Michaela REITTERER: Als Unternehmerin sage ich immer, viele Dinge kann, glaube ich, nur die Wirtschaft machen und auch gestalten. Und die Aufgabe der Politik ist es, die Rahmenbedingungen dafür zu gestalten.
Gabriel FELBERMAYR: Wenn wir uns fragen, wie wichtig ist Wirtschaftswachstum für viele Bereiche, damit wir ein Kunstleben haben können, damit wir soziale Sicherheit haben können, dann kommt man sehr schnell zu einer hohen Bedeutung des Unternehmertums.
REITTERER: Wenn alle sagen, aber warum kann Politik nicht wie ein Unternehmen funktionieren? Weil Politik eben ganz was anderes ist. Politik ist eben kein Daily Business und keine Daily Operation. Politik schafft einfach das Umfeld dafür.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Nachdem wir letztes Mal mit zwei Vertretern von Kunst und Kultur über ihre Rolle in der Demokratie gesprochen haben, reden wir heute mit zwei Menschen, die eng mit dem Wirtschaftsleben in Österreich verbunden sind. Und auch von ihnen wollen wir wissen, wie sie ihre Rolle in der und für die Demokratie sehen. Dazu begrüße ich heute herzlich bei mir im Podcast Frau Michaela Reitterer. Schön, dass Sie da sind.
REITTERER: Dankeschön für die Einladung.
LUKÁŠ: Sie sind Hotelière in Wien – wir werden das dann gleich noch ein bisschen näher beleuchten, was Sie da genau tun –, ehemalige Präsidentin und heute Ehrenpräsidentin der österreichischen Hotelvereinigung. Herzlich willkommen. Und ebenfalls da: Gabriel Felbermayr, Direktor des Österreichischen Instituts für Wirtschaftsforschung und Professor für Volkswirtschaftslehre an der Wirtschaftsuniversität Wien. Herzlich willkommen.
FELBERMAYR: Hallo.
LUKÁŠ: Schön, dass wir Sie in unseren Räumlichkeiten begrüßen dürfen. Im Vorgespräch ist schon kurz gefallen, wie herrlich es hier in diesem Raum ist. Vielleicht fühlt sich jemand von Ihnen beiden berufen, für unsere Hörerinnen und Hörer diesen Raum kurz zu beschreiben, damit die mit uns hier gedanklich sitzen können.
FELBERMAYR: Das ist gar nicht so einfach. Es ist ein sehr beeindruckender Raum. Es ist wohl der Raum, wo der Bundesrat tagt. Sehr geschmackvoll, es ist viel Gold da. Wir haben im Vorfeld Einigung darüber erzielt, dass mit viel Gold auch sehr häufig viel Geschmackslosigkeit verbunden ist und das ist hier überhaupt nicht der Fall. Es ist prunkvoll, aber stilvoll. Und für die Demokratie könnte man sich nichts Besseres vorstellen.
REITTERER: Ich finde auch überhaupt die Restaurierung des ganzen Parlaments besonders gut gelungen und das sieht man auch an dem Zustrom. Wir haben ja jetzt auch wieder viele Schulklassen draußen gesehen. Finde ich sehr wichtig, dass man das Parlament geöffnet hat, damit auch junge Menschen, aber einfach alle Menschen hier hereinkommen und auch ein Gefühl ein bisschen für die Demokratie bekommen.
LUKÁŠ: Und Sie haben ja erzählt, wenn Sie Gäste haben in Wien, dann führen Sie die ins Parlament und machen eine Führung mit denen. Deswegen kennen Sie sich schon so gut aus in diesem Haus.
REITTERER: Ich war damals so stolz, wie das neu war und wie man das aufgemacht hat, weil auch ins alte Parlament konnte man nicht so einfach rein. Und das fand ich jetzt einfach toll, dass man es geöffnet hat für die Menschen. Ein wirklich guter Zug.
FELBERMAYR: Und was auch wirklich gut ist, finde ich, dass man hier das Alte und das Neue gleichzeitig hat. Und diese Verbindung, sozusagen die alten Werte, die Demokratie, die ist als Idee ja tausende Jahre alt, aber mit moderner Technik, mit moderner Barrierefreiheit, mit einer Klimaanlage. Also dass man dieses so alte und so wichtige und so ehrwürdige Konzept Demokratie in Form eines modernen restaurierten Gebäudes in die Gegenwart holt – das finde ich auch ein super schönes Symbol. Dafür bräuchte man mehr. Also die Demokratie, die demokratischen Prozesse modernisieren für die heutigen Menschen, auch für die jungen heutigen Menschen.
REITTERER: Es wird ja auch sehr gut dargestellt, finde ich. Die digitale Präsentation der Demokratie, finde ich, ist sehr, sehr gut gelungen. Wirklich ansprechend.
LUKÁŠ: Na, ein wunderschönes Haus. Restaurierung gelungen. Wir sind froh, dass wir hier sein können und heute sind wir eben im Bundesratssaal und das nicht umsonst. Das hat einen Grund. Also heute tritt hier ja der Bundesrat zusammen und ursprünglich diente der Raum als Festsaal für den Reichsrat. Aber das sind beides nicht die Gründe, warum wir hier sind. Denn vor der Sanierung des Parlamentsgebäudes hieß der Raum noch Budget-Saal. Und unter anderem tagten hier traditionellerweise der Budgetausschuss, um über das Bundesfinanzgesetz zu beraten, also über das sogenannte Budget, das festlegt, wie viel Geld der Bund wofür ausgeben darf und wie viel er voraussichtlich einnimmt. Jetzt meine erste Frage: Wirtschaft und Politik, sind das zwei Seiten derselben Medaille?
FELBERMAYR: Ja, absolut. Ob es jetzt zwei unterschiedliche Seiten sind oder sogar auf derselben Seite, das würde man sich häufig wünschen, dass die Politik nicht gegen die Wirtschaft oder die Wirtschaft gegen die Politik agiert. Aber klar ist, das sind beides gesellschaftliche Systeme, die aufs engste miteinander verzahnt sind und auch verzahnt sein müssen, damit dem Gemeinwohl, dem Wohlstand des Landes auch wirklich gedient werden kann.
REITTERER: Als Unternehmerin sage ich immer, viele Dinge kann, glaube ich, nur die Wirtschaft machen und auch gestalten. Und die Aufgabe der Politik ist es, die Rahmenbedingungen dafür zu gestalten. Und da ist eben das Miteinander so wichtig, damit die Politik weiß, wofür die Rahmenbedingungen und warum. Und gleichzeitig, dass die Wirtschaft eben auch die Möglichkeit hat, hier auch dieses Umfeld mitzugestalten.
LUKÁŠ: Sie sind ja beide fester Teil des österreichischen Wirtschaftslebens, allerdings auf ganz unterschiedliche Art und Weise. Wie würden Sie Ihre jeweilige Rolle in der österreichischen Wirtschaft und Gesellschaft beschreiben? Vielleicht Frau Reitterer, beginnen wir mit Ihnen.
REITTERER: Also ich sehe mich einerseits als Unternehmerin eines KMUs, und wir wissen, dass die KMUs den Großteil der österreichischen Wirtschaft ausmachen und der Wirtschaftsleistung ausmachen, wiewohl wir natürlich in dieser Kleinteiligkeit halt auch sehr schwer vertretbar sind, das sage ich schon dazu. Also da hat die Industrie mit den großen Betrieben, das ist eine andere Liga. Da meine ich jetzt nicht nur den Tourismus, sondern die KMUs per se. Und dann sitze ich natürlich ein Stück weit auch hier als Touristikerin und in einem Land, wo der Tourismus der zweitwichtigste Wirtschaftszweig ist. Und das ist halt in Österreich, wir sind wirklich unglaublich erfolgreich mit dem Tourismus. Ja, es wird mein Herz immer für den Tourismus schlagen und ich werde mich immer für die Rahmenbedingungen da einsetzen. Wiewohl ich auch dazu sagen muss, dass Stadthotellerie und Ferienhotellerie zwei so unterschiedliche Dinge sind wie Schneider und Schuster. Die haben auch beide eine Nadel in der Hand, aber das ist das Einzige, was sie gemeinsam haben, und das ist bei Stadt- und Ferienhotellerie genau das Gleiche.
LUKÁŠ: Und was würden Sie, wenn Sie jetzt als klein- und mittelständische Unternehmerin sprechen, was würden Sie Für Wünsche zum Beispiel an die Politik schicken? Haben Sie sowas auf dem Herzen?
REITTERER: So lange haben wir ja keine Zeit für unseren Podcast.
LUKÁŠ: Einen kleinen Wunsch.
REITTERER: Es ist ganz schwierig, mir solche Fragen zu stellen. Und ich möchte jetzt da auch in keine aktuellen Wespennester hineinstechen. Aber ja, gerade, finde ich, in der Dienstleistung haben wir hier wirklich ein Thema mit auf der einen Seite ideologischen Vorstellungen in der Politik versus diesem täglichen Geschäft. Dienstleistung ist etwas, das nicht so leicht einzuordnen ist wie Produktion. Und Hotellerie, Gastronomie, das ist halt alles Dienstleistung at its best. Das können wir sehr gut in Österreich, dafür sind wir auf der ganzen Welt nahezu berühmt, aber gleichzeitig wünschen wir uns halt einfach, dass man nicht hier immer wieder irgendwelche Hölzerl zwischen die Beine geworfen bekommt.
LUKÁŠ: Vor allem, weil Dienstleistung eben auch für die Gesellschaft wahnsinnig wichtig ist.
REITTERER: Es ist tatsächlich so! Also wir teilen ja wirklich zwischen Produktion und Dienstleistung. Alles, was in die Dienstleistung hineinfällt, Stichwort, eine Belohnung auch dazu, also Stichwort Trinkgeld zum Beispiel. Das ist eine dieser aktuellen Themen im Moment. Aber wie gesagt, fragen Sie mich bitte solche Sachen nicht. Sonst kommt der arme Herr Felbermayr nicht mehr dran.
LUKÁŠ: Ich werde davon absehen.
REITTERER: Und ich schätze das sehr, was er immer zu sagen hat.
LUKÁŠ: Der Herr Felbermayr kriegt jetzt natürlich auch seine Chance, seine Rolle in der österreichischen Wirtschaft und Gesellschaft für uns darzustellen. Bitte, Herr Felbermayr.
FELBERMAYR: Also zunächst einmal ist es nicht nur meine Rolle, sondern die des Instituts für Wirtschaftsforschung, des Österreichischen Instituts für Wirtschaftsforschung WIFO, das auch ein Dienstleister ist. Unsere Rolle besteht darin, dass wir die Allgemeinheit, nicht nur die Politik, sondern eigentlich alle Steuerzahler:innen, Beitragszahler:innen, die das Institut auch finanzieren, möglichst objektiv, neutral informieren über die zunehmend komplexen und komplizierten Sachverhalte, in denen Unternehmer:innen, Konsument:innen, Politiker:innen Entscheidungen treffen müssen. Diese Information ist das eine, aber was wir auch tun und tun müssen, glaube ich, als Wissenschaft, ist, das Wespennest, das vorher angesprochen wurde, immer wieder ein bisschen zu rütteln, dass da was ausfliegt. Lästig sein. Die Reformen einmahnen. Die Ideen, die vielleicht auch einmal quer liegen, die nicht jedem gefallen aufs Tapet zu bringen, Diskussionen auszulösen. Weil am Ende muss man in der Politik, auch in der Wirtschaftspolitik, Kompromisse schließen. Aber dafür braucht es eine ausgewogene, wohlinformierte Diskussion, auch einmal über Neues. Also das Out-of-the-Box-Denken, versuchen wir mal etwas, was bisher noch überhaupt nicht gedacht war, eine Strompreisbremse. Das ist unsere Aufgabe, neben dem Informieren auch Ideengeber zu sein. Viele Ideen werden nichts, aber die eine oder andere vielleicht doch.
LUKÁŠ: Und Frau Reitterer, wenn ich Sie jetzt nochmal als klein- und mittelständische Unternehmerin ansprechen darf, wie viel Einfluss geben Sie der Stimme des Mittelstands auf die Demokratie? Wie hoch schätzen Sie den ein?
REITTERER: Ich glaube, so wie der Herr Felbermayr gerade gesagt hat, diese Information, und zwar eine faktenbasierte Information, finde ich ja total wichtig, damit Diskussion auch stattfinden kann, was ich für eine Demokratie sehr wichtig finde. Und jetzt spricht wieder die Hotelière aus mir: Früher gab es halt das Wirtshaus, den Wirtshaus-Stammtisch am Sonntag oder halt auch sonst, aber in den Hotels und in den Wirtshäusern, in den Gemeinden gab es überall diese Diskussion, die jetzt sich mehr und mehr in den digitalen Raum verlagert, was ich sehr schade finde. Und da sind wir wiederum bei den Rahmenbedingungen, die wir auch dafür schaffen sollten oder die geschaffen werden sollten dafür, dass es wieder möglich ist, Gasthäuser aufzusperren, damit es wieder diese Möglichkeiten gibt, dass Menschen sich auch per se treffen können. Und nicht nur in digitalen Räumen. Und es gibt ja wirklich, wenn man heute durch eine Ortschaft fährt und dort ist noch ein Wirtshaus offen oder ein Gasthaus, also das ist immer eine Frage der Sichtweise, für einen Gast oder für einen Wirten. Also wir einigen uns jetzt auf Gasthaus, aber wenn wir durch eine Ortschaft fahren, wo noch ein Gasthaus ist, dann ist man ja nahezu erfreut und überrascht. Früher war das selbstverständlich, da waren mindestens drei, vier, und jetzt bist du schon überrascht, wenn es eines gibt, das noch offen hat. Was ich unglaublich schade finde, weil das war der Platz der Diskussion.
LUKÁŠ: Aber um noch mal ganz kurz auf meine Frage zurückzukommen: Die KMUs sind ja so unterschiedlich ausgerichtet, dass es teilweise sehr schwierig ist, mit einer Stimme zu sprechen und dann Forderungen zu positionieren. Wie schätzen Sie das ein? Wie viel Einfluss kann man als KMUs sehr allgemein gefasst überhaupt auf die Politik haben?
REITTERER: Wir haben meiner Meinung nach ein bisschen zu wenig, weil wir im Parlament auch zu wenige Unternehmerinnen und Unternehmer haben. Sagen wir es so, die Unternehmerinnen als Nationalratsabgeordnete, sind, ich weiß nicht, wahrscheinlich drei oder so, was tatsächlich viel zu wenig ist. Dafür, wie stark die KMUs in der österreichischen Wirtschaft repräsentiert sind. Ich wünsche mir keine Quote, aber ich wünsche mir einfach mehr Awareness zu diesem Thema, dass man hier wirklich schaut in Zukunft, dass man da mehr Unternehmerinnen dafür begeistern kann, auch sich in Parteien zu engagieren.
LUKÁŠ: Wie sehen Sie das, Herr Felbermayr? Das interessiert mich.
FELBERMAYR: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass in einer repräsentativen Demokratie die unterschiedlichen Kräfte, die gesellschaftlich relevant sind, auch entsprechend ihrer Bedeutung vertreten sind. Und zwar nicht nur statisch gesehen, sondern auch dynamisch. Wenn wir uns fragen, wie wichtig ist Wirtschaftswachstum für viele Bereiche, damit wir ein Kunstleben haben können, damit wir soziale Sicherheit haben können, dann kommt man sehr schnell zu einer hohen Bedeutung des Unternehmertums. Und da würde ich dann über diesen Weg Frau Reitterer beipflichten, dass dieses unternehmerische Denken in der Politik stärker ausgeprägt sein könnte. Und wenn man fragt, wo gibt es erfolgreiche Beispiele, wo sind auch erfolgreiche Transformationsprozesse abgelaufen? Wir stehen ja inmitten eines solchen Prozesses mit der Energiewende zum Beispiel, mit den demografischen Veränderungen in Österreich. Dann ist dieses Vorwärtsdenken nicht nur im Vier-Jahres-Rhythmus oder Fünf-Jahres-Rhythmus in den Legislaturperioden, dieses Unternehmerische, auch mal ins Risiko zu gehen, was auszuprobieren. Also dieser "Entrepreneurial Spirit", den ja ein Österreicher, Joseph Alois Schumpeter, der mal Finanzminister war, großer Nationalökonom, österreichischer Vordenker. Er hat dieses Unternehmerische, auch das, was ihm Inne wohnt, dass mal auch was zerstört wird. Wer die bessere Idee hat, setzt sich durch, mit dem schlechteren Konzept geht man dann pleite. Also das ist wichtig, auch im parlamentarischen Prozess, in der Demokratie, dass diese Dynamiken da sind und sich alle bewusst sind. Und deswegen würde ich sagen, ja, könnte ein bisschen mehr Unternehmertum eine Rolle spielen, aber gleichzeitig muss das Parlament natürlich die komplette Gesellschaft abdecken. Aber die Frage, gelingt das immer und überall, die muss man, glaube ich, immer wieder kritisch stellen. Das müssen sich auch die Parteien stellen, wenn sie Listen zusammenstellen. Und sich fragen, ist es gut, wenn wir viele Lehrer haben? Ja, ich komme aus einer Lehrerfamilie. Ja, das ist gut. Aber ist das ausgewogen genug? Sind die Skills, die es braucht, um gute Gesetze zu schreiben, sind die breit genug gestreut? Und ich denke, da wird man immer neu nachjustieren müssen, damit die Demokratie auch gut funktionieren kann.
LUKÁŠ: Welche Rolle spielen denn dann große Unternehmen und die Industrie in der österreichischen Demokratie, Herr Felbermayr, wenn ich da gleich anschließen darf?
FELBERMAYR: Die spielen aufgrund ihrer Größe eine große Rolle, auch aufgrund ihrer hohen Sichtbarkeit. Wenn ein großes Unternehmen in Schwierigkeiten gerät, dann ist das für ganze Regionen eine Riesenherausforderung. Also ich denke mal an die Krise der verstaatlichen Industrie, das hat ganze Regionen, die Obersteiermark, Linz, Stadt Steyr in große Schwierigkeiten gebracht. Oder wenn große Textilunternehmer in Vorarlberg aufgrund chinesischen Wettbewerbs plötzlich in Schwierigkeiten sind, das zieht eine ganze Region hinunter. Deswegen ist die Tatsache, dass die Industrie in größeren Unternehmensformen organisiert ist als der Dienstleistungssektor, das führt dazu, dass man eine höhere lokale Betroffenheit hat, wenn etwas gelingt oder wenn etwas gerade in Schwierigkeiten ist. Das ist ganz normal, darüber muss man sich nicht aufregen. Wichtig ist aber, dass man sieht, dass oft Leitbetriebe ausstrahlen, dass da ganz viele Dienstleister dranhängen, dass ein großes Unternehmen eine riesige Anzahl von kleineren Unternehmen mitzieht, die zuarbeiten. Entweder direkt, wir reden dann von Unternehmen, nahen Dienstleistern, das könnte eine Reinigungsfirma sein, das könnte der Caterer sein und so weiter. Aber dann auch noch weiter in die Region ausstrahlen, weil sie natürlich Einkommen schaffen und die Menschen dann mit dem Einkommen ein Haus bauen, ins Gasthaus gehen und konsumieren. Und das hängt dann häufig schon an den großen Unternehmen. Wenn die in Schwierigkeiten geraten, dann bröckelt sozusagen auch das kleiner strukturierte KMU-Leben rundherum.
LUKÁŠ: Wie geht es denn den Unternehmen gerade in Österreich? Wollen wir da mal auf die Großen und die Kleinen schauen, damit wir mal wissen, wo wir uns eigentlich bewegen in unserer Diskussion? Eine Prognose?
FELBERMAYR: Ich würde fast sagen, es ist wie immer. Da kann man sagen, man kann von Naturkonstanten sprechen, weil es ist immer gemischt. Also es gibt immer gleichzeitig Unternehmen, denen geht es großartig, auch in der Krise, wir kommen ja aus zwei Jahren Rezession. Selbst in der Krise gab es Branchen und in diesen Branchen Unternehmen, die haben hervorragend funktioniert, aber gleichzeitig oft in derselben Branche Unternehmen, denen es gar nicht gut ging. Und wenn man dann sagt Rezession, dann überwiegt sozusagen der Anteil derer, die gerade Schwierigkeiten haben. Zwangsläufig, damit in Summe eben das dann entsteht, was wir nicht wollen, nämlich dass die Wirtschaftsleistung zurückgeht. Aktuell ist es nach wie vor so, dass die Industrie, dort dann wiederum die energieintensive Industrie, besondere Herausforderungen hat. Das ist nach wie vor so. Die Industriekonjunktur hat sich aber jetzt in den letzten paar Monaten deutlich verbessert. Liegt aber immer noch unter den Werten, die wir gerne sehen wollen. Stimmungsindikatoren sind immer noch nicht gut. Im Tourismus ist auch nicht alles gut. Da sind zwar die Nächtigungszahlen hoch, die Auslastung hoch, aber es sind viele Unternehmen ausgeschieden aus dem Markt. Und das heißt, na klar, die, die übrig sind, sind besser ausgelastet, aber es ist viel weggefallen. Und wir sehen auch, dass die Wertschöpfung, die da passiert, preisbereinigt, dass die nicht so hoch ist, wie man das gerne hätte im Tourismus. Dass der Tourismus auch ein Stück weit deswegen in der Krise steckt, weil die Kosten hoch sind. Weil die Konsumentinnen zwar da sind, die Touristen kommen, aber die kaufen nicht die Flasche Champagner, sondern lieber den Sekt. Und das führt dazu, dass die Hotels voll sind. Gott sei Dank, muss man sagen. Aber die Wertschöpfung, die da generiert wird, nicht so hoch. Aber auch da wieder große Heterogenität.
REITTERER: Ja wir haben ja da auch das Thema, dass wir, Stichwort Strompreisbremse, weil Sie das vorher gesagt haben: Die österreichische Hotellerie ist halt auch mit den Wellnessbereichen und mit diesem großen Angebot, das die Hotels haben, haben die doppelt und dreifach auch gelitten, nicht nur die Industrie, sondern auch der Tourismus, unter den Kosten, unter den Energiekosten, unter den stark gestiegenen. Und da hat es ein paar Hotels, also auch bisher sehr erfolgreiche Hotels, wirklich in dem Sinn erwischt, dass das Angesparte, wie man so schön sagt, dann dafür verwendet werden musste und nicht für neue Investitionen ausgegeben werden konnte. Der Tourismus ist ja gerade in den Talschaften, also wenn wir jetzt über Tirol sprechen zum Beispiel, aber eben über die Talschaften, sind ja auch die Hotels dort die Magneten für andere Unternehmen, die dort sind, weil dann ist es ja auch das Sportgeschäft und der Bäcker und die Skischule und ich weiß nicht, sogar der Busfahrer, der dort hinfährt. Also die alle hängen wieder an der Hotellerie dran. Und die Hotellerie gibt ja wirklich 80 Prozent ihrer Investitionen und des Geldes, das sie ausgeben, 80 Prozent in einem Umkreis von 90 Kilometern aus. Also das ist schon auch eine sehr regionale Wertschöpfung und wenn es den Hotels dann, dass die dann sagen, okay, jetzt müssen wir ein bisschen auf die Investitionsbremse treten einfach durch die starken Energiekosten in den vergangenen Jahren und wir haben ja auch in den letzten drei Jahren durch die Lohnanpassungen einen unglaublichen Sprung nach oben gemacht. Also jetzt muss man ein bisschen bei den Investitionen auf die Pausetaste drücken, dann merken das gleich ganz viel mehr Menschen. Nicht nur der Gast, weil ein bisschen was vielleicht jetzt teurer wird, sondern vor allem weil weniger investiert wird. Das macht in der österreichischen Hotellerie dann für die gesamte Wirtschaft schon recht viel aus.
FELBERMAYR: Das ist schön dargestellt, sehr treffend finde ich und macht klar, dass wir an Ökosysteme denken müssen. Das nervt uns manchmal, wenn man sagt die Industrie, die Dienstleister.
REITTERER: Wir gehören alle zusammen. Wir alle sind die österreichische Wirtschaft.
FELBERMAYR: Genau, man muss das Netzwerk sehen. So ist es.
REITTERER: Und das ist alles sehr verzahnt. Deswegen sage ich immer, wir müssen aufhören zu sagen, der oder wir oder schwarz oder weiß. Und es ist auch nicht entweder oder, sondern es ist sowohl als auch. Also Wirtschaft ist sowohl als auch und nicht entweder oder.
LUKÁŠ: Genau, Wirtschaft ist sowohl als auch, aber ist natürlich auch ein Wettbewerb, wo man versucht, sich durch einen besonderen Fokus auf Gebiete hervorzuheben, um diesen Wettbewerb irgendwie möglicherweise zu gewinnen bei dem einen oder der anderen Kundin. Und Sie haben ja sich sehr stark für Nachhaltigkeit in der Hotellerie eingesetzt, liebe Frau Reitterer. Ihr Hotel ist, so schreiben Sie, das erste SDG-Hotel weltweit. Erstens, verraten Sie doch unseren Hörerinnen und Hörern: Was ist denn das für ein Hotel? Und was ist SDG?
REITTERER: Mein Hotel ist das Boutiquehotel Stadthalle und die SDGs sind die Sustainable Development Goals, die Nachhaltigkeitsziele der UNO, von denen ich wirklich sehr viel halte, weil ich finde, dass sie wie ein Inhaltsverzeichnis für mehr Nachhaltigkeit sind. Wenn wir die Paris-Ziele 2030 erreichen wollen, was wir heute schon wissen, dass wir sie nicht erreichen werden, aber es gab ja tatsächlich hehre Ziele im Jahr 2015, hat die UNO diese 17 Ziele herausgegeben und sie wurden ja auch von allen Ländern der Welt ratifiziert bis auf drei Ausreißer. Also nicht alle, fast alle. Und jetzt liegen die bei der Politik und bei den Regierungen und die sagen, ja und was machen wir jetzt damit? Also in Wirklichkeit ist das ein Thema der Wirtschaft und es ist ein Thema der Zivilgesellschaft. Hier sind wir wieder dabei, dass die Politik die Rahmenbedingungen dafür schaffen kann, aber umsetzen wird es wohl die Wirtschaft, mehr oder minder stark. Und wir im Boutiquehotel Stadthalle haben gesagt, ich finde diese SDGs super, die sind für mich wie ein Inhaltsverzeichnis. Mein Nachhaltigkeitsreport hat 17 Kapitel, nämlich: Was machen wir zum SDG 1, zum 2, zu 3, zu 4. Damit hat man in Wirklichkeit alles erzählt. Bei dem einen macht man ein bisschen mehr, beim anderen ein bisschen weniger. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man authentisch und transparent ist, aber deswegen sind wir ein SDG-Hotel, weil wir jede Entscheidung hinterfragen, auch in welches SDG zahlt das ein. Jeder Bereich des Hotels ist durch ein SDG abgedeckt und wir haben auch SDG-Zimmer, in denen wir mit Upcycling-Möbeln jeweils die Geschichte dieses SDGs in diesem einen Zimmer erzählen.
LUKÁŠ: Oha, das ist eine ganze Design-Strategie sogar dahinter.
REITTERER: Ganz genau. Und mit einem österreichischen Unternehmen gebaut!
LUKÁŠ: Jetzt eine kleine Frage, bevor ich gleich zum Herrn Felbermayr gehe: Aber ist das jetzt eigentlich aus einer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft heraus entstanden oder ist das dann tatsächlich ein Argument für Besucherinnen und Besucher zu sagen, dort steige ich ab?
REITTERER: Nein, es ist tatsächlich so, dass ich im Jahr 2001, also in der Steinzeit der Nachhaltigkeit, meine erste Solaranlage auf das Hoteldach gegeben habe. Wir haben im Jahr 2007 begonnen, ein Passivhaus zu planen und haben das dann 2009 gebaut und auch eröffnet. Dort erzeugen wir auch unsere Energie selber. Das heißt, ich habe schon lange das viel früher gemacht, bevor es modern wurde oder irgendwie hip wurde und bevor das Wort Greenwashing und Nachhaltigkeit irgendwie überhaupt da war. Ich kann mich erinnern an mein erstes Interview zum Thema CSR und ich wusste nicht einmal, was das bedeutet und dann habe ich mir gedacht, ich werde im Interview schon draufkommen, was die Dame meint. Und dann habe ich irgendwann einmal gesagt, jetzt weiß ich, was Sie meinen! CSR ist eigentlich Hausverstand, also es ist ein neumodisches Wort für Hausverstand. Dass ich das Unternehmen so führe, dass die Menschen, mit denen ich arbeite und die für mich arbeiten, dass ich auf sie schaue, dass ich sie gut bezahle und ihnen gute Arbeitsbedingungen gebe, dass wir das Unternehmen so führen, dass wir erfolgreich sind, dass wir investieren können, dass wir auch Innovation zulassen können und dass wir es so führen, dass wir auch in einer Welt von morgen damit noch leben können, dass wir unsere Energie selber erzeugen, dass wir nachhaltig Entscheidungen treffen und nicht Dinge kaufen, die wir morgen wieder wegschmeißen – das ist für mich Hausverstand und deswegen ist Nachhaltigkeit für mich nichts anderes als Hausverstand.
LUKÁŠ: Okay, also es kommt aus der Quelle des Gewissens.
REITTERER: Ja, es kommt eigentlich aus meiner Erziehung. Ich musste als Kind schon das Plastik aus dem Fensterkuvert rausnehmen. Damals war es ja noch Plastik. Und so bin ich groß geworden.
LUKÁŠ: Herr Felbermayr, Nachhaltigkeit ist ja ein wichtiges Schlagwort, auch im Hinblick auf Klimawandel, der eine Herausforderung für Wirtschaft, Politik und einfach alle darstellt. Wie sehen Sie das? Wie wichtig ist es, dass in diesem Zusammenhang Wirtschaft und Politik an einem Strang ziehen?
FELBERMAYR: Ja, ohne das An-einem-Strang-Ziehen wird das nichts. Ich glaube, das kann man gar nicht drastisch genug formulieren. Die Ziele, die sich die Politik setzt, egal wo, ob das UNO ist, EU ist, nationale Ziele sind, das ist die eine Sache. Aber die Wirtschaft, und zur Wirtschaft gehören nicht nur die Unternehmer:innen, sondern da gehört sozusagen jeder Konsument, jeder Arbeitnehmer, jede Arbeitnehmerin, jeder Autofahrer auch, jeder, der eine Wohnung heizt, die müssen dann diese Ziele auf den Boden bringen. Und deswegen ist das nur gemeinsam zu machen. Ökonominnen, Ökonomen, das Wirtschaftsforschungsinstitut sagt, wir brauchen vor allem die schon öfter hier angesprochenen Rahmenbedingungen und das sind häufig Anreizsysteme. Dass es sich auch rechnen soll. Eine Photovoltaikanlage am Dach soll keine finanzielle Bestrafung für den sein, der sie baut, sondern am Ende soll das Vorteile bringen. Weil man damit das E-Auto vielleicht, wenn man das privat macht, sehr kostengünstig, wenn die Sonne scheint, betanken kann, unter Anführungszeichen. Das ist nur ein Beispiel. Manchmal braucht es gar keine großen Subventions- oder Fördersysteme, aber die Politik muss dafür sorgen, dass sich Klima rechnet. Ein Kollege von mir, der auch im Wambach ein deutsches Forschungsinstitut führt, der hat ein ganzes Buch geschrieben, Klima muss sich rechnen, sagt er. Und wenn es das tut, dann wird die Klimapolitik auch automatisch zum Anliegen für die Wirtschaft und nicht nur für die, die das aus guten Gewissensgründen schon machen, sondern auch die, die sagen, ja, aber schau, es ist einfach auch ein Business Case. Wenn ich mich energieeffizienter aufstelle, dann habe ich nach ein paar Jahren dieser Investition auch wirtschaftliche Vorteile. Und die Politik muss sich fragen, immer wieder neu: Stimmen die Anreize? Überfordere ich vielleicht und dann schaffe ich diese Anreize nicht, sondern kommt dann die Resignation. Dass man sagt, das ist sowieso nichts, das sind vollkommen absurde Vorstellungen, so wird das nichts. Kriege ich es umgesetzt, sodass die Nebenkosten, oft bürokratischer Art, nicht alles überwiegen? Aber das Herstellen von den richtigen Anreizen durch die Politik ist wichtig, damit die Wirtschaft und, wie gesagt, da gehören wir alle dazu, dann auch die klimagerechten Entscheidungen treffen.
LUKÁŠ: Aber darf ich da provokativ die Frage einwerfen, braucht Demokratie dann auch einen Business Case? Braucht alles einen Business Case?
FELBERMAYR: Naja, es ist gut, wenn es einen gibt. Also ich würde jetzt nicht so weit gehen und sagen, wir müssen den Wert der Demokratie in Euro berechnen können und wenn der negativ ist, dann schaffen wir die Demokratie ab. Also das würde ich nicht behaupten wollen. Aber es gibt gute und vielfältige Forschung zu der Frage, in welchen politischen Systemen die Wirtschaft besser gedeiht. In Diktaturen, in Autokratien, in illiberalen Demokratien oder doch vielleicht in unserem liberalen Demokratiesystem? Und die Befunde über längerfristige Horizonte sind eindeutig: Es ist auch wirtschaftlich besser, in einer liberalen Demokratie zu leben als in einer Diktatur. Auch wenn das manchmal so aussieht, als ob das autokratische System vielleicht in China unserem überlegen wäre. Die Wirtschaftsgeschichte sagt, in der langen Frist ist das nicht so. Hier sind wir in einem hellenistischen Gebäude, jedenfalls nach außen, altes Griechenland. Dort wurde die Demokratie erfunden. Jetzt weiß man nicht – Henne, Ei –, was kam zuerst, aber die Gleichzeitigkeit von Wohlstand und Demokratie ist von Anfang an beobachtbar. Deswegen würde ich sagen, lasst es uns nicht übertrieben monetarisieren oder einen Business Case draus machen mit Biegen und Brechen. Aber als Volkswirt sage ich, es ist auch das wirtschaftlich am Ende erfolgreichere Modell als die undemokratischen Regierungsformen das sind.
LUKÁŠ: Es gibt jetzt einen kleinen Break in diesem Gespräch, weil wir gehen jetzt zu den drei Fragen, die kriegt jeder Gesprächspartner und jede Gesprächspartnerin von uns gestellt. Das sind sehr einfache Fragen. Man muss sich hier nicht fürchten.
REITTERER: Ich kann mich wieder entspannen.
LUKÁŠ: Bitte. Die erste entspannende Frage für Frau Reitterer lautet: Frühling oder Herbst?
REITTERER: Eindeutig Frühling.
LUKÁŠ: Jetzt wird es schon ein bisschen angespannter: Kompromiss oder beste Lösung?
REITTERER: Meistens ist der Kompromiss die beste Lösung.
LUKÁŠ: Eine sehr demokratische Antwort.
REITTERER: Vor allem diplomatisch!
LUKÁŠ: Diplomatisch, demokratisch, alle Boxen gecheckt. Und die letzte Frage: Wo fängt für Sie Demokratie an?
REITTERER: Demokratie beginnt eben, so wie Sie es vorher gesagt haben, für mich in Griechenland. Weil es wirklich für mich der Beginn der Demokratie war. Aber letztendlich, egal, in welcher Form des täglichen Lebens, beginnt es immer für mich schon auch bei der Frage an den anderen: Was hältst du davon? Also dieses Miteinander ist für mich Demokratie, dort beginnt es in Wirklichkeit in der Früh schon beim Frühstück, oder? Also das ist auch Demokratie.
LUKÁŠ: Dann Herr Felbermayr, die erste entspannende Frage: Frühling oder Herbst?
FELBERMAYR: Ja, also ich fürchte fast, Sie haben eine schlechte Mischung aus Gästen eingeladen.
REITTERER: Wir sind uns zu einig.
LUKÁŠ: Bis jetzt sind beide für den Frühling, oder wie?
FELBERMAYR: Ja, es beginnt mit dem Frühling, natürlich. Wachstum ist schöner als das Absterben. Im Herbst erleben wir eher Zweiteres. Also ich bin kein Freund des Monats November, aber ich liebe den Mai.
LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?
FELBERMAYR: Also da würde ich auch das oder eigentlich nicht gerne hören. Also wir müssen den bestmöglichen Kompromiss finden. Das ist gesellschaftlich das Ziel. In der Wissenschaft gibt es aber keinen Kompromiss. Also entweder etwas ist richtig oder es ist falsch. In den Gesellschaftswissenschaften, in den Sozialwissenschaften, wo die Ökonomie dazugehört, wird das dann schon sehr viel schwieriger. Und natürlich, in einem demokratischen Prozess ist das eindeutig richtig und eindeutig falsch sehr häufig schwierig, sodass man am Ende des Tages zum Kompromiss kommt. Aber es gibt gute Kompromisse und schlechte. Und wir müssen es schaffen, dass wir dort wieder die Exzellenz finden. Nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner. Oft muss man länger um etwas ringen. Und dann dauert das, bis man zum Beispiel eine Reform des Gesundheitssystems oder des Föderalismus hat, meinetwegen auch Jahre. Aber am Ende des Tages muss es der wirklich denkmöglich beste Kompromiss sein. Insofern sind die beiden Dinge, die liegen nicht quer oder widersprechen sich, sondern wir müssen es beides schaffen.
REITTERER: Finden Sie nicht auch, dass der Kompromiss fast ein bisschen einen negativen Beigeschmack bekommen hat in den letzten Jahren? Und ich finde es ja gar nicht, dass er den haben sollte.
FELBERMAYR: Wenn es ein fauler Kompromiss ist, dann hat er zu Recht einen faden Beigeschmack.
REITTERER: Ja, natürlich. Aber es gibt ja auch gute.
FELBERMAYR: Exakt und das ist der Punkt. Nur die Frage ist, haben wir nicht, auch in der Demokratiegeschichte, auch in der Geschichte des Hohen Hauses hier, nicht schon sehr viele faule Kompromisse gesehen? Scheinlösungen, Dinge, die nur kurzfristig tragen? Wo man sagt, okay, jetzt haben wir ein bisschen was am Pensionssystem gemacht, da gibt es eine aktuelle Debatte, das ist ja eh gut, da sagen wir alle, richtig, danke, dass ihr das macht. Aber das ist noch überhaupt nicht die langfristige Lösung für die demografischen Probleme. Und dann hat man zwar einen Kompromiss, aber es ist vielen klar, das ist es noch nicht. Ich glaube, deswegen muss man den Kompromiss auch immer wieder neu mit Qualität füllen.
REITTERER: Ihm die Chance geben, die beste Lösung zu werden.
FELBERMAYR: Genau, dass auch die Wählerinnen und Wähler sagen, das ist die beste Lösung. Und nicht irgendein Kompromiss. Und das hat man auch, und da muss man dann uns selber an die Nase nehmen, Staatsbürger, die oft ungeduldig sind. Und sagen, jetzt haben sie es noch immer nicht. Wie lange soll denn das noch dauern? Manchmal braucht der Kompromiss einfach auch Zeit. Und wenn man die Zeit nicht geben will, dann führt das häufig eben dazu, dass es dann der schnelle, der schlechte Kompromiss ist, der Dirty Deal, der dann nicht sehr nachhaltig ist im Sinne von dauerhaft die Lösung darstellen.
LUKÁŠ: Ich habe noch eine dritte Frage. Ich glaube, es war das erste Mal in dieser Geschichte dieser Podcast-Serie, dass eine Diskussion aufgekommen ist über Kompromiss oder beste Lösung.
FELBERMAYR: Es ist auch eine wirklich gute Frage muss man sagen.
REITTERER: Das fand ich auch!
LUKÁŠ: Super. Wir haben noch eine dritte Frage, und zwar, wo fängt für Sie Demokratie an?
FELBERMAYR: Im Diskurs. Also auch da sind wir uns ja einig. Aber es muss nicht unbedingt das Gasthaus sein, gerne das Gasthaus, noch lieber der Gastgarten.
REITTERER: Frühling!
FELBERMAYR: Frühling, genau. Aber es kann natürlich auch die Universität sein, es muss das Parlament sein, es kann die Diskussion auf der Straße sein, in der Straßenbahn. Also der Diskurs, das Miteinander reden, Positionen darstellen, argumentieren, streiten, aber mit Blick auf das gemeinsame, das konstruktive Streitgespräch – das ist der Ursprung, würde ich sagen.
LUKÁŠ: Vielen Dank für diese Antworten. Dann würde ich sagen, wir kommen zum Thema zurück. Und zwar gehen wir jetzt zur Gesetzgebung in einem demokratischen Staat wie Österreich, und wie viel Einfluss die Wirtschaft darauf haben kann, soll, muss. Das werden wir uns jetzt anschauen. Es gibt ja Begutachtungsverfahren für Gesetzesentwürfe. Und dabei können ja unter anderem Vertreterinnen und Vertreter der Wirtschaft, aber eben auch Interessensvertretungen, Stellungnahmen zu den Entwürfen abgeben. Tatsächlich kann eigentlich jeder Stellungnahmen jetzt digital abgeben und das steht allen offen. Zusätzlich gibt es dann Abgeordnete im Nationalrat, die auch Funktionen in diesen Interessensvertretungen innehaben. Also da gibt es eine Überlappung, wie etwa zum Beispiel in der Wirtschaftskammer. Gibt es noch andere Bereiche, wo das Zusammenwirken besonders ausgeprägt ist? Und wie bewerten Sie den Einfluss von Wirtschaftsverbänden und Interessensgruppen auf politische Entscheidungsprozesse in Deutschland Österreich? Jetzt wollen wir den Herrn Felbermayr mal zuerst antworten lassen. Ist das in Ordnung, Frau Reitterer?
REITTERER: Na gerne, nachdem ich aus einer Interessensvertretung bin.
LUKÁŠ: Ja, naja, das holen wir uns dann ab.
FELBERMAYR: Sie haben ja das Wort Lobby und Lobbyismus nicht genannt, dafür bin ich Ihnen dankbar. Weil die Interessensvertretung ganz zentral ist dafür, dass man aus neun Millionen und ein paar Österreichern sozusagen die Destillate herauszieht, was wirklich wichtig ist. Und da gehört, sagen wir mal technisch, das Aggregieren dazu. Also dass unter den vielen, vielen, vielen Hotelbetrieben, die sehr unterschiedlich sind, dass dann doch die gemeinsamen Prämissen sichtbar werden. Und das gilt aber natürlich auch für die Arbeitnehmer:innenvertretungen, Arbeiterkammergewerkschaften. Das gilt auch für die Wissenschaft. Also auch die Wissenschaft muss eine Vertretung haben. Es gibt ein paar zehntausend Hochschullehrer, aber die haben auch eine Standesvertretung. Die Ärzte, die Notare etc. Das kann man alles als Interessensvertretung bezeichnen. Man kann auch sagen, jeder und jede der 183 Abgeordneten sind Interessensvertreter, die halt die Interessen ihrer Wähler:innen vertreten. Und ich finde, dass manchmal so getan wird, als wäre das anrüchig oder schlecht. Überhaupt nicht. Also wir müssen unsere Interessen vertreten in dem vorher angesprochenen Diskurs, jeder für sich. Das darf aber nicht bedeuten, dass man dogmatisch ist, dass man keine Brücken bauen will, sondern es muss immer dieses konstruktive Gemeinsame, das Gemeinwohl über allem stehen. Eine Interessensvertretung, die das Gemeinwohl nicht mehr im Blick hat, die wird dann zu einer schlechten Interessensvertretung. Aber ich glaube, da sind wir mit unseren österreichischen Traditionen, die mal besser funktionieren, mal schlechter, Sozialpartnerschaft, über Jahrzehnte nicht schlecht gefahren.
LUKÁŠ: Die Stimme aus der Interessensvertretung.
REITTERER: Ich gebe Ihnen ja völlig recht, eine Interessensvertretung wurde ja auch aus dem gegründet heraus. In Amerika oder was auch immer ist Lobbyismus tatsächlich mit Geld hinterlegt. Also wer mehr Geld hat, der reicht mehr. Und hier in den Interessensvertretungen ist das eben anders dargestellt. Und dann hat jede Branche ihre mehr oder minder starke Interessensvertretung. Entweder die gesetzliche, also sprich Arbeiterkammer oder Wirtschaftskammer oder halt die freien, also alle freien Interessensvertretungen. Die Gewerkschaft ist auch eine freie Interessensvertretung. Und um jetzt auf die ÖHV zu sprechen zu kommen, auf die Hotelvereinigung: Die machen ja dann einfach genau das. Sie verhandeln mit der Politik und erzählen der Politik, was tatsächlich in den Betrieben vorkommt. Sie ist ja das Sprachrohr der Unternehmerinnen und Unternehmer und zeigt der Politik, wo der Schuh drückt. Die Politik kann nicht alles wissen, wir müssen uns von dem Gedanken befreien, dass Politiker alles wissen müssen, alles können müssen, alles Ding müssen. Sondern die sind tatsächlich ja auch darauf angewiesen, dass sie eine gute Verbindung zu allen Interessensvertretungen haben und sich dort Informationen abholen können. Und das ist in Wirklichkeit der springende Punkt. Und wenn das gut funktioniert, und ich finde das funktioniert in Österreich sehr gut, wir sehen das auch. Jetzt zum Beispiel gibt es ja in Europa verschiedene Interessensvertretungen, ich kann jetzt nur vom Tourismus sprechen, und da gibt es Länder, wo das besser funktioniert und wo es schlechter funktioniert. Und in Österreich muss ich wirklich sagen, dass das sehr gut funktioniert.
LUKÁŠ: Also, dass die Wirtschaft Einfluss auf die Politik nimmt, um die Rahmenbedingungen mitzubeeinflussen, liegt ja irgendwie auf der Hand. Weil jeder braucht Rahmenbedingungen, um zu arbeiten. Und natürlich versucht man, das mit Informationen zu unterfüttern, damit es dann allen dient.
REITTERER: Die Politik hört zu, sagen wir jetzt einmal den Unternehmern in Form der Interessensvertretungen, der unterschiedlichen. Und dann haben sie ja in dem jeweiligen Ministerium ohnedies die Sektionen, wo das Wissen und die Kompetenz drinnen ist, und das wird dann eben gemeinsam mit dem, was von den Interessensvertretungen gekommen ist, wird das Ganze zu einem Paket gemacht.
FELBERMAYR: Das sind ja nicht nur die Unternehmen, nicht? Also jetzt sagen wir einmal ein heißes Thema: Arbeitszeiten. Da haben natürlich zwangsläufig die Unternehmer andere Vorstellungen als die Gewerkschaften. Das ist logisch und nicht irgendwie anrüchig, sondern das ist der normale Lauf der Dinge.
REITTERER: Das ist gottgegeben.
FELBERMAYR: Und wichtig ist dann halt, dass die Abgeordneten, die Politiker:innen, dass die auf beiden Ohren hören. Weil sie sollen ja am Ende, da waren wir uns ja einig, gute, die bestmöglichen Kompromisse finden. Sie müssen also, nachdem sie die Argumente und Positionen, Fakten, Daten aus der Wirtschaft gehört haben, auch mit der anderen Seite reden. Und dazu kommen jetzt auch noch stärker als je zuvor die NGOs, die auch wieder Interessensvertretungen sind, die Klimaschützer:innen zum Beispiel, Konsumentenschützer, ganz zentral auch. Die nicht in unserer sozialpartnerschaftlichen Struktur so klar eingeordnet sind. Gut, Konsumentenschutz, Arbeiterkammer. Aber diese unterschiedlichen Bündelungen von Argumenten, Ideen, Daten, Fakten aus der Bevölkerung heraus, aus den unterschiedlichsten Gruppen heraus, wird in die Politik hineintransportiert und dort muss hier, in Räumlichkeiten wie diesen, muss dann mit Abstimmungen der Kompromiss herbeigeführt werden.
REITTERER: Auch die Machbarkeit sich angeschaut werden. Also letztendlich muss es ja auch machbar sein.
LUKÁŠ: Aber in manchen Staaten ist es ja dann so, dass quasi die Wirtschaft so überbordende Verbindungen zur Politik aufbaut, dass es teilweise auch undemokratisch werden kann. Wo zieht man da die Grenze? Oder wo würden Sie beide da die Grenze sehen, wo es dann schon schwierig wird?
FELBERMAYR: Also ich glaube, dass es ganz zentral ist, dass Machtkonzentrationen verhindert werden. Darum ist auch das österreichische Bekenntnis zu einer mittelständisch geprägten Wirtschaft ein so wichtiges, weil da kein Großunternehmen irgendwie 20 Prozent der Wirtschaftskraft in der Hand hält und dann am Ende der Chef oder die Chefin dieses einzelnen Unternehmens einfach über das Schicksal ganzer Regionen bestimmen kann. Da wird es undemokratisch. Es gibt auch gute ökonomische Gründe, warum man Machtkonzentration verhindern will. Machtkonzentration heißt oft Monopol, das ist nicht gut in einer Marktwirtschaft. Was es natürlich auch gibt, sind gesetzliche Rahmenbedingungen. Also Korruption, dass man sich Stimmen kauft, Lobbyismus, wie wir in den USA sehen, wo man mit sehr großen…
REITTERER: Geldbeträgen.
FELBERMAYR: Genau, Campaign-Donations politische Positionen absichern kann.
LUKÁŠ: Wir kommen jetzt zur letzten Frage oder zum letzten Fragenkomplex tatsächlich. Und es ist wahrscheinlich auch jedem da draußen klar von unseren Hörerinnen und Hörern, dass das gesellschaftliche Zusammenleben und Wirtschaft untrennbar miteinander verbunden sind. Denn wir müssen ja alle Geld verdienen, auf welche Art und Weise immer, und das passiert halt durch Wirtschaft, sodass wir dann unser Leben finanzieren können. Aber die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Interessen, die decken sich ja nicht immer. Wie kann man damit zielführend umgehen und welche Rolle hat die Politik dabei, das in Einklang zu bringen?
REITTERER: Ich glaube, da entscheidet sich dann eben, ob es gute Politik ist oder nicht. Weil in Wirklichkeit ist ja Politik nicht operatives Business. Wenn alle sagen, aber warum kann Politik nicht wie ein Unternehmen funktionieren? Weil Politik eben ganz was anderes ist. Politik ist eben kein Daily Business und keine Daily Operation. Das wird in den Ministerien gemacht, aber Politik schafft einfach das Umfeld dafür. Und das unterscheidet einen schlechten von einem guten Regierungschef und eine schlechte Regierung von einer guten Regierung: Dass die nicht nur alle anhört und aus dem heraus auch das Beste für das Land macht, sondern dass sie eben auch das Land gestalten und das Leben in dem Land gestalten. Und das ist, glaube ich, ja auch der große Anspruch, den wir haben, an eine gute Regierung. Weil, wenn ich mir vorstelle, ich müsste jetzt in einem Land wie in Amerika leben, wo das alles passiert, das ist ja für uns Europäer völlig undenkbar. Nicht nur, weil es nur zwei Parteien gibt und dass es nur Schwarz oder Weiß gibt, weil da gibt es ja nur Schwarz oder Weiß, da gibt es ja nichts dazwischen, weder schwarz-weiß-kariert, noch -gepunktet. Und das macht das Ganze halt auch so schwierig und das ist eben dieses Entweder-oder. Und ich glaube schon, dass Politik besser leben würde aus einem Sowohl-als-auch. Auch wenn es am faulen Kompromiss entlang schreddert, weil das ist ja genau der Punkt, nicht? Wann ist ein Kompromiss gut und wann ist ein Kompromiss ein fauler Kompromiss? Und wie lange kann man das Beste aus all den Vorschlägen zusammenbringen? Und wann beginnt man, nur damit es entweder ein Ende hat oder damit irgendjemand noch einen Punkt hinein verhandelt hat, wann beginnt man dann, das Schlechte hereinzunehmen? Und das einzuschätzen, dafür gibt es ja auch zum Glück, lieber Herr Felbermayr, so gescheite Leute wie Sie in diesem Land, die von der Politik ja auch angehört werden, weil Politiker können nicht alles wissen. Also sollen Sie bitte den gescheiten Leuten in dem Land zuhören.
LUKÁŠ: Vielleicht eine irre 5 Cent.
FELBERMAYR: Naja, also es ist sehr häufig so, dass die Gewinnmaximierung, die Unternehmen vornehmen, jedenfalls nach Lehrbuch, in aller Regel ist das auch so, dass die nicht automatisch zum optimalen Gemeinwohl führen. Nicht automatisch. Dazu braucht es die von uns schon so oft angesprochenen Rahmenbedingungen. Zum Beispiel eine Bepreisung von CO2-Ausstoß. Wenn das keinen Preis hat, dann geht das in mein betriebswirtschaftliches Kalkül einfach nicht ein. Ich emittiere mehr oder weniger, aber es hat keine Auswirkung auf meinen finanziellen Erfolg. Wenn der CO2-Ausstoß aber einen Preis hat, dann wird das plötzlich im betriebswirtschaftlichen Kalkül relevant und der Unternehmer, der sagt, ich möchte möglichst gut wirtschaften, sprich möglichst hohe Gewinne erzielen, wird sich sozusagen dann in der CO2-Emission sparend verhalten. Das ist nur ein Beispiel dafür, wie die Politik dort, wo das auch freie reine Unternehmertum nicht automatisch das Gemeinwohl im Blick hat, wo die Politik einfach mit guten, effizienten Instrumenten arbeiten muss, dass auch die Wirtschaft so ausgerichtet wird in ihrem Verhalten, dass die Ziele des Gemeinwohls erreicht werden. Da haben wir den Klimaschutz, aber nicht nur. Überall, wo wir als Ökonomen sagen, da gibt es Externalitäten, wo das unternehmerische Tätigsein zu Effekten führt, die nicht betriebswirtschaftlich berücksichtigt werden, braucht es dann eben entsprechend die politischen Rahmenbedingungen. Da könnte man eine ganze Vorlesung darüber diskutieren.
LUKÁŠ: Das denken wir dann an fürs nächste Semester.
FELBERMAYR: Aber der CO2-Preis ist, glaube ich, ein gutes Beispiel, der diese Lenkung erreicht, so dass das unternehmerische und das gesellschaftliche Wollen besser im Einklang miteinander stehen.
REITTERER: Entschuldigen Sie, wenn ich da noch ganz kurz einhake, aber das ist ja genau der Punkt, wo Politik ins Agieren kommt und nicht nur immer ins Reagieren. Ich glaube, dass Politik grundlegend nur reagiert. Also dort, wo irgendwas passiert, wird halt dann reagiert. Aber dass Politik im Vorfeld agiert und sagt, wo funktioniert es gut? Können die hier auch den Karren ziehen für uns in einer Zeit, wo es jetzt vielleicht nicht so gut geht? Dass man jene ausmacht, die stark sind und dass man die Starken unterstützt und sagt, ihr zieht gerade den Karren für uns. Aber was macht Politik? Die füttern die Halblahmen, die hintendran hängen oder gerade sehr…
LUKÁŠ: Die ehemals Starken.
REITTERER: Die ehemals Starken. Das ist, glaube ich, so ein bisschen ein Umdenken, das ich mir in dem Sinn halt wünschen würde. Und bei der CO2-Bepreisung, das war einmal ein Agieren und nicht nur ein Reagieren. Nicht dann, wenn es eh schon fünfmal zu spät ist, sondern tatsächlich im Vorfeld sich das anzuschauen, wenn wir ohnedies wissen, wohin der Weg führt.
LUKÁŠ: Wir aus der digitalen Medienwirtschaft teilen diese Meinung. Genau. Vielen Dank für das interessante Gespräch. Wir sind jetzt zu einem ersten Ende gekommen. Ich hoffe, es gibt eine Vorlesung.
REITTERER: Ich würde sofort kommen.
LUKÁŠ: Ja, es ist wirklich hochinteressant tatsächlich. Ich würde es mir auch anhören. Frau Reitterer, Herr Felbermayr, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
FELBERMAYR: Sehr gerne. Dankeschön.
REITTERER: Danke vielmals. Dankeschön.
LUKÁŠ: Und das war es auch schon wieder mit "Rund ums Parlament". Ich hoffe, euch hat diese Folge gefallen. Wenn ja, dann gebt uns eine Bewertung, das freut uns immer sehr. Und wenn ihr erfahren wollt, wo sich die Wissenschaft in der Demokratie verortet, und das in Person von Politikwissenschaftler Josef Lolacher und Physiker Florian Aigner, dann freut euch auf die nächste Folge. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut auch gerne mal auf der Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also, ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne sage ich, vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš und wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
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