Interviewer: Herr Abgeordneter! Danke, dass Sie sich Zeit nehmen für dieses Gespräch, in dem wir vor allem Ihre Erfahrungen in den knapp zwei Jahren Ihrer Mitgliedschaft im Nationalrat Revue passieren lassen wollen. Natürlich interessiert uns auch, wie Ihr Weg Sie in den Nationalrat, in das Parlament geführt hat. Wollen Sie uns einleitend darüber erzählen?

Dr. Alfred J. Noll: Na ja, da gibt es gar nicht so sehr viel zu erzählen. Erstens war es ein kurzer Weg, denn die Bereitschaft oder die Absicht, in den Nationalrat zu kommen, bildete sich im Sommer 2017 heraus, und die Wahlen waren ja bekanntlich im Herbst, das war also ein sehr kurzer Weg. Zweitens, dieser Weg war gepflastert vom eigenen Tun, ich habe ihn mir selber gepflastert, es hat mich keine Partei, oder wer auch immer, hingetragen, sondern wir haben damals, im Sommer 2017, das Momentum des Ausscheidens von Peter Pilz von den Grünen genommen, um uns – das heißt: Bruno Rossmann, Wolfgang Zinggl, Peter Pilz und ich – zu sagen: Na ja, jetzt wir alle quasi um die 60 herum, die nächsten fünf Jahre könnten wir uns das noch antun, und schauen wir es uns halt einmal an. Und wir alle waren eigentlich davon überzeugt, dass es klappen müsste – und es hat auch geklappt.

Interviewer: Wie führt man einen Wahlkampf mit wenig Geld?

Dr. Alfred J. Noll: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich keinen Wahlkampf geführt habe, sondern ab dem Moment, wo wir uns entschlossen haben, uns an der Wahl zu beteiligen als wahlwerbende Gruppe oder als Wahlpartei oder dann sogar als politische Partei im Sinne des Parteiengesetzes, bin ich auf Urlaub gefahren, weil ich die Vorstellung, werbend in die Menge zu treten und mich selber als wählbar zu preisen, bis heute relativ absurd finde. Das heißt, ich habe keinen Wahlkampf geführt, sondern ich war dann beim Wahlfest wieder anwesend, und das war sowohl für Körper und Geist erquicklich.

Interviewer: Wir sind Wahlkämpfe ja, seit wir wählen, gewohnt. Und da geht es eben darum, sich anzupreisen, sich als derjenige anzupreisen, der besser als der politische Mitbewerber geeignet ist, die Interessen der Menschen zu vertreten. Wie stellen Sie sich einen Wahlkampf vor, der Ihnen nicht absurd vorkäme?

Dr. Alfred J. Noll: „Ein weites Feld“, würde Günther Grass sagen. Also, wenn es nach meiner Façon ginge, bräuchte es keinen Wahlkampf, weil die Leute diejenigen, die ihre Interessen bestmöglich vertreten, durch deren Tun in der Legislaturperiode schon so gut kennen würden, dass die sich nicht selbst berühmen müssten, die besseren zu sein. Wobei als Fußnote kann ich schon hinzufügen, mir waren seit jeher Leute – „verdächtig“ ist vielleicht das falsche Wort, aber in gewisser Weise unangenehm, die mit sich selbst hinausgegangen sind und gesagt haben: Ich kann es besser als die anderen!, mir waren immer die lieber, die man überreden musste, dass sie sich doch bereitfinden sollten, etwas zu tun. Und für mich als Kind, das in den 70er-Jahren groß geworden ist, ist immer noch Fred Sinowatz ein Beispiel, dem anzusehen war, auch körpersprachlich, er hat sich nicht darum gerissen, dass er das wird, was er geworden ist, aber er hat gefunden, aus vielerlei Gründen – gegenüber der Partei, gegenüber der Republik oder wie auch immer –: Das ist jetzt zu tun! Und das war mir bei Weitem sympathischer als diejenigen, die dauern aufzeigen und sagen: Ich, ich, ich ...

Interviewer: Diese Sympathie ist mir durchaus nachvollziehbar, aber zeigt nicht die Erfahrung, dass gerade die Menschen, denen die Wählerinnen und Wähler angesehen haben, dass sie nicht mit aller Kraft etwas erreichen wollen, wie Fred Sinowatz oder wie Rudolf Streicher bei der Bundespräsidentenwahl, dann eben nicht gewählt werden?

Dr. Alfred J. Noll: Ja, das ist so, und das ist ein grundsätzlich struktureller Defekt einer mediatisierten parlamentarischen Demokratie. Dafür habe ich keine Lösung, ich stelle – so wie Sie auch – fest, dass es so ist. Ich finde es im Großen und Ganzen zunehmend widerwärtig.

Interviewer: Damit sind wir schon bei der parlamentarischen Demokratie. Sie sind nach erfolgreicher Wahl in den Nationalrat eingezogen, angelobt worden. Können Sie sich noch an Ihre Eindrücke von der Angelobung erinnern?

Dr. Alfred J. Noll: Also, die Angelobung selber ist ein Formalakt, der mich wenig berührt hat. Als parlamentarisches Ritual finde ich das schon okay, dass es das gibt, mich selber sehe ich dadurch nicht weniger oder nicht mehr verpflichtet, als ich es ohnedies bin. Also, man gelobt dann zwar, aber ich habe nicht gefühlt, dass ich einen inneren paradigmatischen Wechsel vornehme: Jetzt wird es ernst!, sondern ernst wird es in dem Moment, wo man sich dazu entscheidet, das zu tun. Ich kann mich aber an zwei, drei Episoden erinnern, die gleich am Anfang der Legislaturperiode mir zustießen oder begegneten: Das Erste ist, dass mir ein Parlamentarier, den ich schon vorher kannte – eine Fußnote dazu: eine ganze Menge von Parlamentariern habe ich vorher schon gekannt aus der beruflichen, politischen Tätigkeit, also ich bin da nicht unter ganz Fremde gekommen –, gleich am Anfang gesagt hat: No, jetzt wirst lügen müssen!, und ich relativ verwundert oder zumindest mit schief gelegtem Kopf gefragt habe: Was? Wie? – Na, da herinnen wird so viel gelogen, das hältst du nicht aus. Ich habe gesagt: Ich sehe überhaupt keinen Grund. Ich werde das sagen, was ich mir denke und aus: Ende! Da hat er gesagt: Da wirst nicht weit kommen in dem Haus. Das war quasi die Begrüßungsansprache. Das Zweite, was mir auch noch sehr in Erinnerung ist, ist, ich habe mir damals gedacht, wenn ich im Hohen Haus sitze und einer von 183 Abgeordneten bin, dann verpflichtet mich das, mit allen zu reden, die dort drinnen sitzen – nicht aus falsch verstandener Kollegialität, sondern weil das mehr oder weniger die nicht abgesprochene Geschäftsgrundlage parlamentarischer Demokratie ist, und ich habe deshalb auch von allem Anfang an mit den mit weltanschaulich sehr fern liegenden FPÖlern und mit ÖVPlern geredet, bin mit denen zusammen gesessen. Und das hat gleich von Anfang an einen scheelen Blick meiner Klubkolleginnen und –kollegen provoziert, während ich versucht habe, darauf zu drängen: Wer hier im Haus sitzt, muss für mich Gesprächspartner sein, einerlei, woher er kommt, sonst dürfte ich hier nicht sitzen.

Interviewer: Wie haben Sie sich auf die Verfahrensweisen, nach denen das Parlament arbeitet, vorbereitet?

Dr. Alfred J. Noll: Also, wir hatten das Glück, dass wir mit Wolfgang Zinggl jemand hatten, der damals schon 13 Jahre im Nationalrat gesessen ist und der die mühevolle Arbeit einer – das ist jetzt vielleicht ein bissel zu viel gesagt – „Einschulung“ übernommen hat. Das heißt, immer dann, wenn jemand von uns als Neuling nicht weiter wusste, ist man zum Wolfgang Zinggl gegangen, und der hat gesagt, wie es ist. Wir hatten aber mit Bruno Rossmann und Pilz auch Leute, die Erfahrung genug hatten, und bei mir ist hinzugekommen, dass ich als Rechtsanwalt, würde ich einmal meinen, überdurchschnittlich routiniert bin, Texte zu lesen, die man eigentlich in seiner Freizeit nicht lesen will, und deshalb sind mir solche Verfahrensordnungen, prozessuale Vorschriften so geläufig, und es gibt nicht einen vorbestehenden Widerwillen, sich mit so etwas zu beschäftigen, was es aber bei vielen Nationalratsabgeordneten bis heute gibt. Also, das ist schon die Erfahrung: Das will man nicht, und das führt dazu – auch das eine Fußnote dazu –, dass eine Vielzahl von Abgeordneten sehr schnell in gewisser Weise unmündig gegenüber der Klubführung werden, weil sie selber zu wenig die Finessen der Geschäftsordnung des Nationalrates so internalisieren, dass es ein Aktivposten wird, sage ich einmal.

Interviewer: Die „Liste Pilz“, später „JETZT“, ist in Klubstärke in den Nationalrat eingezogen und konnte hier einen Klub bilden. Aber wie bildet man einen Klub, wenn man zunächst einmal als neu in den Nationalrat eingezogene Wahlpartei keine Infrastruktur vorfindet?

Dr. Alfred J. Noll: Es ist wie ein Start-up-Unternehmen. Das heißt, es gibt bestimmte Vorschriften, und das Einzige, was zunächst einmal sicher ist: Man kriegt Geld dafür. Das heißt, man kann einen groben Budgetplan entwerfen und sucht sich zwei, drei, vier Leute, denen man zutraut, dass sie mit diesem Geld anständig umgehen. Und genauso nach Zuweisung der Räumlichkeiten ging es daran, die für uns notwendige Infrastruktur zu machen. Wir hatten alle das Glück, dass wir hier ganz fähige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hatten, und ich muss gestehen, das ist relativ an mir vorbeigezogen. Also, insofern waren wir sehr privilegiert, weil wir von dieser Infrastrukturaufbauarbeit, die notwendig war, vergleichweise wenig mitbekommen haben. Das haben wir zwar in Klubsitzungen dann jeweils besprochen, aber eher finanziell-technisch, für die Abwicklung waren dann – durch die Finanzmittel, die das Parlament zur Verfügung stellt – andere zuständig, und die haben das sauber und seriös gemacht. Dritte Fußnote: Das hat auch dazu geführt, dass wir nach unserem Ausscheiden aus dem Nationalrat viel Geld übrig hatten, weil wir immer davon ausgegangen sind, das ist nicht unser Geld, und wir, soweit ich mich erinnern kann, mag sein, dass ich manches nicht mehr genau in Erinnerung behalten habe, sehr, sehr sparsam mit diesen Mitteln umgegangen sind, und deshalb blieben am Schluss zirka 1,6 Millionen Euro übrig, die wir nach unserem Ausscheiden selbstverständlich an den Nationalrat, an die Parlamentsdirektion zurücküberwiesen haben. – Erstmals in der Geschichte der Zweiten Republik, das hat bis jetzt niemand gemacht, und das wurde uns aber auch nicht gedankt in der Öffentlichkeit, würde ich sagen. Entweder die Leute haben es nicht mitbekommen oder als eine Selbstverständlichkeit genommen, die für uns zwar gilt, aber vorherigen Parteien, die ausgeschieden sind, nicht abverlangt wurde. Ich rechne uns das hoch an, das war tatsächlich der Schlussstein einer, finde ich, insgesamt sehr seriösen und sparsamen Klubarbeit.

Interviewer: Wie teilt man sich die inhaltliche Arbeit im Klub auf? In einem kleinen Klub sind ja die Mechanismen anders als in einem großen.

Dr. Alfred J. Noll: Also, wir hatten natürlich weniger Leute als für die Ausschussbesetzung zuständig waren, das ist in den großen Klubs ganz anders. Das heißt, es war von Anfang an klar, dass einzelne Abgeordnete mehrere Ausschüsse zu bedienen hatten. Das ging ein bissel nach dem Floriani-Prinzip: Wer will das? Dann hat sich niemand gemeldet, also, schauen wir einmal, wer will was, und das, was übrig ist, teilt man dann auf, wobei, auch da war ich sehr privilegiert, muss ich gestehen: Justiz und Verfassung, das lag irgendwie auf der Hand, dass ich das mache. Dazu kamen dann diejenigen Ausschüsse aus gewissen inhaltlichen Nahebereichen, wie Petitionsausschuss oder Immunitätsausschuss und auch Wissenschaftsausschuss, also, das sind Sachen, die mir thematisch aus meiner bisherigen biographischen und beruflichen Tätigkeit durchaus nahe lagen. Ansonsten ging das relativ unkompliziert, ich kann mich nicht an einen Konflikt erinnern. Es wurde dann besetzt, und es wurde auch immer wieder in den zwei Jahren Stellvertreterarbeit geleistet, wenn man nur mit einer Person in einem Ausschuss vertreten ist und die Person kann gerade nicht, dann sitzt halt jemand anderer drinnen. Das hat klaglos funktioniert, würde ich meinen, inklusive der Arbeit in zwei Untersuchungsausschüssen, die zu tun war. Das war viel Arbeit, aber auch hier, muss ich sagen, sind die Abgeordneten, oder besser gesagt: die Klubs, durch die von der Parlamentsdirektion zur Verfügung gestellten Mittel an sich ganz gut bedient. Und wir hatten überdies den Luxus, weil wir ein kleiner Klub waren, dass wir jeweils zwei Mitarbeiterinnen oder zwei Mitarbeiter pro Abgeordnetem hatten, weil wir keine allgemeinen Klubmitarbeiter hatten. Das heißt, mit zwei Mitarbeitern lässt sich das gut bewältigen.

Interviewer: Wie haben Sie die Arbeit in den Ausschüssen erlebt?

Dr. Alfred J. Noll: Das sage ich Ihnen nicht, weil es widerspricht meinem Standesrecht, wenn ich hier ehrlich meine Meinung bekunden würde.

Interviewer: Sie haben natürlich das Recht, das nicht zu sagen ...

Dr. Alfred J. Noll: Es ist derart medioker, dass ich mich dafür geniert habe. Die Ausschussarbeit, soweit sie mir in diesen zwei Jahren, und ich glaube nicht, dass ich einmal gefehlt hätte … ist auf eine Weise unsubstantiell, die wirklich ein Skandal ist. Ich bin in den Nationalrat gekommen mit der Voreinstellung, die quasi Allgemeingut ist: Na ja, dass im Plenum nicht gearbeitet wird, ist klar, die eigentliche Arbeit findet in den Ausschüssen statt. Das ist quasi rumors spread in der aufgeklärten Öffentlichkeit, nur, in den Ausschüssen passiert nichts, die Wortmeldungen dort schwanken zwischen Stereotypie und Beleidigung der jeweils anderen, und gerade in den Ausschüssen, für die ich zuständig war, im Justizausschuss und im Verfassungsausschuss, kann ich mich nicht erinnern, dass in den zwei Jahren auch nur eine substantielle Diskussion stattgefunden hätte, sondern es ist so, wie es im Plenum halt auch ist: auf die Tagesordnung kommt nur, was längst vorher schon entschieden ist. Und alles, was dann als Kommentar oder gar als Kritik kommt, wird als unnötige Belastung des eigenen Nervenkostüms empfunden. Ich kann mich an einige Ausschussitzungen erinnern, gerade im Justizausschuss, wo die Präsidentin Griss und ich versucht haben, Punkte zu machen mit juristisch solider, seriöser Argumentation. – Wir wurden dort abgefertigt wie die kleinen Rotzbuben von der Koalition, und mich hat nach diesen zwei Jahren nicht mehr erstaunt, dass es eine ubiquitäre Protesthaltung gegen die Öffentlichkeit der Ausschüsse gibt. Denn dann würde tatsächlich offenkundig und offensichtlich, dass die Entscheidungen eben längst woanders gefallen sind und dass sich im Gegensatz zur althergebrachten Meinung der Gewaltenteilung, dass nämlich die Volksvertretung sich eine Exekutive hält, um den Volkswillen umzusetzen … sich tatsächlich verkehrt hat und die Regierung, sprich: die Parteizentralen, das Parlament nur als eine legitimatorische Fassade nützen. Und das habe ich zwar theoretisch aus meinen verfassungsgeschichtlichen, verfassungstheoretischen Dingen schon gewusst in gewissem Sinne, das aber sinnlich derart mitzuerleben, macht einen entweder zynisch oder zum Alkoholiker – und beides wollte ich nicht werden.

Interviewer: Das ist nachvollziehbar. Worauf führen Sie zurück, dass es so ist, wie es ist?

Dr. Alfred J. Noll: Das zweite weite Feld, das Sie hier eröffnen. Also, es sind mehrere Faktoren, es ist ja nie nur eine Sache, die für irgendetwas verantwortlich ist. Mir fallen ad hoc drei Faktoren ein, von denen ich meine, dass sie in einer Diskussion über dieses Thema eine Rolle spielen würden: Das Erste ist, wir haben in Österreich eine nur wenig ausgeprägte Kultur der politischen Diskussion, ich sage das einmal so allgemein. Das hängt zusammen mit der mangelnden Revolutionserfahrung in Österreich, dass das Gute seit Joseph II. stets von oben gekommen ist, dass man sich auch erwartet, dass das Gute von oben kommt, aber letztendlich das Eintreten für eigene Interessen, das Bekunden eigener Meinungen nicht den obersten Stellenwert in der Anerkennungswürdigkeit anderer Personen in diesem Land einnimmt. Das ist einmal ein Faktor. Das heißt, man geht dem Streit eher aus dem Weg, indem man versucht, konsensual zu agieren, was auch Vorteile mit sich bringt. Ich will das gar nicht generell nur geringschätzen, aber es ist ein Faktor, warum es heute so ausschaut, wie es ausschaut. – Das ist das Erste. Das Zweite ist: Ich war über viele Jahrzehnte ein ganz vehementer Gegner dessen, was Pelinka und Neisser früher als Mehrheitswahlrecht in die Diskussion gebracht haben, schon in den 60er-Jahren, weil ich gefunden habe, dass das per se im Gegensatz zum Verhältniswahlrecht etwas Undemokratisches hat und mir immer einzelne Grafschaften in England vor Augen standen, wo dann jemand mit 15 Prozent die 100 Prozent vertreten darf. Mag sein, dass das ein spätpubertärer demokratischer Trotz gewesen ist, aber mir schien ein Mehrheitswahlrecht immer undemokratisch. Inzwischen in gewisser Weise geläutert durch die parlamentarische Praxis, denke ich mir: Na ja, solange Parteispitzen und Parteizentralen über die Wahllisten entscheiden, kommen dort nur Leute hin, die sich gegenüber der eigenen Spitze, wenn schon nicht als devot, aber zumindest nicht als widerständig erweisen, sonst sind sie das nächste Mal nicht mehr auf dieser Wahlliste. Und inzwischen kann ich damit etwas anfangen, wenn Poier in Graz ein minderheitsfreundliches Mehrheitswahlrecht entwickelt wurde, wenn es Überlegungen gibt, quasi ein Wahlrecht zu gestalten, das tatsächlich die einzelnen Abgeordneten unmittelbar dem jeweiligen Souverän unterstellt. Da kann man jetzt lange diskutieren, bis hin zu Fragen des imperativen Mandates und Ähnliches, aber da muss ich bekennen, dass mich diese Praxis der zwei Jahre in gewisser Weise geläutert hat. Das sehe ich heute anders, als ich es noch vor zehn, 15, 20 Jahren gesehen hätte. Also, dieses Wahlrecht in Österreich ist ein zweiter Faktor. Der dritte Faktor sind die Medien in Österreich. Wir haben eine Medienlandschaft, die nicht nur in gewisser Weise oligarchisiert und konzentriert ist, mehr als in anderen Ländern, wir haben eine Medienlandschaft, die zunehmend davon Abstand nimmt, politische Dinge inhaltlich zu diskutieren, sie werden nur mehr personell diskutiert, die zunehmend Abstand nimmt davon, dem Publikum komplexe Sachverhalte aufzuschließen, sondern sie schließt sie eher ab. Und das führt dazu, dass die politische Berichterstattung größtenteils aus ist auf Skandalisierung und Personalisierung der Politik. Das hat im Verhältnis zwischen Exekutive und Legislative einen ganz bedeuteten Nebeneffekt, das richtet nämlich einen Kollateralschaden an: Abgeordnete der Regierungsparteien darf es in der Öffentlichkeit nur nach dem Willen der Parteispitzen geben, ansonsten gibt es sie nicht. Und das führt ambivalenterweise zu einer Entpersönlichung des Nationalrates. Die 183 Abgeordneten sind – wenn man es böse sagt – „Stimmvieh“, und die Praxis der letzten Jahrzehnte zeigt, würde man die einzelnen Klubchefs jeweils mit dem Stimmgewicht ausstatten, das bei den Wahlen auf die jeweilige Partei entfallen ist, dann bräuchte es die restlichen 178 Abgeordneten nicht, weil sie tun eh nur das, was die Klubführung, sprich: die Parteileitung, ihnen aufträgt. Und das ist der letzte Punkt, der mir hier einfällt: Es ist immer wieder abwertend die Rede vom Klubzwang – ich sehe keinen Klubzwang, ich sehe eine Klublust! Mir ist das mehrfach, auch in persönlichen Gesprächen mit Abgeordneten der Regierungsparteien, damals, wenn schon nicht mit diesen Worten, aber inhaltlich doch zugetragen worden: Na ja, ich bin am Plafond meiner politischen Professionalität, wenn ich gegen meine eigene Überzeugung abstimmen kann, dann bin ich wirklich ein Profi. Und so schaut es auch aus! Das gilt nicht nur für Regierungsparteien, das gilt für alle Parteien, und man fühlt sich als Abgeordneter dann wirklich anerkannt, wenn man mit dem Strom schwimmt und eben nicht die eigene Meinung fürs eigene Verhalten im Nationalrat zum Maßstab nimmt. Und die Folge davon ist ein Parlament, das sich immer mehr selbst entmächtigt im öffentlichen Ansehen, und das ist – jetzt kann man es natürlich hysterisieren oder übertreiben, ich würde einmal sagen, ein schleichender Abschied von all denjenigen Vorstellungen bürgerlicher Demokratie, wie wir sie im 19. Jahrhundert herausgebildet haben, und dieser Wandel ist auch nicht aufhaltbar. Ich bin ganz skeptisch, das wird so weitergehen, und das geht im internationalen Vergleich immer noch vergleichsweise gut. Man könnte auch sagen: Was regst dich auf? Ich rege mich auf als jemand, der großgeworden ist mit eben diesen konservativ-liberalen Vorstellungen einer parlamentarischen Demokratie, wie sie sich zum Glück als Ergebnis des Zweiten Weltkriegs und nach unserer Befreiung herausgebildet hat, und ich sehe, dass das eigentlich nicht mehr zählt. Es zählt nur mehr – auch jetzt die Diskussion in der SPÖ wird ja nicht programmatisch, inhaltlich geführt, sondern nur mehr mit Gesichtern in den Medien. Und damit fühle ich mich nicht angesprochen, und bei diesem Treiben, glaube ich auch, wollen immer weniger Leute mitmachen. Die Wahlenthaltungen, die jetzt im Regelfall bei einem Drittel liegen, beweisen das ja in gewisser Weise.

Interviewer: Sie haben auf diesem weiten Feld viele Aspekte angesprochen, die eine Vertiefung verdienen. Bleiben wir vielleicht einmal bei dem Thema, das Sie zuletzt angesprochen haben: die Zunahme der Politikskepsis, der Wahlenthaltungen beispielsweise, auch die Demoskopie zeigt ja, dass Politik ganz allgemein, unabhängig von parteipolitischen Zuordnungen, äußerst skeptisch beurteilt wird. Ist das nicht ein Umstand, der zu einer Delegitimierung der Politik und der politischen Institutionen führt?

Dr. Alfred J. Noll: Also, in den 70er-Jahren waren es quasi Klassiker in der wissenschaftlichen Literatur, die „Legitimationsprobleme des modernen Staates“ zu behandeln, von Claus Offe angefangen bis was auch immer ... und Habermas. Das kam von Links irgendwie, und man hat dem parlamentarisch verfassten Staat nachgeredet: Na ja, wenn ihr so weiter macht, dann werdet ihr diese Legitimation verlieren. Ich war gegenüber dieser Diskussion immer insofern skeptisch, als ich gemeint habe, diese Frage der Legitimationsfähigkeit wird überschätzt, weil die Leute wollen halbwegs in Ruhe gelassen werden, sie wollen anständig wohnen können, sie wollen halbwegs gesund bleiben können, sie wollen die Zuversicht entwickeln können, dass es ihren Kindern, wenn schon nicht besser, dann doch zumindest gut geht – und ansonsten soll man mich in Ruhe lassen. Und dazu brauche ich keine Legitimation, sondern ich brauche Fakten. Die Frage, ob ein Staat, übersetzt gesagt, Anerkennungswürdigkeit verdient, die wird in der medialen und auch wissenschaftlichen Diskussion meines Erachtens überschätzt, weil der normale Mensch, Otto Normalverbraucher oder Susi Normalverbraucherin, um das entsprechend zu sagen, für die Leute im Regelfall ohnedies nicht viel übrig hat, weil bei vielen der Eindruck entsteht: Wie sind die da rauf gekommen? Ich komme da nie rauf! Das ändert aber nichts daran, dass man brav ist und sein Leben lebt, wenn für diese Grundgüter und diese Grundversorgung, die ich zuerst ganz rudimentär beschrieben habe, geleistet worden ist. Das Problem haben eben die Medien, in denen das natürlich eine Diskussion ist, und wir haben ein Problem der Selbstdarstellung der parlamentarischen Demokratie, die unentwegt aus ist, ihre Anerkennungswürdigkeit zu beweisen, während es doch darauf ankommt, dass sie funktioniert. Das sind aber zwei nicht voneinander zu trennende, wiewohl aber zu unterscheidende Aspekte öffentlicher Politik. Also, ich glaube, diese Anerkennungswürdigkeit sinkt weiter, es ist aber nicht so dramatisch, denn es geht trotzdem weiter wie bisher, also, dieses Thema wird etwas überschätzt in der Diskussion. Was einher läuft, ist natürlich eine zunehmende Spreizung innerhalb der Gesellschaft und eine zunehmende Fragmentierung, und wenn man das Thema bearbeiten will, muss man sich wegbewegen von der politisch-strukturellen Debatte hin zu gesellschaftlich-sozialen Fragen. Wir haben eine Situation, wo die handlungsanleitende Kraft der ursprünglichen Milieus einfach weg ist: Es gibt keine Arbeitersiedlungen mehr, wo der SPÖ-Kassier – wie ich noch mit meinem Großvater in Ranshofen – von Tür zu Tür geht, klingelt und den Leuten dort den Parteibeitrag und die Konsummarkerln abnimmt. Das ist weg! Es gibt keine Milieus mehr, die handlungsanleitend sind. Zweitens: Die großen Erzählungen, wie das im Poststrukturalismus dann genannt worden ist von Deleuze und anderen, die großen Erzählungen sind tot. Kein Mensch vertraut mehr auf den Sozialismus oder das Christentum oder wie auch immer, es gibt ein „muddling-through“ durch den Alltag, wo die großen Erzählungen auch keine handlungsanleitende Kraft mehr haben. Es mag schon der eine mehr dem einen oder dem anderen zuneigen, aber wirklich handlungsanleitend ist das nicht mehr. Und drittens kommt hinzu, wir haben eine Situation, in der eine zunehmende Prekarisierung des Lebens stattfindet, eine allumfassende Kommerzialisierung des ganzen Leben und überdies auch noch eine Monetarisierung aller Werte, das heißt, wo uns allen unentwegt eingeredet wird, wirklich wertvoll ist nur mehr dann etwas, wenn es einen Preis hat. Und das ist natürlich – das sage ich noch einmal, ohne jetzt ins Fahrwasser von „üblen“ Konservativen zu kommen – ein Wertverlust, der sich dadurch bemerkbar macht, dass die Leute an Sicherheit verlieren. Diese Werte sind ja nicht für sich genommen etwas, was bedeutsam ist, sondern sie sind insofern wertvoll, als sie das eigene Leben gestalten, konturieren, und die Zuversicht vermitteln, dass es halbwegs gut weitergeht. Und in diesem Konglomerat – Verlust der handlungsanleitenden Kraft von Milieus, Tod der großen Erzählungen und einer zunehmenden Prekarisierung, Monetarisierung und Kommerzialisierung des Lebens – versuchen die Parteien, und das sind die einzigen politischen Akteure, die wir eigentlich im Großen und Ganzen haben, irgendwie mit situativem Wohlverhalten Wahlstimmen abzuholen. Und deshalb ist es auch kein Wunder, dass sie keine Programmatik mehr haben, sondern nur durch den Appeal ihrer Gesichter versuchen, das am Wahltag abzugreifen. Und darum die Legitimationskrise des parlamentarischen Systems, und die haben wir seit der Studentenbewegung, seit den 68ern. Also, wer je Johannes Agnoli gelesen hat und Ähnliche ... das weiß man seit 50 Jahren, es ist aber nicht wirklich entscheidend, der Staat kommt gut ohne Legitimation aus, solange er funktioniert. Und wenn ich so von oben draufschaue, dann habe ich inzwischen ein großes Faible für einen mir auch weltanschaulich sehr entfernt liegenden Soziologen wie Niklas Luhmann, der gesagt hat: Untersuchungsbedürftig ist nicht, dass es Unfälle gibt, sondern untersuchungsbedürftig ist, warum es trotzdem so gut funktioniert.

Interviewer: Sie haben gesagt, die Menschen wollen in Ruhe gelassen werden, solange ihre ökonomische Basis gesichert ist. Ist das eine anthropologische Grundkonstante – „Erst kommt das Fressen und dann die Moral!“ – oder ist das ein Ausdruck eines bestimmten Gesellschaftstypus, einer Wohlstandgesellschaft, und würde mit einer Krise der Wohlstandsgesellschaft auch diese „Entpolitisierung“, wenn man sie so nennen will, enden und eine Repolitisierung zu erwarten sein?

Dr. Alfred J. Noll: Also einerlei, was man jetzt darauf antwortet, man greift zu kurz. Ich glaube schon, dass es ein anthropologisches Grundbedürfnis ist, aber nicht im Sinne eines darwinistischen „Survival of the fittest“-Gedankens, sondern es gibt ein Grundbedürfnis der Gattung nach Selbstreproduktion – um es ganz oben anzusiedeln –, und insofern ist der Mensch ja nach wie vor Mitglied der Natur oder Teil der Natur, und er kommt ja nicht nur aus dem Tierreich, sondern es unterscheiden ihn nur sehr wesentliche Teile von anderen Tieren, aber er ist ein biosoziales Wesen, das natürlich Teil der Natur ist. Und die Reproduktion der Gattung erfordert einfach gewisse Sicherheit in den Reproduktionsbedingungen, so würde ich das einmal ganz oben ansiedeln. Dass unsere Gesellschaft, so wie sie ist, dann zu individuellen Hypertrophien, Verwerfungen, zu allem Möglichen führt, was entweder weit über das hinaus geht, was zu dieser Reproduktion notwendig wäre ... also, wenn Superreiche Jachten mit 80 Meter kaufen, dann hat das nichts mit dem Thema zu tun, über das wir jetzt gerade sprechen, das ist einfach absurd. Aber diese Grundgesamtheit, dass man für sein Leben eine Wohnung braucht, dass man Essen braucht, dass man Nachwuchs braucht und für diesen Nachwuchs sorgen muss, das ist, glaube ich, eine planetarische Allgemeinheit, darum habe ich viel übrig für Konzepte, die die sogenannten Menschenrechte ableiten aus dieser anthropologischen Grundbefindlichkeit, in der wir sind. Also, es wäre nicht recht verständlich, warum das „Grundrecht auf Leben“ das oberste ist, wenn wir nicht genau dieses Leben als unser aller Recht empfinden würden. Und das hängt dann halt zusammen, und in welche Teilbereiche der Reproduktion – sei es im Bereich der Bildung, der Kultur, der Erziehung und so weiter – das geht, darüber können wir dann lange streiten. Darum ist natürlich die Brechtsche Formel „Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral!“ in ihrer Ambivalenz zu nehmen. Ja, für diese Grundbedürfnisse muss gesorgt werden, aber wer sich nur darauf beschränkt, dass das das Letzthinnigliche wäre, der ist auch nicht Teil von uns.

Interviewer: Nach diesen, wenn man es so nennen will, grundsätzlichen Überlegungen vielleicht doch wieder zurück zur Konkretheit des Parlamentarismus: Sie haben gesagt, die Ausschussarbeit haben Sie als enttäuschend empfunden, von der Plenararbeit hätten Sie sich nicht viel erwartet – dennoch auch die Frage nach Ihrem Erlebnis des Plenums.

Dr. Alfred J. Noll: Vielleicht eine Vorbemerkung: Ich war ja durch den Unterricht an der Universität und bei Vorträgen usw. gewöhnt, dass es zwar immer wieder Leute gibt, die die von mir quasi angesetzte Aufmerksamkeit nicht an den Tag legen, sprich, Studentinnen, Studenten, die irgendwie schlafen, aber doch war ich nicht gewöhnt, dass dir jemand Böses will. Also, wenn ich in meinem bisherigen Leben, sei es auf der Universität oder bei Vorträgen, hinausgegangen bin, dann gab es schon Leute, denen ich mitunter angesehen habe: Na, das taugt dem jetzt nicht so sehr ... aber damit kann man gut leben, jedem von uns ist das schon passiert. Wenn man im österreichischen Nationalrat im Jahr 2017 im Herbst oder im Frühjahr 2018 ans Pult gegangen ist als jemand von der Liste Pilz, dann saßen einem 50 FPÖler genau vor dem Pult: Leute wie Gudenus, Rosenkranz und Ähnliche, die einen angeschrien haben, zwischengerufen haben und beleidigt haben. Das hat mich persönlich wenig getroffen. Ich weiß, wie das auf unsere weiblichen Abgeordneten, die Steffi Cox, die Alma Zadić usw. gewirkt hat – das ist eine Form der Herabwürdigung, die weit über jede Form politischer Auseinandersetzung hinausgeht, im Nationalrat, klarerweise. Und dazu kommen noch zwei Aspekte: Als Oppositionspartei, als kleinste, hatte man die geringste Redezeit. Das heißt, man musste sich entscheiden, will ich jetzt meinen Text halbwegs durchbringen, meine Inhalte vermitteln, oder lege ich dem FPÖler „ane auf“, der da blöd redet. Hin und wieder habe ich das ja auch gemacht, nur, das geht sofort zu Lasten der eigenen Redezeit, die ja immer zwei, drei Minuten ist – für jede Form der Diskurshaftigkeit ist das einfach sinnlos. Also, es hat den Charakter von jungen Hunden, denen man noch nicht beigebracht hat, wo sie jetzt markieren, und man wird dort hinausgeleitet und es wird einem Redezeit eingeräumt, die natürlich immer erst am Schluss stattfindet, während alle anderen schon geredet haben, alle anderen den Plenarsaal verlassen, und jeder weiß, es ist vollkommen unerheblich in der Sache, was der da draußen sagt, die Sache ist ohnehin schon entschieden, sonst wäre sie ja nicht auf der Tagesordnung. Also, das ist eine Übung, die man jungen Leuten zumuten kann, quasi als Sparring-Partner: Wer das gemacht hat eine Zeitlang, wer da durchkommt, der ist fit dann auch bei anderen Gelegenheiten das zu machen. Als inhaltlichen Beitrag für die Diskussion, für die politische Diskussion in diesem Land, könnte man sich dieses Rederecht sparen, es hat keinen Sinn. Zumal man sieht, dass, seit es die Liveübertragungen durch ORF III gibt, die in einer wohlmeinenden Absicht eingerichtet wurden, die Regierungsparteien das nur als zusätzliche Werbezeit verwenden und genau ihre Redezeit klientenspezifisch dazu nützen, um ihre Inhalte ganz ab vom Entscheidungsgegenstand durchzubringen, auf den jeweiligen politischen Gegner halt hinzuhacken, und damit hat – mit all seiner Ambiguität, die das hat – die Liveübertragung der Plenardebatten in ORF III etwas befördert, was ganz neben der Intention dieser Sache gelegen ist, wo man mehr Öffentlichkeit und Transparenz schaffen wollte und dem Nationalrat dadurch auch mehr – jetzt sind wir wieder bei der Legitimation – Anerkennungswürdigkeit verschaffen wollte … führt es in der Praxis dazu, dass noch weniger Leute im Plenum zuhören, was die Leute dort vorne sagen, dass die noch weniger Bedacht nehmen auf das eigentliche Diskussionthema und die Regierung und die Regierungsfraktionen das nur als zusätzliche Werbezeit verbuchen. Ich bin dafür, das sofort wieder abzuschaffen!

Interviewer: Die Direktübertragungen?

Dr. Alfred J. Noll: Ja, sofort!

Interviewer: Obgleich Sie zuvor bei den Ausschüssen die Öffentlichkeit gefordert haben.

Dr. Alfred J. Noll: Ja, ja! Dort ... das hat damit zu tun, dass beide Dinge eine unterschiedliche Bedeutung in der Öffentlichkeit haben. Die Plenarsitzungen werden verkauft als die „parlamentarische Debatte“ – das sind sie nicht. Dort wird nicht debattiert, dort wird degradiert. Die Ausschusssitzungen werden bisher verkauft als quasi die „Arbeitskammer des Nationalrates“, würde man das öffentlich machen, würde man sehen: dort wird nicht gearbeitet! Das eine hätte einen demaskierenden Effekt, wenn man das öffentlich machen würde, das andere, dem würde der maskierende Effekt genommen, wenn man es abschaffen würde.

Interviewer: Eine interessante Argumentation! Das „Parlament“ in seiner Etymologie bezieht sich ja auf das Reden. Und das Reden im Plenum, das Reden in den Ausschüssen hat, wie Sie gerade dargestellt haben, unterschiedliche Funktionen oder könnte unterschiedliche Funktionen haben. Wie haben Sie gesprochen? Wie haben Sie sich auf Ihre Reden vorbereitet? Was war Ihr Zugang zum Reden im Parlament?

Dr. Alfred J. Noll: Schwer zu sagen, weil ich ja das Abgeordnetendasein als Nebenerwerb hatte, ich bin ja Rechtsanwalt geblieben und habe weiter die Kanzlei geführt, und insofern habe ich mich darauf verlassen, dass ich für die zwei, drei Minuten, die dort reden darf, keine große Vorbereitung brauche. Das ist anders bei Anträgen, die man stellt, die man zusammen mit den Mitarbeitern verfasst, wo man inhaltlich spricht: Na, wie stehen die anderen dazu? Sollte man mit anderen reden? Aber für die Reden selber habe ich in gut der Hälfte gar keine Vorbereitungszeit aufgewendet und schon gar keine schriftlichen Unterlagen gehabt, und bei der anderen Hälfte, würde ich sagen, na ja: halbe, halbe. Zum Teil hat man sich ja in den Klubsitzungen abgesprochen, wer zu welchem Thema was zu sprechen hat, aber wirklich vorbereitet, glaube ich nicht, dass ich mich auf mehr als vielleicht 10 bis 20 Prozent der Reden hatte. Ich kann mich erinnern, das war der Fall bei der Frage Ökologie, Klimawandel und Ähnlichem, wo ich viel Zahlenmaterial präsentiert habe, aber im Regelfall ... weil man ja der Letzte ist in der Debatte, braucht man nur das aufzugreifen, was bisher schon gesagt wurde. Nachdem das so kurz ist ... also, für mich hat das nicht viel Vorbereitungszeit gehabt, ich weiß aber von anderen Abgeordneten, die sich schon am Abend vorher lange Reden überlegen, dann zusammenstreichen, weil es natürlich immer viel zu lange ist, dann nicht durchkommen, dann aber sehen, jetzt leuchtet es schon Rot, jetzt müssen sie die drei Seiten aber trotzdem noch in 30 Sekunden bringen – das Problem hatte ich nie, aber das ist in gewisser Weise der Ausdruck einer Déformation professionnelle aus der Anwaltstätigkeit, und ich habe mich eher gewundert, wie schlecht da drinnen gesprochen wird. Ich nehme mir nur die Kommentare anderer zum Maßstab, die gesagt haben: Noll, du hast das ganz passabel gemacht! Ich gehe davon aus, dass es so war, nur da drinnen wird zum Teil herumgestottert und herumgesudert, das ist zum Teil nicht sehr würdig, und wenn man das auch noch in Beziehung setzt zu den Zwischenrufen, die man ja im Fernsehen nicht hört durch die Übertragung, aber im Plenarsaal sehr wohl mitbekommt, dann ist diese Abkunft des Parlaments als Veranstaltungsort für rhetorische Glanzleistungen einfach passé und hinfällig – das ist es nicht, das kann niemand sagen. Und ich glaube auch nicht, dass es im Haus Leute gibt, die das von sich behaupten würden: Wir sind hier weder auf der Agora in Athen, noch sind wir im Forum Romanum, wo man durch Redekunst Leute überzeugt. Das wäre ja auch kontraproduktiv. Diese vierte Fußnote kann ich mir nicht ganz verkneifen. Warum soll ich mein Hirn anstrengen, meinen Grips bemühen und hier die Finessen von Quintilian angefangen, bis was weiß ich, auflisten, um in einer Sache zu sprechen, die schon vor meiner Rede entschieden ist? Es gibt ja im Nationalrat überhaupt keinen Termin, wo nicht vor diesem Termin schon klar wäre, was am Ende des Termins herauskommt. Also, wenn ich mein Leben so führen müsste als Rechtsanwalt und es bei jeder Gerichtsverhandlung so wäre: Man müsste sich entleiben! Es ist, höflich gesagt, „a waste of time“. Warum soll ich dort hingehen? – Weil ich als Oppositionspolitiker dazu diene, legitimatorisches Fassadenteil zu sein. Würde man mich ausschließen, wäre es in der Sache genau dasselbe, aber das System hätte ein Problem, das zu rechtfertigen. So inkorporiert mich das System als Oppositionspolitiker, lässt aber nicht zu, dass ich dort auch nur in irgendeiner Weise eine funktionale Rolle spiele. Ja, das wissen wir – seit den 60er-Jahren ist das aufgearbeitet, zum Teil auch schon in der Zwischenkriegszeit. Hans Kelsen hat das schon wunderschön beschrieben in „Vom Wesen und Wert der Demokratie“, worum es hier geht, nur, die Politik zeigt sich von all diesen Erkenntnissen sehr unberührt, und es gibt kein gesellschaftliches Subjekt, das die Verfassung so ändern könnte, dass sich dem, was parlamentarische Demokratie als Ideal einmal gewesen ist oder als Idee auch nur, nähern könnte, sondern es findet ein Abgleiten in die Unwürdigkeit und Unbedeutsamkeit statt – der kann man sich zynisch nähern, ich mache das hin und wieder, man kann auch hin und wieder ein paar Tränen vergießen, das mache ich auch hin und wieder, aber beides wird nichts ändern.

Interviewer: Hans Kelsen hat in „Vom Wesen und Wert der Demokratie“ insbesondere hervorgehoben, dass Parlamentarismus auch die Suche nach Kompromissen wäre, dass Parlamentarismus nicht die Entscheidung der 51-Prozent-Mehrheit über die 49-Prozent-Minderheit sein dürfe. Haben Sie einen solchen Zug zum Kompromiss, eine solche Fähigkeit zum Kompromiss beobachten können?

Dr. Alfred J. Noll: Also, Kelsen hat auch gesagt: Wenn wir den Schleier heben, dann blicken wir ins Gorgonenhaupt der Macht! Also, so weit ab vom Schuss war auch Hans Kelsen nicht, er hat das als eine idealistische Formel hervorgehoben und hat gesagt: Na ja, danach sollte man sich schon bemühen, ansonsten wäre die Mehrheitsherrschaft etwas, was dem Wesen der Demokratie nicht entspricht – Klammer auf –: von Grundrechten hat Hans Kelsen allerdings nie gesprochen, denen gegenüber war er sehr skeptisch. Diesen Zug zum Kompromiss, den konnte ich deswegen nicht beobachten, weil die Kompromissfindung zwischen ÖVP und FPÖ damals stattfand, innerhalb der Regierungsparteien, und davon war ich natürlich klarerweise ausgeschlossen. Da habe ich zwar viele, viele Geschichteln gehört – ich hatte ja das Glück, dass ich in der letzten Reihe gesessen bin, wie in der Schule auch in der „Eselsbank“, und der Platz neben mir frei war, sodass ich immer wieder Besuch von FPÖlern und ÖVPlern hinten hatte, insbesondere von Anwaltskollegen, klar, man spricht sich dann halt leichter, und die haben mir schon immer wieder einiges darüber erzählt, nur, das ist nicht für die Öffentlichkeit, sondern das war damals für mich ein kleiner Eindruck von dem, was es heißt, zwischen ÖVP und FPÖ Kompromisse schließen zu müssen. Zwischen Regierungsfraktionen und Opposition gab es das gar nicht, sondern das war eine ganz glasklare Majoritätsherrschaft, die sich in keiner Frage um Kompromisse bemüht hat, wobei es dann schon immer wieder, wie soll ich es sagen ... ich fange anders an: Es gab eine Änderung des Bundesverfassungsgesetzes, wo die vormalige Bundeskompetenz in der Familien- und Kinderfürsorge an die Länder übertragen worden ist. Für diese Verfassungsänderung bedurfte die Regierungsfraktion selbstverständlich der SPÖ, die hatte aber in den Monaten vorher eine Bundesrats-Enquete gemacht, um sich genau gegen dieses Vorhaben zu wehren. Sie hat ihren Volksanwalt, den Herrn Kräuter, in die Manege geschickt, in Ö1, Morgenjournal usw., landauf, landab wurde dagegen protestiert, und zwar mit sachlichen Gründen, dass das den Verlust der Einheitlichkeit im Bundesgebiet bewirken würde und es hier zu sehr disparatem Verhalten gegenüber den Fürsorgebedürftigen kommen sollte. Dann gab es die Diskussion im Nationalrat, und die SPÖ hat aber für diese Änderung gestimmt. Das war einer der Fälle, wo ich einen Ordnungsruf von Doris Bures bekommen habe, weil ich der SPÖ gesagt habe – nachdem ich die FPÖ und ÖVP aufgefordert habe, jetzt einen Kaffee zu trinken oder sich ruhig zu beschäftigen, weil ich ja mit der SPÖ zu reden hätte –: Ihr seid alle deppert! Daraufhin habe ich einen Ordnungsruf bekommen, dass dieses Vokabular nicht der Würde des Hohen Hauses entsprechen würde. Ich habe das dann modifiziert in: Ihr seid ja alle von Sinnen! – Der Frau Präsidentin ist die Gleichsinnigkeit dieser beiden Aussagen offenkundig nicht aufgefallen. Und die SPÖ hat hier zugestimmt, was mich verwundert hat nach dem Abwehrkampf, der hier monatelang zu Recht geführt worden ist. Ich habe dann SPÖ-Abgeordnete gefragt, wie es denn dazu gekommen sei, und das Ergebnis war, dass man sich in der Landeshauptleutekonferenz mit den SPÖ-Landeshauptleuten schon darauf geeinigt hätte, dass sich die Länder diese Kompetenz arrogieren, und wenn jetzt die Parlamentsfraktion gegen das abstimmen würde, was damals noch Niessl, Kaiser und Häupl ausgemacht hätten, dann würde das innerhalb der SPÖ zu einer Abwertung von Pamela Rendi-Wagner führen, und so kam es zur Verfassungsänderung. Und alle Abgeordneten der SPÖ waren gegen diese Änderung, haben aber dafür gestimmt. Das ist ein herausragendes Beispiel des parlamentarischen Geschehens, und wenn man sich in der Literatur das anschaut, was als „historischer Wille des Gesetzgebers“ gilt, dann sind solche Mentalreservationen natürlich völlig unbeachtlich – der Wille des Gesetzgebers steht im Bundesgesetzblatt und aus und Ende! Das war jetzt nur ein herausragendes Beispiel, solche Beispiele passieren unentwegt. Das ist auch eine Form von Kompromissfähigkeit, nur finden diese Kompromisse nicht zwischen Majorität und Minorität statt, sondern diese Kompromisse finden innerhalb der Konturierung der jeweiligen Lager statt. Und das ist das sehr viel Bedeutsamere fürs parlamentarische Geschehen, was aber in der Öffentlichkeit quasi nicht aufpoppt, weil die Medien sich fürs parlamentarische Geschehen ja nicht interessieren.

Interviewer: Sie haben zuvor gesagt, Sie haben viel Arbeit, mehr Arbeit als auf die Vorbereitung Ihrer Reden, auf die Vorbereitung von Anträgen verwendet. Was kann eine Oppositionsfraktion, was können oppositionelle Abgeordnete mit Anträgen erreichen?

Dr. Alfred J. Noll: Also, es gibt, wenn ich heute das Bundesgesetzblatt anschaue, eine Halbzeile im Bundesgesetzblatt, die ich zu Hause am Schreibtisch geschrieben habe, das finde ich als einen ganz außerordentlichen Erfolg eines Oppositionspolitikers, da geht es um die Rückerstattung von Pauschalgebühren bei Gerichtsvergleichen: Wenn sich die Parteien vergleichen vor der ersten Verhandlung, dann bekommen sie 50 Prozent der Pauschalgebühr. Das habe ich zu Hause auf meinem Schreibtisch geschrieben, das ist ins Bundesgesetzblatt gewandert. Also, insofern betrachte ich mich als ausgesprochen erfolgreichen Oppositionspolitiker. Anträge werden nicht gemacht, um Sachthemen zu befördern, sondern Anträge werden gemacht in der Hoffnung, dass man dann in der Ökonomie der medialen Aufmerksamkeit ein G’schichtl hat, über das berichtet wird. Das heißt, Anträge dienen nicht der Bearbeitung von Sachthemen, sondern der Selbstberühmung im Lichte der Öffentlichkeit, weil wir alle wissen, dass Journalistinnen und Journalisten ununterbrochen G’schichtln bringen müssen, kaum aber mehr Zeit haben aufgrund der Ausdünnung der Redaktionen, diese Geschichten selber zu recherchieren und zu entwickeln, also muss man ihnen pfannenfertig G’schichteln liefern. Das ist der Grund, warum die Opposition Anträge macht. Was klar ist, wenn von uns ein Antrag gekommen ist, der wurde abgelehnt, das ist ja für jeden klar. Also auch hier: waste of time! Jetzt kann ich mich selber natürlich darstellen als jemanden, der lernt dadurch sich mit bestimmten Materien ... nur, fürs politische Geschehen ist das vollkommen unwesentlich. Was man kann, ist, Journalisten und Journalistinnen zu begeistern und das Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Ich kann mich gut erinnern, ein wirklich sehr arbeitsintensives Thema war das Informationsfreiheitsgesetz, das ich als Gesetzesentwurf eingebracht habe, an dem mein Mitarbeiter, Dr. Szekulics, und ich wirklich mehrere Wochen gesessen sind, im Wissen darum: Niemand wird dazu ja sagen – die SPÖ nicht und die ÖVP sowieso nicht. Aber wir haben gefunden, das sind wir der Sache schuldig. Wenn man wirklich will, dass es das gibt, dann muss man so weit nach vorne treten und sagen: Leute, das ist machbar, wenn ihr wollt! Wenn ihr es nicht tut, dann mangelt es nicht am Können, sondern am Wollen. Und das kam dann natürlich im „Standard“ und an verschiedenen anderen Orten auch, das hat in der Sache gar nichts bewirkt, aber der Noll stand dann besser da als Abgeordneter. – Ja, so wollen wir einen Oppositionspolitiker! Es ist nur sinnlos, es ist absolut sinnlos. Damals war ich noch nicht 63 so wie heute, aber das Leben ist endlich, und es ist einfach wirklich „waste of time“. Man vergeudet seine Lebenszeit für etwas, was niemandem etwas bringt außer sich selber, und das kann nicht der Sinn parlamentarischer Tätigkeit sein.

Interviewer: Sie haben darauf hingewiesen, dass den Ausschüssen und dem Plenum gemeinsam wäre, dass, bevor sie zusammentreten, die Entscheidungen schon feststünden. Wo fallen diese Entscheidungen und welche Möglichkeiten hat ein oppositioneller Abgeordneter, darauf in irgendeiner Weise Einfluss zu nehmen?

Dr. Alfred J. Noll: Also, wo genau sie fallen, kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich es oftmals vermute, klarerweise, aber nicht nachweisen kann und in Wirklichkeit nicht weiß, was nichts an der Gewissheit ändert, dass die Sache nur dann auf die Tagesordnung kommt, wenn sie zwischen den Regierungsfraktionen so abgesprochen ist, dass man eine Mehrheit dafür hat und die auch durchsetzen kann. Das Pendant dazu sind die Anträge der Opposition, die immer wieder vertagt werden und so lange vertagt werden, bis dann ein Fristsetzungsantrag kommt, der halt dann auch ins Leere geht, und man hat sein Pulver dann verschossen, wenn man es nicht schafft, die Sache in die Öffentlichkeit zu tragen. Wenn man als Oppositionspolitiker, als Oppositionspartei oder als Minderheit ganz generell, Einfluss nehmen will, dann dürfte man zu allerletzt auf die Kapazitäten der parlamentarischen Vertretung vertrauen, sondern man müsste – ein böses Wort – APO 2.0 quasi machen, es müsste einem gelingen, innerhalb der Zivilgesellschaft so viel Druck aufzubauen, dass dann durch die mediale Akzeleration, die hoffentlich dann passiert, die Regierungspartei sieht: Na ja, das senkt unsere – jetzt sind wir wieder dort – Anerkennungswürdigkeit, wenn man da nicht zumindest Rücksicht nimmt. Das aktuelle Beispiel ist Netanjahus Justizreform in Israel, wo seit Wochen nicht nur 500 Leute demonstrieren, sondern ganz offenkundig ein Teil der Gesamtgesellschaft dort auf der Straße ist und sagt: So nicht! Und Netanjahu hat jetzt Teile dieser Sache postponed oder in die Länge geschoben – also, das hat Wirkung. Die rein parlamentarische Vertretung dessen, was die Leute auf der Straße sagen, hätte gar keine Wirkung gehabt, und deshalb wurde das ja auch durchgewinkt, erst als Herzog dann auf Grund der Widerstände auf der Straße ... und so ist es bei uns auch. Also, eine Opposition kann dann etwas, wenn sie nicht für sich spricht, sondern wenn sie Lautsprecher ist für etwas, wo ganz anders die Bewegung stattfindet. Das war auch unsere Intention als Liste Pilz oder als JETZT, das zu sein – dazu war die Zeit einfach zu kurz, ganz nüchtern gesagt. Dann gab es andere Unwägbarkeiten, die in der Person von Peter Pilz lagen und Ähnliches, aber Oppositionspartei ist man dann, wenn man tatsächlich für eine Opposition steht, die sich aber nicht quasi aus der Anzahl der Abgeordneten im Parlament ergibt, sondern aus denjenigen, die – wie das bei uns zum Glück erlaubt ist und in anderen Ländern verboten ist – ihre Interessen, ihre Bedürfnisse dort geltend machen, wo es sie betrifft: in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld. Und wenn eine Oppositionspartei sich nicht versteht als Vertreterin genau dieser Interessen, dann hat das auch im Parlament keinen Sinn. Man sieht das an der FPÖ ganz gut in Wirklichkeit. Also, die Anzahl der Abgeordneten, mit denen Kickl da drinnen sitzt, ist vollkommen unerheblich, aber die Corona-Proteste, die mediale Aufregung ... Udo Landbauer etc., verschaffen ihm in der medialen Ökonomie der Aufmerksamkeit ein Gewicht, das als bloße Fraktion im Nationalrat nie auf die Waage zu bringen wäre. Und deshalb ist das Parlament wichtig, weil es uns nach wie vor die Zuversicht gibt, dass es potentiell der Lautsprecher genau derjenigen Interessen sein könnte, die sich in der Gesellschaft formieren. Wenn man diesen Zusammenhang löst, und fast alle Parteien haben ihn durch ihre Funktionärsstruktur gelöst, dann wird das Parlament sich immer weiter obsolet machen.

Interviewer: Die österreichische Zivilgesellschaft ist hoch organisiert, wahrscheinlich im internationalen Vergleich sogar überdurchschnittlich hoch organisiert: gesetzliche Interessenvertretungen, vereinsmäßig organisierte Interessenvertretungen, systematisch eingebunden in jedenfalls vorparlamentarisches Begutachtungsverfahren. Wie sehen Sie die Rolle dieser sich selbst organisierenden Zivilgesellschaft im Gesetzgebungsverfahren und welche Möglichkeiten haben Sie als Opposition? – Sie haben schon gesagt, die Zeit war zu kurz, um wirklich systematisch mit dieser organisierten Zivilgesellschaft zu interagieren.

Dr. Alfred J. Noll: Ich bin großgeworden in den 70er-, 80er-Jahren mit einem fast körperlichen Vorbehalt gegenüber der Sozialpartnerschaft, weil ich das als Packelei und als undemokratisch und als, was weiß ich alles, empfunden habe. Auch da muss ich zugeben, dass ich inzwischen in gewisser Weise geläutert bin. Durch die seit 2000 – Schüssel und fortfolgend – eingetretene Verabschiedung der Sozialpartnerschaft oder zumindest von der Verbindlichkeit sozialpartnerschaftlicher Übereinkommen ist der Gesetzgebungsprozess nicht besser geworden. Also, das Zusammentreffen hochaggregierter Korporationen wie Arbeiterkammer, mag sein auch der Bauernbund, Gewerkschaft, Industriellenvereinigung usw., hat in Österreich für eine Solidität in der Gesetzgebung für lange Zeit hinweg gesorgt, die jetzt ins Arbiträre gerutscht ist. Da kann man jetzt sagen: Na ja, das ist halt die Folge von mehr Demokratie, weil man diese Verbände nicht mehr da sitzen hat, und tatsächlich ist ja die Anzahl der Vertreter im Nationalrat auch geringer geworden, insgesamt, aber das ist schon ein Verlust an legistischer Qualität, der damit einhergegangen ist, zumal der österreichische Nationalrat trotz seines Legislativdienstes immer noch unterversorgt ist an Mitteln für diesen Gesetzgebungsprozess. Man könnte sich ja auch eine parlamentarische Landschaft vorstellen, wo ich als Oppositionspolitiker zur Parlamentsdirektion gehe und sage: Punkt eins, zwei, drei, vier, fünf – bitte, macht mir einen Gesetzesentwurf. Das und das wollen wir, schaut, wie das vereinbar mit dem anderem. Das ist in Österreich nicht möglich aufgrund der geringen Ressourcen, und es ist auch kein Wunder, dass die jeweils Regierenden das nicht haben wollten. Solange sie die Ministerien in der Hand haben, gibt es diese Übermacht der Ministerialbürokratie auch in der sachlichen Kompetenz, nur, dort sehen wir auch eine Politisierung der Führungsebene in den Ministerien, auch das seit Schüssel, seit ungefähr 2000, durch die Einführung von Zeitverträgen, die verkauft wurden bei den Sektionschefs als Abbau von Privilegien und Ähnlichem – in Wirklichkeit wurde damit Kompetenz zerstört und Loyalität kaputt gemacht, weil diese Loyalität jetzt immer ad personam zum Behördenleiter generiert wird, aber nicht mehr der Sache entsprechend. Ich habe in eigenen Reihen immer viel Kritik dafür bekommen, dass ich immer gesagt habe: Leute, euer Beamtengeschimpfe ist vollkommen demokratiefeindlich, das, was ihr macht. Ich will Beamte, die gut sind und die ordentlich dafür bezahlt werden, aber die nicht gegenüber dem jeweils im Dienst stehenden Minister loyal sind, sondern der Republik gegenüber loyal, und dem steht natürlich das alles entgegen. Dazu kommt, dass wir früher ein anderes Verhältnis zwischen Beamtenschaft und Nationalrat hatten: Früher war es für einen Sektionschef durchaus lukrativ und angenehm, in den Nationalrat zu kommen, heute hat er einen Einkommensverlust, wenn er in den Nationalrat kommt, und deshalb hat man die guten Leute auch nicht mehr im Nationalrat. Also, das ist alles sehr ambivalent irgendwie, es gibt nur in Österreich kein Forum, wo das diskutiert wird, weil damit mache ich keine Punkte. Jetzt sind Landtagswahlen in Salzburg – das ist wichtig, aber nicht, wie ich diese Republik strukturiere. Ich glaube, es ist gut, dass es Institutionen wie die Wirtschaftskammer und die Arbeiterkammer gibt, wobei insbesondere die Arbeiterkammer im Vertrauensindex an dritter Stelle steht und sehr oben lanciert ist, ich halte das für unabdingbar und für eine zivilisatorische Errungenschaft. Ich glaube auch, dass die Wirtschaftskammer an sich ein legitimes Vehikel ist, wiewohl es dort vieler Formen – in beiden Richtungen – der Renovation quasi bedürfte, weil die Zeiten sich einfach sehr schnelllebig ändern, und gerade die Ein-Personen-Unternehmen und die Start-ups usw. sind dort nicht wirklich gut aufgehoben – bis jetzt – weder bei den einen noch bei den anderen irgendwie. Aber – jetzt komme ich zurück zu dem, was ich vorher vielleicht ein bisschen weitbändig versucht habe darzulegen –, um in die Gewerkschaft einzutreten, um die Arbeiterkammer als meine Interessenvertretung zu verstehen, um den Hauptverband der Sozialversicherten quasi als meine Organisation zu verstehen, brauche ich entweder ein Milieu, das mir das nahe legt und als selbstverständlich darstellt, sodass ich mich nicht frage, oder ich brauche eine große Erzählung, aus der heraus ich das für richtig empfinde, und ich darf nicht durch die Widrigkeiten des Lebens, wie eben Prekarisierung des gesamten Berufslebens, ununterbrochene Kommerzialisierung, Materialisierung, abgelenkt werden davon, auch Ideale zu verfolgen. Und darum glaube ich, das Begutachtungsverfahren in Österreich ist an sich eine kluge Sache, die Begutachtungsfristen sind im Regelfall zu kurz, sie werden gerade dort, wo es prekär ist, immer kürzer, torpediert durch Initiativanträge am letzten Tag, sodass es gar kein Begutachtungsverfahren dafür gibt. Nur, es ist nicht das Entscheidende. Da kann man natürlich ein bissel Kosmetik betreiben, da kann man stückweise etwas verbessern, aber das Wohl und Weh des Parlamentarismus hängt nicht davon ab. Der Gesetzgeber macht oft Mist, das kann man korrigieren, aber ich bin auch dagegen, das immer so hochzulizitieren, dass dem Gesetzgeber jetzt wieder etwas passiert ist. Das Ideal ist etwas, was Montesquieu festgeschrieben hat, John Locke festgeschrieben hat, bei Thomas Hobbes steht, überall das Gleiche: Es soll wenige Gesetze geben, wir sollen diese Gesetze verstehen, wenn wir sie lesen, und wir sollen sie einhalten, und an allen drei Punkten hapert es in der Republik, und das liegt aber nicht am Nationalrat.

Interviewer: Damit haben Sie die legistische Quantität und Qualität angesprochen: die Menge der Gesetze und Qualität, mag zum Teil heißen: Verständlichkeit der Gesetze. Wie beurteilen Sie die legistische Qualität?

Dr. Alfred J. Noll: Ich tue mir schwer, das über einen Kamm zu scheren. Ich versuche es mit einem Vergleich: Es gibt das AVG 1925 – ein grandioses Gesetz –, da wurde die Rechtsprechung des Reichsgerichts in Verwaltungssachen zusammengefasst auf eine Art und Weise, dass man als Jurist Freude daran empfinden kann, dass man etwas so konzentriert, so verständlich und so knapp auf den Punkt bringt, dass man damit nicht nur arbeiten kann, sondern auch das Gefühl hat, da wird die Sache ernst genommen. Anderes Beispiel: Das Urheberrechtsrechtsgesetz 1936 von Herrn Ministerialrat Lissbauer, im Austrofaschismus gemacht – grandios! – sowohl in der Formulierung als auch in dem, was es abgedeckt hat. Und so gibt es eine Vielzahl von einzelnen Gesetzen, und wenn ich sie mir heute anschaue, diese Gesetze, und da muss ich noch nicht einmal das böse Beispiel des Allgemeinen Sozialversicherungsgesetzes nehmen, dann kommt einem das „Grausen“, was machen diese Leute mit diesen Gesetzen? – Sie werden sprachlich verhunzt, sie sind auf eine Weise innerlich reflexiv und selbstbezüglich, dass kein normaler Mensch das lesen kann, und da muss man noch nicht einmal die VfGH-Entscheidung über den archivarischen Fleiß herbeizitieren, das ist ein technisches Vehikel für die jeweiligen Spezialisten, hat aber nichts mehr damit zu tun, dass sich im Gesetz der Volkswille Ausdruck verschafft. Es sind technische Regulative, um mit einer uns überfordernden Wirklichkeit irgendwie umzugehen. Aber das Pathos des Gesetzes als volonté générale, das ist futsch, und das kommt auch nicht mehr wieder – das ist weg! Und es hat immer wieder Versuche gegeben von Schönherr usw., quasi die Sprache ... das sind alles fruchtlose Ergebnisse irgendwie – nein, man wird den Sprachmist bekommen, man wird ihn weiterhin über den Kopf gestülpt bekommen, und wir werden uns irgendwie durchfressen durch diese Sache, aber ich bin ganz, ganz skeptisch, dass sich daran auch nur irgendetwas ändert. Wer hätte denn Interesse daran? – just diejenigen, die nicht zur Sprache kommen, die das auch nicht so formulieren können. Weniger Gesetze: ja, klar, verständlichere Gesetze: ja, klar, und haltet die Gesetze bitte ein: ja, eh klar! Da wird auf der Ebene jeder zustimmen, und es wird sich nichts ändern. Noch einmal: Das ist ein Punkt, wo ich wirklich fatalistisch bin.

Interviewer: Woran liegt das? – dass es keine Mannlichers und Lissbauers mehr gibt oder sind das strukturelle Ursachen?

Dr. Alfred J. Noll: Nein, nein, das sind, würde ich einmal sagen, zu 90, 95, 97 Prozent strukturelle Ursachen. Tatsächlich ... nein, zwei Schritte zurück: Ich habe ja nach meinem Jus-Studium Soziologie studiert, weil ich damals gedacht habe, mit Juristinnen und Juristen mein ganzes Leben – das wird nichts werden mit mir. Und ich habe die Aufnahmeprüfung am Institut für Höhere Studien damals gemacht, und ich hatte dort den Prof. Anatol Rapoport, den wohl berühmtesten Spieltheoretiker, mit Morgenstern und anderen, und der hat die Aufnahmeprüfung in Englisch – damals in gutem kanadisch-russischem Englisch –, für mich gemacht, und es war nur eine Frage: ob ich denn der Meinung sei, dass der Staat heutzutage der ideelle Gesamtkapitalist im Sinne von Friedrich Engels sei, und ich habe geantwortet: Yes, I do, und das war meine Englischaufnahmeprüfung am IHS, damals. Heute müssen Sie aus der „Financial Times“ übersetzen, sinnerfassend lesen, wie auch immer. Die strukturellen Anforderungen sind natürlich durch die Art und Weise bestimmt, wie der Staat auf die wirtschaftlichen, sozialen Gegebenheiten tatsächlich reagiert. Wir haben auf der einen Seite ein Sozialrecht, das übervoll ist, weil die sozialen Verwerfungen durch den reinen Markt auch für Konservative nicht tragbar sind. In dem Moment, wo man das aber nach Bedarfsprüfung organisiert, und in dem Moment, wo man differenziert nach verschiedenen Anspruchsgrundlagen, geht dieser Topf über, und es rinnt wie der süße Brei im Paradies heraus – das ist das Eine. Das Zweite ist: Kapitalverwertung ist heute global, sie ist bestimmt durch nicht tarifäre Gegebenheiten, die wir nicht beeinflussen können, das heißt, darauf muss man in Form von Wirtschaftsförderung, Abbau von Zoll oder Aufbau von Zoll usw., unentwegt reagieren, und dann gibt es natürlich die Bestrebungen der EU, klarerweise, hier einen einheitlichen Wirtschaftsraum zu schaffen, und das heißt: Deregulierung durch Reregulierung. Und das setzt all dem Grenzen fürs Verständnis, die das von Einzelpersonen einfach übersteigt. Das ist für uns Einzelne einfach nicht mehr zu leisten, und dem kann man sich nur durch Flucht entziehen. Schon der Versuch, auch nur in einzelnen Sachgebieten sich wirklich vertraut zu machen mit dem, was gilt, ist teilweise nicht möglich. Ich habe Mandanten, die dann sagen: Na ja, dann schauen wir, dass wir das zu Gericht bringen, und wenn das Gericht dann letztinstanzlich sagt: es ist so!, dann ist es so. Man hat tatsächlich insofern auch einen Investitionsbedarf, die Justiz für sich in Anspruch zu nehmen, denn dann ist das so wie Alexanders Schwert beim Gordischen Knoten – ob die jetzt recht haben oder nicht recht haben, ob das vertretbar ist, das ist vollkommen egal, dann ist es so. Und diese Schaffung von Rechtstatsachen durch die Justiz wird zunehmen, und es werden juristische Entscheidungen immer weniger prognostizierbar, weil sie immer mehr von Elementen abhängig sind, die ich vorher nicht in Sichtweite bekommen habe. Das gilt insbesondere im internationalen Verkehr, das ist auch – fünfte und letzte Fußnote – ein Grund, warum es zur Privatisierung von Gerichtsentscheidungen durch private Schiedsgerichte kommt, weil man sagt: Ja, wer dann gewinnt, ist quasi eh wurscht, es muss nur ein Resultat geben. Und da zahle ich lieber sehr viel für ein privates Schiedsgericht und habe dann die Rechtssicherheit, als dass ich die staatliche Justiz, die lange währt und trotzdem teuer ist, in Anspruch nehme. Und wir haben auf internationaler Ebene eine Hypertrophie privater Schiedsgerichtsbarkeit, die schön langsam dabei ist, an vielen Ecken und Enden staatliche Justizförmigkeit zu verabschieden.

Interviewer: Die nationale Rechtsetzung ist, wie Sie gerade schon angedeutet haben, durch die europäische Rechtsetzung überlagert. Wie haben Sie als Mitglied des nationalen Rechtsetzungsorgans, der nationalen Legislative, diese zwei Ebenen der Rechtsetzung wahrgenommen?

Dr. Alfred J. Noll: Na ja, eher nur sehr peripher, muss ich gestehen. Erstens einmal ist das nichts, was mich per se interessiert, sondern ich versuche eher, dem, so gut es geht, auszuweichen. Mein Verhalten war eher geprägt von dem, was auf den alten römischen Landkarten als weißer Fleck: „hic sunt leones!“ beschrieben war, und wo es nicht ging, habe ich versucht, die Prüfarbeit an meine Mitarbeiter zu delegieren, ich gebe das ganz offen zu. In welchem Umfang das jetzt tatsächlich dem entspricht, was in der Richtlinie als Vorgabe für die nationale Umsetzung drinnen ist, darüber kann ich eher nur gefühlsmäßig berichten. Ich habe den Eindruck, dass nationale Souveränität in weitem Maße verschenkt wird, indem man Richtlinien einfach abschreibt, das heißt, die Umsetzung nicht bestmöglich an nationale Rechtsvorschriften anpasst, sondern durch bloßes Abschreiben dann im Ergebnis die eigene nationale Souveränität konterkariert in gewisser Weise. Aber, wie gesagt, das müsste man genauer prüfen, um das solide sagen zu dürfen. Für mich ist es ein Eindruck, der übrig geblieben ist. Also, hier wird der Freiraum, den wir haben, oder umgekehrt: den man für sich in Anspruch nehmen sollte aus nationaler Sicht, verschenkt, indem man Richtlinien einfach abschreibt und dadurch ein anglizistisches Rechtsvokabular in unsere Rechtsordnung bringt, das mit kontinentaleuropäischem Recht schwer verträglich ist und ganz enorme Interpretationsprobleme aufwirft; und sehr viel mehr will ich auch dazu gar nicht sagen. Ein zweiter Punkt vielleicht, der mir aufgefallen ist, ist insbesondere das überkommene System des österreichischen Föderalismus durch die EU-Rechts-Überlagerung, die in gewisser Weise nur mehr vollkommen ideologisch ist, denn ein Gutteil dessen, was Landtage zu tun haben, ist die Umsetzung dessen, was EU-mäßig vorgegeben ist, und die EU kümmert sich nicht um unsere föderalistischen, versteinerten Kompetenzgrenzen, und damit gerät aber dieses System, das wir uns bis 1925 so mühsam ausgehandelt haben und dem auch geschuldet ist, dass wir 1945 die B-VG-Novelle 1929 übernommen haben und nicht 1920 übernommen haben, weil Adamovich senior damals gesagt hat: Ihr kriegts den Föderalismus nie wieder z’samm, wenns das auflösts. Also, dieses System ist jetzt klammheimlich verschwunden, und man wundert sich als jemand, der sich halbwegs auskennt, immer nur darüber, was da für Straußengefechte geliefert werden zwischen Landeshauptleuten und Bundesregierung, die längst obsolet geworden sind, nur auch da haben die Medien eine große Schuld, weil sie hier nicht aufklärend, nicht erhellend sind, sondern tradierte ideologische Bilder weitertransportieren.

Interviewer: Diese Zwei-Ebenen-Struktur von nationaler und europäischer Rechtsetzung ist ja in beider Richtung zu betrachten: Auf der einen Seite in der Umsetzung der Europäischen Rechtsakte in nationales Recht, wo Sie mit Recht festgestellt haben, dass die Freiheit in der Umsetzung immer geringer wird oder zumindest immer geringer wahrgenommen wird, auch entsprechend der Judikatur des Europäischen Gerichtshofes in Richtung richtliniennaher Umsetzung, andererseits aber auch in einer Bewegung von der nationalen zur europäischen Ebene, die ja zumindest im Primärrecht mit dem Protokoll über die nationalen Parlamente und mit dem Subsidiaritätsprotokoll in den Vordergrund gerückt wird. Haben Sie da auf Ebene des nationalen Parlaments Initiativen wahrnehmen können, europäische Rechtsetzung in ihrer Frühphase zu beeinflussen?

Dr. Alfred J. Noll: Also, ich selber habe da gar nichts gemacht, ich habe das auch nicht wirklich wahrgenommen, auch weil ich nicht der Europasprecher unserer Liste war und mich das thematisch nicht so interessiert hat und ich durch die Beschäftigung mit mehreren Themen: Justiz, Verfassung, Wissenschaft usw., dann auch schnell an die Grenzen meiner Kapazität gegangen wäre. Was ich schon glaube als Eindruck mitbekommen zu haben, ist: Wir haben durch den EU-Beitritt eine ganz enorme Aufwertung des Bundeskanzlers im politischen System Österreichs. Der Bundeskanzler, der ja auch nach der Verfassung 1929 quasi keine eigentliche Kompetenz hat, sondern eher als ein Koordinierungsorgan verstanden wurde und der schon gar nicht das hat, was ein deutscher Bundeskanzler hat, nämlich eine Richtlinienkompetenz, der wurde natürlich durch den EU-Beitritt und durch den Rat auf eine ganz unermessliche Weise aufgewertet – jenseits der österreichischen Verfassung. Und das transportiert sich auch ins Parlament in gewisser Weise, also dass der Bundeskanzler mächtiger ist als je zuvor gegenüber dem Nationalrat. In den Jahren 1918 bis 1920 hießen die Minister ja alle noch „Volksbeauftragte“ ...

Interviewer: 1918/19.

Dr. Alfred J. Noll: Ja, 1918/19, 1920 waren sie Minister, mit dem B-VG ´20 sind sie Minister geworden, aber 1918/19 waren sie „Volksbeauftragte“, und das war auch eine kennzeichnende Metapher quasi für das anvisierte Verhältnis zwischen Volksvertretung und Exekutive. Kam es schon in den Jahrzehnten danach zu einer Aufwertung der Exekutive gegenüber dem Legislativkörper – in allen europäischen Ländern, Österreich ist da gar keine Ausnahme –, so ist der EU-Beitritt noch einmal quasi das Doppel gewesen, und da mögen jetzt schon die entsprechenden Änderungen im B-VG dafür Vorsorge getroffen haben, dass in manchen Fragen das Parlament nicht ganz ausgeschaltet ist und dass man es befassen muss, nur, das ist in Wirklichkeit Augenauswischerei, weil die Regierungsfraktionen das machen, was der Kanzler sagt. Das ist nicht anders als bei denjenigen Bremsen, die in der Corona-Maßnahmen-Gesetzgebung eingeführt wurden, wo es das Einvernehmen mit dem Hauptausschuss braucht ... na, wenn die Regierung beschließt ... Und wir haben jetzt auch formal die Einstimmigkeit in der Regierung, die es ja vorher nicht gegeben hat – jetzt haben wir sie formal, nicht nur als conventional rule. Wenn die Regierung sagt: So machen wir das!, wird der Hauptschuss sagen: nein – denkunmöglich! Noch einmal: Hier werden Fassaden errichtet, und dazu kommt, dass – jetzt werde ich meiner Voraussage untreu und gebe noch eine sechste Fußnote dazu – die Medien immer darüber berichten, dass unsere Regierung die Gesetze macht. Ich kann mich erinnern an ein Gespräch mit Armin Wolf im Wirtshaus, dem ich gesagt habe, der ORF trägt dazu bei, unser System herabzumindern und den demokratischen Charakter, darauf sagt er: wieso? – Na ja, nach jeder Ministerratsitzung sagt ihr: die Regierung hat ein Gesetz erlassen. Ein Gesetz macht bei uns immer noch der Nationalrat. Daraufhin sagt er mir entwaffnend: Wir sind verpflichtet, das Publikum über die realen Verhältnisse aufzuklären. Und so schaut es auch aus, es stößt sich aber auch niemand daran, und schon gar nicht der Nationalrat. Das ist ja das Bemerkenswerte daran. Also, von den 183 Leuten, die drinnen sind, wird zwar mitunter, wenn sie bei der Minorität sind, hin und wieder gegen einzelne Vorhaben inhaltlich etwas publik gemacht, aber die Struktur, dass Gesetzgebung etwas ist, was genuin der Volksvertretung zusteht, die sich, um diese Gesetze zu machen, der Vollzugsorgane bedient, aber nur deswegen, weil die näher an der Sache dran sind, das ist dermaßen verschüttgegangen, sodass man bestenfalls als Querulant oder als vollkommener Phantast dasteht, wenn man diesen Gedanken überhaupt nur in die Diskussion einbringt. Und darum – damit will ich jetzt zum Schluss kommen – war ich gar nicht so unfroh, dass das nach zwei Jahren vorbei war. Wir hätten alle die gesamte Legislaturperiode durchgemacht, die wäre im vorigen Herbst zu Ende gegangen, die hätten wir auch alle gemacht, ich hätte es auch gemacht, aber ich war gar nicht so unfroh, dass letztlich mein Misstrauensantrag, den ich gegen Kurz eingebracht habe, und der dann von der SPÖ überdribbelt worden ist, dazu geführt hat, dass die Legislaturperiode nach zwei Jahren aus gewesen ist. Ich will die Zeit auch nicht missen, aber eine Sehnsucht danach erfüllt mich nicht.

Interviewer: Das Gegengewicht zur Gesetzgebungsfunktion ist ja die Kontrollfunktion des Parlaments. Und anders als das in der klassischen Theorie gesehen wird, sind sich die politikwissenschaftlichen Analytiker darüber einig, dass diese Kontrollfunktion primär in die Obliegenheit der Opposition fällt. Wie haben Sie als oppositioneller Abgeordneter die Kontrollfunktion wahrgenommen?

Dr. Alfred J. Noll: Mein Mitarbeiter, der Dr. Szekulics, und ich, wir haben ein Buch verfasst über das Interpellationsrecht und das Anfragerecht, da steht relativ klar drinnen, was wir von der Praxis in Österreich halten – höflich ausgedrückt: es ist unzureichend, was hier passiert. Ein Glück, dass wir wenigstens den Rechnungshof haben, würde ich meinen, als Konservativer, aber das Interpellationsrecht ist in Österreich, wie soll ich sagen – – Vielleicht, wenn ich den Bogen zurückspanne: Es sind diejenigen, die für Wirbel sorgen, bei uns nicht gut angesehen, und jedes Nachfragen hat immer in gewisser Weise den Kern der Obstruktion in sich, man erweckt damit den Eindruck, dass man erstens mit dem nicht zufrieden ist, so wie es ist, das ist in Österreich an sich schon etwas, was schlecht beleumundet ist, und zweitens, dass man dem, was geliefert wurde, nicht vollumfänglich traut. Der Frage ist schon ein Misstrauen inhärent, und entsprechend wird das entweder abg’schasselt oder man gibt halt die Antwort, die man will, und der Parlamentspräsident tut da im Regelfall mit und ist nur in ganz seltenen Fällen der Ombudsmann parlamentarischer Interessen gegenüber der Regierung. Ich glaube, es würde ihm hoch und gut anstehen, wenn er sich hier in der allerletzten Zeit seiner Präsidentschaft ein bisschen stärker engagieren würde dafür, wiewohl ich die Chancen dafür nicht als besonders hoch einschätze.

Interviewer: Sie haben gesagt: Gott sei Dank haben wir den Rechnungshof! Wie haben Sie den Rechnungshof als Kontrollorgan erlebt?

Dr. Alfred J. Noll: Also das, was ich tatsächlich zu Gesicht bekommen habe und das, was ich auch gelesen habe, erschien mir alles sehr solide, sehr diskutabel und in zweierlei Hinsicht positiv – aus den Sachen, die ich gelesen habe, das waren nicht sehr viele, aber es waren doch einige –, ich habe nicht das Gefühl vermittelt bekommen, dass da ein Naseweis beckmesserisch über Dinge herzieht, wo er sich nicht auskennt, sondern das schien mir als durchaus nachvollziehbare und bedenkenswerte Kritik, wo Kritik formuliert worden ist, und das Zweite ist: Mich hat die Frau Präsidentin Kraker in gewisser Weise überrascht, weil sie weniger botmäßig dann auch in ihren öffentlichen Auftritten gewesen ist, als aufgrund ihrer Bestellung von mir vermutet worden wäre. Also, ich schätze den Rechnungshof, wie ich überhaupt die Organe, die dem Parament zumindest berichtspflichtig sind, wie etwa auch die Volksanwaltschaft, sehr hoch einschätze, sie zählen nur in der Öffentlichkeit vergleichsweise wenig, aber das hängt damit zusammen, dass die Abgeordneten sich dieser Organe nicht derart bedienen können, dass sie die Zuversicht entwickeln, dass es ihre eigene Legitimation heben würde. Also, wenn der Rechnungshof etwas kritisiert, dann wird das immer eingespeist in das Schema: Dient es der Partei oder dient es nicht der Partei? Und damit geht ein Gutteil der Triebkraft solcher Kontrollorgane verloren, denn ihre Wirkung beruht ja nicht darauf, dass sie jetzt die Armee losschicken, um Verhältnisse zu ändern, sondern die beruht darauf, dass es Einsicht in festgestellte Mängel und Zuversicht in die vorgeschlagenen Lösungen gibt. Wenn das aber nur katalogisiert wird nach der parteipolitischen Präferenz, dann wehren die betroffenen Regierenden einfach ab und die Opposition nimmt es für sich in Anspruch, ohne über die Genese der Problematik, die oftmals auch bei vormaligen Regierenden liegt, sich selber Rechenschaft zu geben. Und damit wird aufgrund dieser parteipolitischen Dichotomisierung zwischen Regierungsfraktionen und Regierung einerseits, parlamentarischer Opposition andererseits, der eigentliche Mehrwert solcher Organe des Parlaments unter Wert gehandelt.

Interviewer: Sowohl Rechnungshof als auch Volksanwaltschaft machen ja auch legislative Vorschläge. Haben Sie beobachten können, dass die aufgenommen worden sind?

Dr. Alfred J. Noll: Mag schon sein, nur erinnere ich mich daran nicht. Das wäre nur spannend, wenn man sich an Einzelfälle erinnert. Ich kann mich daran nicht erinnern, aber es war nichts, was mich derart betroffen hätte oder in Rage versetzt hätte, dass es meine Zeit dort überdauert hätte.

Interviewer: Unter den Kontrollinstrumenten ist eines ja in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten in besonderem Blickpunkt der öffentlichen Diskussion gestanden: der Untersuchungsausschuss, der praktisch zur Dauereinrichtung geworden ist, mit wechselnden Themen. Wie haben Sie als oppositioneller Abgeordneter den Untersuchungsausschuss erlebt?

Dr. Alfred J. Noll: Also, in den Jahren 2017 bis 2019 gab es zwei Untersuchungsausschüsse, an denen wir auch beteiligt waren, der Peter Pilz natürlich federführend beteiligt war. Mein Resümee aus den Erfahrungen, die ich gemacht habe, das heißt das sind sehr subjektive Erfahrungen und nicht eine generelle, objektivierbare Erfahrung, besteht darin, dass die Konstruktion der Untersuchungsausschüsse, so wie es derzeit ist, eine Fehlkonstruktion ist. Das lässt sich mit zumindest drei Gründen plausibel machen: Erstens ist es zwar so, dass ein Untersuchungsausschuss jetzt von einer Minderheit begehrt werden kann – nachdem das lange in Schwebe war –, wie auch immer, dass aber durch die Vorsitzstellung des Nationalratspräsidenten im Untersuchungsausschuss, durch sein dirigistisches und leitendes Vermögen, der Ablauf von solchen Untersuchungsausschüssen zumindest präformiert wird, sage ich einmal, wodurch eigentlich die Kontrollqualität, die die Minderheit ja angezielt hat, wenn sie so etwas beantragt hat, minimiert wird. Also, richtiger wäre es, glaube ich, gewesen, wenn die Vorsitzrolle durch diejenige Partei gestellt wird, die den Untersuchungsausschuss tatsächlich beantragt und der dann auch durchgeht. Dann wäre gewährleistet, dass es wirklich ein Kontrollorgan ist. – Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt: Sehr konflikthaft und oft besprochen ist das Verhältnis von strafrechtlichen Ermittlungen und dem Einfordern oder der Prüfung politischer Verantwortlichkeit. Ich war immer der Meinung, wir wollen ganz, ganz viel Transparenz. Inzwischen ist es entweder Altersweisheit oder gewachsene Streitunlust, inzwischen tendiere ich eher zum deutschen Modell, dass aus Ermittlungsakten nicht zitiert werden soll. Also, ich halte es für wirklich unmöglich, dass einzelne natürliche Personen geladen werden, aber mehr oder weniger gezwungen sind, sich dort entweder der Aussage zu entschlagen, weil das Ermittlungsverfahren läuft, oder konfrontiert werden mit Akteninhalten, die sie selber zum Teil noch gar nicht wirklich wissen, und dieses Verhältnis muss ins Reine gebracht werden. Ich habe dafür keine Lösung, aber ich merke an mir selber, dass mein Widerstand gegen die Einschränkung von Berichterstattungsfreiheit oder Pressefreiheit gesunken ist aufgrund der Situation in Österreich. Und es ist ja nicht so, dass es nur der sogenannte „Qualitätsjournalismus“ wäre, der hier zitiert, es rennt über den Boulevard, und das ist für einzelne Personen, die mir weltanschaulich gar nicht nahestehen, zumindest nicht diejenigen, die es in der Vergangenheit betroffen hat ... das ist unzumutbar, das soll sich niemand gefallen lassen müssen. Und wenn das nicht kategorisch und wirklich grundsätzlich angegangen wird, dann haben wir ein Dauerproblem. Da sehe ich nicht, dass man das aufrechterhalten sollte, so wie es ist. Und das Dritte ist noch etwas sehr viel Prinzipielleres, nämlich: Was passiert denn mit den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses? Es gibt dann die Fraktionsberichte bzw. die Vorlage des Präsidenten, des Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses, in dem Fall durch den Herrn Pöschl, der einen langen Bericht gemacht hat – aber was passiert denn mit dem? Der Rechnungshofbericht oder der Bericht der Volksanwaltschaft fließt ein in zumindest die Überlegungen der Legislative, es so, besser oder halt nicht so machen. Das Ergebnis der Untersuchungsausschüsse, so wie es jetzt ist, muss dazu führen, dass es keine Konsequenz hat, weil die Regierungsfraktion hier am Pranger steht, sie im Nationalrat die Mehrheit hat, und das Ganze wirkt wie eine paradoxe Intervention. Wenn ich mich einem Untersuchungsausschuss stellen müsste, der noch dazu benamst ist nach mir „Korruption in der ÖVP“, na, was soll denn das Ergebnis im Plenum sein, wenn man über diesen Bericht debattiert? Das kann nur folgenlos sein! Und deshalb habe ich in der Zwischenzeit großes Verständnis für Leute, die sagen: Da wird nur Geld verbraten! Wiewohl ein derartiger Untersuchungsausschuss auch andere Ergebnisse haben könnte. Die Phantasie kann man hier natürlich antreiben. Wer als Regierungsmitglied von einem Untersuchungsausschuss betroffen ist ... da könnte man sagen: Na, das ist automatisch die Ministeranklage vor dem VfGH zum Beispiel, wie auch immer, ich habe mir keine großen Gedanken darüber gemacht. Nur, so wie es jetzt verfasst ist, muss das enden wie das Hornberger Schießen, und die Oppositionsparteien, und ich habe das an uns selber ja auch mitverfolgen können ... wir müssen diesen Untersuchungsausschuss nützen, um in die Medien zu kommen, anders ist in der medialen Aufmerksamkeitsökonomie kein Terrain zu gewinnen. Und wenn jetzt die Stephanie Krisper oder der Jan Krainer, oder wer auch immer, immer wieder in die Medien gehen, dann dient das der Sache kaum, aber sie müssen es tun, weil die Regierung medial ein derartiges Übergewicht hat, dass man anders dieses Terrain auch gar nicht halten kann. Und das ist eine schlechte Voraussetzung für den Ablauf und das Ergebnis eines parlamentarischen Kontrollinstruments. Man muss sich nur vorstellen, wenn die Untersuchungen des Rechnungshofes genauso im Lichte der Öffentlichkeit stünden, wie das der U-Ausschuss tut – – Also, da ist viel zu tun, aber auch da bin ich relativ skeptisch, weil ich sehe nicht, dass es ein politisches Subjekt gäbe, das die Sache in die Hand nimmt. Abgesehen von kosmetischen Verfassungsänderungen sind alle Verfassungen, zumindest der Neuzeit, geprägt davon, dass es Leute gibt, die entweder wirklich mächtig waren oder von sich dieses Gefühl der Omnipotenz so verbreiten konnten, dass sie dann eine Verfassung gewähren, erlassen, geben oder deklarieren konnten. Und das sehe ich heute weit und breit nicht.

Interviewer: Sie vermissen also das politische Subjekt, das den Reformbedarf, den Sie in verschiedenen Zusammenhängen konstatiert haben, in die Hand nähme. Aber fingieren wir jetzt einmal, es gäbe dieses politische Subjekt. Wie würden Sie diesen Reformbedarf zusammenfassend darstellen? Wie könnte ein Parlament wie das österreichische die ihm idealtypisch zugeschrieben Rolle einnehmen oder zurückerhalten?

Dr. Alfred J. Noll: Da erwischen Sie mich am linken Fuß. Am linken Fuß deshalb, weil ich quasi von diesen Reformvorstellungen mit November 2019 relativ Abschied genommen habe, weil ich mir gedacht habe: Wenn man das alles sprengen würde, dann hätte man wenigstens innerstädtische Grünflächen.

Interviewer: Guy Fawkes Day!

Dr. Alfred J. Noll: Ja. Auf der anderen Seite kommt schon immer wieder einmal in mir das Gefühl hoch: Das kann ja nicht wahr sein! (Lacht.) Und wenn man sich dann so ein bissel umschaut, dann schaut man sich das Parlament in Edinburgh an zum Beispiel, das fragmentiert auf mehrere Häuser so aufgeteilt ist, das inzwischen zum Wahrzeichen eines Landes geworden ist, obwohl alle skeptisch waren, das fünfmal, zehnmal zu teuer geworden ist als das, das man eigentlich wollte, und alle geflucht haben darüber, aber inzwischen eine Form nationaler Identität in Schottland darstellt, die niemand – auch nicht die Gegner der jetzigen Regierungsparteien – missen möchte, wo der Bau selber und der Streit um den Bau dazu geführt hat, dass es eine Verdichtung parlamentarischen Interesses gegeben hat. Also, ich kann so etwas nicht ausschließen, weil es gibt ja Beispiele dafür, ich bin nur sehr skeptisch, dass es in Österreich dazu kommt. Dieses Miteinander müsste dort ansetzen, wo die Leute wohnen, wo sie arbeiten, wo sie leiden, wo sie krank sind, wo sie ihre Kinder in die Schule schicken, und wenn wir es nicht schaffen, Stichwort: localized democracy, die Leute wieder dort zu enthusiasmieren für ihre eigenen Belange, wo sie selber wohnen, leben und arbeiten, dann bin ich sehr skeptisch, dass sie mehr sind als bloß das Stimmvieh nach medialisierten Kampagnen. Denn jeder will dann mitreden, jeder fühlt sich aber nur mehr als Objekt der Geschehnisse, weil er keine Vorstellung mehr davon hat, dass er in der Demokratie ja eigentlich Subjekt sein sollte. Und auf absehbare Zeit sehe ich unseren Nationalrat nicht an diesem Problem arbeiten, sondern er wird weiter daran mitwirken, in den Leuten das Gefühl entstehen zu lassen, dass sie nur Objekt der Politik sind und nicht eigentlich das Subjekt. Ich habe unlängst einen Akt in der Hand gehabt, wo eine Sterbetafel drinnen war vom Statistischen Zentralamt, ich habe natürlich, egozentrisch wie ich bin, nachgeschaut bei meinem Alter: 63 – die durchschnittliche Lebenserwartung ist 21,4 Jahre ... also, da habe ich Besseres zu tun, als mich da abzumühen. (Lacht.)

Interviewer: Sie haben es aber zwei Jahre lang getan, was ist Ihre persönliche Bilanz dieser zwei Jahre?

Dr. Alfred J. Noll: Erstens, eine wertvolle Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Das ist ein Teil meiner Biographie, worauf ich zwar nicht stolz bin, denn das ist überhaupt ein seltsames Gefühl, ich aber schon das Gefühl gehabt habe, dass ich das anständig gemacht habe und ich das, was ich dort gesehen und aus unmittelbarer eigener Wahrnehmung in Erfahrung gebracht habe, dass ich das nicht missen möchte. Das ist das Eine. Das Zweite ist, und jetzt kommt ein unanständiger Vergleich, aber wer fragt, kriegt halt auch eine Antwort: Wenn man weiß, dass seine Partnerin ein Verhältnis mit jemandem hat, dann ist das misslich, das kann einen ganz schön trüben in der Stimmung. Ganz etwas anderes ist es aber, wenn man sie in flagranti erwischt. Und mir ist es mit dem Parlament genauso gegangen. Ich habe dort nicht dazu gelernt über die Realitäten der österreichischen Politik, das habe ich aus Literatur, eigener Wahrnehmung, Gesprächen, vorher auch schon gesehen. Wenn man das aber wirklich physisch sinnlich erlebt, ist das ein ganz anderer Eindruck. Ich will dort nicht dazugehören! Das ist eine falsche Kameraderie, die dort eintritt, mit dem ersten Du-Wort wildfremden Personen gegenüber, und Ähnliches mehr, mit Dingen, wo man Leute in der Cafeteria, oder damals halt in dem Beisl, stehen sieht, die dann drei, vier Achtel in sich reinschütten und dann bei irgendetwas abstimmen ... das ist nicht meine Welt. Und dieses vorbereitete Handeln, nämlich miteinander freundlich umzugehen, obwohl man weiß, dass man nicht gut Freund ist, das halte ich auf Dauer auch nicht durch, das ist die falsche Ebene für mich. Jürgen Habermas hat sich sehr verdient gemacht um das Ausloten jener Elemente, die eine ideale Sprechsituation abgeben: die Wahrhaftigkeit, die Vollständigkeit der Argumentation und, und, und. Und Niklas Luhmann, den ich schon einmal erwähnt habe, hat darauf gesagt: So a Bledsinn! Wenn du weißt, dass ich weiß, dass du lügst, dann kommen wir gut miteinander aus. – Und das ist eine sozialkommunikative Grundvoraussetzung dieses Hauses, der ich mich persönlich in Wirklichkeit nicht stellen will, und es hat bei mir dazu geführt, im Alltag selber, sowohl in der Freizeit als auch in der Berufsausübung, sehr viel genauer noch zu schauen, mit wem ich wirklich Umgang haben will, und auch diese Lehre möchte ich nicht missen.

Interviewer: Das Parlament als sozialhygienische Lehranstalt!

Dr. Alfred J. Noll: Das war sie in gewisser Weise. Vielleicht ein letztes Wort noch: Es wird sehr viel diskutiert über die Frage der Bezahlung der Abgeordneten in diesem Land. Für mich persönlich war das ganz einfach: Ich habe einen ganz enormen Einkommensverlust gehabt in diesen zwei Jahren und auch nachher noch. Das hängt halt mit meiner Tätigkeit als Freiberufler und Anwalt zusammen, die in diesen zwei Jahren von Kolleginnen und Kollegen und auch von Mandanten am häufigsten an mich gerichtete Frage war: „Heast, was tuast da des an?“ Und es gibt in meinem Umfeld eine Vielzahl von Leuten, denen ich diese Arbeit als Abgeordneter noch sehr viel mehr zutraue als mir, ich bin mitunter ein bissel zu goschert, ich bin bissel zu wenig darauf aus, wirklich die Sache zu bearbeiten, bissel zu schnell darauf aus, einen oberflächlichen Erfolg aus dem Gespräch zu ziehen, und es gibt Leute, die sind sehr viel seriöser, die das viel besser machen könnten: Nicht um die Burg würden sie sich das antun! Und so verschleudern wir einen Gutteil der Kapazitäten, weil wir von diesem Parlament einen Eindruck erwecken, der auf viele anständige, gescheite Leute in dem Land keine Attraktivität ausstrahlt. Und das ist wirklich misslich. Das sage ich als Vater von zwei Töchtern und Großvater von Enkelkindern, denn darin würde ja die Zukunft liegen: dass wir Leute begeistern, die sagen, erstens, ich kann dort etwas, zweitens, ich rechne es mir selbst als Ehre an, persönlich in diesem Parlament zu sein, und drittens, ich muss es nicht aus Status- oder Reputationsgründen sein, sondern dort bin ich mit meiner Expertise und meinem Anstand gefragt. Und solche Leute wollen allesamt nicht ins Parlament!

Interviewer: Vielen Dank für dieses offene und aufschlussreiche Gespräch!

Dr. Alfred J. Noll: Sehr gerne!

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