Ab in die Schule: Warum politische Bildung wichtig ist

Demokratie beginnt für viele, wenn sie das erste Mal wählen dürfen. Bis dahin haben nicht wenige Menschen kaum Berührungspunkte mit Kandidat:innen, Parteiprogrammen oder aktiver Politik im Allgemeinen. Die Idee, politische Bildung als Schulfach in den Lehrplan zu integrieren, könnte Wissenslücken bei jungen Österreicherinnen und Österreichern schließen. Doch wie gelingt nachhaltige politische Bildung? Das klärt in dieser Folge Host Tatjana Lukáš mit den Gästen Konstantin Döller, Schüler an einer Schule im 20. Wiener Gemeindebezirk, Marlies Adler, Lehramtsstudentin an der Universität in Wien für Mathematik, Geschichte und politische Bildung, und Prof. Dirk Lange, Professor für Didaktik der Politischen Bildung an der Universität Wien und Leiter des Demokratiezentrums Wien.

Mehr Informationen über politische Bildung und Demokratie des Demokratiezentrums findet ihr hier.

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Dirk LANGE: Die Jugend ist politisch interessiert, die ist hochgradig politisiert, interessiert sich für Politik und ist auch in ihrem Alltag ganz zwangsläufig in politischen Diskursen drin, muss sich da positionieren.

Konstantin DÖLLER: Naja, ich finde jetzt immer mehr, desto älter die Jugendlichen werden, desto mehr interessieren sie sich. Aber ich finde, sie geben auch selber noch zu, die Jugendlichen, dass sie lieber spielen, anstatt sich im Fernsehen eine Politikdiskussion anzusehen oder zum Beispiel die Nachrichten. Das finde ich sehr schade, aber desto älter sie werden und desto eher sie wählen gehen dürfen, desto mehr befassen sie sich auch damit.

Marlies ADLER: Ja, wir haben Schüler:innen, die Meinungen äußern, die Meinungen auf Demonstrationen äußern, die Meinungen im ganz Kleinen beim Bau der Grätzloase vor der Schule äußern. Ja, ich glaube, wenn man diese Räume öffnet, dann werden sie auch genutzt. Die Frage ist, wie diese Räume geöffnet werden können für Jugendliche, um zu partizipieren.

Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.

Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš und ich freue mich sehr, dass ihr wieder mit dabei seid. In Österreich halten neun von zehn Menschen die Demokratie für das beste politische System. Das haben wir vor drei Folgen aus dem österreichischen Demokratiemonitor gelernt. Aber verstehen alle diese Menschen unter Demokratie eigentlich auch das Gleiche und ist es selbstverständlich, dass die meisten Bürgerinnen und Bürger für Demokratie sind oder sich sogar aktiv daran beteiligen? Über diese Fragen und darüber, wie das speziell bei jungen Österreicherinnen und Österreichern aussieht, spreche ich heute mit meinen Gästen und das sind heute sogar drei an der Zahl. Ich darf herzlich willkommen heißen Konstantin Döller.

DÖLLER: Danke für die Einladung.

LUKÁŠ: Gerne. Du bist Schüler in Wien. Wo genau gehst du in die Schule?

DÖLLER: In der integrativen Lernwerkstatt Brigittenau. Das ist eine Schule im 20. Wiener Gemeindebezirk.

LUKÁŠ: Sehr gut. Vielen Dank für die Auskunft. Dann heiße ich willkommen Marlies Adler. Eine Lehramtsstudentin für Geschichte und politische Bildung und bereits im Schuldienst, ebenfalls an einer Wiener Schule. Ich schätze mal, ihr seid an derselben Wiener Schule aktiv?

ADLER: Ja genau, vielen Dank auch, dass ich hier sein kann. Ich studiere Lehramt an der Universität in Wien für Mathematik, Geschichte und politische Bildung und unterrichte nebenbei bereits an dieser Mittelschule im 20. Bezirk.

LUKÁŠ: Schön, dass ihr da seid. Wir haben uns vor der Sendung kurz abgesprochen und die beiden wollen geduzt werden, nur für alle Hörerinnen und Hörer, so wurde es ausgemacht. Wen ich hier sieze, ist der Herr Dirk Lange, Professor für Didaktik der politischen Bildung an der Universität Wien und Leiter des Demokratiezentrums Wien, in dem wir uns heute befinden und dieses Interview machen dürfen. Vielen Dank für die Gastfreundschaft.

LANGE: Willkommen, schön, dass Sie da sind.

LUKÁŠ: Fein, vielen Dank. Wir stehen hier also im Demokratiezentrum in Wien, in der Hegelgasse, nicht weit vom Stadtpark. Ich darf so viel verraten, es ist warm, es ist sommerlich hier drin. Wie viel Zeit verbringen Sie hier?

LANGE: Ich persönlich?

LUKÁŠ: Ja, bitte.

LANGE: Vielleicht zehn Stunden in der Woche.

LUKÁŠ: Und was befindet sich hier alles im Demokratiezentrum? Was wird hier gemacht?

LANGE: Wir sind derzeit 18 Mitarbeiterinnen, die hier arbeiten. Die haben hier ihre Büros, arbeiten zum Teil aber auch von zu Hause. Wir arbeiten hier an Studien, an wissenschaftlichen Studien, die wir zum Bereich Demokratieforschung durchführen, oft zur Schülerinnenvorstellung oder auch überhaupt zur Vorstellung über Demokratie. Wir entwickeln Workshops, wir bieten auch Workshops an, den Raum werden wir später kennenlernen. Und wir haben eine Menge Verwaltung da auch zu tun für die ganzen Aufgaben, die wir haben. Also viel Projektarbeit, die hier von den Mitarbeiter:innen durchgeführt wird.

LUKÁŠ: Ja, das vergisst man oft, wenn man von außen drauf schaut, wie viel da im Hintergrund immer organisiert werden muss, wenn man was auf die Beine stellt. Das stimmt. Und darf ich fragen, wie stehen Sie in Kontakt mit unseren beiden anderen Gästen, Marlies und Konstantin?

LANGE: Konstantin und ich, wir haben uns gerade kennengelernt. Und Marlies und ich, wir kennen uns seit circa zwei, drei Jahren, würde ich eher sagen. Marlies studiert an der Universität im Studiengang, den ich da auch betreue, politische Bildung. Ich habe sie da als Studentin kennengelernt.

LUKÁŠ: Verstehe, wir sind in einer Bildungskaskade. Konstantin, jetzt brauchen wir noch jemanden, den du unterrichten kannst, um das Werk fortzusetzen. Lieber Konstantin, liebe Marlies, habt ihr in eurem Leben schon mal an einem dieser Workshops, die gerade kurz erwähnt wurden, also diese Bildungsangebote von der Demokratiewerkstatt, habt ihr da schon mal teilgenommen, an einem Durchlauf?

ADLER: Ganz konkret haben wir tatsächlich auch gemeinsam schon an einem dieser Workshops teilgenommen oder an einer, eigentlich ist es eine Art wandernde Ausstellung, die "Migration on Tour" heißt, die wir damals auch an unsere Mittelschule gebracht haben und wo wir gemeinsam mit den Schüler:innen zu diesem Thema in einem sehr offenen Arbeitssetting gewerkt und gelernt haben.

LUKÁŠ: Und ging es da vor allem um Migrationsgeschichte oder um demokratische Mitbestimmung trotz oder mit Migrationsgeschichte oder wie kann man sich das vorstellen?

ADLER: Untrennbar in einer Migrationsgesellschaft verbunden sind immer Überlegungen, wer wann und wie an einer Demokratie teilhaben kann. Und natürlich, auch diese Aspekte von Demokratie im Zusammenhang mit Migration werden in dieser Ausstellung angesprochen.

LUKÁŠ: Das ist uns jetzt schon öfter begegnet. Wir sprechen jetzt schon einige Folgen über Demokratie und diese Menschen in Österreich, die nicht mitbestimmen dürfen aufgrund fehlender Staatsbürgerschaft, kommen immer wieder vor, muss man sagen, in dieser Diskussion. Sind ein wichtiger Punkt. Wenn ich euch beide, und ich würde mit dir, Konstantin, anfangen, ganz kurz fragen kann: Was verbindest du mit dem Begriff Demokratie beziehungsweise was macht der für dich aus? Versuch mal eine eigene Definition zu fassen.

DÖLLER: Dass die Österreicherinnen und Österreicher eine Partei wählen und dass die Parteien dann halt im Parlament Gesetze beschließen und da jeder dann mitbestimmt. Das ist für mich Demokratie, kurz erklärt.

LUKÁŠ: Dankeschön. Und liebe Marlies, wie schaut das bei dir aus? Wie würdest du Demokratie für dich definieren?

ADLER: Ich würde wahrscheinlich von einer leicht anderen Perspektive kommen. Also ich glaube, es gibt dieses Skelett von Demokratie, wo es um das Verteilen von Macht geht. Das kann ich dann auf Basis von zeitlicher Beschränkung sehen oder auch, dass ich bestimmte Positionen habe, die nur mit bestimmten Machtbefugnissen verbunden sind. Aber ich glaube, was mir persönlich auch sehr wichtig ist, ist das, was ich als Herz einer Demokratie beschreiben würde. Und das ist sehr stark an die Personen, die innerhalb dieser Demokratie leben, gebunden. Da geht es um eine Art des Zusammenlebens, das demokratische Erfahrungen ermöglichen muss. Auch Schule ist ein sehr spannender Ort dafür und ein sehr wichtiger Ort dafür. Ich glaube, dass Demokratie erfahrbar zu machen vor allem über gemeinsames Herangehen an Problemstellungen funktioniert. Dafür braucht es Gespräche, in denen ich eben zu einem gemeinsamen Ziel kommen möchte, wo ich zusammenarbeiten muss und wo ich auch diese Erfahrung machen kann, dass man gemeinsam besser an ein Ziel kommt. Wo ich vor allem auch diese Erfahrung des Perspektivenwechsels machen kann, wo ich merke, mein Handeln hat auf meine Umwelt Auswirkungen, auf die Menschen um mich herum. Wo ich mir auch überlegen kann, okay, aus welcher Perspektive sieht denn die andere Person dieses gemeinsame Arbeiten an Problemstellungen.

LUKÁŠ: Vielleicht wollen wir ein bisschen weitergehen im Demokratiezentrum, weil wir sind ja ein Spaziergang-Podcast. Auch wenn wir die ganze Runde nicht schaffen im Demokratiezentrum, haben wir uns ein paar Schritte bewegt. Der kleinste Spaziergang der Welt. Herr Lange, Sie erforschen das Demokratieverständnis ja insbesondere bei jungen Menschen. Und jetzt haben wir gerade zwei sehr individuelle Ansichten darüber gehört, was Demokratie ist oder für diese Menschen bedeutet. Es würde mich interessieren, gibt es so viele Verständnisse von Demokratie, wie es Menschen gibt? Und kann man vielleicht trotzdem eine Handvoll verschiedener Demokratievorstellungen voneinander unterscheiden?

LANGE: Möglicherweise gibt es so viele Verständnisse, wie es auch Menschen gibt, weil die dann doch immer individuell geprägt sind. Aber in der Forschung erleben wir da immer schon auch einen Sättigungsprozess für bestimmte Gruppen, dass es dann doch irgendwo sich erschöpft und nicht ganz neue Konzepte wiederkommen. Wir würden erstmal drei Formen unterscheiden: die Demokratie als Staatsform, als Herrschaftsform sozusagen, als Gesellschaftsform und als Lebensform. Und das haben wir gerade schon gehört, die Herrschaftsform, das ist die Einrichtung des Staates, die Möglichkeiten der Beteiligung durch Wahlen oder durch andere verbürgte Rechte und Pflichten, die gegeben sind. Dann gibt es auf der anderen Seite, das habe ich bei Marlies so ein bisschen auch rausgehört, diese Demokratie als Lebensform, wo wir auch unser Zusammenleben von unten gestalten. Durch kritische Befragung der Wirklichkeit, aber auch durch Verantwortungsübernahme, durch Gestaltung von unten, durch eine gewisse Wertorientierung, dass wir uns für eine diskriminierungsfreie Welt einsetzen. Und das Dritte, das ist jetzt wichtig für das Demokratiezentrum, weil wir kommen aus der Zivilgesellschaft, wir sind eine gemeinnützige Einrichtung, eine außeruniversitäre Forschungsinstitution. Wir haben einen zivilgesellschaftlichen Blick auf die Demokratie und an der wirken wir auch. Dass Demokratie eigentlich nicht nur von oben gebildet und fortentwickelt werden kann, sondern wir glauben an die Kräfte aus der Zivilgesellschaft, die gewissermaßen die Gesellschaft und auch den Staat so gestalten wollen, dass er Demokratie erhält und auch sich weiterentwickelt und auch aktuelle Probleme auf demokratische Weise integriert werden. Mit Innenorientierung, mit demokratischen Werten wie Solidarität, Gerechtigkeit, Freiheit, Gleichheit. Das sind Werte, die wir versuchen, an aktuelle Herausforderungen, Krisen oder Konfliktlagen in der Gesellschaft auch anzulegen und zu versuchen, in dieser Perspektive auch Lösungsansätze mitzuentwickeln. Und da sind wir ein Stück weit Forschungsinstitution, die das beforscht, aber dann in den Workshops ein Stück weit auch eine Werkstatt oder ein Demokratielabor, wo wir auch gucken, was kommt aus der Gesellschaft, was kommt von unten, wo sind eigentlich Diskurse da, die auch die Gesellschaft oder vielleicht auch Fehlentwicklung, Risiken der Gesellschaft nach demokratischen Prinzipien entwickeln wollen.

LUKÁŠ: Sie haben jetzt gerade die Workshops erwähnt und die werden ja in Workshop-Räumen abgehalten. Würden Sie uns den vielleicht ganz kurz zeigen und mal kurz vorausgehen und wir bewegen uns alle in den Workshop-Raum? Vielen Dank. Jetzt, wo wir ein bisschen unterwegs sind, ich warne vor, all unseren Interviewpartnerinnen und -partnern stellen wir immer drei Fragen, die persönlicher Natur sind, aber auch nicht zu persönlich. Und aufgrund der Sitzordnung würde ich jetzt mit Marlies beginnen. Marlies, die erste Frage ist: Frühling oder Herbst?

ADLER: Frühling.

LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?

ADLER: Ist das ein Widerspruch?

LUKÁŠ: Darf man mit einer Gegenfrage antworten? Wir wissen es nicht. Ist auch eine Antwort auf jeden Fall. Und wo fängt für dich Demokratie an?

ADLER: Im Gespräch.

LUKÁŠ: Sehr gut. Konstantin, die schweren Fragen nun auch für dich: Frühling oder Herbst?

DÖLLER: Herbst.

LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?

DÖLLER: Kompromiss.

LUKÁŠ: Und wo fängt für dich Demokratie an?

DÖLLER: Sobald man mitbestimmen kann.

LUKÁŠ: Wunderbar. Herr Lange.

LANGE: Ich habe schon überlegt.

LUKÁŠ: Ja, ja. Sie hatten Zeit, Sie konnten sich vorbereiten. Frühling oder Herbst?

LANGE: Frühling.

LUKÁŠ: Und Kompromiss oder beste Lösung?

LANGE: Die beste Lösung.

LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?

LANGE: Im Alltag, beim Hinterfragen und Befragen der Wirklichkeit.

LUKÁŠ: Ich darf jetzt einen kurzen Rückblick geben, denn wir befassen uns jetzt schon mehrere Folgen mit Demokratie. Und in den letzten Folgen haben wir aus verschiedenen Perspektiven darüber gesprochen, mit welchen Schwierigkeiten es die Demokratie derzeit in der Welt zu tun hat. Und auch, wenn manche die Gefahr etwas größer und manche etwas kleiner eingeschätzt haben von unseren Interviewpartnerinnen und -partnern – alle haben gesehen, wo man etwas für die Demokratie tun kann, für ihr Fortbestehen und für ihre Entwicklung. Welche Rolle spielt denn politische Bildung in diesem Zusammenhang? Also welche Rolle spielt sie für die Demokratie? Und ich würde mit dir, Konstantin, anfangen.

DÖLLER: Naja, ich finde, auch in der Schule, wenn man darüber spricht, in politischer Bildung – weil sehr viele Schülerinnen und Schüler kennen zum Beispiel nicht einmal den Bundeskanzler oder wissen, wer das ist – da finde ich, dass das sehr wichtig ist, dass man darüber spricht. Aber es gibt auch Schüler, die zum Beispiel sich schon überlegt haben, wen sie bei der EU-Wahl gewählt hätten, da gibt es eigene Apps oder Generatoren, wo man sich das ausrechnen kann.

LUKÁŠ: Wirklich, das interessiert mich, welche Apps wurden da verwendet, um die eigene Partei zu ermitteln?

DÖLLER: Das weiß ich jetzt gar nicht ganz genau, ein Schüler hat mir das erzählt, der noch ein Jahr zu jung ist. Er ist 15 Jahre, wenn er 16 wäre, hätte er schon bei der EU-Wahl wählen gehen können. Aber bei ihm ist die KPÖ rausgekommen. Wie das jetzt genau heißt, weiß ich auch nicht.

LUKÁŠ: Ich kenne nur Wahlkabine.at, aber ich weiß nicht, ob die schon eine App haben. Aber auf jeden Fall, politische Bildung hat bei euch in der Schule eine wichtige Rolle gespielt? Einfach nur, um dieses Feld mal aufzumachen. Das gibt es, so heißen die agierenden Personen.

DÖLLER: Ja, dass man schon ein bisschen drüber spricht, weil man sollte sich ein bisschen auskennen. Auch, wenn man jetzt nicht so viel Interesse bei dem Thema hat, aber man sollte sich schon ein wenig auskennen. Das ist ganz wichtig, meiner Meinung nach.

LUKÁŠ: Dankeschön. Marlies, welche Rolle spielt politische Bildung in der Entwicklung von demokratischem Bewusstsein? Was denkst du darüber?

ADLER: Kann und sollte eine große Rolle spielen. Ich habe vorhin schon gesagt, dass ich Schule für einen wichtigen Ort halte, an dem Demokratie erfahrbar gemacht werden kann. Politische Bildung kann das idealerweise leisten. Auch da geht es wahrscheinlich nicht nur oder viel weniger um einen Prozess der Vermittlung als dieses Befüllen einer Demokratie, von dem ich auch vorhin gesprochen habe, mit Demokrat:innen. Also mit Personen, die tatsächlich auch die Demokratie in ihrem Alltag spüren und leben können, die die Möglichkeit haben, zu partizipieren. Und auch hier sei wieder gesagt, dass es da nicht nur um Wahlen geht. Aber auch für viele andere demokratische Prozesse gibt es Bedingungen, die ich erfüllen muss, um daran teilhaben zu können. Ich glaube schon, dass politische Bildung da Sachen ermöglichen kann, zu partizipieren, unabhängig von Staatsbürgerschaft auch.

LUKÁŠ: Was mich jetzt interessiert, ist, jetzt bist du an der Universität und lernst hohe theoretische Modelle, wie man das Ganze vermitteln kann an der Universität und dann bist du in der Schule. Wie groß ist der Gap zwischen dem, was man auf der Uni lernt und zwischen der Umsetzung mit echten Schülerinnen und Schülern?

ADLER: Ich habe Mathematik und Geschichte und politische Bildung und ich würde tatsächlich sagen, dass der Bereich der politischen Bildung jener Bereich ist, in dem das am wenigsten auseinandergeht. Wo ich das, was ich an der Universität mache, zu großen Teilen auch tatsächlich irgendwie in der Schule so umsetzen kann und wo ich es eben in anderen Bereichen vom Lehramtsstudium viel stärker auseinanderklaffen sehe.

LUKÁŠ: Aufgrund der Vorbildung?

ADLER: Welcher Vorbildung?

LUKÁŠ: Was siehst du auseinanderklaffen?

ADLER: Also zum Beispiel jetzt im geschichtlichen Bereich sehe ich es teilweise viel stärker. Beispielsweise am Thema Quellenarbeit kann man das vielleicht aufhängen, wo sehr stark dafür plädiert wird, mit Quellen zu arbeiten, ohne dass mitgedacht wird, dass ich an Wiener Mittelschulen häufig auch Personen habe, die Deutsch nicht als Erstsprache haben. Wo dann Quellen, neuzeitliche Quellen, die sprachlich einfach sehr hochschwellig sind zum Beispiel, vielleicht nicht geeignet sind. Aber gerade in der politischen Bildung habe ich die Ausbildung eigentlich sehr praxisnah erlebt.

LUKÁŠ: Vielen Dank. Und dass Sie politische Bildung als wichtig für politisches Bewusstsein empfinden, das nehme ich mal an, Herr Lange.

LANGE: Ja, aber oftmals werden wir angerufen als politische Bildung, wenn die Demokratie in die Krise gerät, wenn eine Herausforderung da ist, die gelöst werden muss. Und dann ist das so ein bisschen so ein Feuerwehrcharakter, dass die Politik merkt, ach, da gibt es ja eine politische Bildung, die soll uns mal eben hier das Problem lösen. Und da kommen wir so ein bisschen in diesen Bereich der Demokratievermittlung. Das System ruft die politische Bildung an, um sich zu erhalten. Und eigentlich ist unser Konzept von politischer Bildung ein anderes. Wir denken, dass politische Bildung die Voraussetzung für die Demokratie schafft. Also nicht für den Erhalt zuständig ist, sondern eine Voraussetzung schafft im Sinne der Bildung des Souveräns der Demokratie, der Bürgerinnen und Bürger. Denn die Demokratie braucht die Bürgerinnen als Voraussetzung und ihre Orientierungskompetenz in der Gesellschaft, in der politischen Welt, aber auch ihre kritische Urteilskompetenz. Diese Welt, wie sie ist, auch diese demokratische Welt, wie sie ist, zu befragen an Wertmaßstäben des Demokratischen. Das muss aus der Gesellschaft kommen, das kann der Staat alleine nicht machen. Das ist eine Voraussetzung, die durch politische Bildung gewährleistet wird. Dass wir die Bürgerinnen in diesem kritischen Moment halten gegenüber dem Ist-Zustand der Demokratie. Und sie auch befähigen, aus diesem Urteil, das sie sich bilden, auch gemeinschaftlich bilden, dann auch Demokratie mitzugestalten. Zu partizipieren, aber nicht nur zu partizipieren im Ausfüllen einer Rolle, die zugeschrieben ist, sondern auch die Demokratie dann wirklich so zu erhalten, wie sie ist, wenn sie als sinnvoll betrachtet wird, aber eben auch zu verändern und zu kritisieren, da, wo Fehlstellen gesehen werden oder wo Bedarfe ausgemacht werden. Also wir wollen durch politische Bildung die Voraussetzung für Demokratie schaffen, im Sinne von Mündigkeit der Bürgerinnen und Bürger.

LUKÁŠ: Mich würde jetzt interessieren, wenn Lehrerinnen und Lehrer oder überhaupt Pädagoginnen und Pädagogen zuhören, welche Modelle würden besonders gut funktionieren? Kann man irgendwelche herausragenden Modelle mitgeben und sagen, das kann man gut ausprobieren im eigenen Umfeld? Hätten Sie da was parat?

LANGE: Ja, ich hätte so ein paar Prinzipien parat, die gut funktionieren. Zum Beispiel die Schüler:innenorientierung, nennen wir das. Dass wir unsere Unterrichtsinhalte nicht aus dem Curriculum einfach kleinarbeiten, bis sie dann verstanden werden, dass wir uns nicht nur als Wissensvermittlung einer wissenschaftlich geklärten Sache verstehen. Sondern Schüler:innenorientierung meint, dass wir erstmal den offenen und diagnostischen Blick auf unsere Lerngruppe werfen und gucken, was haben die eigentlich für Vorstellungen über Demokratie, wie denken die über Demokratie, was für Partizipationswege beschreiten sie. Und Subjektorientierung meint dann, dass wir eine Verbindung herstellen von den Lerngegenständen zu den Voraussetzungen, die schon da sind bei den Jugendlichen. Und damit kommen wir wirklich an das Bewusstsein heran, an die Vorstellungen, die auch im Alltag eingesetzt werden, wenn Jugendliche politisch handeln müssen im Alltag. Bei Wahlen, aber auch wenn sie sich verhalten müssen zu Situationen oder zu Veränderungen in der Gesellschaft. Das ist das mitgebrachte Denken, das wir im Unterricht reinholen wollen durch Subjektorientierung.

LUKÁŠ: Also kurzum gesagt, es ist nicht damit getan, dass man lernt, wie das Parlament, die Regierung und die Justiz im eigenen Staat aufgebaut sind. Wobei auch das nicht unwichtig ist.

LANGE: Das ist notwendig, aber das alleine ist nicht politische Bildung. Dieses Orientierungswissen gehört dazu. Natürlich müssen wir die Welt verstehen, wie sie ist, die politische Welt. Aber politische Bildung findet eigentlich nicht dadurch statt, dass Wissen aufgebaut wird alleine, sondern dass sich das Individuum, das sich bildet oder auch die Lerngruppe, die sich gemeinsam bildet, ins Verhältnis zu dieser Welt setzt. Sowohl diese Welt versteht, aber sie dann auch beurteilt gemeinsam und sich selbst darin auch ins Verhältnis setzt, welche Rolle sie selbst haben. Und im Idealfall nicht einfach nur das reproduziert, wie es ist, sondern in diesem Bildungsprozess zu Perspektivenwechseln kommt. Die Positionierung verändern und damit auch das eigene Ich zu hinterfragen, das politische Ich zu hinterfragen. Und wenn das geschieht, in diesem Wechselverhältnis von Beurteilung der politischen Welt, der eigenen Positionierung, und daraus Veränderungen entstehen, dann ist das wirklich politische Menschwerdung, die eigentlich darin stattfindet. Da wird dann die Fähigkeit entwickelt, nicht nur etwas zu reproduzieren, was gelernt wird, sondern sich selbst auch als Mensch zu entwerfen, der dann auch gestalten will.

LUKÁŠ: Lieber Konstantin und liebe Marlies, wie erlebt ihr die jungen Menschen in eurem Umfeld? Sind die gut in der Lage, die politische Lage mündig und differenziert zu betrachten oder reflektieren die eher wenig und folgen Gefühlen, den Vorstellungen der Eltern, Social-Media-Aufrufen? Sag mal, Konstantin, wie ist das um dich herum so? Wie würdest du die Jugend aus der Jugend heraus einschätzen?

DÖLLER: Naja, ich finde jetzt immer mehr, desto älter die Jugendlichen werden, desto mehr interessieren sie sich. Aber ich finde, sie geben auch selber noch zu, die Jugendlichen, dass sie lieber spielen, anstatt sich im Fernsehen eine Politikdiskussion anzusehen oder zum Beispiel die Nachrichten. Das finde ich sehr schade, aber desto älter sie werden und desto eher sie wählen gehen dürfen, desto mehr befassen sie sich auch damit, aber leider noch viel zu wenig. Das ist wirklich sehr bedauerlich.

LUKÁŠ: Mit spielen meinst du Computer spielen?

DÖLLER: Genau, ja. Sie spielen lieber am Computer, anstatt dass sie sich zum Beispiel die ZIB2 anschauen.

LUKÁŠ: Ja, da gibt es halt Turniere, ist auch wichtig. Und gibt es aber die Möglichkeit, dass unterschiedliche Meinungen miteinander diskutiert werden? Oder wird da eher ein bisschen drübergefahren? Wie ist das so?

DÖLLER: Mit manchen Schülern schon, mit manchen nicht, die sich halt auskennen. Mit denen geht das, aber die akzeptieren dann schon die Meinungen und man kann sich ein bisschen austauschen. Vor allem vor oder nach einer Wahl.

LUKÁŠ: Weil du einfach 15 bist, das ist toll: Wie findest du den Einfluss von sozialen Medien auf die Meinung der Schülerinnen? Ist der groß oder eben auch da wie alle anderen?

DÖLLER: Ja, ich finde schon groß, weil es kann ja jeder auf Social Media einstellen, was er will. Es sind auch immer mehr Zeitungen auf TikTok zum Beispiel vertreten. Ja, der Einfluss ist dort schon sehr groß, die hören irgendwas und dann glauben sie gleich, dass das so ist, obwohl es dann vielleicht gar nicht so ist und das ist dann schon sehr traurig. Aber es ist auch gut, dass man sich so ein bisschen informieren kann.

LUKÁŠ: Also zu dieser politischen Bildung sollte eigentlich gleich so eine Medienkompetenzschulung mitkommen. Marlies, wie siehst du das?

ADLER: Gehört sicher auch dazu und finde ich durchaus wichtig. Die Jugendlichen, mit denen ich in Kontakt bin, was jetzt auch kein tatsächlicher Querschnitt vermutlich ist, aber den Einblick den ich habe, da nehme ich wahr, dass es viele demokratische Prozesse tatsächlich im Alltag gibt, wo ich auch merke, dass sie in vielen Bereichen auch mit 13, 14 schon sehr kompetent sind, wo sie ihre Meinung äußern können, wo sie Dinge hinterfragen können, wo sie eben auch Perspektiven anderer Personen verstehen, nachvollziehen können. Eine Gesamtbeurteilung über die Jugend funktioniert nie, aber ich möchte diesen teilweise durchaus sehr positiven Einblick irgendwie betonen. Ich glaube, ja, der Umgang mit Social Media und mit sonstigen technologischen Neuerungen ist ein gesamtgesellschaftliches Thema, über das gesprochen und an dem gearbeitet werden muss. Gar nicht unbedingt ausschließlich in Bezug auf die Jugend. Aber diese Herausforderungen werden immer da sein und sinnvollerweise werden sie demokratisch auch angegangen dann.

LUKÁŠ: Und ist es so, dass die Jugendlichen partizipieren? Beteiligen sich die an Wahlen? Engagieren sie sich in Parteien? Sind die aktiv in NGOs? Wie nehmt ihr das wahr? Ist das da?

ADLER: Die Sachen, die jetzt genannt worden sind, sind eben sehr spezifische Formen von Partizipation. Ja, wir haben Schüler:innen, die Meinungen äußern, die Meinungen auf Demonstrationen äußern, die Meinungen im ganz Kleinen beim Bau der Grätzloase vor der Schule äußern. Die Jugendlichen, die ich kenne, da sind die allermeisten zu jung zum Wählen, insofern kann ich jetzt dazu nichts sagen oder haben auch teilweise irgendwie nicht die richtige Staatsbürgerschaft dafür. Wenn man diese Räume öffnet, dann werden sie auch genutzt. Die Frage ist, wie diese Räume geöffnet werden können für Jugendliche, um zu partizipieren.

LUKÁŠ: Gibt es da Ideen, Herr Lange?

LANGE: Ich darf bitte auch kurz sagen, wie ich die Jugend sehe.

LUKÁŠ: Gerne.

LANGE: Ich darf sie ja schon ein bisschen vergleichen, da ich älter bin. Ich erinnere mich, vor 20 Jahren, als ich so anfing als Professor, da hatten wir Politik-didaktisch die Frage, wie können wir die Jugendlichen eigentlich zur Politik hinbringen? Wie können wir ihr Interesse wecken für Politik? Und das war eher dieses Desinteresse, die Politikdistanz, das war das Problem. Und daran haben wir ein bisschen geforscht und gearbeitet. Und das ist heute überhaupt nicht mehr so. Die Jugend ist politisch interessiert, die ist hochgradig politisiert, interessiert sich für Politik und ist auch in ihrem Alltag ganz zwangsläufig in politischen Diskursen drin, muss sich da positionieren. Und ich habe den Eindruck, sie sind auch da demokratiepolitisch ganz wichtig, denn sie kriegen mit, dass Demokratieskepsis und Demokratiedistanz herrscht, von Rechten, von Rechtspopulisten demokratische Normalität infrage gestellt wird, dass demokratische Grundwerte wie die Gleichheit aller Menschen infrage gestellt werden von politischen Parteien. Sie kriegen diese Vielfalt von Krisen mit, in denen infrage gestellt ist, ob demokratische Prinzipien darin aufrechterhalten werden können. Sie sehen die großen Herausforderungen wie die Klimakrise als eine politische Krise, in der sie agieren können. Also ich sehe sie als sehr wach und in ihrem Alltag notgedrungen politisch. In dieser, würde ich sagen, aktuell gesellschaftlichen Auseinandersetzung um die Demokratie sind sie beteiligt. Und das ist für mich auch Demokratiebildung. Das ist die große Aufgabe, sie dafür auch fit zu machen, in diesen offenen Fragen, die die Gesellschaft hat. Die können wir nicht zukleistern. Wir müssen uns selbst, aber auch die nächste Generation, befähigen, darin für Demokratie einzustehen und die Demokratie zu aktualisieren in diesen Herausforderungen, Krisen oder auch Distanzen, die da sind.

LUKÁŠ: Wir nähern uns ja langsam dem Schluss. Und eine meiner letzten Fragen wäre an Sie, Herr Lange, gewesen, ob wir uns Sorgen um die Demokratie machen müssen. Aber so wie es jetzt klingt, ist diese Jugend oder diese nachkommende Generation ja wach, wie Sie gerade gesagt haben. Muss man sich jetzt Sorgen machen oder nicht? Wahrscheinlich kann man immer was dafür tun, dass es noch besser läuft, oder?

LANGE: Doch, wir sollten uns Sorgen machen um die Demokratie. Sie wird tatsächlich infrage gestellt und herausgefordert. Wir sind in demokratiepolitischen Aushandlungsprozessen gesellschaftlich. Aber darin sehe ich wiederum die Wiedergeburt der Demokratie. Sie ist nicht stabil, sie kann nicht einfach weitergegeben oder tradiert werden. Das funktioniert mit der Demokratie nicht. Das Demokratische muss sich immer wieder an den neuen Themenherausforderungen auch bewähren. Und das wird von Menschen gemacht, in diesen Aushandlungen gegen antidemokratische Tendenzen. Von daher, ich bin optimistisch.

LUKÁŠ: Demokratie ist lebendig, so wie Sprache. Verändert sich immer. Zum Schluss würde ich gerne von euch allen wissen, was ihr euch für unsere Demokratie wünscht. Konstantin, du darfst beginnen.

DÖLLER: Ich würde es cool finden, wenn man schon ab 14 wählen gehen dürfte, weil ich mich schon viele Jahre mit Politik sehr viel befasse und auch interessiere. Aber was auch noch sehr cool wäre, wenn man sich auch mit jungen Jahren schon bei Parteien engagieren kann und dort vielleicht ein kleines Mitglied sein kann, was jetzt auch möglich ist, aber nicht so einfach ist. Das wäre mir persönlich sehr wichtig. Und ich glaube auch, dass sich dann mehr Leute oder mehr Jugendliche, besser gesagt, für Politik oder Demokratie interessieren würden.

LUKÁŠ: Danke für diesen sehr konkreten Wunsch. Marlies, was wünscht du dir für die Demokratie?

ADLER: Ich wünsche mir Widerständigkeit für die Demokratie und ich wünsche mir darin eine gleichzeitige Veränderung und vielleicht auch Neuerfindung und Flexibilität und Lebendigkeit.

LUKÁŠ: Danke. Und Herr Lange, was wünschen Sie sich für die Demokratie?

LANGE: Im Allgemeinen wünsche ich mir kritische Menschen und im Besonderen wünsche ich mir ein Unterrichtsfach Politische Bildung in Österreich. Und zwar für alle Schulstufen mit zwei Stunden in der Woche.

LUKÁŠ: Ja, das wünschen wir uns. Da wünsche ich mit. Da wünschen wir vom Parlament mit. Das wäre doch toll. Das wäre gut für uns alle, wenn alle sich besser auskennen. Ich muss tatsächlich reflektieren, also in meiner Schulkarriere, und ich ging eigentlich auf ein gutes Gymnasium, hatte politische Bildung keinen Stellenwert und keinen Platz. Ich habe nichts gelernt dort.

LANGE: Und leider ist das heute an vielen Schulen immer noch so.

LUKÁŠ: Ja.

LANGE: Also jedenfalls strukturell ist es nicht verpflichtend.

LUKÁŠ: Ja, da braucht man motivierte Lehrer, ansonsten geht das spurlos an den Schülerinnen und Schülern vorbei. Na gut, vielen Dank, dass Sie, dass ihr euch alle die Zeit genommen habt und uns so gut aus eurem Alltag berichtet habt. Danke fürs Dabeisein.

LANGE: Vielen Dank für Ihren Besuch.

DÖLLER: Danke.

ADLER: Dankeschön.

LUKÁŠ: Und damit sind wir wieder mal am Ende einer Episode von "Rund ums Parlament". Ich habe es sehr spannend gefunden. Wenn es euch gefallen hat, dann empfehlt uns doch gern weiter oder abonniert uns, wenn ihr das noch nicht getan habt. Dann verpasst ihr nämlich auf keinen Fall die nächste Folge. Und das wäre wahrlich schade, denn in den kommenden Episoden tauche ich in den Nationalratswahlkampf ein und das vor Ort in ganz Österreich. Das heißt, raus aus Wien. Wir beginnen zu reisen. Ich werde euch Menschen ganz persönlich und nah vorstellen, die um den Einzug in den Nationalrat kämpfen, und zwar dort, wo sie gewählt werden. In ihrer Heimat. Ich freue mich schon sehr darauf und ich hoffe, dass ihr mitkommt auf diese kleine Österreich-Tour. Bis dahin hört gern mal in die früheren Folgen von "Rund ums Parlament" rein. In unsere beiden Folgen zum Thema Wahlen zum Beispiel, da werdet ihr schon mal ganz gut eingestimmt und bekommt alle Grundlagen mit, die ihr dafür braucht. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut auch gerne mal auf der Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also, ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.

Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.

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