dadurch diese Intoleranz.
WOLKENSTEIN: Der große Christdemokrat Robert Schumann hat mal gesagt, für ihn ist ein wichtiges politisches Prinzip entdramatisieren. Ich glaube tatsächlich, dass das in der heutigen Welt gar kein schlechtes Rezept ist, um die Demokratie zu schützen.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš, und ich freue mich sehr, dass ihr wieder mit dabei seid. Ich habe es bereits in der letzten Episode angekündigt: In den kommenden Folgen wollen wir uns mit einem Thema beschäftigen, das uns als Parlamentspodcast in keinem Fall kalt lässt. Weltweit scheint die Demokratie als Regierungsform an Boden zu verlieren. Und natürlich wollen wir wissen, was hinter dieser möglichen Entwicklung steckt. Aber wir wollen auch schauen, was dagegen getan werden kann und was aktuell dagegen getan wird. In dieser ersten Folge schauen wir uns zunächst einmal die Situation an. Wie steht es um die Demokratien in der Welt? Sind sie wirklich bedroht? Und um darüber fachkundig zu sprechen, habe ich mir heute zwei sehr spannende Gäste eingeladen. Herzlich willkommen, Eric Frey.
FREY: Hallo.
LUKÁŠ: Publizist, Politologe und leitender Redakteur der Tageszeitung "DER STANDARD". Herzlich willkommen. Und Fabio Wolkenstein, hallo.
WOLKENSTEIN: Hallo.
LUKÁŠ: Professor der Politikwissenschaft an der Universität Wien. Vielen Dank, dass Sie uns heute die Sachlage ein bisschen erklären, wie es auf dem Planeten Erde so ausschaut und um die Demokratien bestellt ist. Wir haben uns für unser Gespräch über den Zustand der Demokratie einen passenden Ort ausgesucht, wie immer. Wir stehen im Plenarium. Das ist der Raum über dem Nationalratssaal, wo die Demokratiewerkstatt Workshops für Jugendliche und Kinder veranstaltet. Vielleicht schauen wir ganz kurz runter. Einer von Ihnen war ja schon mal da, der andere nicht. Herr Frey, es ist Ihr erstes Mal im renovierten Parlament. Würden Sie uns kurz Ihren Eindruck schildern?
FREY: Beeindruckend muss ich sagen, dass man so hoch über der Demokratie schweben kann und mit dieser Vogelperspektive das sieht. Sieht sehr beeindruckend aus
LUKÁŠ: Herr Wolkenstein, waren Sie schon mal hier in diesen Workshop-Räumlichkeiten?
WOLKENSTEIN: Ja, tatsächlich mehrfach. Ich finde, es ist sehr gelungen, architektonisch. Ich weiß nie so genau, was die Metapher "Über der Demokratie schweben" genau bedeutet, aber vielleicht kommen wir auf das noch zu sprechen.
LUKÁŠ: Der Künstler, an dessen Fries wir uns entlanghangeln werden während unseres Gesprächs, meinte, dass das Volk von hier oben das Parlaments beobachten kann, so wie es in einer guten Demokratie sein soll. Das ist die Metapher. Es gibt ja auch Sitzgelegenheiten, die sehr schön sind. Die kann man aber auch umstellen und als Barrikaden verwenden, um auf die Kämpfe für die Demokratie hinzuweisen. Also alles hier in diesen Räumlichkeiten ist mehrdeutig.
WOLKENSTEIN: Wohlgemerkt hinter dickem Panzerglas.
FREY: Und mit bisschen gucken kann man den Parlamentariern auf die Finger schauen, oder?
WOLKENSTEIN: Genau.
LUKÁŠ: Genau, in die Handy Screens reinzoomen. Aber schöner Ort direkt unter dem Glasdach. Ich würde sagen, wenden wir uns mal dem Fries zu. Ich erkläre kurz, was das ist für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir haben zwar schon einmal in einer Folge darüber gesprochen, aber dieses Kunstwerk ist aus Holz und heißt Resonanzkörper. Es erstreckt sich über 40 Meter an der Wand entlang. In diesem Fries sind die wichtigen Meilensteine der Demokratie eingearbeitet. Wir beginnen mit dem Jahr 1848, aber es ist dort auch die Ausschaltung des Parlaments durch die Regierung Dollfuß festgehalten oder auch die Volksabstimmung 1978. Es wird in Wellenbewegungen gezeigt, wie sehr Demokratie eingeschränkt wurde beziehungsweise wie sehr das Volk sich dann eingebracht hat. Das kann man hier sehen. Herr Frey, Herr Wolkenstein, die Frage geht an Sie beide: Gibt es Ereignisse in der Geschichte des österreichischen Parlaments, die für Sie in Hinblick auf die Entwicklung der Demokratie in Österreich besonders bemerkenswert sind?
FREY: Soll ich anfangen? Es ist relativ klar, liegt auf der Hand, natürlich 1918, die Gründung der Ersten Republik. Und doch diese Etablierung sofort einer funktionierenden parlamentarischen Demokratie, die aufgrund der Verfassung, die Hans Kelsen dann ausgearbeitet hat, sicher auch gehalten hätte, wenn nicht politische Ereignisse sie so schnell zerstört hätten. Und das zweite Ereignis war nach 1945 die Wiederherstellung der Demokratie und dann diese erste Nationalratswahl im November 1948. Als nämlich die ÖVP eine absolute Mehrheit errungen hat, die SPÖ an zweiter Stelle kam, die KPÖ viel schwächer abgeschnitten hat als erwartet. Damit waren eigentlich die Parteien der Mitte gestärkt. Und nun muss ich sagen, seither gab es praktisch kein besonderes Ereignis mehr. Das ist das Gute an der österreichischen Demokratie. Es gab keinen Sturm aufs Parlament, es gab nichts, wo man wirklich sagen kann, wow, das war aufregend! Es gab eine Wahl nach der anderen, die alle regulär abgehalten wurden, wo die Ergebnisse akzeptiert wurden. Dann wurden Regierungen gebildet. Das Unaufregende der österreichischen Demokratie seit 1945 ist das hervorstechende positive Merkmal.
LUKÁŠ: Im Gegensatz zu Italien zum Beispiel.
FREY: Kann man eindeutig sagen.
LUKÁŠ: Dann richte ich doch die Frage an Herrn Wolkenstein. Vielleicht hat der die letzten Jahre ein bisschen aufregender gefunden.
WOLKENSTEIN: Ja, eigentlich nicht. Aber Herr Frey hat jetzt positive oder vielleicht wünschenswerte Ereignisse genannt oder beziehungsweise ganze Perioden auch als wünschenswert oder positiv dargestellt, und dem schließe ich mich an. Vielleicht ist es jetzt meine Aufgabe, auch im Sinne des Themas, über das wir heute sprechen, eine weniger positive Wendung in der Geschichte des österreichischen Parlamentarismus hervorzuheben, die auch heute relevant ist. Das ist, Sie haben es schon selbst angesprochen, die sogenannte, also wirklich unter Anführungszeichen sogenannte, "Selbstausschaltung des Parlaments" am 4. März 1933. Die deswegen interessant ist, weil es ja ursprünglich einfach eine Geschäftsordnungskrise war, wenn man so will. Die drei Nationalratspräsidenten sind zurückgetreten, das österreichische Parlament hatte keinen Vorsitz. Das wurde dann von einer Partei genutzt, um strategisch die Demokratie auszuhebeln. Und das Interessante ist natürlich für mich, auch in Hinblick auf das heutige Thema, dass man sagen kann, hier geht es um zunächst mal eine Kleinigkeit, die die parlamentarische Geschäftsordnung betrifft und die noch nicht aussieht, als ob das Ende der Demokratie bevorsteht. In Wirklichkeit kann diese Kleinigkeit als das entscheidende Ereignis bewertet werden, dass es dann zur Errichtung eines autoritären Staates, der wohlwissend kurzlebig war, aber doch, gekommen ist. Und das ist ganz interessant, weil man sich natürlich fragen kann, wie hätten wir an diesem Tag, frühere Versionen unserer selbst, diesen Moment wahrgenommen, wo auf einmal es nur dazu kommt, dass drei Nationalratspräsidenten zurücktreten. Das sieht ja noch nicht aus wie das Einfallstor zum Autoritarismus, aber das war es dann. Das ist denkwürdig.
LUKÁŠ: Man lernt dazu aus den Situationen in der Geschichte.
WOLKENSTEIN: Vielleicht, hoffentlich.
LUKÁŠ: Hoffentlich. Wenn wir jetzt zu unserem Thema, um das es heute eigentlich geht, kommen: Einige Demokratien in der Welt scheinen sich zurückzuentwickeln, nachdem es zuvor jahrelang im Sinne der Demokratie aufwärts gegangen ist. Ich möchte, bevor wir uns im Lichthof hinsetzen dürfen, ein paar Zahlen dazu nennen für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, damit sie auch genau Bescheid wissen, worum es in dem Gespräch geht. Erstmals seit 2004 verzeichnet der "Transformation Index" der Bertelsmann Stiftung mehr autokratische als demokratische Staaten. Oh, eine akustisch sehr neue Situation.
WOLKENSTEIN: Für die Demokratie eigentlich interessant, ist eine sogenannte Echokammer.
LUKÁŠ: Wow, Okay.
FREY: Das klingt nach schöner Rhetorik. Hier könnte man eine gute Rede halten, die vielleicht die Menschen ergreifen würde.
WOLKENSTEIN: Oder auch nur für sich.
LUKÁŠ: Oder auch nur für sich. Ich darf bitten, Platz zu nehmen. Kommen wir wieder zu den Fakten. Erstmals seit 2004 verzeichnet der "Transformation Index" der Bertelsmann Stiftung mehr autokratische als demokratische Staaten. Finden wir als Demokraten und Demokratinnen, finde ich auf den ersten Hinblick alarmierend, muss ich sagen, wenn ich das höre. Von 137 untersuchten Ländern sieht er nur noch 67 Demokratien, und die Zahl der Autokratien ist laut dem Index auf 70 gestiegen. Es gibt noch einen zweiten Bericht, nämlich den "Democracy Report" des schwedischen V-Dem Instituts. Der berichtet, dass in 42 Ländern der Erde eine Autokratisierung stattfindet, und nur 18 Länder im Gegenzug bewegen sich in Richtung mehr Demokratie. Das klingt auf den ersten Blick leicht beunruhigend, möchte ich sagen. Könnten wir, bevor wir in die Tiefe gehen, ganz kurz mal abklären, was versteht man unter Autokratie? Herr Frey, bitte!
FREY: Die beste Definition einer Demokratie, und das ist das Gegenstück zur Autokratie, ist das, was Karl Popper geliefert hat. Der Sinn einer Demokratie und auch von demokratischen Wahlen, ist "to throw the rascals out". Dass man tatsächlich die, die regieren, abwählen kann. Und das zweite, ganz wichtige ist, dass die diese Niederlage, die Abwahl, akzeptieren. Im Wissen, dass sie das nächste Mal vielleicht wieder dran sind. Dieser Wechsel zwischen verschiedenen Parteien, dass sich niemand an die Macht klammert und damit eine Möglichkeit einer Kontrolle, auch einer Art von Sanktionierung vom schlechten Regieren – wobei das nicht immer so erfolgreich ist, weil das Wahlvolk nicht immer die klügsten Entscheidungen trifft. Aber trotzdem, die theoretische Möglichkeit ist da. Damit wird schon sehr viel ermöglicht. Diese Frage, dass Wahlen zu einer Änderung in der Machtsituation führen. Und die zweite Sache sind dann die anderen Institutionen, die nicht unbedingt mit Wahlen zu tun haben. Aber das ist die Justiz, die unabhängig sein muss, damit einen Rechtsstaat schafft. Die Medien, die auch hier eine Kontrolle ermöglichen, eine Pressefreiheit, eine Meinungsfreiheit und alle anderen Freiheiten, die auch noch das Zeichen einer liberalen, toleranten Demokratie sind. Diese beiden, die Institutionen abseits des Parlamentes und der Wechsel an der Spitze einer Regierung, sind für mich die entscheidenden Charakteristika für eine Demokratie. Die Autokratie zeichnet sich dadurch aus, dass all das dann fehlt.
LUKÁŠ: Vielen Dank. Sie haben bereits meine nächste Frage teilweise vorweggenommen. Herr Wolkenstein, haben Sie da noch was hinzuzufügen zu dieser Einteilung?
WOLKENSTEIN: Im Grunde nicht, aber ich glaube, eine Sache gilt es hervorzuheben, wenn wir diese Studien, die Sie genannt haben, besprechen. Die basieren auf Expertenbefragungen. Beziehungsweise bei V-Dem, Sie haben das genannt, Varieties of Democray, gibt es ein langes Codebook. Da werden Experten rund um die Welt gefragt: Wie schätzen Sie die Lage der Justiz ein, der freien Medien, et cetera? Dazu gibt es unglaublich viele Fragen. Es ist ein ganzer Wust an Daten, der da bearbeitet wird. Eine Sache, die man in Betracht ziehen muss, wenn man über diese Studien redet, ist, dass Autokratie und Demokratie dort nicht unbedingt als etwas behandelt werden, was man ganz scharf unterscheiden kann, sondern ein langes Kontinuum ist. Also bei V-Dem hat man die "Liberal Democracy", die "Electoral Democracy", also eine reine elektorale Demokratie. Dann hat man eine eigene Kategorie, die heißt "Grauzonen". Dann hat man die "Electoral Autocracy", also eine elektorale Autokratie. Das heißt ein Land wie beispielsweise Ungarn, wo es Wahlen gibt, zu denen verschiedene Parteien, also nicht nur eine Partei, antritt, aber dafür eine ganze Reihe anderer politischer Freiheiten – Freiheit der Medien, teilweise auch die Möglichkeiten der Opposition, sich politisch zu betätigen – eingeschränkt sind. Und dann hat man die sogenannte "Closed Autocracy", das ist so etwas wie China zum Beispiel, ein Ein-Parteiensystem, wo vielleicht gar keine Wahlen stattfinden. Das Ganze wird als ein Kontinuum gesehen, wo es dann sehr schwierig ist oft, zu sagen, wann hört das eine auf zu existieren und das andere beginnt. Wann zum Beispiel beginnt genau eine elektorale Autokratie? Das ist tatsächlich gar nicht so leicht zu sagen. Aber das ist kein Widerspruch zu dem, was Herr Frey gesagt hat, sondern es ist nur dann, wenn wir uns die einzelnen Fälle anschauen, eine Komplexität, die bemerkenswert ist.
FREY: Das lässt sich manchmal auch erst im Nachhinein dann wirklich feststellen. Zum Beispiel in Polen ist man auch schon davon ausgegangen, diese rechtskonservative PiS-Regierung, die lässt sich nicht mehr abwählen, die hat sich schon so einzementiert. Prompt gab es Wahlen, die sehr wohl zum Machtwechsel geführt haben. Ich würde sagen, auch in Ungarn wäre das noch immer eine Möglichkeit.
WOLKENSTEIN: Wenn auch sehr schwer.
FREY: Ja, aber auch bei den letzten Wahlen wäre es vielleicht möglich gewesen. In Russland ist es keine Möglichkeit, das wissen wir. Dort sind die Wahlen tatsächlich nur eine Farce. Innerhalb der Europäischen Union haben wir wahrscheinlich immer noch, ist alles noch nicht ganz so fixiert wie außerhalb.
LUKÁŠ: Immerhin werden noch Wahlen abgehalten, zumindest als Farce. Es gibt ja auch Länder, da gibt es keine Wahlen mehr.
FREY: Aber ich glaube, da ist wenig Gewinn. Wenn sowas wie Russland, wo alle potenziellen Oppositionskandidaten ausgeschaltet werden, wo dann nur noch wirklich Vorwand-Kandidaten sind, dann bringt das überhaupt nichts, da ist der Unterschied zwischen China schon ein marginaler.
LUKÁŠ: Dann schauen wir mal kurz, was Österreich für eine Demokratie ist. Laut dem V-Dem Report wurde Österreich von einer liberalen Demokratie auf eine elektorale Demokratie zurückgestuft. Und Ungarn eben, wie bereits erwähnt, auf eine elektorale Autokratie. Jetzt würde ich schon gerne wissen, was ist der Unterschied zwischen liberaler Demokratie und elektoraler Demokratie, damit die Menschen, die uns zuhören und keine Politikwissenschaftlerinnen und -wissenschaftler sind, das auch verstehen.
FREY: Das muss der Politikwissenschaftler erklären.
WOLKENSTEIN: Na gut.
LUKÁŠ: Jetzt ist er dran.
WOLKENSTEIN: Das mache ich gerne. Ich sollte vielleicht vorwegschicken, dass ich nicht unkritisch diesen indexbasierten Studien gegenüberstehe.
LUKÁŠ: Finde ich gut.
WOLKENSTEIN: Ein Grund dafür ist, das muss man sich vielleicht auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer vergegenwärtigen, dass man da so vorgeht, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Kriterienkatalog geschaffen hat. Dieser bestimmte Zeitpunkt war 2011. Da wurde im Endeffekt ein Instrumentarium konstruiert, das man dann in einen Index, in ein Codebuch übersetzt hat. Und wo das ganze vielleicht problematisch wird, ist nicht nur, dass es innerhalb dieses Instrumentariums Widersprüche gibt. Also man versucht zum Beispiel zu sagen, auf der einen Seite, politische Gleichheit ist ein wichtiger demokratischer Wert und je mehr wir davon haben, desto besser. Auf der anderen Seite sagt man zum Beispiel, in jeder Demokratie müssen Eigentumsrechte geschützt werden und je mehr die geschützt sind, desto besser. Das kann potenziell ja auch in einem Widerspruch stehen, wie wir zum Beispiel in den USA sehen, wo jene Leute, die besonders wohlhabend sind, übermäßig viel politischen Einfluss haben durch die Art und Weise, wie Parteienfinanzierung passiert und zum Beispiel auch nicht besteuert wird in einem Sinne, wie das hier zum Beispiel geschieht. Wir sehen also Spannungen, die nicht aufgelöst werden. Das ist das erste. Der zweite Punkt ist, wenn man sagt, 2011 halten wir jetzt fest nach dem State of the Art der Wissenschaft, über das kann man auch streiten, aber halten wir fest, das ist Demokratie, das sind unsere Indikatoren – dann stellt sich die Frage, kann man da einfach mir nichts dir nichts in der Zeit und im Raum zurück diese Indikatoren anwenden? V-Dem fängt an, Demokratie zu studieren im Jahre 1789, das Jahr der Französischen Revolution, und wendet zu diesem Zeitpunkt bereits die 2011 geschaffenen Kriterien an. Ich habe kein Problem damit zu sagen, diese Kriterien, auf die können wir uns alle verständigen hier in Westeuropa, vielleicht auch darüber hinaus. Das wäre vielleicht sogar wünschenswert. Darüber kann man diskutieren. Aber ich weiß nicht, ob man sagen kann, wir können wirklich in Zeit und Raum fast willkürlich 200 Jahre zurückgehen. Das ist etwas, was ich vorausschicken muss. Da gibt es einige Probleme bei dieser Art der Studie. Um Ihre Frage zu beantworten: Liberale Demokratie wird bei V-Dem so verstanden, dass es einerseits diese elektorale Komponente gibt, das heißt Wahlen mit verschiedenen Parteien, die alle irgendwo eine Chance haben, eine Mehrheit zu erringen oder zumindest im Parlament einen Sitz zu bekommen und auch die Politik maßgeblich zu beeinflussen. Und auf der anderen Seite gibt es dann eine ganze Reihe zusätzlicher Kriterien, im Endeffekt das, was Herr Frey vorher genannt hat: Unabhängige Justiz, freie Medien et cetera. Ein Grund, warum Österreich in diesem Ranking heruntergesetzt wurde zur reinen elektoralen Demokratie, der mich persönlich als Österreicher – vielleicht sehen Sie das genauso – etwas nachdenklich gestimmt hat, weil ich nicht verstanden habe, woher das kommt, ist, dass der Einfluss der Politik auf die Medien, vor allem in der Regierung Kurz II da herangezogen wurde als ein Indiz dafür, dass die Medien nicht frei genug sind. Gleichzeitig, wenn Sie mich jetzt fragen, ich würde sagen, es gibt immer schon irgendwo eine Verstrickung in Österreich zwischen Medien und Politik, die vielleicht tiefer geht als in anderen Ländern, die vielleicht unkritischer hingenommen wird als in anderen Ländern. Mir persönlich ist diese Herunterstufung nicht ganz plausibel.
LUKÁŠ: Ja, wobei, der Index Pressefreiheit ist ja auch runtergegangen. Das hängt dann wahrscheinlich zusammen.
FREY: Das hängt zusammen, und diese Abstufung in der Pressefreiheit beruht vor allem auf der Selbsteinschätzung von hiesigen Kommunikationswissenschaftlern, anderen Experten, auch Journalisten. Hier könnte man sagen, es ist vielleicht auch das übliche Gesudere von Österreichern, die immer sagen, wie schrecklich alles bei uns ist. Aber im Vergleich gibt es in anderen Ländern – Trinidad und Tobago steht besser da als Österreich – offenbar nicht so viele kritische Stimmen, die sich auch nicht so laut äußern. Der schlechte Ruf, den Österreichs Pressefreiheit hier erworben hat, ist teilweise die Folge einer ziemlich lebendigen Meinungs- und auch Pressefreiheit, die wirklich besteht. Deswegen halte ich diese Herabstufung und dieses schlechte Ergebnis in der Medienfreiheit auch für ein verzerrtes Ergebnis. Ich glaube, Österreich hat eine lebendige Presse. Ich kann selbst aus meiner eigenen Erfahrung hier sprechen. Als Journalist habe ich keinerlei Repressalien zu fürchten, auch wenn wir sehr kritisch schreiben. Ich habe Kolleginnen und Kollegen im ORF, dem Staatsrundfunk, die das genauso tun und die sich immer sehr erfolgreich gegen jede Gängelung von oben auch gewehrt haben und das wahrscheinlich auch weiter tun können. Also all das scheint eher ein Selbstbild zu sein. Ich glaube, wir stehen hier viel besser da als es alles ausschaut. Und wenn man nicht vergisst: die berühmte Regierung Kurz mit ihrer Message Control. Der Herr Kurz hat dann auch ein unrühmliches Ende erlebt, zum Teil auch aufgrund oder nur aufgrund der funktionierenden Kontrollmechanismen in dieser lebendigen österreichischen Demokratie. Der Justiz, der Staatsanwaltschaft und auch der Medien, die hier sehr wohl all das, was er versucht hat, versteckt zu halten, auch an die Öffentlichkeit gebracht haben, um entsprechend Druck zu machen. Ich mache mir um die österreichische Demokratie viel weniger sorgen, als es vielleicht andere Beobachter von außen tun.
LUKÁŠ: Gut, dann nehme ich das mal so. Auf die Pressefreiheit kann man aber immer gut aufpassen. Wenn es Indizien in eine Richtung gibt, kann man die auf jeden Fall ernst nehmen, vielleicht wenn man sie als Land besonders ernst nimmt, was gerade passiert.
FREY: Wir haben diese Inseraten-Korruption, wir haben eine Finanzierung, die sehr fragwürdig ist. Von der Seite her gibt es absolute Schwächen, aber die Einschränkung dessen, was man schreiben kann, die ist viel weniger gegeben.
WOLKENSTEIN: Oder eine Repolitisierung. Man muss das ein bisschen mit Vorsicht genießen. Ein anderes Beispiel, nur ganz kurz, dass das auch ganz gut illustriert: Eine Sache, die gerade bei V-Dem immer besonders hervorgehoben wird, ist die politische Unabhängigkeit der Verwaltung. Österreich hat seit dem Zweiten Weltkrieg mit dem Proporz und der Art und Weise, wie sich in erster Linie zwei Parteien den Staat aufgeteilt haben – for better or worse, das ist eine historische Konstellation gewesen –, natürlich keine komplett politisch unabhängige Verwaltung in dem Sinne, wie das in anderen Ländern der Fall ist. Heute ist es wahrscheinlich anders, aber wo man ohne Parteibuch, wie es so schön heißt, einen Job im Staatsapparat bekommen hat. Gleichzeitig hat das nicht dazu geführt, dass bei V-Dem Österreich als weniger liberale Demokratie eingestuft wurde, historisch, also von heute abgesehen.
LUKÁŠ: Ich glaube, das ist ein guter Zwischenstand. Wir kommen jetzt nämlich zu den drei Fragen. Jeder Interviewpartner und jede Interviewpartnerin beantworten uns drei persönliche Fragen. Ich würde mit dem Herrn Frey beginnen. Frühling oder Herbst, lieber Herr Frey?
FREY: Herbst in der Hoffnung, dass der Sommer noch nicht zu Ende geht!
LUKÁŠ: Herbst als Verlängerung des Sommers, okay. Kompromiss oder beste Lösung?
FREY: Kompromiss, weil das ist machbar. Die beste Lösung bleibt immer nur ein hehres Ziel.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
FREY: In der persönlichen Freiheit, meine Meinung kundzutun und zu wissen, es wird mir nicht persönlich schaden oder mich gar auf irgendeine Weise gefährden.
LUKÁŠ: Vielen Dank. Herr Wolkenstein, für Sie sind es vier Fragen.
WOLKENSTEIN: Vier? Oh, wie spannend.
LUKÁŠ: Weil ich eine sehr neugierige Person bin und ich wüsste so gerne, wo dieser Nachname herkommt und was das für ein besonders wunderschöner Name ist.
WOLKENSTEIN: Danke. Ich habe ihn mir nicht ausgesucht.
LUKÁŠ: Irgendjemand hat eine gute Wahl getroffen, irgendwann.
WOLKENSTEIN: War das schon die erste Frage?
LUKÁŠ: Das ist die erste Frage. Die werfe ich einfach so rein. Ich würde gerne wissen, wo kommt dieser schöne Name Fabio Wolkenstein her.
WOLKENSTEIN: Mein Nachname, der, wie gesagt, nicht gewählt ist von niemandem, irgendwann vielleicht mal, kommt tatsächlich aus Südtirol. Da gibt es auch einen Ort im Grödnertal, der heißt Wolkenstein. Der Minnesänger Oswald von Wolkenstein ist wahrscheinlich der bekannteste Mensch, der meinen Namen, meinen Nachnamen trägt. Sehr interessant, sehr lesenswert, sehr lustiger Mann für seine Zeit.
LUKÁŠ: Und verwandt?
WOLKENSTEIN: Das weiß ich nicht. Das lässt sich, glaube ich, nicht mehr so leicht nachkonstruieren.
LUKÁŠ: Also ja.
WOLKENSTEIN: Wenn es eine gute Story ist, könnte man sagen ja.
LUKÁŠ: Man könnte ihn in die Linie aufnehmen. Verstehe, sehr schöner Name, auf jeden Fall.
WOLKENSTEIN: Danke!
LUKÁŠ: Ja, gerne.
WOLKENSTEIN: Ich wusste nicht, dass ich hier Komplimente bekomme heute.
LUKÁŠ: Doch, man kann auch einfach so Komplimente geben.
WOLKENSTEIN: Das ist schön.
FREY: Meiner ist dafür schön praktisch, weil er kurz ist.
LUKÁŠ: Frey ist auch sehr schön.
FREY: Hat auch seine großen Vorteile.
LUKÁŠ: Dieser Name ist eine [...].
WOLKENSTEIN: Passt gut zusammen mit der Betonung der Freiheit, die heute schon öfter vorkam.
LUKÁŠ: Schöne Namen all over the place. Lieber Herr Wolkenstein, Frühling oder Herbst?
WOLKENSTEIN: Ich wähle Herbst, aber ausschließlich, weil es da keine Gräserpollen gibt.
LUKÁŠ: Ja, die Hälfte der Bevölkerung kann mitfühlen. Kompromiss oder beste Lösung?
WOLKENSTEIN: Ganz nach Kelsen, Kompromiss.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
WOLKENSTEIN: Das ist eine schwierige Frage. Ich bin auch gar nicht sicher, ob ich eine wirklich kurze, gute Antwort habe. Ich werde auch keine lange gegeben, ich verspreche es. Vielleicht haben Sie da die Falschen eingeladen, weil wir uns so einig sind, aber ich sehe das sehr ähnlich wie der Herr Frey: Auch in erster Linie darin, dass man sich äußern kann, dass man teilhaben kann an Diskussionen und nicht darüber nachdenken muss, ob man jetzt jemandem auf die Füße tritt und sich äußern kann, ohne dass es große Konsequenzen hat.
LUKÁŠ: Wunderbar.
WOLKENSTEIN: Sehr deliberativ gedacht.
LUKÁŠ: Deliberativ, liebes Publikum, wir lernen hier neue Worte wie deliberativ. Was bedeutet deliberativ, damit wir es gut in unserem Wortschatz aufnehmen können?
WOLKENSTEIN: Deliberativ, das ist ein Verweis auf die Theorie der deliberativen Demokratie, in der es eigentlich darum geht, dass die Öffentlichkeit und der freie Meinungsaustausch, also im Endeffekt das, was wir hier gerade machen, ein zentrales Element jeder funktionierenden Demokratie und Meinungsbildung ist.
LUKÁŠ: Sehr gut, vielen Dank. Dann kommen wir zurück zum Thema. Die Demokratie, wie wir sie schätzen, steht weltweit möglicherweise unter Druck. Wir öffnen den Raum dafür. Ich wüsste jetzt gerne, warum ist das so? Wo können da die Gründe und die Gefahren für die Demokratie liegen?
WOLKENSTEIN: Das ist keine leichte Frage, selbst wenn man sich Tag und Nacht damit auseinandersetzt. Ich mache es nur unter Tags, ich sag's ehrlich. Aber es gibt unglaublich viele Diagnosen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Es gibt Diagnosen, die sagen, es geht hier darum, dass immer mehr Leute sich ökonomisch abgehängt fühlen. Es gibt Diagnosen, die sagen, Leute fühlen sich kulturell ausgegrenzt. Es gibt Diagnosen, die sagen, wir haben es hier in erster Linie zu tun mit dem Zerfall politischer Parteien, die nicht mehr Repräsentation leisten können. Ich glaube, all diese Dinge kann man in irgendeiner Weise beobachten, aber keine einzige dieser Erklärungen ist komplett erschöpfend. Ich muss auch dazu sagen, dass, wenn wir jetzt über die Erosion der Demokratie in Westeuropa oder der westlichen Welt sprechen, ich mich berufener oder kompetenter fühle, nach Antworten zu suchen, als wenn es jetzt um den Globalen Süden geht. Wo, wenn man jetzt diese Indikatoren-basierten Studien wie V-Dem oder die Bertelsmann-Stiftung herzieht, ja ebenfalls Erosionen in der Demokratie stattfinden. Ich gebe jetzt einfach weiter an Herrn Frey.
FREY: Man muss hier genau unterscheiden zwischen den westlichen etablierten Demokratien, und dort sehe ich eigentlich sehr wenig Erosion. Die funktionieren weiter. Ja, es ist zum Teil schwieriger geworden. Die Sozialen Medien, die ein bisschen eine Verhärtung der Debatten hervorrufen, eine schnellere Freund-Feind Haltung, dadurch diese Polarisierung, dadurch diese Intoleranz – das alles ist schlecht für die Demokratie. Ein Kompromiss wird dadurch schwieriger, weil der Kompromiss dann von allen Seiten als völlig unerträglich attackiert wird. Das sind sicher Probleme, die auftauchen. Aber soweit ich es beobachte, ist bisher zumindest in Europa, auch in Ostasien, in Japan oder Taiwan, Südkorea, was ja auch inzwischen eine etablierte Demokratie ist, keine wirkliche Erosion der Institutionen, der elektoralen Vorgänge zu beobachten. Die USA sind möglicherweise eine Ausnahme oder sind vielleicht eine Ausnahme. Hängt vielleicht sehr stark auch mit dieser Figur von Donald Trump zusammen, die ja auch eine Ausnahmeerscheinung ist. Ob es ohne Trump die gleiche Entwicklung gegeben hätte, wo man sich um die Demokratie wirklich Sorgen machen kann, weil da ein Präsident ist, der eine Wahl verliert und sagt, ich werde nicht weichen, sondern ich schicke meine Männer, um das Parlament zu stürmen, um das zu verhindern, meine Abwahl – das lässt sich heute im Nachhinein nicht wirklich sagen. Wo wir diesen Rückschritt beobachten können, ist einerseits im Globalen Süden, aber auch in den neuen Demokratien in Osteuropa und manchen Staaten, die dazwischen sind. Da würde ich jetzt einen kleinen Einwurf machen, wenn man die letzten 20 Jahre sieht, dann sieht man einen Rückschritt. Wenn man die letzten 40 Jahre heranzieht, da gibt es heute noch viel mehr Demokratien, als es in den 1970er, 80er Jahren gab. Wir haben eine unglaubliche Demokratisierungswelle erlebt ab 1989 ungefähr. In einigen Plätzen schon davor, zum Beispiel in den Philippinen. Diese Demokratisierungswelle, die viele neue Demokratien hervorgerufen hat, die ist weniger glatt gelaufen, die hat sich nicht so fortgesetzt, wie man es gehofft hat, sondern da gibt es sehr viele Rückschläge. Das hängt auch damit zusammen, dass einfach in diesen halbfertigen Demokratien dann auch die Mächtigen oder die, die an die Macht kommen, erkannt haben: Es gibt relativ einfache Mittel, sich an die Macht zu klammern, dran zu bleiben. Die Lehren haben sie gelernt, die schauen sie auch jetzt voneinander ab, die nutzen sie. Damit fallen manche der halbfertigen Demokratien, statt dass sie sich in volle Demokratien weiterentwickeln, zurück oder bleiben darin stecken. Das hat aber auf Westeuropa zum Beispiel, glaube ich, bisher auch keinen direkten Einfluss und auf Österreich zum Beispiel auch nicht. Unsere Demokratie ist ziemlich lebendig, auch wenn vielleicht mit den kommenden Wahlergebnissen nicht jeder zufrieden sein wird. Aber genau das ist ja das Zeichen einer Demokratie.
LUKÁŠ: Da frage ich jetzt den Herrn Wolkenstein nochmal. Weil man bekommt ja auch aus den Medien sehr oft den Eindruck, dass viele Menschen offenbar Sympathien für Autokratien entwickeln, es Kräfte gibt, die den Staat in diese Richtung umbauen wollen. Stimmt das, und ist es vielleicht aber auch so, dass die Menschen, die die Demokratie verteidigen wollen, gar nicht sich ihrer Mittel bewusst sind? Wie schätzen Sie da die Lage ein?
WOLKENSTEIN: Um das kurz einzuordnen: Ich denke, man muss auch ein bisschen schauen, von welcher Region man spricht. Ich glaube nicht, dass man auf der ganzen Welt beobachten kann, dass Leute sich mehr Autokratien oder autokratischen Ideologien zuwenden. In einigen Ländern ist das aber sicher der Fall. Es gibt auch in westlichen Ländern Versuche, alternative autoritäre Ideologien zu stärken. In den USA gibt es, das verfolge ich zum Beispiel recht genau, ausufernde intellektuelle Netzwerke auch an Eliten-Universitäten, die sich intensiv mit der Frage auseinandersetzen, wie sie den Staat übernehmen können. Und da ist zum Beispiel der Supreme Court, das Höchstgericht, ein zentraler Hebel, der da mitgedacht wird. Das nur als Beispiel. Es gibt das irgendwie auch quer durch die verschiedenen Länder in unterschiedlichen Ausprägungen. Man sieht übrigens in diesen Kreisen in den USA gerne nach Ungarn als Vorbild. Da gibt es eine sehr intensive Verbindung zwischen gerade Intellektuellen aus diesen Ländern. Es gibt vielleicht auch aus meiner Sicht eher Grund, nicht in Panik zu geraten bei solchen Beobachtungen, wie Sie gerade artikuliert haben. Es ist schwierig, wirklich in die Köpfe der Leute zu sehen und festzustellen, in welche Richtung sie tendieren. Ob sie zu einer autokratischen Weltsicht oder einer demokratischen neigen. Wir wissen es natürlich bei denen, die darüber schreiben und Theorien verfassen, wie man Staaten umbauen kann. Das gibt es natürlich auch. Aber sonst ist es ein bisschen schwierig, das über einen Kamm zu scheren. Ich halte auch die Angst vor dem Populismus, unabhängig von persönlichen politischen Sympathien, teilweise für etwas überzogen.
LUKÁŠ: Ja? Warum?
WOLKENSTEIN: Ich glaube, dass man manchmal vergisst, dass diese antagonistischen Kräfte, die eine Sprache wählen, die für uns irgendwie unangenehm ist, die provokant sind und Grenzen überschreiten, immer schon irgendwie Teil der Demokratie waren. Das heißt nicht, dass man sie deswegen nicht auch bekämpfen soll mit Argumenten, wenn man nicht der Meinung ist. Aber ich halte es für überzogen, zu sagen, das ist jetzt das Einfallstor eines Autoritarismus. Selbst wenn natürlich Personen mit diesen Parteien teilweise auch keinen Heel daraus machen, dass sie sich so etwas wünschen. Aber wir sind eben noch nicht an dem Punkt, wo wir eine Ein-Parteienherrschaft haben, sondern wo wir darüber diskutieren können und müssen. Ich tendiere dazu, das eher nicht zu verteufeln, sondern eher in einen Dialog einzutreten und zu denken, okay, wie kann man darüber mal auf eine andere Art diskutieren als zu sagen, hier ist gut und hier ist böse. Das Problem ist ja immer, und das ist etwas, was vielleicht nicht so mitgedacht wird, dass selbst, wenn es in einer Gesellschaft Bürgerinnen und Bürger gibt, die vielleicht wirklich Antidemokraten sind, man die ja auch nicht loswird. Was macht man mit den Antidemokraten, wenn man ihnen die Partei verbietet oder den Mund verbietet? Da würde ich sagen, solange wir in einer Demokratie leben, und da hoffe ich, dass das weiterhin der Fall sein wird, vielleicht ist der bessere Weg, zu sagen, versuchen wir, diese Diskussion anders zu führen.
LUKÁŠ: Jetzt freue ich mich mal persönlich, dass zwei in dem Gebiet tätige Menschen hier sagen, es ist alles halbwegs im Lot.
FREY: Bei uns.
LUKÁŠ: Bei uns.
FREY: In anderen Teilen der Welt ist es das nicht.
LUKÁŠ: Aber hier bei uns in Mitteleuropa, alles halbwegs im Lot. Ist das die Diagnose?
FREY: Es ist noch im Lot, ja. Ein Faktor, der vielleicht diese demokratische Einstellung noch mehr gefährdet ist, wenn eine wachsende Zahl von Menschen das Gefühl haben, dass ihre Welt zusammenbricht, dass es da eine Art Existenzangst gibt, und die ist deutlich weniger ökonomisch als kulturell. Es geht den meisten Menschen weniger – weil in Österreich hungert niemand.
LUKÁŠ: Das stimmt nicht.
FREY: Wirkliches Hungern, im Sinne von, wie man es sich vorstellt, haben wir ein soziales Netz, das funktioniert. Es gibt hier eine gewisse soziale, wirtschaftliche Sicherheit, deren Standard weltweit sehr hoch ist und vielleicht auf höchstem Niveau ist. Und es ist eher bisschen das Gefühl, wir werden, ich werde in meinen Werten, in meiner Identität, in meiner Umgebung von äußeren Kräften gefährdet. Da ist Migration immer ein psychologisches Problem. Deswegen ist Migration ein Thema, das auch relativ leicht verwendet werden kann, um hier autokratische Tendenzen einzuführen und Menschen davon zu überzeugen, die einzige Art, wie wir das stoppen können, ist, indem das jetzt wirklich ein starker Mann in die Hand nimmt und dagegen etwas tut. Da entsteht dann auch sehr schnell diese Vorstellung einer Verschwörung. Bei diesen Verschwörungsmythen spielen widerum Soziale Medien eine starke Rolle. Da gibt es schon Faktoren, die zusammen auch für die kommenden Jahre sehr wohl eine Gefahr darstellen können. Ich glaube aber, soweit sind wir noch nicht.
LUKÁŠ: Mich würde ganz konkret interessieren, wie man Demokratien vor dem Abtriften der Gesellschaft in eine Autokratie schützen kann. Herr Wolkenstein, gibt es da den Maßnahmenkatalog eins bis zehn?
WOLKENSTEIN: Ja, das wäre schön. Ich glaube tatsächlich, dass so etwas wie das, was wir hier machen, nämlich über das diskutieren, grundsätzlich eine gute Idee ist, auch wenn man das persönlich öfter betreibt. Auch gerne mit Leuten, die eine ganz andere Meinung haben. Das ist vielleicht gar nicht so leicht für alle, weil sie sich natürlich in Kreisen oder, wie man heute sagt, Bubbles befinden, wo die Leute meistens eine Meinung haben. Aber versuchen kann man es irgendwie. Meistens ist nämlich der persönliche Austausch mit Leuten, die eine andere Meinung haben, ein völlig anderes Erlebnis als das, was man erwartet, wenn man jetzt nur medial Meinungsverschiedenheiten präsentiert bekommt. Nämlich polarisierte, verhärtete Fronten. Ich glaube, da ist das, was man sozusagen unsere Lebenswelt, nochmal ein Spezialbegriff, nennen kann, wo wir, auch wenn wir ganz andere Werte haben oder Vorstellungen, wohin das Land gehen soll, irgendwie miteinander kooperieren müssen, ein sehr wichtiger Ort, um Demokratie einzuüben. Das klingt jetzt vielleicht zu allgemein oder vielleicht klingt es trivial. Ich glaube, es ist gar nicht trivial. Ich glaube, dass die Art der Auseinandersetzung mit Verschiedenheit und mit Vielheit im Alltag ganz zentral dafür ist, dass man auch ein bisschen immun dagegen ist, wenn andere Leute einem erzählen wollen, die einen wollen irgendwas gegen einen tun und sind nur gegen einen, und die anderen sind für einen. So einfach ist die Welt ja nicht. Klar, politische Akteure müssen vereinfachen. Das ist Teil ihrer Funktionslogik. Sie müssen mobilisieren. Sie müssen den Leuten teilweise auch einen Unsinn erzählen, wenn es ihnen was nützt. Nicht, dass ich das gut finde, aber es ist eine Realität. Aber dagegen hilft, sich auch mit anderen Leuten face to face, nicht nur in Sozialen Medien, auszutauschen oder auch von mir aus zu streiten. Das ist ja nichts Schlimmes in einer Demokratie. Das klingt banal, aber ich glaube, das kann man, wenn man will, tatsächlich öfter versuchen. Also für mich ist das tatsächlich etwas, was ich allein schon deswegen versuche, weil ich teilweise auch an Themen arbeite, wo ich mit Leuten zu tun habe in der Forschung, die ganz andere Meinungen haben. Und das finde ich grundsätzlich einmal interessant. Der große Christdemokrat Robert Schuman hat mal gesagt, für ihn ist ein wichtiges politisches Prinzip dédramatiser, entdramatisieren. Ich glaube tatsächlich, auch wenn es für manche Leute wie entpolitisieren klingt, das in der heutigen Welt gar kein schlechtes Rezept ist, um die Demokratie zu schützen.
LUKÁŠ: Dedramatisieren ist auf jeden Fall ein gutes Stichwort, um vielleicht die Diskussionen wieder ein bisschen mehr auf den Boden zu bekommen. Denn, und da gehen wir jetzt langsam zum Schluss hin, diese Demokratien, die werden ja auch von außen torpediert mit Dramatisierung, mit Cyber-Attacken, gezielten Falschinformationen. Also dieses Wahljahr 2024 wird allerorts spannend. Es wählen 4 Milliarden Menschen auf diesem Planeten dieses Jahr. Wie kann man mit diesen Herausforderungen zurechtkommen?
FREY: Mit Fake News, Falschmeldungen, Cyber?
LUKÁŠ: Ja!
FREY: Ein Patentrezept gibt es hier auch nicht, weil die meisten Themen dieser Art wahrscheinlich ein Sich-bewusst-sein und Sich-bewusst-machen, ein Ansprechen der Themen, was ist da wirklich wahr, was ist nicht wahr, auch ein Eingehen auf Argumente braucht. Und zum Beispiel in der Zeit der Corona Epidemie wurden da eindeutige Falschmeldungen, die von anderer Seite kamen, von der Seite der Verteidiger, auch der Wissenschaft, der Rationalität, ein bisschen zu schnell abgetan. Ach, das sind ja alles nur Verschwörungsmythen und die müssen wir nicht ernst nehmen. Wenn man ernst eingeht auf das, was andere sagen. Ich glaube, dass da, wie gesagt, auch eine Medienvielfalt hier sehr viel beitragen kann. Medien – und das ist für mich als Journalist und auch für den Standard eine Herausforderung –, die nicht abgehoben sind, die nicht herunterschauen auf Leserinnen und Leser und Userinnen, sondern versuchen, auf sie einzugehen, auch attraktiv zu sein, interessant zu sein. All das erfordert einen sehr lebendigen Diskurs, wo man sagt: Okay, da wird wieder irgendetwas kommen, irgendetwas ausgestreut. Zum Beispiel jetzt zuletzt, dass die WHO über diesen Vertrag über zukünftige Pandemiebekämpfung eine Art WHO-Diktatur etablieren soll, wofür es überhaupt keinerlei Evidenz oder auch nur die Möglichkeit gibt. Aber man muss es ansprechen, man muss darüber reden und schauen, was könnte da wirklich sein. Ich glaube, und das ist ein bisschen das Problem, was wir alle haben als Verteidiger der Demokratie: Es gibt diesen Begriff der wehrhaften Demokratie. Und ja, die Demokratie soll sich wehren, aber sie darf bei diesem Wehren nicht selbst in eine Art von zu kämpferischer, auch fanatischer und intoleranter Rhetorik verfallen. Wir haben ganz am Anfang darüber gesprochen, die Ausschaltung des Parlaments, des Nationalrats im Jahr 1933, das war ja begleitet von einer unglaublich aggressiven Rhetorik von beiden Seiten, die auch von den Sozialdemokraten und den Kommunisten ausging, die ja irgendwo den Klassenkampf, die Revolution auch angekündigt haben, das Bürgertum erschreckt haben. Beide haben zu den Waffen gegriffen, und dann war genau dieser kleine Anlass möglich, schon ein Grund, zu sagen, jetzt machen wir Schluss und jetzt verteidigen wir uns mit allen Mitteln. Diesen Weg muss man frühzeitig stoppen und sagen, selbst wenn uns die Menschen mit anderer Meinung und mit ihren ganzen Lügen, die sie verzapfen, unmenschlich auf die Nerven gehen, wir werden sie jetzt nicht selbst wieder verteufeln und dämonisieren, sondern sie auch als legitime, nicht einmal Gegner, sondern vielleicht Mitbewerber im Kampf um die öffentliche Meinung akzeptieren. Es ist nicht einfach, es fällt auch mir persönlich schwer, aber es ist sicher ein Schritt, wie wir sehr viel von dieser Unterwanderung der Demokratie auch durch alle möglichen Mittel verhindern können.
LUKÁŠ: Okay, ist möglicherweise eine Art, damit umzugehen. Herr Wolkenstein, ich hole mir noch kurz Ihre Meinung ab, bevor wir die letzte Frage stellen.
WOLKENSTEIN: Ich kann mich dem im Grunde nur anschließen. Ich denke, es gibt noch eine andere Seite, und mir ist es erst persönlich in dieser ganzen Pandemiezeit bewusster geworden. Ich glaube, dass in unserer Gesellschaft auch ein Stück weit – das ist nicht nur in unserer Gesellschaft, das ist ein globales Problem – das Bewusstsein dafür fehlt, was Wissenschaft eigentlich ist oder kann. Und zwar auch in dem Sinne, dass die, die die Wissenschaft verteidigen wollen, oft so auf den Plan treten, als ob es hier um letztgültige Wahrheiten ginge, was ja nichts anderes ist als eigentlich die Abschaffung der Wissenschaft. Dass die Tatsache, dass, egal welche Wissenschaft man betreibt, man sich an Dinge annähert, dass Dinge auch revidiert werden können. Das ist schwer, in eine politische Botschaft umzuformulieren, wenn es darum geht, Leute zu einem bestimmten Handeln zu bewegen, zum Beispiel sich impfen zu lassen. Wenn man dann sagt, gut, wir haben jetzt sehr vorläufige Studien gemacht, und auch wenn wir für normale Zulassungsverfahren die Zeit nicht hatten, dann ist es trotzdem das beste, was wir jetzt haben. Solche Dinge sind natürlich das Einfallstor für Leute, die dann sagen, gut, die Wissenschaft, die wissen sowieso nicht, was sie machen. Aber in Wirklichkeit ist die Wissenschaft ja immer nur eine Annäherung, etwas Vorläufiges. Aber gleichzeitig heißt das nicht, dass wir sie ablehnen sollten, sondern wir müssen auch sagen, sie ist in vieler Hinsicht das beste, was wir haben, um uns irgendwie ein Verständnis der Welt und unserer Probleme zu verschaffen. Ganz allgemein denke ich, dass das wirklich Grundlagen sind. Was können wir eigentlich wissen? Wie sicher ist unser Wissen, das ich zum Beispiel in der Schule nie vermittelt bekommen habe?
LUKÁŠ: Da wird mit allgemein gültigen Wahrheiten gearbeitet, in der Schule.
WOLKENSTEIN: Und ich glaube nicht, dass wir, soweit ich weiß, so weit darüber hinaus gekommen sind. Die ganze Debatte darum hat mir sehr Sorgen gemacht, weil ich tatsächlich auch irgendwo den Schluss daraus gezogen, dass alle Wissenschaften sehr darunter gelitten haben, dass man so vereinfacht dargestellt hat, was Wissenschaft ist, wie Wissen generiert wird. Natürlich sind die Fronten jetzt anders. Jetzt kann man anscheinend politisch mobilisieren, damit, dass man sagt, es ist alles Blödsinn. Gleichzeitig ist es eine partielle Verneinung oder Ablehnung der Wissenschaft, die aus dem Eck kommen, was Sie als Fake News bezeichnet haben. Es werden ja auch immer alternative Wissenschaftler und alternative Experten präsentiert. Es ist noch ambivalenter, dieses Bild der Fake News, weil am Ende kommen immer irgendwelche Experten zu Wort, meines Wissens nach. Das ist ja das Komische an dem, was wir da haben. Man kommt ja dem Expertentum gleichzeitig nicht aus, und trotzdem kommt es auch ein Stück weit als Wissenschaftsfeindlichkeit daher. Alles kann man nicht lösen damit, indem man das Verständnis von Wissenschaft in einer Bevölkerung erhöht. Aber ich glaube, es ist tatsächlich essenziell in der Zeit, in der wir leben, eine differenzierte Diskussion zu führen darüber, was Wissenschaft überhaupt leisten kann.
LUKÁŠ: Ja, mehr Stimmen einfach. Wenn die Gegenseite mehr Stimmen gibt, dann ist es wichtig, auch auf der anderen Seite mehr Stimmen hörbar zu machen.
WOLKENSTEIN: Ja, oder kurz gesagt, ich glaube, dass jenen, die, so wie wir das hier vielleicht wollen, sagen, sie wollen die Seite der Wissenschaft verteidigen: Uns ist nicht damit geholfen, indem wir sagen, es gibt diese eine Meinung in der Wissenschaft – in den wenigsten Dingen ist das der Fall – und der Rest ist Fake News. Sondern man muss sagen, okay, wir arbeiten alle mit Annäherungen, aber das heißt nicht unbedingt, dass das, was sogenannte alternative Experten uns präsentieren, besser ist. Ich glaube, man muss damit leben. Ich glaube, mit Unsicherheit leben ist schwierig, aber anders geht es nicht.
LUKÁŠ: Es ist die Realität. Jetzt kommen wir zur letzten Frage. Die letzte Frage ist ein Wunsch. Ich bitte, diesen Wunsch in einen Satz zu fassen, wenn das möglich ist.
WOLKENSTEIN: Ich bin gespannt.
LUKÁŠ: Wünsch dir was! Wünsch dir was für die Entwicklung der Demokratie in der Welt. Lieber Herr Frey, was wäre Ihr Wunsch für die Demokratie in der Welt, wenn Sie einen frei hätten?
FREY: In der Zeit der Corona Pandemie habe ich mir immer gedacht, wie wäre es, wenn es einen Virus geben würde, das nicht Krankheit, sondern Klugheit und Nachsicht irgendwie verbreiten würde. Das sich ausbreitet und von einem Menschen zum anderen ansteckt. Ich weiß, das ist ein märchenhafter Wunsch, aber das wäre es.
LUKÁŠ: Ein Klugheitsvirus ist der Wunsch Nummer eins.
FREY: Wobei man sagen muss, den gibt es zum Teil, weil das Bildungsniveau weltweit überall ansteigt, von Jahr zu Jahr. Viel zu langsam, nicht immer mit dem erwarteten Ergebnis. Aber wenn man sich Bildung anschaut, wie doch auch Alphabetismus wächst, dann kann man sagen, vielleicht gibt es Hoffnung.
LUKÁŠ: Sehr gut, der Klugheitsvirus!
WOLKENSTEIN: Ich weiß nicht, ob ich das steigende Bildungsniveau als Virus bezeichnen möchte.
LUKÁŠ: Doch! Und Wunsch Nummer zwei?
WOLKENSTEIN: Also mein Wunsch?
LUKÁŠ: Ja, Sie haben auch einen Wunsch, natürlich, bitte. Das ist schwierig zu schlagen jetzt, dieser Klugheitsvirus.
WOLKENSTEIN: Der Klugheitsvirus ist natürlich schwierig zu schlagen. Was ich mir für die Demokratien in der ganzen Welt wünsche, ist in erster Linie, dass sie bestehen, und dazu braucht es Reflexion darüber, was die Demokratie leisten kann. Der Satz geht noch weiter, Bindestrich.
LUKÁŠ: Wow, kennt man von Wissenschaftlern gar nicht.
WOLKENSTEIN: Nein, kennt man nicht. Aber hier hat Kelsen das eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht, indem er gesagt hat, die Demokratie ist ein imperfekter Kompromiss zwischen unserem tiefsten Antrieb, frei zu sein, und der Notwendigkeit einer sozialen Ordnung, die eine gewisse Stabilität hat. Und ein Kompromiss ist keine perfekte Lösung. Das hatten wir vorher.
LUKÁŠ: Und was ist jetzt der Wunsch?
WOLKENSTEIN: Ich wünsche mir, dass die Demokratien Bestand haben und über ihre Grundlagen reflektieren. Sehr wissenschaftlich, vielleicht. Ich glaube, auch das ist wichtig.
LUKÁŠ: Gut. Dann vielen Dank für das Gespräch und für die Auskunftsfreudigkeit und die vielen Beispiele. Und danke, dass Sie heute bei uns zu Gast waren.
FREY: Danke Ihnen!
WOLKENSTEIN: Ja, danke!
LUKÁŠ: Und das war es auch schon wieder mit "Rund ums Parlament". Der Wind weht stark, wir sind immer noch auf der Terrasse. Ich hoffe, euch hat diese Folge gefallen, und wenn ja, dann gebt uns gerne eine Bewertung. Das würde uns sehr freuen. Und abonniert uns, wenn ihr das bisher noch nicht getan habt, dann verpasst ihr nämlich auch die nächste Folge zum Thema "Demokratie unter Druck" nicht. Darin erfahren wir dann mehr darüber, ob tatsächlich das Vertrauen in demokratische Institutionen schwindet und was nötig ist, um dieses Vertrauen zu stärken. Sehr spannend, und ich freue mich schon auf das Gespräch mit Martina Zandonella, der Projektleiterin des österreichischen Demokratie Monitors, und mit Tamara Ehs. Sie ist auch Politikwissenschaftlerin und berät verschiedene staatliche Institutionen und Projekte zum Thema Bürgerbeteiligung. Bis dahin hört euch gerne noch die früheren Folgen von "Rund ums Parlament" an, zum Beispiel die Folge "Kunst im Parlament". Dort erfahrt ihr dann alles über die Kunstwerke, die im Parlamentsgebäude zu sehen sind, wie zum Beispiel den heute besprochenen Resonanzkörper, das Fries. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut auch gerne mal auf der Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Rund ums Parlament: Folge 43