Sophie LECHELER: Sind die sozialen Medien grundsätzlich demokratiegefährdend? Wenn ich eine Antwort geben müsste, würde ich sagen nein. Nicht die Technologie selbst gefährdet Demokratie, sondern was man mit der Technologie macht.
Matthias KARMASIN: Das bedeutet, dass Strategien der Algorithmen so programmiert sind, dass die Verweildauer maximiert wird. Und dazu dienen Emotionalisierung, Polarisierung, Clickbait, aber selbstverständlich nicht Pluralismus, Wahrhaftigkeit, ausgewogene Information.
LECHELER: Denn ich sehe Big Tech als politische Akteure an, nicht mehr nur als Unternehmen. Gleichzusetzen mit Regierungen, gleichzusetzen mit Parteien.
KARMASIN: Wir eine Tendenz innerhalb liberaler Demokratien, gespeist aus Medieninkompetenz und Nutzungsverhalten, aber auch natürlich hegemoniale Interessen chinesischer oder russischer Player, die die sozialen Medien als Einfallstor erkannt haben.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Und wir bleiben weiter beim Thema Demokratie und Digitalisierung. Konkret geht es in der heutigen Folge um ein Phänomen, das über das vergangene Jahrzehnt eine Karriere vom Heilsbringer zum Dämon hingelegt hat. Die Rede ist von den sozialen Medien. Lag früher die breite Hoffnung auf der Demokratisierung von Information, empfinden heute sehr viele Menschen Social Media als Gefahr für die Demokratie. Und darüber will ich heute mit meinen Gästen sprechen. Das sind Sophie Lecheler, Professorin an der Universität Wien für Kommunikationswissenschaft mit Fokus auf politische Kommunikation. Herzlich willkommen bei uns.
LECHELER: Danke!
LUKÁŠ: Und außerdem ist bei mir Matthias Karmasin, Professor für Medien- und Kommunikationswissenschaft an der Universität Klagenfurt und außerdem Direktor des Instituts für vergleichende Medien- und Kommunikationsforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Herzliches Willkommen auch Ihnen.
KARMASIN: Danke für die Einladung.
LUKÁŠ: Vielen Dank. Wir sind ja heute im Parlament. Würden Sie vielleicht ganz kurz den Raum bzw. das Kunstwerk, das die Wand hinter uns ziert, beschreiben?
LECHELER: Wir befinden uns in einem modernen Raum, einem Besprechungsraum, in dem Platz ist für Diskussion auf jeden Fall und in dem an der großen Vorwand ein großes Kunstwerk mit dem Wort "Demokratie-Parlament" angebracht ist.
LUKÁŠ: Schaut schön aus. Ich finde diese modernen Kunstwerke im Parlament…
LECHELER: Sehr passend.
LUKÁŠ: Bei uns geht es heute auch wieder um Demokratie, aber eben um Demokratie und die Digitalisierung, im Speziellen die sozialen Medien. Und wenn wir jetzt gemeinsam zurückblicken vielleicht, lassen Sie uns einen Moment zurückblicken, Anfang der 2010er Jahre, da sind im sogenannten arabischen Frühling ja soziale Medien ein zentrales Werkzeug zur Organisation von Massenprotesten gewesen, die vielerorts zu demokratischen Verbesserungen, manchmal auch nur kurzfristig, sowie zum Sturz autoritärer Regierungen in Nordafrika oder auf der arabischen Halbinsel beigetragen haben. Das war ein Aufflackern der Demokratie, wenn auch nur für kurze Zeit. Kann mir jemand von Ihnen beiden erklären, warum war das so und warum waren damals die sozialen Medien dabei so hilfreich?
KARMASIN: Naja, also erstens würde ich den Terminus "kurzfristig" mit drei Rufzeichen unterstreichen. Und ich denke, es hat sich gezeigt, dass weder die Hoffnungen in die sozialen Medien noch in die Demokratie berechtigt waren. Wenn wir uns die Entwicklungen der sechs Golfmonarchien ansehen, von den Entwicklungen in Libyen, inzwischen ein Failed State, Syrien, ein blutiger und extrem grausam geführter Bürgerkrieg und von der Situation in Ägypten, wo ja der sogenannte arabische Frühling durch einen Militärputsch abgeschlossen wurde, lassen eigentlich nur den Schluss zu, die Hoffnungen waren übertrieben. Und wie immer, wenn neue Medien in die Gesellschaft eindringen, gibt es Phasen der Technikeuphorie, die von Phasen des Technik-Skeptizismus abgelöst werden. Und ja, das war bei den sozialen Medien nicht viel anders. Eine pauschale Antwort, warum zum Beispiel die Entwicklung in Libyen, in Tunesien, in Marokko, in Ägypten, in den Arabischen Emiraten und in Syrien so gelaufen ist, bedürfte einer wirklich sehr differenzierten historischen Analyse. Also da fällt mir eine pauschale Antwort wirklich schwer.
LUKÁŠ: Dann wende ich mich gleich mit meiner nächsten Frage an die Frau Lecheler, weil Sie haben recht, das ist ein großes Feld, das man damit aufmacht. Es war nur damals sehr plakativ, die Kinder wurden ja teilweise dann Facebook genannt, weil diese Euphorie damals so stark war. Können Sie sich erinnern? Es war wirklich sehr im Zusammenhang mit diesen sozialen Medien. Aber heute fragen sich ja immer mehr Menschen, ob die sozialen Medien, dieselben, nicht die Demokratie grundsätzlich gefährden und die Schlagworte dazu können lauten: Falschinformation, Hassrede, Manipulation der User durch Microtargeting, da wird es dann schon spezieller. Damit kann vielleicht dann nicht mehr jeder auf der Straße etwas anfangen. Und schließlich eben Radikalisierung. Jetzt hat ja alles zwei Seiten, aber wie kann etwas so stark unterschiedliche Effekte haben, Frau Lecheler? Könnten Sie uns diese Systematik dahinter vielleicht ein bisschen näherbringen?
LECHELER: Warum kann etwas so positiv sein und auch so negativ sein? Es hat auch etwas damit zu tun, was der Herr Karmasin gerade gesagt hat, dass wenn neue Technologien kommen, und das wissen wir auch aus der Forschung historisch, gibt es Euphorie und gibt es Enttäuschung. Das war beim Fernsehen so, das war beim Radio so, das war bei anderen Technologien auch so, und da sind die sozialen Medien nicht anders. Also wir freuen uns über Innovation, aber wenn die Innovation nicht den Hoffnungen zurecht wird, die wir mit dieser Innovation verknüpft haben, dann sind wir enttäuscht. Sind die sozialen Medien grundsätzlich demokratiegefährdend? Das ist jetzt keine einfache Frage, aber ich glaube, wenn ich eine Antwort geben müsste, würde ich sagen nein. Nicht die Technologie selbst gefährdet Demokratie, sondern was man mit der Technologie macht. Und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Aspekt, wenn man über soziale Medien spricht und über Demokratie, dass man Technologie nicht immer nur als Technologie sieht, sondern als soziales Konstrukt, als etwas, mit dem wir etwas machen. Und für was es genau eingesetzt wird, das ist die Frage, von welchen Menschen es eingesetzt wird, für welche Zwecke.
LUKÁŠ: Und natürlich aber auch, welche Funktionalitäten angeboten werden, wenn wir jetzt eben zum Beispiel auf dieses Microtargeting gehen. Es gibt ja nicht nur die Technologie, sondern auch, Sie können damit dies und das machen. Und das ist ja wohl etwas, das genau diese positiven und negativen Effekte stark verstärkt.
LECHELER: Wir leben in einer Welt hier in Österreich, aber auch in vielen anderen Kontexten, in denen Technologie auch ein Businessmodell ist. Und in der Innovation natürlich auch durch Unternehmen getrieben wird, nicht nur durch öffentliche, durch die Wissenschaft zum Beispiel. Und wenn etwas ein Businessmodell ist, dann wird es natürlich immer weiter differenziert und das ist im gewissen Sinne natürlich gut für Innovation, also für neue Forschung, neue Dinge erfinden, neue Dinge herausfinden. Aber es kann natürlich dann auch instrumentalisiert werden. Und das ist vor allem im Bereich der Politik dann etwas, worauf wir schauen müssen und was vielleicht dann problematisch wird.
LUKÁŠ: Herr Karmasin, Sie haben ja mit einer Arbeitsgruppe der Österreichischen Akademie der Wissenschaften für das Parlament eine Stellungnahme zu diesem Thema erarbeitet, die am 26. Februar 2024, also vor wenigen Monaten, präsentiert wurde. Und in dieser Stellungnahme kommen Sie zu dem Schluss, dass Social-Media-Plattformen, Sie können uns dann gerne darlegen, welche da mit einbezogen wurden, worüber reden wir eigentlich, liberale Demokratien ins Wanken bringen. Also gar nicht bringen können, sondern bringen. Können Sie für unsere Hörerinnen und Hörer einmal kurz zusammenfassen, wie sich die sozialen Plattformen, so wie sie heute funktionieren, auf liberale Demokratien auswirken?
KARMASIN: Also eine Differenzierung, die wichtig ist, ist, dass es um liberale Demokratien geht. Die Forschung zeigt, dass die Effekte von sozialen Medien auf Autokratien, auf gelenkte Demokratien im Sinne von Empowerment, von Civil Engagement durchaus positiv sind. Ich rede von liberalen Demokratien mit allen Merkmalen liberaler Demokratien, wozu eben auch eine funktionierende Public Sphere gehört. Das Problem, wenn wir über soziale Medien reden, ist, dass das ein hochdifferenziertes Feld ist, das unglaublich viele Plattformen umfasst. Aber das, was alle diese Plattformen im Wesentlichen, sage ich jetzt, eint, ist das Geschäftsmodell. Und das bedeutet, die Plattform wird gratis zur Verfügung gestellt und refinanziert sich über Werbung und über Data Mining, das heißt, über den Verkauf der Nutzerinnen-Daten. If the product is free, you are the product, in diesem Kontext. Das bedeutet, dass die Algorithmen, was ja auch nichts Negatives ist, das sind ja börsennotierte Aktiengesellschaften und im digitalen Kapitalismus ist das ja ein zulässiges Geschäftsmodell, so programmiert sind, dass die Verweildauer auf der Plattform maximiert wird. Warum? Verweildauer auf der Plattform korreliert positiv mit den Erträgen. Warum? Weil ich kann mehr Werbung ausspielen. It's not rocket science, it's media economy. Das bedeutet, dass Strategien der Algorithmen so programmiert sind, dass die Verweildauer maximiert wird. Und dazu dient Emotionalisierung, Polarisierung, Clickbait, all diese Strategien, aber selbstverständlich nicht Pluralismus, Wahrhaftigkeit, ausgewogene Information. Das ist auch nicht deren Geschäftsmodell. Das Problem ist, wie Kollegin Lecheler sehr zurecht ausgeführt hat, es geht nicht um die technische Infrastruktur, sondern um das, was die Leute damit tun. Wenn mehr 18- bis 24-Jährige ihre Informationen aus ozialen Medien beziehen, was sie auch in Österreich tun, als aus journalistisch qualitätsgeprüften Medien, dann haben wir ein Problem. Und das zweite Problem, das beschreibe ich nur kurz, ist die Manipulationsanfälligkeit dieser Algorithmen und das Problem Foreign Interference. Ich möchte jetzt nicht alle Anekdoten erzählen, die den Hörerinnen eh bekannt sind. Über die russischen Botnets und die Botfarmen, Zero-Tail-Technologies und wie sie alle heißen aus Moskau und St. Petersburg, die in extrem manipulativer und destabilisierender Absicht in soziale Medien eingreifen. Und dann gibt es Leute, vor allem ein wenig medienkompetentes Publikum, die das dann für bare Münze nehmen und ihr Entscheidungsverhalten danach ausrichten. Das heißt, wir haben eine Tendenz innerhalb liberaler Demokratien, gespeist aus Medieninkompetenz, wenn ich so sagen darf, und Nutzungsverhalten, aber auch natürlich hegemoniale Interessen chinesischer oder russischer Player, die die sozialen Medien als Einfallstore erkannt haben, um bestimmte hegemoniale Interessen durchzusetzen.
LUKÁŠ: Wir haben jetzt kurz schon zweimal angeschnitten, wie diese Plattformen ihr Geld verdienen und dass diese ganze Dynamik, die da das letzte Jahrzehnt geprägt hat, auch damit zu tun hat. Mit Digital Economy, haben Sie es genannt?
KARMASIN: Media Economy. Naja, es ist deren Business Case. Sie schreiben das übrigens auch in der Börsennotierung, also in der Börsennotierung des Unternehmens steht nicht drin, wir informieren Menschen, wir bringen sie zueinander, wir machen die Welt besser. Da steht, wir verkaufen personalisierte Werbung, eins, und zwei, wir machen Data Mining. Das bestreiten die auch gar nicht und ich habe es noch einmal formuliert: Es ist ein legitimes Geschäftsmodel. Die Frage, die wir uns stellen müssen: Ist das die Infrastruktur der Demokratie, die wir wollen? Und Öffentlichkeit ist eine ganz zentrale Infrastruktur liberaler Demokratien. Das ist die Frage. Wollen wir das den Big Five, Marktkonzentration, Economies of Scale etc., wollen wir denen das überlassen? Das ist die politische Frage, um die es geht. Nicht die Frage, ob im digitalen Kapitalismus es zulässig ist, den Werbemarkt in die Richtung abzusaugen. Was übrigens auch, letzter Satz, den etablierten Medien – auch in Österreich gehen mehr als 50 Prozent zu den digitalen Giganten des Werbeerlöses in Österreich – die Finanzierungsgrundlage für Qualitätsjournalismus und qualitätsvolle Berichterstattung entzieht.
LUKÁŠ: Ja, ein großes Problem seit vielen Jahren, muss man sagen. Frau Lecheler, könnten Sie uns vielleicht diesen Begriff "Empörungsbewirtschaftung" ganz kurz noch einmal näherbringen? Also das hat ja was mit der Verweildauer zu tun, richtig?
LECHELER: Ja, also wie der Herr Karmasin ja schon gesagt hat, es geht darum, eben die Zeit auf der Plattform zu maximieren und sagen wir mal, von einem marktwirtschaftlichen Standpunkt macht das natürlich komplett Sinn. Man möchte ja, dass das Produkt genutzt wird. Aber wenn wir uns eben im öffentlichen Raum befinden, dann knüpfen sich da gewisse Herausforderungen daran. Das heißt, dass wenn man sich fragt, wie hält man Menschen auf der Plattform, und es kann effektiv gemacht werden durch eine Emotionalisierung, durch extreme Negative, durch das Nichtlöschen zum Beispiel von Hate-Speech oder die spezifische Nutzung von Algorithmen, um eben sehr skandalisierende Inhalte und vielleicht auch falsche Inhalte nach oben zu drücken im Feed, in den Post, die Menschen sehen, dann interessiert es auch diejenigen wie uns Wissenschaftler, aber auch das Parlament und die Politik, wenn es eben um Öffentlichkeit geht. Weil es dann eben nicht mehr im Privaten ist, weil es nicht mehr darum geht, dass es um Werbung für das Kaufen einer neuen Waschmaschine, eines neuen Autos geht, sondern dann geht es darum, welche Partei wähle ich, welche Menschengruppen finde ich akzeptabel in Österreich und so weiter. Und dann mischen wir uns ein. Und ich würde auch sagen, absolut legitimes Businessmodell natürlich, aber die Plattformen ziehen sich auch mehr und mehr demokratische Handschuhe an, indem sie ganz gezielt auch, wenn wichtige Momente der Demokratie passieren, wie zum Beispiel Wahlen, auch ihre User darauf hinweisen. Also vielleicht haben manche Zuhörerinnen und Zuhörer das auch mitbekommen, als jetzt Nationalratswahlen waren, als sie Spotify aufgemacht haben, Facebook aufgemacht haben, Instagram aufgemacht haben, dass da oben eine Notiz war, heute sind Nationalratswahlen, bitte geh wählen. Das ist ja an sich jetzt nichts Schlechtes. Und wir wissen auch aus Studien, dass Menschen das eigentlich ganz akzeptabel finden, wenn sie aufs Wählen an sich hingewiesen werden. Aber hier sehen wir mehr und mehr, dass eben Plattformen, also Unternehmen, sich demokratischer Handlungen aneignen. Und das ist ein Slippery Slope, würde ich sagen.
LUKÁŠ: Man muss auch sagen, es wird ja ganz oft so wahrgenommen, als würden nur Beiträge angezeigt werden, die in der eigenen Bubble sind. Aber tatsächlich, in der Kommentarfunktion, wenn da zum Beispiel steht "Relevanteste Kommentare", dann werden die Kommentare angezeigt, die für die eigene Meinungsbildung am zutreffendsten sind und nicht die, die allgemein als relevantest eingestuft werden können. Da muss man mehr aufs Neueste gehen, um überhaupt zu sehen, was wirklich passiert, nicht nur die eigene Meinung befeuern. Slippery Slope.
LECHELER: A Slippery Slope. Und auch sehr komplex, denn die Plattformen versuchen natürlich auch, ihre sogenannte Content-Moderation immer weiterzuentwickeln. Manchmal auch mit guten Intentionen, um sich vielleicht auch aus den Problemen herauszuholen. Wie gehen wir mit Hate Speech um? Wie gehen wir damit um, wenn Menschen beschimpft werden?
Aber Content-Moderation bedeutet auch Leitung, Beeinflussung und eventuell auch Manipulation wichtiger Werte, wie zum Beispiel Meinungsfreiheit. Das heißt, so einfach ist das nicht, zu sagen, okay, wir machen das und dann löschen wir einfach alle Schimpfwörter und dann ist alles gut. Sondern in dem Moment, wo öffentlicher Diskurs stattfindet, dann greifen auch Werte wie Meinungsfreiheit und Pressefreiheit und Würde der Menschen. Das heißt, dann geht es eben nicht mehr nur um private Gespräche, die halt nicht gemein sein sollen, sondern da geht es um ganz wichtige demokratische Aspekte.
LUKÁŠ: Sie forschen ja selbst viel zur Rolle von sozialen Medien in der politischen Kommunikation und eben besonders zu Microtargeting, über das wir vorher gesprochen haben. Könnten Sie uns nochmal vielleicht in ganz kurzen Worten definieren, was ist das, was tut man da, kann das jeder und jede? Und was bedeutet das für politische Kommunikation, beziehungsweise im Wahlkampf?
LECHELER: Also erstmal muss ich sagen, dass das Wort Microtargeting eigentlich in der politischen Kommunikation nicht ganz so angebracht ist. Also Microtargeting an sich beschreibt ja diese Funktion im Sinne von, ich habe einmal gegoogelt "Griechenland" und jetzt kriege ich lauter Griechenland-Werbungen in Gmail. Ich werde praktisch aufgrund meines Verhaltens online oder wer ich bin, spezifisch angesprochen durch Werbung. Und das ist natürlich etwas, was auch durch die Politik entdeckt wurde und was auch relativ skandalträchtig ist, vor allem seit dem Cambridge Analytica Skandal, in dem es eben darum ging in Großbritannien, dass eben Daten der Userinnen von verschiedenen Plattformen weiterverwendet wurden zur politischen Beeinflussung. Aber Parteien verwenden dieses Datenmanagement, wenn ich es mal so sagen kann, natürlich in Wahlkämpfen auch. Und auch das ist legitim, denn ein gerichteter Wahlkampf ist jetzt nicht seit den sozialen Medien der Fall. Also es gab das auch vorher schon, wo stellt man die Poster auf, wo macht man eine Pressekonferenz, mit welchen Journalistinnen und Journalisten spricht man, das ist ja schon ganz lang der Fall. Kampagnen haben ja auch nicht unendlich Geld. Und das wird eben jetzt online auf sozialen Medien so weitergeführt. Parteien können eben von Plattformen Zugang zu spezifischeren Wählerinnen- und Wählergruppen kaufen und da diese Wählerinnen und Wähler dann online ansprechen. Aber warum ist das ein "Problem", in Anführungszeichen? Weil wir uns natürlich dann nicht mehr bei der Privatwerbung befinden, sondern in der politischen Werbung und die ist hoch reguliert, aber nicht auf sozialen Medien. Nicht im selben Level wie zum Beispiel im Fernsehen. Auch im Fernsehen dürfen Parteien nicht die ganze Zeit ihre Werbespots laufen lassen. Da gibt es ganz klare Regeln in den meisten Demokratien, wann das passieren kann, wo man Poster aufstellen darf und so weiter. Und dasselbe sollte auf sozialen Medien auch der Fall sein, ist aber nicht voll umsetzbar, weil eben diese sozialen Giganten globale Unternehmen sind, nicht mit Sitz in Österreich und so einfach ist es nicht. Und da gibt es eben viele Sorgen darüber. Wie werden Leute spezifisch angesprochen durch Parteien online auf sozialen Medien?
LUKÁŠ: Ich glaube, der Herr Karmasin würde da gerne noch einen Satz hinzufügen.
KARMASIN: Nein, nein, ich stimme dem völlig zu. Ich wollte nur zwei Aspekte noch vielleicht als Fußnote ergänzen dazu. Es gibt ja durchaus im Bereich der Selbstregulierung sehr ausgefeilte Regelwerke, also Ehrenkodex der österreichischen Presse, PR-Ethikkodex, Ehrenkodex der österreichischen Werbewirtschaft. Interessanterweise lassen alle dieser Kodizes politische Werbung aus. Also es gibt kein selbstregulatives Instrument für politische Kommunikation, das zumindest normativ sagt, das ist die Art, wie wir politische Kommunikation betreiben wollen, auch auf sozialen Medien, und wie nicht. Jetzt werden Sie zu Recht sagen, ja, aber der PR-Ethikkodex verhindert auch nicht, dass Leute Geschichten kaufen und dass es so etwas wie Content-Marketing gibt und dass die Grenze zwischen Anzeigenverkauf und Redaktion nicht der Chinesischen Mauer, sondern dem Schweizer Käse gleicht. Das gibt es alles. Aber es gibt einen PR-Ethikkodex, wo drinsteht es soll, normativ zumindest, nicht so sein. Und das trägt natürlich schon dazu bei, dass es bei politischen Akteuren auch nicht wirklich ein Bewusstsein dafür gibt, was geht, was geht nicht. Und es gibt auch im Publikum kein wirkliches Bewusstsein dafür, so wie man zum Beispiel eine Werbung, die einem sexistisch oder diskriminierend vorkommt, beim Österreichischen Werberat meldet oder beim PR-Ethikrat. So etwas gibt es im politischen Kommunikationskontext nicht und das trägt schon dazu bei, dass dort eben eine Art, wie sage ich das, Bargaining-Prozess vor Wahlen stattfindet, diese sogenannten Fairness-Abkommen, die dann meistens aber weder zustande kommen und dann auch nicht gehalten werden, wenn sie überhaupt zustande kommen.
LECHELER: Das muss ich noch hinzufügen: Die Forschung zeigt, dass im Stand 2024 das Targeting der Parteien im Vergleich mit der Privatwirtschaft als rudimentär anzusehen ist.
KARMASIN: Stimmt, ja.
LECHELER: Das ist wirklich so. Deswegen sage ich auch, Microtargeting, das suggeriert das so, ich werde als absolutes Individuum angesprochen von der Partei und überzeugt davon, dass ich das wählen soll. Aber die Daten, die den Parteien, vor allem in Europa, dank der ganzen Regulierungen, die die Europäische Union natürlich schon durchgesetzt hat, zur Verfügung stehen, sind im Moment eigentlich relativ gering. Und die finanziellen Mittel, die die meisten Parteien haben, politischen Parteien, reichen nicht aus, um hier wirklich ganz spezifisch vorzugehen. Also da sprechen wir nowhere near über dasselbe Level von Professionalisierung, was wir in der Privatwirtschaft sehen beim Targeting, wo das extrem vorgeschritten ist und sehr, sehr intensiv betrieben wird. Das heißt aber nicht, dass es in der Zukunft nicht so wird. Wenn wir nicht das Gespräch jetzt haben, wie Parteien mit solcher Werbung, mit solchen Kampagnen umzugehen haben. Aber im Moment, nicht nur in Österreich, sondern in vielen europäischen Ländern, machen Parteien das natürlich. Aber jetzt nicht so, dass man jetzt Angst haben muss, dass man als Individuum da rausgepickt wird von einer Partei und bombardiert wird mit ganz spezifischen Messages, die nur für einen selbst generiert sind. Das ist vielleicht noch Zukunftsmusik, aber wir müssen jetzt schon darüber reden, wie es weitergeht. Und die Plattformen versuchen sich im Moment so ein bisschen dieser Verantwortung zu entziehen, indem sie dann einfach sagen, okay, dann machen wir gar keine politische Werbung mehr. Also Twitter, jetzt X, hat es damals gesagt, vor ein paar Jahren, jetzt hat Google es gesagt, wir machen jetzt gar keine politische Werbung mehr, weil das ist alles zu kompliziert mit dieser Regulierung und wir wissen nicht genau, was ist erlaubt, was ist nicht erlaubt. Das Problem ist aber, dann entziehen wir einen ganz wichtigen großen Teil des öffentlichen Diskurses, der nun mal auf sozialen Medien stattfindet, die Möglichkeit, Kampagnen zu führen. Irgendwie müssen wir zusammenkommen. Also einfach zu sagen, jetzt gibt es gar keine politische Werbung mehr auf den Plattformen, ist auch nicht die Antwort.
LUKÁŠ: Ja.
LECHELER: Irgendwie muss es passieren.
LUKÁŠ: Ich würde jetzt ganz kurz unser Gespräch unterbrechen, wenn das im Einverständnis mit Ihnen ist. Denn wir haben immer so eine kleine Rubrik, wo wir kurz einen Schritt zurücktreten und drei persönliche Fragen an unsere Interviewpartner und -partnerinnen stellen. Ich würde jetzt mit dem Herrn Karmasin anfangen. Erste Frage, bitte um eine kurze Antwort, Frühling oder Herbst?
KARMASIN: Frühling.
LUKÁŠ: Kürzeste Antwort der Welt. Funktioniert. Kompromiss oder beste Lösung?
KARMASIN: Der Kompromiss ist in der Demokratie die beste Lösung. Und ich halte nichts davon, den Kompromiss als Schwäche, als Flip-Flopping und als Abweichung von – aber gestern haben Sie doch gesagt – zu diffamieren. Der Kompromiss ist das Wesen der Demokratie und das Wesen der Vernunft.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
KARMASIN: Im Kindergarten.
LUKÁŠ: Vielen Dank. Jetzt kommen Sie dran, Frau Lecheler. Frühling oder Herbst?
LECHELER: Herbst, ganz klar Herbst. Unabhängig von der Antwort von Herrn Karmasin. Immer Herbst.
LUKÁŠ: Immer Herbst!
LECHELER: Ich liebe den Herbst.
LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?
LECHELER: Natürlich, als Demokratieforscherin, muss ich sagen Kompromiss, aber ich sehe das auch persönlich so. Kompromiss ist die beste Lösung.
LUKÁŠ: Sehr gut. Und wo fängt für Sie Demokratie an?
LECHELER: Im Privaten. Vor allem als Frau oder als weiblich gelesene Person sind Dinge, die vermeintlich privat sind, wie der eigene Körper, Kinder, Gesundheit, das sind die wichtigsten Themen der Demokratie.
LUKÁŠ: Vielen Dank.
Am Anfang unseres Gesprächs haben wir darüber gesprochen, dass soziale Medien auch viele positive Eigenschaften haben. Wir sind nicht sehr viel darauf eingegangen, muss man sagen. Bis jetzt waren eher die negativen Auswirkungen unser Thema. Aber wie kann man es denn schaffen, das Positive zu behalten und die Gefahren ein bisschen in Schach zu halten? Diese Effekte, die gut für die Gesellschaft sind und breitere Diskussionen zulassen, zu verstärken? Herr Karmasin, gibt es in Ihrer Stellungnahme da vielleicht Empfehlungen dazu?
KARMASIN: Wir haben sechs Empfehlungen erarbeitet, die natürlich komplex sind, weil es ist ein komplexes Problem und da gibt es keine einfachen Antworten. Wird Sie jetzt von einem Wissenschaftler nicht überraschen, diese Antwort. Zweitens, ich glaube, wir müssen schon sehr differenzieren. Wir reden hier über Auswirkungen auf liberale Demokratien und auf die Öffentlichkeit. Da gibt es Effekte von sozialen Medien, die natürlich ins Private reichen, ins Soziale reichen, in Empowerment reichen, in Teilhabe reichen, selbstverständlich. Also damit Sie es nicht falsch verstehen, unsere Stellungnahme bezieht sich dezidiert auf liberale Demokratien, wo man eine funktionierende vierte Gewalt und auch einen gut ausgestatteten Qualitätsjournalismus als Quelle der politischen Urteils- und Willensbildung und Quelle der deliberativen Öffentlichkeit zumindest normativ braucht. Dass soziale Medien eine ganz große Rolle in vielen, vielen anderen Dingen spielen, ist unbestritten. Aber nur damit das präzise gesagt ist, darum ging es uns nicht. Und die zweite Frage ist, also wir sollen uns nicht der Simulation hingeben, dass es da so eine Art soziales Naturgesetz gibt. Das gibt es nicht. Mediennutzungsverhalten ist ein Verhalten, das von Erziehung und Regulation, also von sozialen Arrangements gleichermaßen abhängt. Und ich glaube, wir stehen am Beginn einer Debatte, eines Aushandlungsprozesses zwischen Meinungsfreiheit und demokratischen Werten. Und diese unmittelbare Voraussetzung, die wir hatten, aus der aufgeklärten Tradition und auch noch ein bisschen so in Österreich, 1848, das funktioniert mit User-Generated-Content nicht mehr. Und das funktioniert auch nicht mehr, wenn politische Akteure erkannt haben, dass sie den Umweg über die kritische Blase des Journalismus nicht mehr brauchen, sondern direkt mit ihrem Publikum in Kontakt treten können und dort ihre Botschaften auch ungefiltert unterbringen können. Und ich glaube, das ist der Punkt. Wir haben sechs Stellungnahmen. Ich weiß nicht, ob ich die jetzt vorlesen soll oder ansprechen soll? Das wird ein bisschen langweilig.
LUKÁŠ: Vorlesen eh nicht, aber…
KARMASIN: Aber ich versuche – wenn Sie es wollen – zu schildern. Wenn nicht, mache ich jetzt Schluss.
LUKÁŠ: Gern gehen wir kurz durch diese sechs Empfehlungen durch, aber vielleicht können wir sie in Calls-to-Action verwandeln, in kurze.
KARMASIN: Okay, Call-to-Action. Erstens haben wir angeregt einen digitalen Ordnungsruf, dass Abgeordnete in Landtagen und auch im österreichischen Nationalrat im Sinne ihrer Vorbildfunktion auf sozialen Medien so agieren wie im Plenum. Und für alles, für das es im Plenum einen Ordnungsruf gibt, könnte es einen digitalen Ordnungsruf geben auf sozialen Medien. Zweitens, das habe ich schon adressiert, einen Ethikrat, der politische Werbung und PR in sozialen Medien reguliert. Und zwar nicht, dass die Wissenschaft ex cathedra sagt, das tun wir auch beim Ehrenkodex der Presse oder dem PR-Ethikkodex nicht, sondern dass man selbst darüber nachdenkt, was ist sinnvolle Information. Wir haben einen Monitoring-Bericht angeregt zur Nutzung sozialer Medien in Österreich. Weil zum Beispiel die Datenlage, was alleine den Nationalratswahlkampf betrifft, wer hat wie viel was eingesetzt, wie viele Nationalratsabgeordnete twittern – wir stellen gerade im Institut und der Akademie einen Bericht dazu fertig, aber die Datenlage ist alles andere als gut. Es gibt auch interessanterweise von der RTR, also von der Rundfunk-Telekom-Regulierungsbehörde, keine Daten, wo man nachschauen kann, wie viele Follower hat ein Abgeordneter und auch auf meinparlament.at kann ich es nicht nachschauen. Da kann man zwar nachschauen, was sie im Zivilberuf machen und ein Foto gibt es, aber die Frage sozialer Medien kommt dort überhaupt nicht vor. Dass wir für eine Reform der Medienförderung und der Inseratenvergabe sind, wird nicht überraschen. Brauche ich jetzt nicht ausführen. Was das heißt? Dass wir europäische Plattformen fördern wollen und dass wir Digital Markets, Digital Services Act für wichtig halten, aber einfach die Etablierung europäischer Plattformen, Stichwort auch vielleicht getragen von der EBU, also von den Öffentlich-Rechtlichen, dass man dadurch darüber nachdenken sollte.
LUKÁŠ: Als eigene Plattform?
KARMASIN: Als eigene alternative Plattform, weil es ist ja auch kein Gottesgesetz, dass junge Menschen über TikTok einsteigen. Und es ist auch technisch nicht so schwer herzustellen, sowas. Man muss die Leute nur hinkriegen und dann bin ich schon fertig. Ich meine, das ist ein Desiderat, das wir seit Jahrzehnten in unserem Fach hertragen, die Förderung von Medienkompetenz und demokratischer Bildung. Und zwar vom Kindergarten bis zum Lifelong Learning. Könnte ich jetzt auch ganz viel dazu sagen.
Ein Satz nur dazu. Wir lernen den Kindern viel zu wenig. Also der Fokus ist immer darauf, wie gehe ich damit um? Aber critically ignoring, don't feed the troll. Um Boris Nemšić, ehemaligen Vorstandsvorsitzenden der Telekom Austria 1, zu zitieren, der hat den schönen Satz für mich immer noch lebensentscheidend geprägt: "Der wichtigste Knopf am Smartphone ist der Ausschaltknopf." Das haben wir nur ein bisschen vergessen, weil es das erste ist, was in der Früh manche noch vor der Zahnbürste angreifen. Und das letzte am Abend, da checken wir noch schnell mal den Feed, ob jemand auf Insta Foodporn hochgeladen hat vom Abendessen. Das sind einfach Dinge, wo wir uns auch, glaube ich, in der Medienkompetenzbildung darauf verständigen müssen, was tue ich nicht? Und nicht nur, was tue ich. Und da könnte ich auch ganz lange, aber es ist ein Podcast und keine Vorlesung.
LUKÁŠ: Das stimmt.
KARMASIN: Deswegen lasse ich es dabei bewenden. Aber ich ende mit dem Hinweis, wie sich das entwickelt, hängt von Entscheidungen ab, die wir jetzt treffen. Es gibt keine sozialen Naturgesetze. Das hängt von Entscheidungen ab, die wir jetzt treffen. Und wir können diese Entscheidung treffen, wenn wir, und das muss man in Zeiten wie diesen leider dazu sagen, die liberale Demokratie erhalten wollen. Und auch das scheint weder global noch national konsensual. Aber wenn wir die liberale Demokratie zukunftsfähig erhalten wollen, dann müssen wir uns jetzt entscheiden. Und auch nichts zu tun, auch das vergisst man in Österreich immer wieder, ist eine Entscheidung.
LUKÁŠ: Wohl wahr. Dem australischen Parlament liegt ja seit kurzem ein Gesetzesentwurf vor, der die Nutzung von Sozialen Medien erst ab 16 Jahren erlauben will. Was halten Sie denn davon? Ich frage Frau Lecheler.
LECHELER: Naja, als ich das das erste Mal gehört habe, und das ist ja auch in anderen Ländern eine Diskussion, da habe ich auf einmal gedacht, naja, also ist das wirklich das Gleiche wie Rauchen oder Alkohol trinken? Aber je mehr ich die Zeit sehe, die es braucht, um sich an diese neue technologische Realität anzupassen und die anderen Herausforderungen, die es eben gibt, desto mehr bin ich eigentlich für solche Regulierungen. Wie man sie genau umsetzt, ob sie in der Schule umgesetzt werden oder so, das ist eine andere Frage. Aber ich denke, Verbote können durchaus auch ein bisschen Briefing Room geben, Menschen, also jungen Menschen, um sich zu entwickeln. Ich bin nicht dagegen, aber ich denke, man muss es weiter evaluieren. Was ich aber schon ein bisschen sehe mit solchen Diskussionen, soll man es einfach verbieten, den Eltern ein Handy zu kaufen für ihre Kinder, ist ein Problem, das ich generell in dem ganzen Diskurs auch in den Calls-to-Action jetzt von der Akademie sehe, die ich alle unterstütze: Der extreme Fokus jetzt auf das Individuum und auf Medienbildung und auf die Verantwortung der jungen Menschen nimmt die höheren Levels der Verantwortung, die Verantwortung für die Regulierer, für die Politik eigentlich ein bisschen weg. Man sagt, ja, das müssen halt die jungen Menschen wissen, wie sie damit umgehen. Die müssen wir bilden, die müssen wir im Kindergarten bilden, das ist alles wahr. Aber sich so zu sehr darauf zu fokussieren, da ist es zu einfach.
KARMASIN: Das stimmt.
LECHELER: Ich sehe eine absolute Tendenz in den ganzen Policy Documents, nicht nur in Österreich, auf dem europäischen Level, überall, wo eben immer nur über Media Literacy gesprochen wird. Media Literacy ist DAS große Keyword. Das ist einfach eine weitere Individualisierung und eine Verantwortung auf junge Menschen, deren Gehirne noch nicht voll entwickelt sind und die noch nicht genau wissen, was sie tun. Oder auf Eltern, die einer Market Economy unterliegen und einem Druck unterliegen. Das heißt, natürlich haben Eltern Verantwortung. Natürlich haben Kinder auch Selbstverantwortung und müssen auch über ihre Rechte Bescheid wissen und wissen, was sie tun oder was nicht zu tun ist. Aber ich denke, man muss das auf viel höherem Level entscheiden. Und meine Sorge an ein Verbot wäre nur, dass man sagt, na jetzt haben wir es ja gesagt, also die Leute, die ihren Kindern trotzdem Handys kaufen, das sind die Verbrecher, die kriegen dann Geldstrafen oder was auch immer. Und dann ist es nicht mehr unsere Schuld, wenn die Kinder trotzdem Social Media nutzen.
LUKÁŠ: Wenn wir jetzt beim Thema Regulierung sind, Herr Karmasin, haben Sie noch etwas?
KARMASIN: Ich wollte nur präzisieren. Also wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich eine Verhaltens- ohne eine Verhältnisänderung für sinnvoll halte, ist der falsch.
LECHELER: Nein, nein, das habe ich auch gar nicht suggeriert.
KARMASIN: Medienkompetenz ist eine notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung. Viel wesentlicher sind regulatorische Maßnahmen, die ich adressiert habe. Europäische Plattformen, Änderung der Medienförderung in Österreich, Änderung der Inseratenvergabe. Das heißt, das eine wird ohne das andere nicht gehen. Und das ist sozusagen, wenn ich jetzt ethisch mit Hans Jonas argumentieren darf, es geht immer Modelle gestuft der Verantwortung.
Keiner ist für alles verantwortlich aber niemand für nichts. Und man muss natürlich Macht und Verantwortung zusammendenken. Und jemand, dessen ökonomische aber auch Bildungskompetenz nicht dazu ausreicht, den kann ich jetzt nicht in die Verantwortung nehmen und sagen, ja, Pech gehabt. Und da hilft natürlich Public Shaming auch nicht. Wobei man dann auch sagen muss, aber dann bin ich jetzt schon sehr lang, wir dürfen nicht vergessen, dass ein Case-Law-System, das dazu auch noch von protestantisch-kalvinistischer Ethik durchdrängt ist, wie das australische und unser Code-Napoleon-System, das auch noch in der katholischen Schuld- und Sühnetradition lebt, ein bisschen anders mit sowas umgeht. Das würde jetzt ein kleiner Ausflug in die Rechtsgeschichte bedeuten, den erspare ich Ihnen.
LUKÁŠ: So viele Ausflüge, die wir heute miteinander machen.
KARMASIN: Den erspare ich Ihnen, ich erspare euch das.
LUKÁŠ: Wir brauchen ein Klausurwochenende. Wir waren beim Thema Regulierung.
KARMASIN: Wenn es so einfach wär…
LUKÁŠ: Wenn es so einfach wäre. Wir waren beim Thema Regulierung und die EU hat ja mit dem Digital Markets Act, dem Digital Services Act und der Datenschutz-Grundverordnung drei Richtlinien verabschiedet, die mehr Transparenz und Sicherheit in den digitalen Raum bringen sollen. Ich sehe da, mir gegenüber sitzt ein Gesicht, das nicht ganz zustimmt. Frau Lecheler, was haben diese zusammengezogenen Augenbrauen zu bedeuten?
LECHELER: Ich bin jetzt keine Juristin. Also insofern, ich höre nur immer den Juristen zu, wie sie über diese verschiedenen Regulierungen sprechen. Aber ich denke, die EU hat da natürlich ganz klar versucht, eine Vorreiterrolle einzunehmen, wenn es um die Regulierung geht, auch wenn es um KI zum Beispiel geht und andere Sachen. Und ich denke, das gelingt ganz gut, ohne jetzt die Expertise zu haben, um die verschiedenen Acts auch zu evaluieren und einzuschätzen, ob die auf den richtigen Prinzipien aufbauen. Ich denke, die Gefahr ist eben, es gibt keine Gefahr der Überregulierung meiner Meinung nach, denn es gibt hier noch ganz viele Lücken, die noch geschlossen werden müssen. Also das wird öfter gesagt, da gibt es jetzt zu viele, schau mal, das ist zu kompliziert. So sehe ich das nicht, aber man muss darüber nachdenken, durch welche Prinzipien diese Regulierungen getrieben sind und sicher gehen, dass sie eben nicht angstgetrieben sind oder nicht zu vage sind und dadurch dann in späteren Momenten den Plattformen zum Beispiel zu viele Chancen geben, um es zu umgehen oder als eine Art LIB-Service zu nutzen. Also im Sinne von, ja gut, dann haben wir halt auch einen Datenschutzbeauftragten und dann haben wir alles gemacht. Und dann können wir weitergehen. Also die Frage des richtigen Zeitpunkts der Regulierung stellt sich. Da habe ich aber schon Vertrauen, dass in der EU da extrem viel, sagen wir mal, Herzensblut im Moment reingesteckt wird, um das wahrzumachen.
Also in dem Sinne sehe ich es gut. Und eine andere Sache, die ich auch sehr positiv sehe, ist, dass es im ganzen Zuge dieser Regulierungen auch sehr viele Bemühungen gibt, um die Forschung mit einzubinden. Und zwar in dem Sinne, dass das ein großes Problem für uns ist, dass wir keinen Zugang mehr haben zu den Daten. Das hat Herr Karamsin auch gerade schon angesprochen. Wir haben keinen Zugang. Wir wissen nicht, was die Leute gesehen haben von der Wahl. Wir wissen nicht, wie viele Follower jemand hat. Weil das alles Daten sind, die den Plattformen gehören. In vielen dieser Regulierungen ist vorgesehen, dass es eben einen transparenten Zugang der Wissenschaft zu diesen Plattformdaten gibt. Das ist für mich ein unglaublich wichtiger Schritt. Und zwar bedeutet es, dass fair und transparent hoffentlich in der Zukunft Wissenschaftler aus ganz Europa Zugang zu Plattformdaten bekommen können, was in anderen Kontexten wie den USA oder anderen Ländern dann nicht der Fall sein wird und wo sich Plattformen dann aussuchen können, mit welchen Wissenschaftlerinnen sie arbeiten, was ganz viele Konsequenzen hat. Also insofern, das sehe ich sehr, sehr positiv.
LUKÁŠ: Es gibt ja auch das Thema, das damit zusammenhängt, da geht es ja auch um soziale Medien und den Umgang damit, wie wir den regulieren, den digitalen Humanismus. Sie haben da einen Schwerpunkt, Sie koordinieren seitens der Uni Wien das neue Doktorandenkolleg Digitaler Humanismus. Worum geht es denn da und wie kann dieser Ansatz beim Thema soziale Medien und Demokratie helfen?
LECHELER: Also der digitale Humanismus ist eine Initiative, die seit einigen Jahren besteht, betrieben durch eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen vor allem eben aus der Computerwissenschaft, die sich Gedanken darüber gemacht haben, wie kann man Technologie schaffen for good, also die der Gesellschaft etwas Gutes tut, anstatt eben vielleicht etwas Schlechtes. In dem Sinne haben sich diese Wissenschaftlerinnen natürlich auch an die Sozialwissenschaft und an die Geisteswissenschaft gewandt und versuchen hier, mehr und mehr zusammenzuarbeiten. Da gibt es Prinzipien, die vielleicht manchen bekannt sind, wie Explainability, Transparenz, das heißt, wie kann man KI verstehbar machen, wie kann man zum Beispiel Technologie schaffen, die Menschen im Gesundheitsbereich helfen kann, im Arbeitsbereich. Da geht es nicht nur um soziale Medien, sondern allgemein die Realisierung von der Technik und den Technikwissenschaften. Dass eben das, was sie machen, unglaublichen sozialen Einfluss hat und unglaublich viele Herausforderungen nach sich zieht. Soziale Medien sind ein Aspekt nur davon. Es geht auch um autonomes Fahren und Roboter im Altersheim. Aber die Realisierung, dass hier Wissenschaft zum Beispiel über ein Fach hinaus zusammenarbeiten muss, das ist unglaublich viel wert und das ist eines der Ziele dieses Doktoratskollegs, das wir jetzt in Wien haben, wo die TU, die WU und die Uni Wien zusammenarbeiten. Wo wir überlegen, okay, wie kann man Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ausbilden, die eben nicht nur denken in ihrem eigenen Fach, in ihrer eigenen Disziplin, sondern die Technik als umfassende Herausforderung für die Gesellschaft sehen. Und genau darum geht es im digitalen Humanismus.
LUKÁŠ: Sie sind ja auch an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Gibt es dort ähnliche Bestrebungen, fächerübergreifend?
KARMASIN: Naja, die Akademie versteht sich ja seit jeher als transdisziplinäres Unternehmen. Beansprucht für sich, die besten Köpfe aus verschiedenen Fächern zusammenzubringen, um sich Themen wie soziale Medien und Demokratie, wie Klimawandel, wie Artificial Intelligence, Energiewende aus verschiedenen Fachperspektiven zuzuwenden. Also würde ich mal sagen, ist die Akademie seit ihrer Gründung, wie übrigens alle Wissenschaftsakademien, trans- und interdisziplinär. Also insofern lautet die Antwort ja. Das ist in der DNA der ÖAW.
LUKÁŠ: Also wir als Bevölkerung, wir sehen ja in diese oft als Elfenbeintürme wahrgenommenen Institutionen nicht rein oder sehr selten, weil diese Kommunikation selten zu den Bürgerinnen und Bürgern vordringt. Oft allein wegen der Sprachbarriere und den Fremdwörtern, die die Menschen schwerlich verstehen können.
KARMASIN: Das würde ich angesichts der hervorragenden PR-Abteilung sowohl der Akademie der Wissenschaften, ich erinnere an die Wissenschaftscomics, ich erinnere an Akademie im Klassenzimmer, ich erinnere an unsere tolle Mikro-Makro-Podcast-Reihe, ich erinnere an die hervorragende PR der Universität Klagenfurt, die unglaublich viel im Bereich Third Mission und Übersetzung tut – diesen Vorwurf der Elfenbeintürmerei oder dass man sich dem nicht aussetzt, würde ich mich überhaupt nicht stellen. Und der Grund für diesen Podcast ist, dass ich hier im Nationalrat diese Studie vorgestellt habe, vor 300 Leuten, unter anderem auch Abgeordnete des Hauses, und das war eine durchaus lebhafte Diskussion, wo ich nicht den Eindruck habe, dass es Berührungsängste oder Schwellen gab. Also das würde ich ganz vehement in Abrede stellen.
LUKÁŠ: Dann möchte ich mich entschuldigen, dass ich ein falsches Wort, das Sie geärgert hat, offensichtlich verwendet habe.
KARMASIN: Es hat mich nicht geärgert, aber Sie hören offensichtlich den Podcast der ÖAW nicht regelmäßig.
LUKÁŠ: Das stimmt.
KARMASIN: Sehen Sie, touché. Tun Sie das.
LUKÁŠ: Das stimmt. Aber gut, dass Sie ihn erwähnen, weil dann können wir ihn nämlich in unseren Shownotes verlinken und auch gerne alle anderen Initiativen, dass man mehr mitbekommt.
KARMASIN: Bitte in den Shownotes "Makro Mikro" verlinken. Auch die Wissenschaftscomics, die übrigens bei Kindern und Jugendlichen sehr gut gehen.
LUKÁŠ: Die bei diesen Schulbesuchen dann unter die Leute gebracht werden?
KARMASIN: Nein, auch so. Die Schulbesuche, da gehe ich zum Beispiel in eine HAK oder eine HTL und rede über soziale Medien.
LUKÁŠ: Und wie ist das? Das interessiert mich noch, bevor wir zur letzten Frage, zum Blick in die Zukunft kommen.
KARMASIN: Im Ernst?
LUKÁŠ: Ja, das interessiert mich wirklich sehr.
KARMASIN: Ernüchternd.
LUKÁŠ: Ja.
KARMASIN: Es sagt, man lernt viel über das österreichische Schulsystem. Und man lernt viel über die Lebenswelt von Kindern, die man so in der Tat wahrscheinlich nicht immer am Schirm hat. Und das, was medial über das österreichische Bildungssystem transportiert wird, wenn man dort ist und sich das anschaut, das stimmt. Und ich stehe nicht an, zu sagen, leider.
LUKÁŠ: Verstehe. Okay, na gut. Es ist sehr wichtig, dass man darüber spricht, denn viele Menschen, deren Kinder in die Schule gehen oder die dort arbeiten oder die solche Schulen besuchen, sehen ja, wie es wirklich ist.
Aber jetzt zum Schluss der Blick in die Glaskugel: Tun wir mal so, als könnten wir in die Zukunft schauen, in Zeiten von KI.
LECHELER: Wissenschaftler kann man sowas nie fragen.
LUKÁŠ: Ich freue mich schon. Wildes Raten hier. Frau Lecheler, wie sehen Sie die Zukunft von sozialen Medien und Demokratie?
LECHELER: Also, wie ich gerade gesagt habe, also Wissenschaftler:innen zu fragen, wie sie die Zukunft sehen, ist immer schwierig, weil wir natürlich noch keine Daten haben dazu. Also natürlich bleibt es eine zentrale Größe. Aber wie der Herr Karmasin vorher gesagt hat, sich mit der Zukunft zu beschäftigen bedarf natürlich auch jetzt schon dem Willen zu haben, Entscheidungen zu treffen. Und ich denke, jetzt sind wir wirklich an einem sehr kritischen Moment. Das Jahr 2024, 2025, nach diesem Superwahljahr, das ja sehr interessant war international, stehen sehr viele Entscheidungen, auch was soziale Medien und Demokratie angeht, an. Das heißt, wie die Zukunft aussieht das hängt ein bisschen von den nächsten fünf Jahren ab, meiner Meinung nach. Und wie jetzt mit den neuen Regierungen, nicht nur in Österreich, aber auch international, wie damit umgegangen wird. Das heißt, es ist für mich deswegen ganz schwierig. Also, dass soziale Medien wichtig bleiben, ist klar. Dass sich die Plattformen verändern werden, ist auch klar. Dass neue Plattformen kommen werden, ist auch klar. Aber wie die Politik damit umgeht, das ist für mich wirklich eine Glaskugel. Denn man sieht viel Wille, aber eben auch sehr viele Hürden aus unterschiedlichsten Gründen. Nicht nur Hürden der Regulierung, aber auch Hürden der Frage, wie eben mit einem Business umgegangen wird, mit diesen großen riesigen Tech-Firmen, die eben so global sind, so einflussreich sind, wie mit diesen neuen politischen Akteuren umgegangen wird in Demokratien. Das ist für mich eines der großen Fragezeichen. Denn ich sehe Big Tech als politische Akteure an, nicht mehr nur als Unternehmen. Nicht nur jetzt mit Entwicklungen um Elon Musk und sein politisches Interesse, sondern auch schon lange davor sind das extrem zentrale politische Akteure, gleichzusetzen mit Regierungen, gleichzusetzen mit Parteien. Und wie mit diesen Unternehmen, mit diesen globalen Unternehmen umgegangen wird, das wird das Ganze prägen seitens der Politik.
LUKÁŠ: Danke. Und nun Sie, Herr Karmasin. Ein Blick in die Glaskugel, was spielt sich vor Ihrem inneren Auge ab?
KARMASIN: Wie ich schon vorher gesagt habe: Anders als beim menschengemachten Klimawandel, wo aufgrund von Naturgesetzen relativ klar ist, was passiert bei Global Warming – mit der Natur kann man nicht verhandeln. In Gesellschaften können wir verhandeln und können Konsens darüber finden, wie sind demokratische Werte und Meinungsfreiheit auch in Zukunft so in Übereinstimmung zu bringen, dass wir die liberale Demokratie retten. Wenn wir sie retten wollen. Und auch dieses Ziel versteht sich leider nicht mehr von selbst. Ich würde sagen, das aufgeklärte, das liberale, das deliberative, das vernunftgeleitete Modell von Öffentlichkeit ist bedroht – politisch, ökonomisch, sozial bedroht. Und es hängt davon ab, ob wir uns entscheiden, als liberale Demokratie wehrhaft uns gegen diese Entwicklung zu wehren oder ob wir sagen, naja, die liberale Demokratie ist überschätzt. Ich werde so auch gewählt. Wer braucht denn das? Und ich meine, wenn man die Orbáns und Kaczynskis oder Melonis und Trumps dieser Welt fragt, dann werden die wahrscheinlich sagen, na ja, also so dringend brauchen wir ja die liberale Demokratie eh nicht, geht uns ja so auch irgendwie ganz gut. Und das ist eine normative Entscheidung und ich würde komplett zustimmen. Das kommt darauf an, und zwar kommt es darauf an, nimmt man es ernst genug und zieht man die richtigen Konsequenzen? Und den Satz gestatte ich mir noch: Es geht nicht nur um Rechtssetzung, sondern auch um Rechtsdurchsetzung. Die normativ gesetzten Gesetze – Hass im Netz-Paket in Österreich –, ist legistisch ein wunderbares Ding, oder? Aber die Rechtsdurchsetzung, da haben wir dann als kleiner Nationalstaat schon ein Problem. Ein Missverständnis aus der, wie sage ich das, narzisstischen Kränkung nationalstaatlicher Souveränität, das Missverständnis, das aus der Vergangenheit rührt, ist, Rechtssetzung ist schon gleich Rechtsdurchsetzung. Das, lernen wir gerade im Sozialen-Medienzeitalter, stimmt nicht. Es gibt soziale Medienplattformen, die sagen, ja, sehr interessanter Vorschlag, aber für die hat ein Gesetz maximal Vorschlagscharakter.
LUKÁŠ: Dankeschön. Dankeschön überhaupt für das ganze Gespräch. Ich finde es war sehr interessant, wir hätten noch tiefer gehen können bei dem einen oder anderen Punkt, naturgegeben. Aber danke, dass Sie sich herbemüht haben und sich die Zeit genommen haben und vielleicht dürfen wir Sie ja mal wieder begrüßen.
KARMASIN: Aber immer gerne. Und vielleicht verlinken Sie den Bericht, also das PDF, downloadbar auch in den Shownotes.
LECHELER: Danke.
LUKÁŠ: Wir verlinken alles, worüber wir da heute gesprochen haben. Nein, wirklich.
KARMASIN: Public Outreach, das haben Sie ja gesagt, es hört uns keiner zu.
LUKÁŠ: Das habe ich nicht gesagt. Eigentlich wollte ich ein Kompliment hintendran hängen, aber so weit bin ich dann gar nicht mehr gekommen.
KARMASIN: Das versteht keiner. Scherz, alles gut.
LUKÁŠ: Alles gut.
KARMASIN: All good.
LUKÁŠ: All good. Und das war es auch schon wieder mit einer spannenden Folge von "Rund ums Parlament". Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen. Wenn ja, dann gebt uns eine Bewertung, das würde uns wie immer sehr freuen. Und abonniert uns, wenn ihr das noch nicht getan habt. Dann verpasst ihr auch die nächste Folge zum Thema Demokratie und Digitalisierung nicht. Bis dahin hört euch gerne durch die früheren Folgen von "Rund ums Parlament", zum Beispiel die Folge "Vertrauensfrage: Wie steht Österreich zur Demokratie?". Dort hört ihr einiges über die Einstellung der Österreicherinnen und Österreicher zu Parteien, Parlament und anderen Institutionen. Sehr aufschlussreich. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut gerne auch mal auf der Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also, ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Rund ums Parlament: Folge 57