Erlebter Parlamentarismus: Gerhart Bruckmann

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  Das Oral-History-Interview mit Gerhart Bruckmann wurde von Günther Schefbeck am 20. Juli 2015 geführt.

  Politische Mandate/Funktionen

  Abgeordneter zum Nationalrat (XXI. GP), ÖVP
  29.10.1999-19.12.2002

  Abgeordneter zum Nationalrat (XVII.-XVIII. GP), ÖVP
  17.12.1986-06.11.1994

  © Parlamentsdirektion

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  Biografie von Gerhart Bruckmann

  Zum Projekt "Erlebter Parlamentarismus - Oral History"

• Transkription

  Interviewer: Herr Abgeordneter, danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, uns für ein Interview zur Verfügung zu stehen. Sie sind im Jahr 1986 in den Nationalrat eingetreten, nach einer Wahl, die in der Öffentlichkeit sehr viel Aufsehen erregt hatte. Es kam nicht zu einem damals von vielen erwarteten Mehrheitswechsel, aber es kam zu einem Koalitionswechsel, es kam zum Eintritt einer neuen politischen Gruppe, einer neuen politischen Partei in den Nationalrat. Was sind so Ihre Erinnerungen an das Jahr 1986? Oder haben Sie bestimmte Erinnerungen an den Tag Ihrer Angelobung?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ich war zu jener Zeit eine außerhalb der Politik im engeren Sinn relativ bekannte Persönlichkeit. Ich hatte 1966 die international erste Wahlhochrechnung durchgeführt, die dann von allen anderen Ländern kopiert wurde. Ich galt damals anfangs als Wunderwuzzi, das hat sich dann ein bisschen normalisiert, aber ich war doch eine bekannte Persönlichkeit. Und vor der Wahl von 1986 hat mich Parteiobmann Mock angerufen – damals waren wir noch per Sie – und gesagt: "Herr Professor, wie stünden Sie dazu, wenn Ihnen die Gelegenheit geboten würde, Ihre Auffassungen innerhalb der ÖVP und im Parlament zu vertreten?" Ich habe mir 48 Stunden Bedenkzeit ausgebeten – meine Frau war dagegen –, ich habe dann aber ja gesagt und habe gesagt: "Wenn Sie das ernst meinen, woran ich nicht zweifle, dann muss ich ja sagen." So kam ich als Quereinsteiger in die Politik. Und Quereinsteiger haben es ein bisschen schwerer und leichter gleichzeitig. Schwerer insofern, als die etablierten Abgeordneten, die ihren ordentlichen Weg in der Politik gegangen waren, ihnen ein wenig ihren Nimbus neiden, andererseits aber fällt es den Quereinsteigern schwerer, in diese Netzwerke überhaupt aufgenommen zu werden und dort mitzuwirken. Und das war also mein Einstieg in die Politik 1986. 

  Interviewer: Sie haben sich als Quereinsteiger deklariert, wurden damals in der Öffentlichkeit sicher auch so wahrgenommen, Sie haben die Schwierigkeiten, aber auch die Vorteile, die man als Quereinsteiger wahrnimmt, kurz beschrieben. Wenn Sie den Nimbus, den oft Quereinsteiger in der Öffentlichkeit haben, bedenken – andererseits diese Erfahrungen: Sehen Sie Politik als "Beruf" als eine zweckmäßige gesellschaftliche Erscheinung an, oder treten Sie im Lichte dieser Erfahrungen für ein höheres Maß an Durchlässigkeit zwischen Politik und allgemeinem Berufsleben ein?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Hier besteht ein an sich unauflöslicher Widerspruch. Einerseits wird verlangt, dass Politiker zu Recht eigentlich in ihrem Hauptberuf ihren Mann oder ihre Frauen stellen und eben nur abgeordnet sind, um zusätzlich zu ihrem Beruf dann die Öffentlichkeit als Abgeordnete im Sinne einer repräsentativen Demokratie zu vertreten. Andererseits aber wird von ihnen ein voller parlamentarischer Einsatz erwartet, und das allein ist schon im Allgemeinen, wenn man den Beruf ernst nimmt, mehr als eine 40-Stunden-Woche. 

  Interviewer: Frage: Durchlässigkeit? Mutation ist ja gerade 1986 von den Grünen propagiert worden: Kein Abgeordneter mehr als zwei Jahre im Parlament! – sehr schnell haben sie diesen Ansatz aufgegeben. 

  06:20 Dr. Gerhart Bruckmann: Der Widerspruch geht weiter: Ein Abgeordneter sollte viel Erfahrung, nicht nur im Berufsleben außerhalb des Parlaments, sondern auch im Parlament selbst haben. Gleichzeitig aber ertönt immer wieder der Ruf nach Verjüngung des Parlaments. Es sollten jüngere, neue Abgeordnete in den Nationalrat kommen – und auch das ist ein unauflöslicher Widerspruch. Mit ein wenig Schmunzeln muss ich konstatieren, dass bei den Grünen, die anfangs dafür waren, dass alle paar Jahre das Team zur Gänze ausgetauscht werden soll, einige der längst dienenden Abgeordneten heute noch im Nationalrat tätig sind. Und ich werfe es ihnen nicht vor! Sie haben ihre Aufgabe inzwischen so gut gelernt, dass es sehr schwer wäre für einen jungen Abgeordneten – in einer halbwegs vernünftigen Zeit – dieses Format und diese Erfahrung zu erreichen. 

  Interviewer: Das Gespräch ist jetzt sehr schnell auf Grundsatzfragen der Rolle des Abgeordneten gekommen. Sehr häufig wird in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen, wie zum Bespiel im Bereich der Geschlechterdifferenz, Repräsentativität von Repräsentativkörperschaften verlangt. Auch die Verjüngung des Parlaments wurde verlangt und immer mehr Abgeordnete vertreten jüngere Bevölkerungsgruppen. Auf der anderen Seite wird eine der am stärksten wachsenden Bevölkerungsgruppen, die der älteren Menschen, nur von sehr wenigen Abgeordneten vertreten; Sie waren einer von diesen, als Sie als Kandidat des Seniorenbundes 1999 ein Mandat erlangt haben. Wie sehen Sie diese Erwartung an Repräsentativität des Parlaments im soziologischen Sinn?

  Dr. Gerhart Bruckmann: An sich wird die Forderung erhoben, ein Nationalrat, ein Parlament soll einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung widerspiegeln. Ich habe da einmal ich im Scherz gesagt: "Dann müssten aber auch die Grenzdebilen entsprechend repräsentiert werden." Und mein Gesprächspartner hat mir gesagt: "Du, bist du nicht sicher, dass die vielleicht überrepräsentiert sind?" Also eine totale Repräsentativität in dem Sinne ist nicht anzustreben, weil ja auch im Parlament vor allem Fachkenntnisse erforderlich sind: Sozialgesetzgebung, Verkehrsgesetzgebung, Strafrechtsreform … das muss ja von Abgeordneten beschlossen werden und die müssen jeweils auf diesem kleinen Gebiet erfahren sein. 

  An dieser Stelle ist es vielleicht angebracht, ein Wort über den sogenannten Klubzwang zu sagen, der von der Öffentlichkeit perhorreszierte Klubzwang – so etwas Schreckliches: ein Klubobmann schafft an, und alle anderen müssen dem dann genau das nachbeten! –, der hat ganz andere Ursachen. 

  Die gegenwärtige Gesellschaft ist so komplex geworden, dass die Erarbeitung von Gesetzesnovellen eine unglaubliche Fachkenntnis erfordert. Der normale Weg der Gesetzgebung, der in der Öffentlichkeit viel zu wenig als ein solcher gesehen wird, ist der: Es kommt die Ministerialvorlage, dann wird sie im Ministerium dem Ministerrat vorgelegt – ich verkürze jetzt das Ganze –, der Ministerrat segnet sie ab und gibt sie dem Parlament zur Beschlussfassung. Im Parlament kommt sie dann natürlich in den Ausschuss, Unterausschuss und so fort. Aber schon die Vorlage im Ministerium wird ja gemeinsam mit der Handvoll Abgeordneten erarbeitet – im Idealfall –, die auf diesem Gebiet Fachleute sind. Und bis das Ganze dann einmal ins Parlament ins Plenum kommt, ist es so, dass gleichzeitig ganz divergente Materien abgesegnet werden müssen und ich vertrauen muss, dass mein Kollege, der in einer ganz anderen Materie seit Monaten tätig war und das mühsam zunächst mit der Ministerialbürokratie und dann mit den Abgeordneten der anderen Parteien erarbeitet hat, dass der bis zur Grenze dessen gekommen ist, was gerade noch im Kompromissweg akzeptabel ist. Dann erwarte ich aber umgekehrt auch, dass er in den Materien, die ich mühsam in monatelanger Vorarbeit erarbeitet habe, mir dieses Vertrauen entgegenbringt, dass ich auch in meiner Materie bis zur Grenze des gerade noch Tolerablen gekommen bin. Daher kommt der Klubzwang! Ich vertraue ihm, und daher stimme ich dann seinem Vorschlag zu, in diesem Fall pro oder contra zu stimmen. Oder er vertraut mir, dass ich auch so weit verhandelt habe, wie es möglich war, und daher meinem Vorschlag folgt, mit Ja oder Nein zu stimmen. Das ist die eigentliche Quelle des Klubzwangs, die in der Öffentlichkeit gar nicht so gesehen wird. 

  Interviewer: Ein Abgeordneter einer anderen Fraktion hat uns in einem Gespräch gesagt, während Vereinbarungen mit den jeweiligen "Kapitelverantwortlichen" – das ist ein Ausdruck, den Präsident Khol verwendet hat, also den Verantwortlichen für eine bestimmte Materie – aus der SPÖ in der Regel dazu geführt haben, dass der entsprechende Verhandlungspartner dann oftmals zwar unter Schwierigkeiten, aber doch seine Position in seinem Klub durchgesetzt hat, es ihm oft widerfahren sei, dass der Verhandlungspartner der ÖVP dann erklärt habe, er hätte sein Verhandlungsergebnis in seinem Klub nicht durchsetzen können. Haben Sie da in Ihrem Klub ein besonderes Ausmaß an Diskussion und allenfalls auch an Widerstand gegen solche Verhandlungsergebnisse wahrnehmen können? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Nein. Das ist eine generelle Sache, die nicht von einer Partei auf eine andere, sondern generell zwischen Parteien als notwendiges Konstituens besteht. Man verhandelt und kriegt es dann bei sich zu Hause eigentlich nicht durch. Das kann in der einen Partei sein wie in der anderen Partei. 

  Aber ich möchte noch auf ihre vorherige Frage der Repräsentativität zurückkommen. Sie haben Recht: die ältere Generation, die ist inzwischen gut rund ein Drittel der Wählerschaft, ist im Parlament, im Nationalrat krass untervertreten, krass untervertreten. Im Jahre 1999 bin ich ausdrücklich als Seniorenvertreter vorgeschlagen worden für die Wahl – ich war fünf Jahre lang nicht im Parlament gewesen – und bin ich als Seniorenvertreter meiner Partei auch durchgebracht worden. Zu jener Zeit hat es in keiner anderen Partei einen Abgeordneten der Seniorenorganisation der betreffenden Partei gegeben, und den gibt es auch bis jetzt noch nicht. Die ÖVP hat jeweils einen Abgeordneten, der expressis verbis Vertreter der älteren Generation ist. Die anderen Parteien haben das nicht einmal. Und das halte ich doch für einen grundlegenden Mangel unserer repräsentativen Demokratie, dass eine Schicht, die immerhin ein Drittel der Wähler umfasst, so krass untervertreten ist. 

  Interviewer: Worauf führen Sie diesen Repräsentationsmangel zurück? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: (Lacht.) Darauf, dass alle etablierten Gruppen innerhalb der größeren oder kleineren Parteien ungern Sitze an andere abgeben, die bis jetzt keine gehabt haben, – sehr einfach. 

  Interviewer: (Lacht.) Sehen Sie – das geht jetzt schon über die parlamentarische Erfahrung hinaus – eine Chance für eine politische Bewegung, eine politische Partei, die spezifisch die Repräsentationsinteressen einer – allenfalls auch sehr großen – Gruppe, wie die der älteren Menschen, wahrnimmt? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Diese Debatte wird seit vielen Jahren in vielen Ländern geführt, ob nicht eine graue Partei gegründet werden sollte oder teilweise auch gegründet wurde, hat sich eigentlich nie durchgesetzt, und zwar deshalb nicht, weil ja auch die etablierten Abgeordneten, auch wenn sie nicht expressis verbis Abgeordnete der Seniorenorganisationen sind, natürlich nicht Gesetze beschließen, die gegen die Interessen der älteren Generation sind. 

  Natürlich bei der Pensionsanpassung, da spießt es sich immer ein bisschen, aber selbst da sind die aktiven Abgeordneten aus den aktiven Reihen, aus den aktiven Bünden, deshalb schon nicht allzu streng, weil sie erwarten, ja in wenigen Jahren selber zu den Pensionisten zu gehören und sie sich ihre eigene Zukunft nicht absichtlich verschlechtern wollen, sodass auch hier in der Praxis eigentlich kein Widerspruch entsteht und graue Parteien, expressis verbis Parteien einer Seniorenschicht, daher eigentlich bis jetzt nirgends Chancen gehabt haben und auch in Österreich meiner Überzeugung nach weiterhin nicht haben werden. 

  Interviewer: Sie haben zuvor kurz den Weg der Gesetzgebung erklärt als eine wesentliche Funktion des Parlaments mit ihren vorparlamentarischen Bezügen und mit ihren vorparlamentarischen Phasen. In diesem Prozess spielen ja auch die Interessenvertretungen, zum Beispiel der Senioren, aber natürlich auch aller anderen wesentlichen gesellschaftlichen Gruppen, eine wichtige Rolle. Inwieweit haben Sie als Abgeordneter in der Gesetzgebung den Einfluss dieser zivilgesellschaftlichen Interessenvertretungen oder Lobbys verspürt? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Also ich war nicht ein eigentlicher Quereinsteiger als homo novus, sondern ich war vom ersten Berufstag an, 1957, in der Bundeswirtschaftskammer als Statistiker eingebunden in die parlamentarische Gesetzwerdung. Ich war massiv beteiligt beim Zustandekommen der Pensionsdynamik, 1963, 1964, 1965, war damals sehr oft auch schon physisch in diesem Hause hier anwesend. Ich wusste, wie Verhandlungen gehen mit dem damaligen einzigen anderen Koalitionspartner, mit der SPÖ, ich kannte daher, als ich schließlich ins Parlament kam, die meisten Leute ohnehin schon persönlich und habe daher unmittelbar selber mitgemacht bei der Zusammenarbeit zwischen Interessenvertretungen auf der einen Seite und Parlament/Nationalrat auf der anderen Seite. Das war mir also absolut nichts Neues. Und ich halte es auch für essentiell. Ein Nationalrat soll ja nicht nur im luftleeren Raum agieren, sondern soll ja zu Recht als repräsentative Institution der Gesamtbevölkerung auch alle etablierten Institutionen miteinbeziehen, und das geht von der Arbeiterkammer über die Landwirtschaftskammer über den Bauernbund, die Industriellenvereinigung, alle die zusammen sind ja unsere Gesellschaft – wenn Sie wollen, auch unsere Zivilgesellschaft. Zivilgesellschaft wird heute eher anders benützt für eine Art aufmüpfige Gruppe gegen die etablierten Gruppen, aber die etablierten Gruppen sind es ja in jedem Land, die dieses Land tragen. 

  Interviewer: Im Gesetzgebungsprozess haben Sie also die Rolle der gesellschaftlichen Repräsentation durch Kammern und andere Interessensvertretungen zunächst aus der Sicht dieser Interessenvertretungen wahrgenommen, dann aus der Sicht des Abgeordneten. Wie haben wir uns solche Verhandlungen vorzustellen? Wieviel Zeit nehmen die in Anspruch? Wie werden da Argumente gegeneinander abgewogen? Handelt es sich da um einen Prozess der sachlichen Auseinandersetzung? Wird da politischer Druck ausgeübt? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Im Allgemeinen stehen natürlich zunächst die Sachfragen im Vordergrund. Aber wir sind alle Menschen, und daher ist es doch sehr oft so, dass persönliche Präferenzen und persönliche Vorurteile einen maßgeblichen Einfluss haben. 

  Darf ich hier eine Anekdote erzählen? Wenn sie nicht wahr ist, ist sie gut erfunden. In der Großfamilie Kreisky soll es eine Tante gegeben haben, die in Pressburg, Bratislava, gewohnt hat, die alle Jahre einmal nach Wien kam, eine Woche lang bei der Wiener Familie wohnte und in dieser Woche alles auf den Kopf gestellt hat, die Familienmitglieder gegeneinander aufgehetzt hat und die Wohnung umgeräumt hat – alles das. Dann fuhr sie wieder heim, und die Familie musste sich ein Jahr lang davon erholen. 

  Kreisky war zeitlebens ein Gegner dessen, dass Auslandsösterreicher das Wahlrecht bekommen sollen, denn er hat die Auslandsösterreicher identifiziert mit dieser Tante aus Pressburg. Und die Geschichte zeigt auf – wie gesagt, wenn sie nicht wahr ist, ist sie gut erfunden –, dass Spitzenpolitiker nicht frei sind von persönlichen Voreingenommenheiten, wobei ich noch rasch hinzufügen möchte, dass ich Kreisky nicht nur persönlich gut gekannt habe, obwohl er von der anderen Partei war, sondern ihn auch außerordentlich hoch geschätzt habe, als einen der intelligentesten Menschen, die mir je unterkamen. Ich mache jetzt gleich eine Einschränkung: Er hat von sich aus gesagt, dass er von Wirtschaft nichts versteht, und er hat Österreich in seiner Regierungszeit eine Explosion der Staatsschuld eingebrockt. 

  Interviewer: In den Medien ist seit vielen Jahren die Diskussion zu verfolgen, inwieweit Funktionäre, ehrenamtliche oder angestellte Funktionäre von Interessenvertretungen, auch Abgeordnetenmandate ausüben sollen. Traditionell war es statistisch nachweisbar, dass der Anteil der Abgeordneten, die solche Funktionen in Interessenvertretungen ausgeübt haben, sehr hoch war, traditionell war das etwas ein Drittel der Abgeordneten, dieser Anteil ist mittlerweile gesunken auf etwa ein Viertel. Wie beurteilen Sie, als jemand, der beide Seiten kennt, diese persönlichen Verquickungen von Interessenvertretung und parlamentarischem Mandat?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ich sehe darin nichts Böses, im Gegenteil, damit ist mehr oder weniger schon in pectore manches vorweggenommen an Auseinandersetzungen, was sich sonst zwischen Personen abspielen muss. So hat der Betreffende, der ohnehin beide Seiten vertritt, dann eher die Bereitschaft, zu vernünftigen Lösungen zu kommen. 

  Interviewer: Im Gesetzgebungsprozess, Sie haben es angedeutet, spielen auf parlamentarischer Ebene die Ausschüsse und früher auch die Unterausschüsse eine große Rolle. Wie haben Sie die Arbeit in den Ausschüssen und Unterausschüssen erlebt? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: In der Öffentlichkeit wird vielfach geglaubt, dass die Arbeit des Abgeordneten darin besteht, im Plenum zu sitzen und die Gesetzte zu beschließen. Sooft ich irgendwo Wahlveranstaltungen gehalten habe – und das waren dutzende, wenn nicht hunderte, im Laufe der Jahre –, habe ich gesagt, die Plenumstätigkeit ist die aller unwichtigste der parlamentarischen Tätigkeit – die ist am Schluss nur noch Korrektur von kleinen Fehlern, die sich eingeschlichen hatten, und ein Absegnen dessen, was bereits vorher mühsamst erarbeitet worden ist. Und diese Arbeit, die Hauptarbeit, spielt sich eben in den Unterausschüssen und davor – im vorparlamentarischen Raum – ab. 

  Wenn ich auch wieder eine Anekdote erzählen darf, es ging damals um die Wahlrechtsreform in den 70er Jahren, wo ein großes Paket ausgehandelt war zwischen ÖVP und SPÖ, mit unzähligen einzelnen Bestimmungen. Eine Bestimmung war zum Bespiel, ob man in einem regionalen Wahlkreis mit einem Drittel oder einem Sechstel der Vorzugsstimmen an die Spitze der jeweiligen Liste springt. Die SPÖ war für ein Drittel, die ÖVP war für ein Sechstel – hat sich in diesem Punkt damals durchgesetzt. 

  Ich konstatiere mit Schmunzeln, dass ich damals nicht annehmen konnte, dass ich viele Jahre später auf Grund dieser von mir mitbeschlossenen und mitverhandelten Kleinigkeit im Wahlkreis Wien Nordwest mit 23 Prozent der Vorzugsstimmen wieder in den Nationalrat kommen würde, diesmal dann am Schluss als Seniorenvertreter. Und ich erinnere mich, dass diese Verhandlungen, das war ein Riesenpaket, an einer lächerlichen Kleinigkeit zu scheitern drohten. Es war die Frage der Aufteilung der neun Bundesländer in die neu zu schaffenden – damals 43 – Regionalwahlkreise. In allen Bundesländern war man durch, und in Niederösterreich hat die SPÖ opponiert gegen den Vorschlag, den wir vorgelegt haben. Ich erinnere mich noch ganz genau: Wir sind einander am Tisch gegenüber gesessen, mir gegenüber noch der Fuhrmann, als der Sprecher seiner Gruppe in diesem Unterausschuss, und ich hatte vor mir eine vom Statistischen Zentralamt besorgte Karte der Bezirke Österreichs. Ich habe einen Bleistift aus der Tasche gezogen und haben eine Grenze gezogen und habe gesagt: "Könnt‘ ma‘s vielleicht so machen?" Habe es Fuhrmann hinübergeschoben, der hat das angeschaut und nach einer langen Pause gesagt: "Na ja, so könnt’s gehen." Und so ging es auch. Das ist ein kleines Streiflicht dessen, wie sich die Arbeit in den Unterausschüssen oder auch in den informellen Gremien vor und neben den Unterausschüssen tatsächlich abspielt. Und Gott sei Dank ist es so, dass man also solche Sachen eben dann "from the grassroots" – von unten her – wirklich gemeinsam erarbeiten kann. 

  Interviewer: Sie haben die informellen Gremien vor den Ausschüssen und Unterausschüssen erwähnt. Wenn Sie den Anteil an Arbeit, der in diesen informellen Gremien geleistet wird mit dem vergleichen, der in den formellen Gremien, den Ausschüssen und Unterausschüssen, geleistet wird – welcher Anteil ist größer? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Eine Fangfrage … Ich glaube, es sollte eher der Anteil der Arbeit vorher noch größer sein, um vor bösen Überraschungen gefeit zu sein, dass sich im Ausschuss eben herausstellt "Hoppla, das haben wir ja irgendwo übersehen!" Um nicht "Hoppla, das haben wir übersehen!" eintreten zu lassen, sollte viel mehr – vielleicht noch ein wenig mehr – Arbeit als ohnehin schon in diesen vorparlamentarischen Raum verlagert werden. 

  Interviewer: Sie haben durchwegs als Abgeordneter jeweils einer Koalitionspartei in einer Zweier-Koalition an diesen Verhandlungen mitgewirkt. Wieweit haben sich die Verhandlungen auf den Interessenausgleich zwischen den Koalitionsparteien konzentriert und wieweit sind auch die Oppositionsparteien eingebunden gewesen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Meiner Erfahrung nach ... ist der Kontakt zwischen den jeweiligen Regierungsparteien und den jeweiligen Oppositionsparteien zu gering. Es könnte vieles an Kopfweh und Schwierigkeiten erspart bleiben, wenn dieser Kontakt intensiviert würde, allerdings würde dann den jeweiligen Oppositionsparteien die Chance genommen werden, im Plenum wirklich zu wettern gegen das, was an Unsinn von den jeweiligen Regierungsparteien vorgeschlagen wird. 

  Interviewer: Statistisch betrachtet ist der Anteil einstimmig gefasster Gesetzesbeschlüsse seit den 1970er Jahren sehr stark zurückgegangen. In den 70er Jahren lag er bei 75 bis 80 Prozent in den einzelnen Gesetzgebungsperioden, nach 1986 ist der dann in der Regel auf unter 50 Prozent gesunken. Sehen Sie darin eher den Wunsch der Oppositionsparteien, sich diese Möglichkeit, im Plenum zu wettern, nicht nehmen zu lassen, oder sehen Sie darin ein sinkendes Interesse der Regierungsparteien an einstimmigen Beschlüssen und Ausgleich mit den Oppositionsparteien?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Das kann ich in dieser Form nicht beantworten. Ich möchte nur sagen, ein dritter Grund wäre auch noch, dass die Materien, die eindeutig und einstimmig zu beschließen sind, dass diese Materien vielleicht weniger geworden sind, auch hier wieder ein anekdotisches Beispiel: Der Lafnitzbach wurde reguliert, und das hat notwendig gemacht, dass sich die Grenze zwischen der Steiermark und dem Burgenland um ein paar Meter verschoben hat, und das bedurfte daher eines Parlamentsbeschlusses im Plenum, und das war natürlich ein einstimmiger Beschluss, die Änderung der Landesgrenze zwischen dem Burgenland und der Steiermark aufgrund der Regulierung des Lafnitzbaches. Vielleicht haben die Lafnitzbäche heute als solche abgenommen, sodass es weniger solche Materien sind, die offenkundig einer einstimmigen Beschlussfassung bedürfen. 

  Interviewer: Eine Ihrer Initiativen, in denen Sie Ihre Erfahrung als Statistiker und Wahlrechtsexperte einbringen konnten, war die Initiative, bei der Festlegung der Verteilung der Ausschussmandate das Shapley-Verfahren einzuführen. Haben Sie damit das Ziel verfolgt, durch Verkleinerung der Ausschüsse eine bessere Arbeitsfähigkeit der Ausschüsse herbeizuführen? War Ihrer Erfahrung nach die durchschnittliche Ausschussgröße zu groß? Waren die Ausschüsse zu schwerfällig? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ja, das war für mich als mathematischen Statistiker der Ausgangspunkt. Nehmen Sie folgenden Fall: Von den 183 Abgeordneten sind jeweils 90 in den zwei Großparteien, und es gibt in Österreich nur eine kleine dritte Partei mit drei Abgeordneten. Die Zusammensetzung ist also 90:90:3. Und nun wünscht man auch diese Kleinpartei in bestimmten großen Ausschüssen wie dem Hauptausschuss, aber auch in anderen wichtigen Ausschüssen vertreten zu haben. Nach dem rein d‘Hondtschen Verfahren müssten diese Ausschüsse 61 Mitglieder haben: 30:30:1. – 61 Mitglieder, nur, um dem d‘Hondtschen Verfahren also solchem zu entsprechen.

  Und daher habe ich zunächst in Artikeln in der Presse und dann auch in meiner Tätigkeit im Parlament dafür plädiert, dass man durchaus sinnvollerweise auch kleine Ausschussgrößen zulassen sollte, die die Mehrheitsverhältnisse des Nationalrats widerspiegeln. Konkretes Beispiel zurück: 90:90:3. Ein Ausschuss, der 10:10:1 ist, hat genau dieselben Mehrheitsverhältnisse wie der 90:90:3, und es sind aber nicht 63, sondern nur 21 Mitglieder in diesem Ausschuss. Und das war mein Vorschlag damals, der auch in indirekter Weise dann verwirklicht wurde. Ich glaube, die Geschäftsordnung wurde dahin geändert, dass der Präsident das Recht hat, kleinere Größen festzulegen, wobei natürlich stillschweigend vorausgesetzt wurde, dass der Präsident das nicht ex cathedra macht, sondern aufgrund einer Vereinbarung in der Präsidiale. Ob es je zum Zug gekommen ist, weiß ich gar nicht. Aber jedenfalls die Möglichkeit besteht jetzt in extremen Fällen, wenn man Kleinstparteien auch vertreten haben möchte in den Ausschüssen, dass man nicht riesige Ausschussgrößen braucht, sondern kleinere macht. Und die Ausschüsse, die wir in Österreich haben, so von 18 bis 25 Mitgliedern, sind wahrscheinlich die optimale Größe. Es gibt ein Scherzwort von Parkinson, der gesagt hat: "Die optimale Größe eines Gremiums, wenn es noch arbeitsfähig sein soll, liegt zwischen 18 und 21. Unterhalb von 18 ist es arbeitsfähig, ab 21 ist es sicher nicht mehr arbeitsfähig, irgendwo zwischen 18 und 21 liegt diese noch wissenschaftlich zu erforschende Größe." Also ganz so krass ist es nicht, vor allem schon deshalb nicht, weil in Ausschüssen mit 25 Mitgliedern ohnehin die Arbeit dann in Unterausschüsse verlagert wird, und die haben dann weniger als 18 – und damit hätte Parkinson seine helle Freude. 

  Interviewer: Sie haben damals an der Geschäftsordnungsnovelle 1996 mitgewirkt, unter anderem durch die Einführung des Shapley-Verfahrens. Als analytisch denkender Mensch, wie haben Sie die Wirkung der Geschäftsordnung auf die parlamentarische Arbeit wahrgenommen, insbesondere im Hinblick darauf, dass ja 1996 die wahrscheinlich größte Veränderung in der Geschäftsordnung seit 1975 beschlossen worden ist? – Verkürzung der Plenarsitzungen war damals einer der Schwerpunkte, mediengerechtere Arbeitsweise. Wie haben Sie diese Wirkungen wahrgenommen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Also gerade, was die Verkürzung der Arbeitszeit und die Kontingentierung betrifft, war das ein Segen. Ich habe noch physisch die Zeit mitgemacht, wo ein Abgeordneter Geyer neun Stunden lang ununterbrochen sprach. Ich habe mich gefragt: Wie macht er das? Und das geht sehr einfach – etwas ratschlaggebend für jene in anderen Ländern, wo vielleicht noch das Filibustern als solches möglich ist –: Man wartet auf Zwischenrufe und geht dann auf die Zwischenrufe ein. Und dann kann man damit wieder eine Viertelstunde überbrücken. Und dann wartet man auf den nächsten Zwischenruf und geht wieder darauf ein. Und auch andere Abgeordnete der Grünen haben dann teilweise filibustert und acht oder neun Stunden lang gesprochen. Wir haben dann teilweise in Schichten im Parlament übernachtet, auf Notbetten. Bitte, das kann nicht der Zweck und Sinn einer gesetzgebenden Körperschaft sein. Und insofern habe ich es als Segen empfunden, dass dann eine Kontingentierung vorgenommen wurde, die den kleineren Parteien eine überproportionale Redezeit zuschrieb, das habe ich demokratiepolitisch für richtig gehalten, halte es auch nach wie vor für richtig, bei der aber doch die Gesamtredezeit kontingentiert war. Insofern als, wie ich schon gesagt habe, das Plenum ja eigentlich dann nur noch zur letzten Korrektur und zum Absegnen dessen da ist, was schon längst vorher erarbeitet worden war. Das Plenum – habe ich manchmal überspitzt formuliert – könnte eigentlich ersatzlos gestrichen werden, aber das geht nicht! Das Plenum ist in jedem Land die Visitenkarte der repräsentativen Demokratie und muss daher als solche durchgezogen werden.

  Interviewer: Damit sind wir bei der Funktion des Plenums angelangt, aber auch beim Erscheinungsbild des Plenums als einer Visitenkarte der repräsentativen Demokratie. Eine der in der Öffentlichkeit am häufigsten geäußerten Kritiken am Parlamentarismus ist das leere Plenum, die niedrige Anwesenheit im Plenum – trotz der seit 1996 verkürzten Dauer der Plenarsitzungen. Welche Erklärung geben Sie der Öffentlichkeit für dieses Phänomen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ja, während man im Plenum sitzt, liegen auf dem Schreibtisch haufenweise Arbeiten, die noch längst bearbeitet werden müssen, Leute, die zurückgerufen werden wollen, Leute, die einen sprechen wollen. Alles das ist draußen, und man muss dort sitzen und sich die zehnte Wortmeldung zum Landwirtschaftsbericht anhören. Auch das ist Gott sei Dank verändert worden noch während meiner Zeit. 

  Anfangs ist die Entgegennahme von Berichten jeweils eine äußerst zeitraubende Tätigkeit im Plenum gewesen, und da war Gott sei Dank der Nationalrat klug genug, teilweise die Entgegennahme von Berichten in die zuständigen Ausschüsse endzuverlagern, dass sie also dort dann endbeschlossen werden, wodurch schon viel, viel Zeit gewonnen ist. Aber sich das alles dort anzuhören, wo man weiß, am Schluss muss man sowieso ja sagen, und die Arbeit bleibt draußen liegen, das habe ich jeweils auch selber physisch als Belastung empfunden.

  Interviewer: Die Verlagerung der Berichte in die Ausschüsse hat dazu geführt, dass den Berichten nahezu keine Öffentlichkeit mehr zukommt. Die Ausschüsse sind zwar ex lege nunmehr öffentlich, wenn sie Berichte enderledigen, aber diese Öffentlichkeit ist nicht physisch präsent, könnte in großem Umfang auch gar nicht physisch präsent sein, weil die räumlichen Voraussetzungen das nicht zuließen. Haben Sie darin nicht einen Verlust an Transparenz gesehen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ob ich jetzt vom Landwirtschaftsbericht oder vom Strafvollzug mir sechs oder acht oder zehn Abgeordnete anhöre oder nicht, wenn es ein reiner Bericht ist, glaube ich, ändert an meiner Tätigkeit und meiner Einstellung nichts. 

  Interviewer: Die Berichterstattung an das Parlament ist eine Form der parlamentarischen Kontrolle, der nachgängigen Kontrolle der Vollziehung. Andere Instrumente sind beispielsweise das Interpellationsrecht. Sie haben als Abgeordneter von Regierungsfraktionen wahrscheinlich naturgemäß in der parlamentarischen Kontrolle nicht Ihren Haupttätigkeitsschwerpunkt gesehen, andererseits gibt es ja auch gerade in den SPÖ-ÖVP-Koalitionen immer so etwas wie eine Bereichsopposition, eine Kontrolle der Minister der jeweils anderen Koalitionspartei. Wie haben Sie diese Kontrollinstrumente wahrgenommen und genutzt?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ich selber gar nicht. Damit habe ich mich nie befasst, ich war auch nie dazu vorgesehen oder eingeteilt.

  Interviewer: Wie haben Sie die Funktion der parlamentarischen Kontrolle erlebt? Und halten Sie das für ein effizientes Instrumentarium, das dem Parlament da zur Verfügung steht?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Gut, laut Verfassung obliegt dem Parlament diese Kontrolle, aber aus Effizienzgründen halte ich es nicht für falsch, dass diese Kontrolle de facto von Ausschüssen oder vielleicht sogar von Unterausschüssen wahrgenommen wird, nicht vom Plenum, das zu einer solchen Kontrolle nicht fähig ist. 

  Interviewer: Weiterhin im Plenum finden die Debatten über dringliche Anfragen statt als ein wesentliches Kontrollinstrument, in einer statistisch betrachtet inflationären Weise. Während dringliche Anfragen bis etwa 1986 eher selten eingebracht worden sind, sind sie seither zum parlamentarischen Alltag geworden. Wie haben Sie die Kontrolltätigkeit des Plenums wahrgenommen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Naja, gegen dringliche Anfragen ist meinerseits kein Einwand, das ist ein wichtiges Instrument für die jeweilige Opposition. Etwas, was ich im Plenum als überflüssig empfunden habe, waren die Fragestunden, bei denen jeweils vorbereitete Fragen an den eigenen Minister oder unvorbereitete Fragen seitens der Opposition gestellt wurden. Und wenn es zu umfangreich war, dann hat der Minister gesagt, er würde sie auf schriftlichem Wege beantworten. Oder die Anfrage hat überhaupt 25 Punkte umfasst und konnte natürlich auch innerhalb der Stunde nicht beantwortet werden. Diese Fragestunde, ich weiß nicht, ob es die überhaupt jetzt noch gibt, aber diese Fragestunde, die war in meinen Augen sehr entbehrlich.

  Interviewer: Es gibt sie noch, und sie hat jüngst wieder mal eine kleine Reform erfahren, die unter anderem dazu geführt hat, dass die Zusatzfragen an Zahl sehr stark abgenommen haben, die noch am ehesten als nicht vorformuliert gelten konnten, weil sie auf die Antwort des Ministers reagieren konnten. Aber sie wird ja auch immer noch im Fernsehen übertragen – interessanterweise ist sie einer jener Teile der Sitzungen, die regelmäßig sogar auf ORF 2 und nicht bloß auf dem nunmehr die Sitzungen in ihrer ganzen Länge übertragenden Sender ORF III übertragen werden. Die mediale Präsenz des Parlaments in der Öffentlichkeit, insbesondere über die elektronischen Medien, hat ja in der Zeit, in der Sie begonnen haben, Wahlen zu kommentieren, 1966, mit dem Rundfunkvolksbegehren und der anschließenden freien Berichterstattung, eine geradezu explosionsartige Vermehrung und qualitative Veränderung erfahren. Was hat das in Ihrer Wahrnehmung, zunächst als kommentierender Beobachtender und dann als Abgeordneter, bedeutet?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Was die Öffentlichkeit von Sitzungen betrifft, habe ich eine ziemlich eindeutige Meinung, dass die Öffentlichkeit von Sitzungen im Allgemeinen nichts bringt. Das Plenum ist sowieso öffentlich, das ist ganz klar, aber angenommen, Ausschusssitzungen werden öffentlich gemacht, damit verlagert man die tatsächliche Entscheidungsfindung nur hinaus aus diesem öffentlich gemachtem Gremium, in Vorgremien oder kleinere Gremien. Man kann sich also nur Zeit sparen, wenn man Ausschüsse nicht öffentlich macht, es bringt inhaltlich nichts, wenn man sie öffentlich macht, nur mit meiner Meinung stehe ich also im krassen Gegensatz dazu, was sich die veröffentlichte Meinung in Österreich erwartet. Die sollen nichts hinter verschlossenen Türen machen, das möchte ich alles sehen und auch hören, was sie da ausmachen da drinnen, die Großkopferten, nicht wahr? Also das ist die eigentliche Meinung, aber aus Sachgründen halte ich das für entbehrlich. 

  Interviewer: Die Geschäftsordnungsnovelle 1996 hat ja auch wesentlich versucht, mediengerechtere Plenarsitzungen herbeizuführen, eben zum Beispiel durch Verkürzung sowohl der Gesamtsitzungsdauer als auch der Dauer der einzelnen Reden. Diese Ausrichtung parlamentarischer Tätigkeit insbesondere im Plenum an den Medien, hat die Ihrer Erfahrung nach, Sie haben vorher und nachher im Parlament gewirkt, die Qualität des Parlamentarismus verbessert, verschlechtert, verändert? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Es hat zu allen Zeiten gute Redner und weniger gute Redner gegeben. Es hat zu allen Zeiten kompetente und weniger kompetente Redner gegeben. Wenn die Abgeordneten einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen sollen, und das tun sie ja cum grano salis auch, dann ist das ein Faktum … Ich muss den Satz anders anfangen, aber das kann ruhig bleiben. Schon zu Platons Zeiten wurde beklagt, dass die Jugend nicht mehr das ist, was sie früher einmal war. Jede Generation beklagt, dass die goldenen Zeiten ihrer Jugend nicht mehr gegeben sind und ich habe das starke Gefühl, dass das auch im Parlament so ist. Dass man sagt: "Also solche Persönlichkeiten, wie sie vor 30 oder vor 50 Jahren im Parlament waren, nein, solche Persönlichkeiten, gibt es heute nicht mehr." Und in 30 Jahren wird gesagt werden, dass es solche Persönlichkeiten wie heute nicht mehr gibt. Also da bin ich ein bisschen nüchterner im meinem Urteil.

  Interviewer: Wenn wir schon ein wenig nostalgisch sind, ich kann mich persönlich noch erinnern an die Rede des damaligen sozialdemokratischen Klubvorsitzenden Sepp Wille in der konstituierenden Sitzung des Nationalrates der XVI. Gesetzgebungsperiode im Jahr 1983, wo er sehr beeindruckend Platon und Aristoteles zitiert hat. Ich nehme das heute nicht mehr wahr. Sehen Sie da eine Veränderung im parlamentarischen Diskussionsstil?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Sepp Wille habe ich außerordentlich geschätzt. Rupert Gmoser habe ich auch außerordentlich geschätzt, das waren also Persönlichkeiten, die überparteilich gedacht und agiert haben. Die Anzahl der akademisch gebildeten Abgeordneten dürfte im Laufe der Zeit gleichgeblieben sein. Großruck, der nicht akademisch gebildet war, hat sehr gerne Latein zitiert, Ermacora sowieso, Khol ist natürlich auch Humanist durch und durch. Ich habe mich dessen enthalten. Ich wollte die Tatsache, dass ich acht Jahre Latein und sechs Jahre Griechisch hatte, nicht allzu sehr in den Vordergrund stellen, um mich nicht unbeliebt zu machen. Also, die Tatsache, dass ein Sepp Wille Platon zitiert hat und er heute nicht mehr so viel zitiert wird, hat auch die andere Seite, dass man nicht gerne mit einem vorhandenen akademischen oder humanistischen Wissen prunkt und sich damit unbeliebt macht. 

  Interviewer: Wenn wir über Persönlichkeiten sprechen, wer waren aus Ihrer Erinnerung die prägenden Persönlichkeiten im Parlament in der Zeit, die Sie erlebt haben? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Wenn ich jetzt anfange aufzuzählen, dann werden mir alle jene bös sein, die ich übersehen habe. Im Moment … 

  Interviewer: Keiner wird es je vollständig hören. (Heiterkeit.)

  Dr. Gerhart Bruckmann: (Lacht.) Jaja. Ich kann es in dem Sinne gar nicht sagen. Nach außen hin waren es sicherlich Andreas Khol, vorher natürlich schon Kreisky, Mock, den ich immer als eine untadelige, hoch begabte und kluge Erscheinung außerordentlich geschätzt habe. Ich möchte gar niemand anderen nennen. 

  Interviewer: Aber wenn Sie Lust dazu verspüren, wären wir dankbar, wenn Sie die eine oder andere Anekdote erzählten, die Sie mit der ein oder anderen Persönlichkeit verbinden. 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Die eine Anekdote mit Fuhrmann habe ich schon erzählt. Eine Anekdote erzähle ich noch, weil sie deutlich macht, wie Entscheidungen oft zustande kommen. 1990 ist Marga Hubinek als Zweite Präsidentin des Nationalrates aus dem Nationalrat in Ehren ausgeschieden. Sie hat nicht mehr kandidiert, und für mich war es die zweite Gesetzgebungsperiode. Auf einem der langen Gänge im Parlament sind wir aufeinandergestoßen, sie kam mir entgegengetrottet, ich ging in ihre Richtung, und sie sieht mich und sagt: "Übrigens, hast du schon eine Freundschaftsgesellschaft?" Da sage ich: "Bitte? Was ist das?" "Na weißt du, in jedem Land gibt es eine parlamentarische Gruppe, die jeweils mit einer parlamentarischen Gruppe eines anderen Landes engen Kontakt pflegt, und daneben gibt es eine vereinsmäßige Freundschaftsgesellschaft, und da ist dann meistens ein roter Präsident und ein schwarzer Vizepräsident oder umgekehrt. Möchtest du meine haben? Ich steige ja jetzt aus dem Parlament aus?" Da habe ich gesagt: "Na, welche ist denn das?" Da sagt sie: "Die österreichisch-italienische Gesellschaft." Da sage ich: "Ma que belezza! Sicuramente! Io parlo italiano. Come stai?" "Was? Du kannst Italienisch?" 

  Natürlich habe ich dann die Gesellschaft übernommen und war dann neun Jahre lang Präsident der österreichisch-italienischen Gesellschaft mit Vereinsstatut. Mein Vize war anfangs Löschnak und später Kostelka, und wir haben immer sehr eng zusammengearbeitet, es ist ja um nichts Politisches gegangen, aber so kommen Entscheidungen zustande und Weichenstellungen – durch reine äußerliche Zufälle. Wäre ich nicht am selben Gang mit der Marga Hubinek zusammengestoßen, wäre irgendwer anderer Präsident der österreichisch-italienischen Gesellschaft. Da geht es ja um nichts, aber ich habe den starken Verdacht, dass in der hohen Politik manchmal Entscheidungen auf einer nicht fundierteren Grundlage beruhen, als es diese kleine Äußerlichkeit damals gezeigt hat. 

  Interviewer: Die Freundschaftsgruppen haben natürlich keine diplomatischen Aufgaben gehabt, aber die Pflege der interparlamentarischen Beziehungen, die Freundschaftsgesellschaften, haben in ähnlicher Weise funktioniert. Es hat aber doch in dieser Zeit, seit 1986, als Sie dem Nationalrat angehört haben, eine sichtbare Intensivierung dieser, nennen wir es jetzt einmal Parlamentsdiplomatie gegeben. Die Besuchsaustäusche haben an Intensität zugenommen, insbesondere Heinz Fischer hat dann als Präsident des Nationalrates ganz bewusst die interparlamentarischen Beziehungen gepflogen. Welche Rolle schreiben Sie dem Parlament auf dieser internationalen Bühne zu?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Zu manchen Zeiten sind diese parlamentarischen Freundschaftsgruppen wirklich instrumentell gewesen. Ich nenne ein Bespiel: Nach den Sanktionen haben in England zwei oder drei Parlamentarier massiv gegen die Sanktionen gewettert, einer davon – der Name wird mir einfallen – dann später ein ernannter "Lord", war 1956 in der englischen Botschaft in Wien zweiter Zugeteilter gewesen und hat erlebt, wie Österreich die geflüchteten Ungarn mit offenen Armen aufgenommen und betreut hat. Er hat gesagt, diesem Österreich jetzt vorzuwerfen, es sei ein nazistisches Land, das ist ein "bunch of nonsense". Und England war auch tatsächlich das erste Land, das uns dann nach den Sanktionen angedeutet hat, sie würden sich einladen lassen. Ich war damals der Vorsitzende der österreichisch-englischen Freundschaftsgruppe. Ich hatte ja das Glück, dass ich in meiner Studienzeit ein Jahr in Amerika studieren konnte und ein Jahr in Italien und dass für mich daher Fremdsprachen kein Problem dargestellt haben. Wir haben die englische Gruppe eingeladen und haben sie hier nach Strich und Faden tagelang verwöhnt, und damals haben wir damit ein Zeichen gesetzt: Wir werden wieder akzeptiert, wir sind wieder akzeptiert. Und damit war dieser eine Besuch vielleicht der wichtigste aller Besuche einer solchen Freundschaftsgruppe in der gesamten Parlamentsgeschichte. 

  Interviewer: In die Zeit, in der Sie Ihr Abgeordnetenmandat ausgeübt haben, fiel eine grundlegende, vielleicht die wichtigste Veränderung in der österreichischen Geschichte seit dem Staatsvertrag, nämlich der Beitritt zur zunächst Europäischen Gemeinschaft, dann Union, also zunächst die Beitrittsverhandlungen, deren erfolgreicher Abschluss, die parlamentarische Nachvollziehung des Verhandlungsergebnisses, die Volksabstimmung und dann schließlich der Beitritt, der zu Folge gehabt hat, dass das Parlament in die Vorbereitung der österreichischen Position zu Vorhaben der Europäischen Union in einer im internationalen Vergleich recht starken Weise eingebunden worden ist. Sie haben damals Ihre erste Amtsperiode als Abgeordneter gerade beendet, dann aber in der zweiten Amtsperiode die Realität dieser Einbindung des Parlaments in die Vorbereitung europäischer Rechtsakte erlebt. Was hat der Beitritt zur Europäischen Union für das Parlament aus Ihrer Sicht bedeutet und natürlich auch für die Gesetzgebungsfunktion des Parlaments?

  Interviewer: Ich möchte ein bisschen ausholen. Ich war in meiner ersten Tätigkeit in den späten 50er Jahren Statistiker in der Bundewirtschaftskammer, und zwar in der Bundessektion Industrie. Und damals trat die Bundessektion Industrie für den Beitritt Österreichs zur EFTA ein und die Industriellenvereinigung, in der mehr oder weniger genau dieselben Leute gesessen sind, für den Betritt zur EWG. Das ist eine Schmunzelanekdote, die heute fast niemand mehr weiß. Ich war also schon damals in dieser gesamten Diskussion vorgeprägt durch meine Position als Sekretär in der Bundeswirtschaftskammer und habe dann später vor Österreichs Beitritt unzählige Artikel geschrieben, in denen ich flammend für Österreich … natürlich, ja, ich war für die EWG, obwohl ich in der Bundessektion Industrie angestellt war und hab‘ mich damit nicht beliebt gemacht bei den höheren Dienststellen, aber es war meine feste Überzeugung, dass Österreichs unbedingt in diese Europäische Gemeinschaft hineingehört, und ich habe das auch ein bisschen blumig ausgeschmückt, indem ich gesagt hab: "In Wien ruht die Krone des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, und zwar rechtens ruht sie in Wien. Wir sind das Zentrum Europas und haben das selbstverständlich wahrzunehmen." 

  Na schön, dann kam es also zum Betritt mit den berühmten 66 Prozent, und was sich seither abgespielt hat … es wird ja allgemein gewusst, dass der Anteil der autonom in Österreich zu beschließenden Gesetze immer geringer geworden ist, weil ja in Europa immer mehr gemeinsam von den zunächst Kommissionen, aber in den letzten Jahren auch zunehmend vom Parlament beschlossen wird und in Österreich, wenn es eine Richtlinie ist, nur nachvollzogen werden muss. Ich halte das für nicht bedenklich, denn wenn man es jetzt makrohistorisch sieht, geht die Entwicklung der menschlichen Entscheidungsgremien von der Höhlengemeinschaft in der Altsteinzeit, über die Horde in der Jungsteinzeit, über die Stämme in der Völkerwanderungszeit hin zu Duodezfürstentümern des 18. und 19. Jahrhunderts, hin zu den Nationalstaaten des 19. und 20. Jahrhunderts, und in dem Maße, in dem die Kommunikationsmittel immer mehr zunehmen, muss es notgedrungen zu immer größeren Entscheidungsgremien kommen, und insofern ist es makrohistorisch richtig, wenn die Duodezfürstentümer vulgo europäische Nationalstaaten, wenn die zu einer Gemeinschaft zusammenwachsen. 

  Leider, leider hat sich in der Europäischen Union das abgespielt, was René Thom schon seinerzeit vor 40 Jahren geschrieben hat: dass unkontrollierte Bürokratien überwuchern. Die europäische Bürokratie wird viel zu wenig national beeinflusst, sondern übernimmt immer mehr Agenden, noch und noch und noch, Tausende und Abertausende arbeiten dort, nicht nur an der Gurkenkrümmung und an den Sätteln für Traktoren, sondern es wird immer mehr, vor allem auch in die eigene Tasche gearbeitet, und das regt den Unmut weiter Bevölkerungskreise. Wie dem beizukommen ist, weiß ich nicht, die Grundidee ist zweifellos richtig, dass es für die zerstückelten Länder Europas zur einer gemeinsamen einheitlichen Entscheidungsfindung kommen muss, siehe die entsetzliche und unwürdige Feilscherei jetzt um Flüchtlingszahlen, aber wie man das schafft, ohne dass diese Bürokratie noch mehr überwuchert und sich verselbstständigt, das weiß ich nicht, wie das bewerkstelligt werden kann. 

  Interviewer: Wenn Sie die nationale Berichterstattung über das Wirken der Abgeordneten zum Europäischen Parlament aus dem jeweiligen Mitgliedstaat betrachten, dann wird dieses Wirken in der Regel überwiegend aus der Sicht des jeweils entsendenden Staates bewertet. Was tun diese Abgeordneten für den jeweiligen Mitgliedstaat? Nehmen Sie einen Mangel an europäischem Bewusstsein, an europäischer Gesellschaft, europäischer Zivilgesellschaft, an europäischen Medien wahr?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Das ist ja eben dieser Widerspruch: Wenn man sich fragt, was unsere EU-Abgeordneten für uns tun, dann ist das die falsche Fragestellung. England exerziert es ja vor und gibt es auch unverblümt zu – sie wollen die EU als Melkkuh für sich selber und sonst nichts, und das ist genau der falsche Standpunkt. Wir haben als Abgeordnete in Europa daran zu denken, was wir beitragen können, dass dieses Europa eine gesunde Zukunft hat. Es gibt den Begriff der "shared sovereignty", der gemeinsam wahrgenommenen Souveränität, und dieser Begriff muss weiter forciert werden, und dem Begriff wird es schwergemacht, wenn Brüssel weiter so agiert, wie es agiert.

  Interviewer: Und wie sehen Sie nun die Rolle der nationalen Parlamente in diesem Prozess?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Die Parlamente als solche fügen sich – soweit ich es beurteilen kann, als inzwischen schon länger wieder Außenstehender – diesem Prozess ein, indem sie dann Richtlinien übernehmen, die vorgegeben werden, und sich zunehmend natürlich auf die Bereiche beschränken, die nach wie vor in nationaler Gesetzgebung verbleiben. 

  Interviewer: Ist das Instrumentarium zur Beeinflussung der nationalen Standpunkte zu den Vorhaben im Rahmen der Europäischen Union aus Ihrer Sicht und auch aus Ihrer Erfahrung, denn dieses Instrumentarium hat ja in der Zeit Ihrer zweiten Amtsperiode bereits bestanden, geeignet, ausreichend, überschießend?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Siehe als Beispiel die unwürdige Flüchtlingsdiskussion. Das Instrumentarium ist nicht ausreichend, solange jedes Land sagt: "Ich entscheide selbst, wie viele oder wie wenige Flüchtlinge ich aufnehme."

  Interviewer: Die Rolle des Abgeordneten wird ja in der Politikwissenschaft häufig verschiedenen strukturellen Schemata eingeschrieben, und unter diesen Schemata spielen etwa jene eine immer wiederkehrende Rolle, in denen der einzelne Abgeordnete als Auftragnehmer seiner Wählerschaft, seines Wahlkreises oder als frei handelnder Vertreter seiner Bevölkerung, seiner Bürgerschaft, beschrieben wird. In der österreichischen Verfassungsordnung ist das freie Mandat festgeschrieben, also die Verfassungsordnung spricht sich für die zweite Variante aus. Wie haben Sie diese Rolle selbst wahrgenommen und ausgeübt? Haben Sie sich als aufgrund Ihres Gewissens und Ihrer fachlichen Expertise handelnder Abgeordneter verstanden oder als Auftragnehmer Ihrer Wählerschaft?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Eher als das Erste, weil ich ja schon unter diesem Prätext angetreten bin, was von Mock gewünscht wurde, dass ich meine Auffassungen im Parlament und in der ÖVP vertrete, was dazu geführt hat, dass ich zwei- oder dreimal auch im Plenum gegen die ÖVP gestimmt habe, vor allem bei der Seniorengesetzgebung, wo es um eine Pensionskürzung gegangen ist, habe ich dann dagegen gestimmt. Im Allgemeinen habe ich aber keinen Widerspruch empfunden, sondern meine Überzeugung hat sich weitgehend mit der der ÖVP gedeckt, sodass ich es nicht nur vor meinem Gewissen verantworten konnte, sondern durchaus bejaht habe. Ich war also geprägt durch meine Tätigkeit in der Bundeswirtschaftskammer, war daher auch innerhalb der ÖVP im Wirtschaftsbundklub tätig und nicht beim ÖAAB, weil ich an sich ja eigentlich unselbstständig tätig war, und habe mich dort also durchaus wohlgefühlt. 

  Einen Fall habe ich erlebt, wo die Frage war: Gewissen, hin oder her. Es ging damals darum, wir waren mit der SPÖ in einer Koalition, dass die SPÖ wollte, dass aus dem Familienlastenausgleichsfonds 500 Millionen Schilling den ÖBB gegeben werden unter dem Prätext "Abgeltung der Schülerfreifahrten", und ich das eigentlich vor meinen Gewissen nicht verantworten konnte, dass man Gelder, die dazu gedacht waren – Familienlastenausgleichsfonds –, direkt für Kinder zu Verfügung zu stehen, dass man die unter einem Vorwand den ÖBB gibt, um das ÖBB-Defizit abzudecken. Es hat dann die SPÖ diese Frage zur Koalitionsfrage erklärt und hat gesagt: "Wenn ihr dem nicht zustimmt, dann ist die Koalition out." Und zu jener Zeit war gerade die ÖVP in den Augen der Öffentlichkeit eher unten durch. Wir wussten also, wenn wir nicht nachgeben, wenn wir sagen: "Nein, das ist gegen unser Gewissen, dass Gelder der Kinder vom Familienausgleichslastenfonds der ÖBB gegeben werden", bedeutet das den Koalitionsbruch und Neuwahlen. Nach der Wahl haben wir weniger Mandate als jetzt, weil, wie gesagt, die öffentliche Meinung war damals eher ungünstig, und wir stehen dann wieder vor genau derselben Frage und müssen dann das erst recht wieder beschließen – unter noch ungünstigeren Voraussetzungen. Und damals habe ich empfunden, wie es ist, wenn man rational gegen das eigene Gewissen votieren muss, um Schlimmeres zu verhindern. 

  Interviewer: Eine andere dieser Einteilungen, die in der Politikwissenschaft getroffen werden, ist die nach der, nennen wir es geografischen Vertretungsbreite oder dem geografischen Vertretungsanspruch. Vertritt der Abgeordnete die Gesamtbevölkerung oder vertritt er primär die Bevölkerung seines Wahlkreises? In der österreichischen Wahlrechtsordnung ist ja durch die Nationalrats-Wahlordnung 1992 der Regionalwahlkreis gestärkt worden, Sie waren dann auch 1999 Abgeordneter des Regionalwahlkreises Wien-Nord-West. Haben Sie sich primär als Vertreter der gesamtösterreichischen Wählerschaft und Bevölkerung oder Ihres Wahlkreises verstanden? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: Aufgrund meiner Genesis war ich natürlich ein gesamtösterreichischer Abgeordneter. Das erste Mal war ich aufgestellt als Spitzenkandidat des damals noch existierenden Wahlkreisverbandes Österreich-West, wo ich überhaupt nie gelebt hatte, also ich war expressis verbis eigentlich gesamtösterreichischer Abgeordneter, habe daher auch, wenn ich Einladungen zu sprechen hatte, ob jetzt in Rankweil oder in Freistadt oder sonst irgendwo, diese immer, wenn ich sie halbwegs unterbringen konnte, wahrgenommen. Daher habe ich mich auch als gesamtösterreichischer Abgeordneter gefühlt.

  Andere hingegen … ein leuchtendes Beispiel ist für mich Günter Stummvoll, der war Waldviertler Abgeordneter und hat sehr viel Zeit wirklich im Waldviertel mit seinen dortigen Wählern verbracht. Also er war ein typischer Wahlkreisabgeordneter, und ich war hingegen ein typischer gesamtösterreichscher Abgeordneter. 

  Interviewer: Was insofern interessant ist, als Günter Stummvoll ja zugleich auch als Experte und damit auch in der Regel auf dem Bundeswahlvorschlag in den Nationalrat gewählt worden ist, also in seinem Fall gab es da einen ganz interessanten Ausgleich. Mit der Nationalrats-Wahlordnung 1992 sind die Regionalwahlkreisabgeordneten gestärkt worden, die häufig tatsächlich aus den Regionen kamen, viele Bürgermeister kamen seither in den Nationalrat. Sie haben diese Veränderung miterlebt, Sie waren vorher und nachher im Nationalrat. Hat das zu einer wahrnehmbaren Veränderung auch der Arbeitsweise des Nationalrates geführt?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ja, ja. Es wird immer schwieriger, dass im Nationalrat nicht nur Vertreter aller Regionen, sondern auch aller Arbeitsgebiete sind. Wenn ich nur nach regionalen Gesichtspunkten vorgehe, habe ich schließlich im Nationalrat keinen Steuerfachmann, keinen Verkehrsfachmann, es fehlen mir dann die Fachleute, die im parlamentarischen Gesetzwerdungsprozess dringend benötigt werden. Und das ist ein Problem, das in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat, durch die Regionalisierung, dass es die Parteien immer schwieriger finden, auch eine ausreichende Repräsentanz aller Arbeitsgebiete, die im Parlament abgearbeitet werden müssen, sicherzustellen. 

  Interviewer: Sie sind als, wie Sie einleitend ausgeführt haben, Fachmann aufgrund Ihrer Expertise, aufgrund Ihrer Erfahrung als mathematischer Statistiker, auch natürlich als Wahlrechtsexperte in den Nationalrat gelangt. Sie haben sich aber vorher auch zum Beispiel umweltpolitisch engagiert, sie haben im Club of Rome mitgearbeitet, haben dort als Statistiker wissenschaftliche Analysen beigesteuert. Wie haben Sie die Möglichkeit des Experten, des Wissenschaftlers, der Fachmanns erlebt, auch gegen gesellschaftliche Interessen, gegen Interessenvertretungen, Rationalität in die Politik einzubringen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ich habe das nie als Problem empfunden. Ich erinnere mich vielfach an Sitzungen, wo die damalige Umweltministerin Marilies Flemming mit ein paar Abgeordneten … gegenüber saßen Leute aus der Industriellenvereinigung, die also gesagt haben: "Es muss endlich Schluss sein mit diesen ständigen Belastungen durch euch Umweltleute!", aber das war eben eine notgedrungene Auseinandersetzung von Standpunkten gegeneinander, und in gewisser Hinsicht wussten wir, dass wir auf dem längeren Ast sitzen. Die Entwicklung geht in die Richtung, dass die Wirtschaft in zunehmenden Maße auch Umweltgesichtspunkte berücksichtigen muss und teilweise damit sogar ein Geschäft macht. 

  Der erste Durchbruch war, als die Papierindustrie verdonnert wurde – und sie es dann gemacht hat – zur Wärmerückgewinnung und Materialrückgewinnung und draufgekommen ist, dass diese Umweltmaßnahmen sogar ein Geschäft waren und die Kostensituation verbessert haben. Und das war für mich ein Prototyp dessen, in welche Richtung man gehen muss: dass Umweltgesichtspunkte in den Produktionsprozess einzugliedern, für beide Teile von Vorteil ist. 

  Interviewer: Die Frage führt jetzt schon ein bisschen über Politik hinaus, aber es interessiert mich einfach persönlich. Wie weit sehen Sie die Möglichkeit, dass Wissenschaft so etwas wie wertfreie Politikberatung leisten kann? 

  Dr. Gerhart Bruckmann: (lacht) Das ist eine uferlose, uralte Diskussion, über die ich allein eine einstündige Lehrveranstaltung halten könnte. 

  Interviewer: (Lacht.) Bitte!

  Dr. Gerhart Bruckmann: Es begann in den USA mit dem Office of Technology Assessment, das binnen zwei Jahren 500 Mitarbeiter hatte. Das ging weiter in Holland mit Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid, Wissenschaftlicher Rat für Regierungsberatung, dem sogar das Recht zugeschrieben wurde, seine Vorschläge dem Parlament zuzuleiten, und die mussten im Parlament behandelt werden. Behandelt heißt dasselbe wie bei den Volksbegehren, also behandelt müssen sie werden. Schweden war dann auch sehr führend auf diesem Gebiet der wissenschaftlichen Politikberatung. In Deutschland hat man fleißig vorbereitet und im letzten Moment abgeblasen. Es hat sich dies nirgends wirklich durchgesetzt, aber es hat viele Ansätze in diese Richtung gegeben. Und selbst wenn es also heute nicht institutionalisiert ist, sodass es also in einem Land ein großes Gremium gibt, das nur dafür zuständig wäre, ist es doch de facto so, dass die Politik nicht im luftleeren Raum agieren kann, sondern in der Entscheidungfindung selbstverständlich auf das Wirschaftsforschungsinstitut und andere Institutionen angewiesen ist.  

  Interviewer: Ich darf in diesem Zusammenhang erwähnen, dass es derzeit gerade intensive Verhandlungen gibt, die darauf abzielen, dem Forschungsausschuss des Nationalrates auf regelmäßiger Basis wissenschaftliche Politikberatung zuteil werden zu lassen durch das Institut für Technikfolgenabschätzung der Akademie der Wissenschaften. Sehen Sie da für Österreich in der österreichischen Wissenschafts- und Politiklandschaft, die Sie kennen, eine Chance, oder sind in Österreich gerade aufgrund der starken Versäulung die Interessen zu stark ausgeprägt?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ich beantworte diese Frage scheinbar von einer anderen Warte her. Österreich hat in meinen Augen die optimale Größe. Wenn man in einem Land wie Frankreich oder Deutschland irgendetwas in Erfahrung bringen möchte, wissen möchte, wer für irgendetwas zuständig ist, kann es sein, dass man lange herumtelefoniert und sucht. In Österreich ist man mit maximal drei Telefonaten am Richtigen. Österreich ist überschaubar. Und daher: Auch in diesem Fall ist es so, dass die existenten Gremien als solche bekannt sind und eingebunden werden können, und wenn sie nicht eingebunden werden, dann entsprechend laut auch schreien können. Daher sehe ich für Österreich keine so große Notwendigkeit einer Institutionalisierung, wie sie für größere Länder vielleicht notwendig wäre. 

  Interviewer: Sie haben als Abgeordneter natürlich weiterhin auf Ihre wissenschaftlichen Ressourcen zugreifen können, Sie hatten damit natürlich einen Zugang zu Informationen, den vielleicht andere Amtskollegen als Abgeordnete nicht hatten. Dennoch möchte ich in dem Zusammenhang die Frage stellen: Wieweit haben Sie auf die parlamentarische Informationsinfrastruktur zugreifen können und von ihr Gebrauch gemacht?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Sie werden jetzt enttäuscht sein, wenn ich sage: fast nie. Denn all das, was ich gebraucht habe, ist mir sowieso geliefert worden. Meistens auch solche dicken Pakete: Gesetzentwürfe, die durchgeackert werden hätten müssen, was ich natürlich nicht konnte, weil es ein anderes Ressort war. Aber in den wenigen Fragen, die ich gehabt habe, ist mir selbstverständlich die parlamentarische Maschinerie voll zur Verfügung gestanden. Die Klubs, die Klubsekretäre, die habe ich sehr stark beansprucht, das ja, aber die parlamentarischen Beamten kaum.

  Interviewer: Ich habe jetzt aus Ihrer Antwort ein bisschen den Eindruck gewonnen, dass Sie eher an einer Überflutung mit Information als einem Mangel an Information gelitten haben.

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ja, wir alle.

  Interviewer: Wie könnte man das aus Ihrer Sicht in den Griff bekommen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Gar nicht! Denn der Abgeordnete, der im Plenum über Bereiche abstimmen muss, mit denen er gar nichts zu tun hatte, dem kann man nicht sagen, ich gebe dir das Gesetz gar nicht, du stimmst eh mit der Mehrheit mit. Er muss das Gesetz bekommen haben, aus Anstand, und damit muss er solche dicken Pakete bekommen haben. Extremfall war bei mir immer das Budget. Das Budget ist in riesigen Paketen gekommen, der Budgetvoranschlag, und konnte natürlich von uns allen nur abgelegt werden.

  Interviewer: Auf die Gefahr hin, dass sich Ihre Antwort nicht von der anderer ehemaliger Mitglieder der gesetzgebenden Körperschaften unterscheidet: Wie haben Sie die Entwicklung der physischen Infrastruktur im Parlament in der Zeit Ihrer Tätigkeit erlebt?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Sie ist angenehmer geworden. Anfangs hatten wir gar nichts. Es gab damals die Anekdote, wie Julius Raab einen neuen Abgeordneten eingeführt hat: "Wo die Spieageln san, san die Klos, und im Übrigen hoitst amoi a Joar lang des Mäu!" Also, das war die Tradition von damals her. Als ich Abgeordneter wurde, erstmals 1986, hatten wir noch null Infrastruktur. Dann – einige Jahre später – haben wir zumindest einen Schreibtisch bekommen, irgendwo in einem umgebauten Sitzungssaal. Dann kamen die parlamentarischen Mitarbeiter – und das war ein Segen. Einen parlamentarischen Mitarbeiter zu haben, das war schon eine große Hilfe. Denn vorher war es doch so, dass jeder angewiesen war auf seine ihn entsendende Dienststelle: dass jemand aus der Arbeiterkammer sich natürlich in der Arbeiterkammer hat helfen lassen, jemand von der Wirtschaftskammer in der Wirtschaftskammer. Und so hatten wir doch einen neutralen Mitarbeiter hier im Parlament. Insofern ist die Arbeit für die Abgeordneten Gott sei Dank in den letzten Jahren fundiert besser geworden. 

  Interviewer: Wenn Sie beispielsweise einem jungen Menschen die Funktion des Parlaments im politischen System Österreichs zu beschreiben hätten, wie würden Sie das tun?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Ich würde zunächst einmal den Gang der Gesetzgebung genau in allen Einzelheiten schildern, damit ihm klar wird, welche Funktion das Parlament wahrnehmen kann und muss und womit das Plenum eben überfordert wäre. Die Kontrollfunktion als solche habe ich nie als wirklich primär im Vordergrund stehend empfunden, vielleicht deshalb, weil ich ja immer Abgeordneter einer Regierungspartei war. 

  Interviewer: Gerade in der Gesetzgebungsfunktion wird ja im Verhältnis Parlament und Regierung in der Öffentlichkeit, auch in der veröffentlichten Meinung, häufig kritisiert, dass das Parlament sich gegenüber der Regierung nicht durchsetze, dass es zu viele Vorgaben seitens der Regierung übernehme, dass es sich selbst entmündigt hätte. Wie würden Sie das diesem jungen Österreicher oder dieser jungen Österreicherin erklären?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Hier habe ich eine eindeutige Meinung. Am Papier: Montesquieu hat seinerzeit von der Gewaltentrennung gesprochen: Legislative, Exekutive und Judikative. Und das ist eine wunderschöne Theorie. Die USA zeigen uns, wohin das führt, wenn Legislative und Exekutive getrennt sind. Obama hat die allergrößten Schwierigkeiten, seine – in meinen Augen richtigen – Gesetzgebungsvorschläge durchzubringen, das ObamaCare, eine Sozialversicherung für einen erheblich höheren Prozentsatz der Bevölkerung, weil eben Legislative und Exekutive getrennt sind. Und daher ist die weniger elegante europäische Lösung in meinen Augen die richtige. Es werden Parlamente gewählt, und aus denen gehen dann Regierungen hervor, und zwar nur solche, die dann im Parlament ihre jeweilige Mehrheit haben. Und damit ist zwar Montesquieu verletzt, aber die Arbeitsfähigkeit als solche ist viel besser gegeben. Dasselbe spielt sich ja auch auf niedrigerer Ebene in Österreich ab: die Direktwahl des Bürgermeisters habe ich immer schon für falsch gehalten. Denn ein direkt gewählter Bürgermeister hat bestenfalls so viel Durchschlagskraft wie der aus dem Gemeinderat hervorgegangene, der die Mehrheit des Gemeinderats hinter sich hat. Und im schlimmsten Fall ist es einer, der im Widerspruch zum Gemeinderat steht, und es geht vier oder fünf Jahre lang gar nichts weiter. Und aus diesem Grund bin ich durchaus für das unelegante europäische System, dass die Regierungen aus den Parlamenten hervorgehen. 

  Interviewer: Das konservative amerikanische Verfassungssystem führt sich selbst ja nicht nur auf Montesquieu, obgleich es das Gewaltenteilungselement aus Montesquieus Theorie ziemlich unverändert übernommen hat, sondern auch auf die Federalist Papers zurück, die den Gesichtspunkt der Checks and Balances in den Mittelpunkt rücken, also der einander ausgleichenden Elemente. Und damit wird begründet, warum es effizient sein mag, einen Gegensatz, zum Beispiel zwischen Legislative und Exekutive zu pflegen, um ein Übergewicht einer der beiden Seiten zu verhindern. Sehen Sie in der europäischen Tradition, in den europäischen Verfassungsordnungen keinen Mangel an Checks and Balances?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Nein. Wir haben so viele Checks and Balances innerhalb Österreichs, dass sehr vieles verhindert wird, was eigentlich schon längst hätte gemacht werden müssen, weil es überall wen gibt, der dagegen ist. 

  Interviewer: Gibt es abschließend noch etwas, was Sie uns mit auf den Weg geben wollen als Frucht Ihrer parlamentarischen Erfahrungen?

  Dr. Gerhart Bruckmann: Da muss ich jetzt nachdenken. (Heiterkeit.)

  Die Vorfrage ist die: Was erwartet man sich von einer eigenen politischen Tätigkeit? Erwartet man sich, Einfluss nehmen zu können, oder erwartet man sich, zu dienen? Für mich stand immer das Dienen im Vordergrund, dass ich versucht habe, wo auch immer in meinem Leben, in welche Funktion auch immer ich gekommen bin, die mir dort übertragene Aufgabe bestmöglich auszufüllen. Und das, glaube ich, ist auch für die parlamentarische und für die politische Tätigkeit das Wichtige, dass man nicht versuchen sollte, mit dem Kopf durch die Wand eigene Auffassungen durchzusetzen, sondern zu dienen – einer Idee oder eben dem ganzen Land. 

  Interviewer: Ich danke herzlich für das Gespräch.