Erlebter Parlamentarismus: Hans Peter Haselsteiner

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  Das Oral-History-Interview mit Hans Peter Haselsteiner wurde von Günther Schefbeck am 11. Oktober 2023 geführt.

  Politische Mandate/Funktionen

  Abgeordneter zum Nationalrat (XIX.-XX. GP), L
  07.11.1994-29.05.1998

  © Parlamentsdirektion/TV-Salon

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  Biografie von Hans Peter Haselsteiner

  Zum Projekt "Erlebter Parlamentarismus - Oral History"

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  Interviewer: Herr Abgeordneter, danke, dass Sie sich Zeit nehmen für dieses Gespräch, in dem wir uns vor allem mit Ihren Erfahrung als Mitglied des Nationalrates befassen wollen, aber natürlich ist auch der Weg von Interesse, der Sie dorthin geführt hat, und Ihr darüber hinausgehendes politisches Engagement. Wie kommt ein erfolgreicher Unternehmer ins Parlament?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Die Entscheidung war durch zwei Ereignisse bestimmt, das eine war, meine berufliche Karriere war verhältnismäßig ruhig damals, und ich glaubte, Energie genug zu haben, um etwas anderes dazu zu machen, und es war auch immer meine Überzeugung, dass man nicht nur fußfrei sitzen kann und schimpfen und kommentieren, mehr oder weniger boshaft, was die Politik alles zu bieten hat, wenn man die Gelegenheit hat, sich auch selbst einzubringen. Und das zweite war die Gründung des Liberalen Forums, die ich als politische Partei sozusagen begrüßt habe und wo ich mich weitgehend wiedergefunden habe – zu hundert Prozent ist es ja nie der Fall, da muss man eine eigene Partei gründen, und dann kann man hundert Prozent seiner Programmvorstellungen im Statut verankern und muss schauen, dass man ein paar Mitglieder und ein paar Wähler kriegt. Aber weitgehend waren die Liberalen das, was ich mir gewünscht habe, und daher habe ich mich bereit erklärt, hier ein politisches Amt zu übernehmen, zuerst einmal in Kärnten und dann im Nationalrat, und das habe ich dann auch getan, bis mich die Interviewer: Der Aufbau des Liberalen Forums wie der Aufbau jeder neuen politischen Partei und wahlwerbenden Partei war natürlich eine herausfordernde Aufgabe. Wie haben Sie an dieser Herausforderung mitgewirkt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: So gut ich es vermochte. Ich war ja ein politischer Laie, ich hatte ja keine Ahnung, wie Politik von innen ausschaut oder wie Parteipolitik von innen funktioniert, wiewohl ich in meinen jungen Jahren der ÖVP nahegestanden bin und da ein bissel hineingeschnuppert habe, aber ich war nie wirklich tätig, war auch nie ein Funktionär oder etwas Vergleichbares. Und wir haben diese Wahlkämpfe geschlagen, also, ich bin eingestiegen und da war der Wahlkampf in Kärnten mit einer vernichtenden Niederlage, damals noch Haider als bestimmende politische Kraft in Kärnten, und dann waren im September oder Oktober 1994 Nationalratswahlen, und dort ist es ja den Liberalen gelungen einzuziehen, und ich habe einen ganz klassischen Wahlkampf an der Seite von Heide Schmidt geführt, so gut ich es eben vermochte. Ich hatte vielleicht ein bissel den Vorteil, dass ich als der Wirtschaftsmensch der kleinen liberalen Truppe galt und daher auch eine gewisse Aufmerksamkeit sozusagen auf die Partei lenken konnte, und das hat eigentlich Spaß gemacht, und das war ja auch von Erfolg gekrönt, und dann ist es immer etwas erfreulicher, als wenn man feststellen muss, dass man sich zwar bemüht hat, aber kein zählbarer Erfolg vorhanden ist.

  Interviewer: Sie sind dann erfolgreich in den Nationalrat eingezogen. Können Sie sich noch an Ihre Angelobung erinnern? War das ein eindrucksvolles Erlebnis?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ja, natürlich. Die Angelobung war durchaus beeindruckend, also das war schon alles sehr in Ordnung und für einen Laien wie mich auch feierlich und würdig.

  Weniger würdig habe ich dann gefunden, als ich meine erste Rede gehalten habe, es waren zufällig auch gleichzeitig Budgetverhandlungen in dieser Zeit, und da war ich als Wirtschafts- und Budgetsprecher meiner Partei gefordert, und ich hatte mir ja immer eingebildet, dass die Novizen sozusagen bei ihrer ersten Rede in Ruhe gelassen werden, das war nicht der Fall, sondern der Kollege Wurmitzer und der Kollege Khol haben sich in die erste Reihe gesetzt und haben mich durch Zwischenrufe versucht aus dem Konzept zu bringen, und ich war so perplex, dass das jemand macht, weil ich das überhaupt nicht gewohnt war, dass mich jemand unterbricht, wenn ich am Wort bin, und ich habe es auch als unerzogen empfunden, dass ich erst eine Zeitlang gebraucht habe, bis ich darauf angemessen reagieren konnte und den Vorteil des Mikrophons ausgenutzt habe, es war dann letztendlich, glaube ich, keine besonders gute Idee der beiden, das zu machen. Aber es hat auch einen ersten Scheinwerferkegel auf das geworfen, was ich dann in der Folge immer als großes Defizit erachtet habe, und das ist, würde ich sagen, diese Unkultiviertheit, diese Unerzogenheit, einem politisch Andersdenkenden nicht zuzuhören, nicht zu versuchen, dessen Argument zu verstehen und ein besseres Gegenargument vorzubringen, sondern zu stören, herabzuwürdigen, zu sagen: Du bist ein Trottel! ... Das sind Ideen ... – Das ist, glaube ich, auch eine Ursache, warum die Politik sich so schwer tut oder Politiker sich so schwer tun, die öffentliche Anerkennung zu erfahren: weil sie sich einfach selbst als Berufsstand, wenn man möchte, oder als Funktionärsschicht – je nachdem, Beruf sollte es vielleicht nur für die wenigsten sein – in einer Demokratie gegenseitig herabwürdigen. Und wenn sie sich gegenseitig so herabwürdigen, dann dürfen sie sich nicht wundern, dass sie letztendlich dann wie Dreck behandelt werden, denn sie beschmutzen sich ja permanent selbst.

  Das ist jetzt alles fast 30 Jahre her, und es ist nicht besser geworden, sondern es ist eher ärger geworden, und ich glaube, so schaut unser Politikverständnis und unsere Politikakzeptanz auch aus. Es ist eigentlich eine traurige Diagnose, die ich hier abgeben muss.

  Interviewer: Sie beschreiben also den Stil des öffentlichen politischen Diskurses als dysfunktional. Warum wird dann diese Form des Diskurses Ihrer Einschätzung nach überhaupt gepflegt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Also, ich beziehe mich jetzt einmal aufs Parlament, weil ich dort die Erfahrung habe, ob das jetzt bei den Regierungssitzungen so ähnlich abgeht, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ...

  Interviewer: ... ich habe vom öffentlichen politischen Diskurs gesprochen.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner:  .. aber das, was nach außen dringt, ist das, was ich beschrieben hat, und ich glaube, gerade die Ereignisse, wenn man das nachliest von den letzten Monaten und Jahren, dann ist es eben so oder kommt dem zumindest sehr nahe. Dass wir keine bessere Staatsform haben als die demokratische Ordnung, haben wir schon in der Maturaklasse gelernt: Warum ist die Demokratie trotz Ihrer vielen Nachteile die beste Staatsform?, das ist, glaube ich, klar, wir haben keine Alternative, es wäre die Aufgabe der Politiker, auch der Journalisten natürlich bis zu einem gewissen Grad, beizutragen, um diese Demokratie und die demokratischen Regeln und die für eine Demokratie arbeitenden Damen und Herren entsprechend ... ja, ich würde jetzt einmal sagen, entsprechend durchaus kritisch, aber in ihrer Funktion auch anerkennend zu betrachten. Sie erfüllen eine wichtige Funktion für uns alle und sie bestimmen letztendlich, wie wir leben und unter welchen Freiheitsbedingungen und Einschränkungsmaßnahmen wir zu leben haben, und ich glaube, das ist so wichtig, dass es höchste Zeit wäre, diesen Missstand zu beseitigen.

  Dass es ihn gibt, ich glaube, das ist dieser neuen Zeit geschuldet, wo die Information immer schneller, immer kurzlebiger, immer verfälschbarer oder überhaupt fälschbarer zur Verfügung steht, und mit dem Internet ist ein neuerlicher Quantensprung erledigt: vom Buchdruck bis zur einer Zeitung waren es ein paar hundert Jahre, von der Zeitung bis zum Radio waren es nur mehr ein paar Jahrzehnte, vom Radio zum Fernseher auch nur mehr kurze Zeit, und dann kam das Internet mit den Social Media. Und ich glaube, was wir alle versäumt haben, ist, dass wir Social Media als "Media" behandeln, denn selbstverständlich sind das Medien, daher gilt ein Mediengesetz. Es hat fast jedes zivilisierte und demokratisch regierte Land ein Mediengesetz, nur wir haben das verabsäumt, nicht nur wir, sondern so gut wie alle Demokratien haben verabsäumt, das Mediengesetz auf Social Media anzuwenden – und die Folgen haben wir jetzt: es ist ein Scherbenhaufen. Jetzt versuchen wir, Hass im Netz einzudämmen mit weiß Gott welchen Maßnahmen, wenn wir von vornherein gesagt hätten: Social Media unterliegen dem jeweiligen nationalen Mediengesetz, dann hätten wir uns das alles sparen können, denn dann wären die Haftungsfragen so rasch und so grundlegend geklärt worden, dass es das nicht gibt, dass man sagt: Ich stelle zur Verfügung, aber ich bin nicht für den Inhalt verantwortlich. – Wo gibt es so etwas? Aber das war nur eine Randbemerkung sozusagen.

  Interviewer: Sie schreiben also den sozialen Medien so etwas wie eine verstärkende Funktion zu, das Phänomen selbst haben Sie aber im Jahr 1994 schon vorgefunden, also ein Diskursstil, der nicht argumentativ, sondern, Sie haben es gesagt, herabwürdigend ist. Wie kommt es Ihrer Einschätzung nach dazu? Warum ist der Diskursstil nicht argumentativ?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, weil die Parteien und die Politiker fälschlicherweise davon ausgehen, dass sie nur, wenn sie den anderen bekämpfen und nur, wenn sie den anderen herabwürdigen, selbst erstens vorkommen und zweitens in irgendeiner Form Aufmerksamkeit erregen und sich nicht darum bemühen, dass man in einem politischen Diskurs eine bessere Lösung findet, als vielleicht in der eigenen Partei, wo ja auch diskutiert wird und wo ja auch gestritten wird. Ich weiß nicht, welcher deutsche Politiker das gesagt hat: Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine! Aber die Frage ist: welche Art von Streit ist es? Wenn es der Disput ist, im klassischen Sinn der Austausch von Argumenten, das kann durchaus kontroversiell sein – man muss auch nicht auseinandergehen und einer Meinung sein, und man muss den anderen auch nicht lieben, man kann ihn wirklich auch von Herzen nicht mögen –, trotzdem ist es eine politische Aufgabe, das Argument, die intellektuelle Leistung des politischen Mitbewerbers sozusagen zu würdigen im eigenen Interesse, denn nur, wenn ich weiß, was Sie denken, wenn Sie eine andere politische Meinung vertreten, kann ich mein Argument schärfen. Nur wenn ich verstehe, wie Sie denken und warum Sie so denken, warum Sie so argumentieren, wie Sie argumentieren, kann ich mein Argument, mein Gegenargument schärfen und dem ihren gegenüber stellen: Ich glaube, mein Standpunkt ist der bessere, das ist der, den wir verfolgen sollten. Und wenn man den nicht einmal anhört, sondern wenn von vornherein ein Argument, ein Vorschlag, ein Gesetzesentwurf vom politischen Gegner nicht einmal gelesen wird, sondern sofort verdammt: das ist ein Blödsinn, das ist neoliberal, das ist sozusagen des Teufels!, dann kommen wir nicht weiter.

  Ich muss sagen, ich bin nicht einverstanden, oder ich glaube, ich werde nicht einverstanden sein mit vielen Vorschlägen des Herrn Babler, aber deswegen möchte ich mich trotzdem mit ihm auseinandersetzen, und mich würde interessieren, warum glaubt er denn, dass die 32-Stunden-Woche richtig ist? Warum glaubt er, dass es umsetzbar ist? Welchen Zeithorizont gibt es? Was hat es denn für eine Folge für unser gesellschaftliches Gefüge? Was tun die Menschen in dieser zusätzlichen Freizeit? Haben wir die Einrichtungen, die Infrastruktur, können wir die Erwartungen erfüllen, wenn Menschen jetzt sagen, ich habe noch mehr Freizeit oder noch mehr Urlaub? Haben wir ausreichend Möglichkeiten, oder müssen wir uns vorstellen, jetzt haben sie zwar mehr Freizeit, aber wissen mit dieser nichts sinnvoll anzufangen oder es gibt einfach nichts, was man ihnen anbieten könnte, das sie tun sollten oder tun könnten. Da gibt es viele Argumente, das ist nur ein Beispiel, ein kleines Beispiel, aber ein sehr provokantes, weil es so klar ist. Es wird Argumente dafür geben, es wird auch Argumente dagegen geben, es wird vor allem darum gehen: Was haben wir für eine Zeitachse? Was haben wir denn für Bedingungen zu formulieren, dass wir sagen, wir müssen es stoppen, wir müssen beharren bei 37 Stunden, weil die wirtschaftliche Entwicklung so und so ist. Also, da gibt es viele Dinge, wir verlieren uns jetzt im Detail, aber der Grundgedanke ist immer der, dass der Vorschlag eines politisch Andersdenkenden per se nicht deshalb schlecht ist, weil er ein Andersdenkender ist und eine andere politische Partei vertritt, sondern er kann nur widerlegt werden oder durch einen besseren Vorschlag überholt werden, aber nicht von vornherein abgeurteilt werden.

  Interviewer: Sie haben das Beispiel Arbeitszeitverkürzung gebraucht und darauf hingewiesen, dass eine solche arbeitsrechtliche Entscheidung auch Implikationen in anderen Lebensbereichen hat, also zum Beispiel Freizeitgestaltung. Das heißt, letztendlich hängt alles mit allem zusammen. Hat die Politik, haben die Politiker überhaupt Informationsgrundlagen, um diese Komplexität zu erfassen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, sie sollten sie haben. Wir leisten uns ja einen verhältnismäßig gutausgebauten Infrastrukturapparat, also sowohl von den Parlamentariern als auch natürlich dann von den Fachministerien, die ja nicht nur über Ressourcen verfügen, sondern natürlich auch über die notwendigen Zuarbeitenden, seien es Fachleute aus der Wissenschaft, seien es welche aus der Praxis, die solche Fragen natürlich beantworten können. Und es gibt natürlich auch das Begutachtungsverfahren, wie wir wissen, im Gesetzwerdungsprozess, das ja dazu da ist, dass eben möglichst viele Meinungen sich kritisch mit dem Vorschlag auseinandersetzen. Zugegebenermaßen, das meiste geschieht im Vorfeld, aber letztendlich ist das auch eine ganz wichtige Schraube, an der man Korrektur drehen kann auf die eine oder andere Seite. Also, ich glaube, die Voraussetzungen wären schon vorhanden, wenn man sie nutzen wollte.

  Interviewer: Sie haben die parlamentarische Infrastruktur, Informationsinfrastruktur angesprochen, auch im Vergleich zu jener der Ministerien. Ist die parlamentarische Informationsinfrastruktur Ihrer Erfahrung nach ausreichend?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Also, ich habe mich eigentlich durchaus wohl gefühlt mit meinen Mitarbeitern, obwohl wir nur ein sehr kleiner Klub waren. Aber die Mitarbeiter, die wir hatten, haben gut zusammengearbeitet und haben dann die Fragen, die wir ihnen gestellt haben, oder die Hilferufe, die Hilfeansuchen ... der Parlamentarier sagt: Okay, ich muss morgen oder übermorgen zu irgendeinem Thema Stellung nehmen und ich fühle mich nicht ausreichend wohl, weil ich bin selbst kein Fachmann, ich bin nicht ausreichend informiert, ich kenne mich zu wenig aus, bitte gebt mir eine Informationsgrundlage. Das hat eigentlich gut funktioniert, muss ich sagen, aber jeder Klub und jeder Parlamentarier wird sagen: Ich brauche noch mehr und es wäre noch schöner, aber das ist vielen Lebensbereichen so: Wenn man sagt, ich habe einen VW Passat mit Sitzheizung, dann ist der nächste Wunsch: ich möchte auch eine Sitzkühlung.

  Interviewer: Die parlamentarische Informationsinfrastruktur ruht ja auf drei Säulen: Einerseits bietet die Parlamentsdirektion beispielsweise Bibliothek, Literaturdokumentation, etc., dann haben die Klubs ihre Infrastruktur und schließlich, zu Ihrer Zeit, 1994, gerade noch sehr jung: das Instrument der persönlichen Assistenz. Wie hat sich die Inanspruchnahme auf diese drei Säulen verteilt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, die persönliche Assistenz war natürlich das, was dem Parlamentarier am nächsten gestanden ist, und der hat oder die hat ja dann die Aufgabe bekommen, das zu organisieren, das Set-Management zu überwachen. Aber die inhaltliche Arbeit war schwerpunktmäßig schon bei den Referenten, die auch nach Fachgebieten ausgesucht wurden. Jeder Parlamentsklub, auch die kleinen, so wie wir, hat geschaut: Wir brauchen einen Verfassungsjuristen oder einen, der sich auskennt in der Verfassung, wir brauchen einen für Wirtschaftsrecht, wir brauchen einen für Sozialfragen, wir brauchen einen für Kultur. Also wir haben versucht, die vielleicht sechs Referenten, die wir damals hatten, und eine Klubdirektorin, nach den großen politischen Themenblöcken zu kombinieren, damit man bei möglichst allen Fragen einen Zugriff auf ein Expertenwissen hat, und ich habe das im Parlamentsklub des Liberalen Forums durchaus als gegeben erachtet.

  Interviewer: Sie haben die thematische Breite, die Breite des thematischen Spektrums angesprochen. In der inneren Organisation des Parlaments wird diese ja besonders durch die Ausschussstruktur abgebildet. In welchen Ausschüssen waren Sie aktiv, und wie haben Sie die Ausschussarbeit erlebt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Die Ausschussarbeit war etwas besser als die parlamentarische Arbeit, weil der Kreis kleiner war und die Öffentlichkeit nicht präsent war. Das war im Regelfall ohne Journalisten und ohne nach außen dringende Informationen, und das zügelt ja dann automatisch den Drang, sich in irgendeiner Form hervorzutun und zu sagen: Ich möchte jetzt in der Zeitung stehen. Die Ausschussarbeit war konstruktiver, das ist auch positiv, aber bedauerlicherweise löst es unser Problem nicht, denn das Problem, das wir angesprochen haben, die Herabwürdigung des Politikerberufsstandes, hat eben mit der Außenwirkung zu tun. Die sachliche Arbeit mag jetzt im Ausschuss durchaus konstruktiv sein – auch das war sie nicht immer ... das war zu meiner Zeit, als die SPÖ und ÖVP noch eine Verfassungsmehrheit hatten, eine Veranstaltung, wo man gesagt hat: Es ist gesetzlich so vorgesehen, daher müssen wir es machen, aber es ist nur ganz selten gelungen, als Oppositionspartei in einem Ausschuss eine Veränderung ... ja, anregen konnte man sie, aber durchsetzen konnte man sie sehr selten und nach meiner Erfahrung eigentlich nur im Vorfeld und auf einer persönlichen Ebene.

  Also, wenn ich mit dem Ewald Nowotny vorweg irgendein Thema besprochen habe, dann hat er das vielleicht in seinen Klub mitgenommen und dann in den Koalitionsausschuss oder in die Koalitionsverhandlungen, und dann hat er vielleicht daran gedacht, dass da ein kleines Pünktchen anders gemacht werden könnte, das weiß ich nicht – er würde es auch nicht zugeben, oder er hat es nicht zugegeben, aber das mag sein, dass das so funktioniert hat. Wenn ich das aber in einem Ausschuss gesagt hätte, hätte man das nicht sonderlich erwogen, sondern man hat die Interessen zwischen den beiden großen Parteien abgeklärt, die waren ja oft genug oder durch die Bank widersprüchlich, dann musste man dort einen Kompromiss finden, und jetzt noch einen Dritten einzubauen und zu sagen: Na, der hat noch eine andere Idee ... das war, glaube ich, allen zu mühsam, oder das wäre ihnen zu mühsam gewesen.

  Es ist natürlich auch schwierig: Je pluralistischer wir wünschenswerterweise den Parlamentarismus gestalten, sodass wir sagen: möglichst alle sollten sich wiederfinden, umso schwieriger wird es natürlich in der Praxis. Ich bin da nicht naiv und sage: Jeder kann da mitreden und dann wird es die berühmte "Quasselbude" vom Herrn Haider – das war ja sozusagen das andere Extrem –, aber ein Eingehen auf den politisch Andersdenkenden, auch wenn der in der Opposition ist und auch wenn er Extremist ist und auch wenn er Standpunkte einnimmt, die man gar nicht teilen kann oder vermeintlich gar nicht teilen kann, trotzdem sie zu diskutieren und einfach diese intellektuelle Auseinandersetzung zu suchen, hielte ich für wichtig und für richtig.

  Interviewer: Sie haben also die Erfahrung gemacht, dass Sie als Vertreter einer Oppositionsfraktion im Ausschuss, jedenfalls unmittelbar im Ausschuss, keine Änderungen an Gesetzesvorlagen mehr herbeiführen konnte. Worin haben Sie dann die Funktion der Ausschussberatungen gesehen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, wir haben natürlich Informationen bekommen, weil natürlich die Regierungsvertreter oder die Vertreter der Regierungspartei mussten ja im Ausschuss berichten, und sie mussten ja auch darlegen, warum und wieso, und wir konnten natürlich Fragen stellen, und wir haben auch auf Antworten gepocht. Man konnte nicht sagen: Das geht euch nichts an!, so war es nicht, aber man konnte natürlich sagen: Wir werden das mit Mehrheit beschließen. Und das war von vornherein klar, das ist eine Mehrheit, damals war es eine Verfassungsmehrheit. Und ich kann mich noch erinnern, wie ich diesen ungläubigen Blick des damals frisch gewählten Bundeskanzlers Klima erlebt habe, wo ich gesagt habe: Sie tun so, als würden sie immer eine Verfassungsmehrheit haben, aber die wird irgendwann einmal weg sein. Das war so unvorstellbar für einen führenden SPÖ- oder ÖVP-Politiker, dass die keine Verfassungsmehrheit haben, das war nicht vorstellbar. Heute wissen wir, dass sie wahrscheinlich zu zweit nicht einmal eine einfache Mehrheit zusammenbringen. Also, da ist schon einiges passiert, wie ich glaube ja durchaus zum Guten, wobei ich das Erstarken von rechtsradikalen Parteien in Europa nicht gutheiße. Der Preis ist hoch, den wir zahlen, aber dass wir nicht mehr diese Geiselhaft der großen Koalition haben, mit der ich sozusagen politisch groß geworden bin, ist auf der anderen Seite auch irgendwie befriedigend.

  Interviewer: Sie haben also darauf hingewiesen, dass es für Oppositionsfraktionen schwierig ist, jedenfalls im offiziellen Rahmen, Einfluss auf Gesetzesvorlagen zu nehmen. Zuvor haben Sie aber auch schon darauf hingewiesen, dass im Rahmen von Begutachtungsverfahren gesellschaftliche Interessen oder Argumente in Gesetzgebungsverfahren einfließen können. Wenn Sie auf das Gesetzgebungsverfahren blicken, wo sehen Sie die schwergewichtigen Akteure? Wie konnte der Inhalt eines Bundesgesetzes auch jenseits der Verhandlungen zwischen den Koalitionsparteien bestimmt werden?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, eigentlich nur über öffentlichen Druck und den Druck der öffentlichen Meinung, und wenn die artikuliert wurde und wenn sie fokussiert wurde, dann hat es hin und wieder ausgereicht, um die Parlamentsklubs, die normalerweise – ich rede jetzt immer von den beiden, weil andere hat es damals noch nicht gegeben, hat es eigentlich noch nie gegeben, Dreierkoalitionen hat es nicht gegeben ...

  Interviewer: Hatten wir in Österreich noch nicht, vielleicht nächstes Jahr.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich hoffe es! Also, wenn der Druck so groß geworden ist, dann hat man sich bewegen müssen. Und jetzt sage ich etwas Böses: Ich fürchte, nicht weil man überzeugt war, dass das besser ist, sondern weil man den Shitstorm nicht wollte, weil man eingeschätzt hat, wenn wir beharren, dann ist es schlechter, als wir geben nach. Und diese Abwägung wurde, glaube ich, in jedem Einzelfall gemacht. Und ich glaube, es gibt ganz wenige Gesetze, die wirklich substantiell durch ein Begutachtungsverfahren und durch den darauf ruhenden öffentlichen Druck verändert wurden – ganz wenige. Es gibt einige Gesetze, die durch OGH-Urteile geändert wurden, ich freue mich sehr über das ORF-Urteil, weil ich da jahrelang dafür gekämpft habe, dass das zu ändern ist, das freut mich sehr, und ich hoffe sehr, dass die ÖVP nicht durchkommt mit der Novelle "light", sozusagen: Wir reparieren ein bissel was, wollen aber eigentlich nichts ändern, sondern dass man sich wirklich einmal dazu bekennt, dass Medien unabhängig sein sollen und vor allem politisch unabhängig sein müssen, auch im Interesse der Demokratie und dass es ja nicht gottgewollt ist, dass man immer selbst den Einfluss ausübt, sondern dass es auch einmal ein anderer sein kann, und das haben sie jetzt alle irgendwann einmal gelernt: Die SPÖ hat es gelernt, die ÖVP sollte es gelernt haben, und die FPÖ weiß es ja auch schon, und die Grünen wissen es in der Zwischenzeit, also alle Akteure wissen, dass die Macht ja auch verloren gehen kann.

  Interviewer: Das Ausschussverfahren mündet in einen Ausschussbericht, der dann im Plenum erstattet wird, in welchem, das haben Sie schon vorab erwähnt, die Debattenkultur, weil an die Öffentlichkeit gerichtet, unbefriedigend ist. Wie haben Sie die Plenararbeit jenseits dieser einen Feststellung erlebt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, die Plenararbeit selbst ist insofern schwierig, als wir ja immer noch nach dem D’Hondtschen System unsere Redezeiten einteilen und das, glaube ich, überholt ist. Ich habe mehrfach dafür plädiert, dass man die schriftliche Meinung oder die protokollarische Stellungnahme der Abgeordneten zulassen sollte, denn wenn man um fünf Uhr früh den 35sten Abgeordneten zur Mutterkuhprämie referieren hört: Für die Landwirte ist heute ein besonders wichtiger Tag ... und das haben sie jetzt, glaube ich, 60 Mal gehört, weil jeder Abgeordneter gesagt hat: Für meinen Bezirk, Lilienfeld, ist das ein ganz wichtiges Thema, daher muss ich um vier Uhr in der Früh auch noch einmal etwas sagen zur Mutterkuhprämie, dann stellt man das natürlich schon in Frage. – Was tue ich jetzt da eigentlich? Und dann darf man sich nicht wundern, wenn es leere Plenarsäle gibt, denn in einem Plenarsaal sitzen um vier Uhr in der Früh von 183 Abgeordneten vielleicht noch 40. Und dann fragt man sich: Was hat das für einen Sinn?

  Insofern muss ich sagen, habe ich immer darunter gelitten, dass wir uns zu wenig fokussiert haben, dass es nicht möglich war, zu sagen: Jede Partei hat einen Hauptsprecher, der kriegt so und so viele Minuten, und dann von mir aus nach einem D’Hondtschen System abgestuft, aber dann ist irgendwann einmal die Debatte zu einem Thema spätestens nach eineinhalb Stunden aus und nicht "Heute ist ein großer Tag für Europa!" von acht Uhr früh bis 22 Uhr am Abend – 120 Abgeordnete, die sagen: Heute ist ein großer Tag für Europa!, und dann kommt: "Wir haben beschlossen" oder "wir werden beschließen". Insofern waren die Plenarsitzungen für mich die größte Prüfung, auch eine Prüfung der eigenen Disziplin, zumal es ja so erkennbar war: Es interessiert keinen Menschen oder es interessiert die meisten nicht. Sie sind entweder nicht da, sie lesen die Zeitung, sie arbeiten etwas oder sie machen irgendwelche Zwischenrufe. – Der eine sagt ein Stichwort, der andere schaut von der Zeitung hoch und sagt: Na, so a Bledsinn! – Was hat das mit Parlamentarismus zu tun? Was ist der Sinn einer solchen Veranstaltung? Und dann nebenher noch irgendeine flapsige Bemerkung.

  Das war für mich ja das Lehrreichste, was ich in meiner politischen Tätigkeit gelernt habe oder lernen musste oder durfte, denn ich kam aus einer ziemlich hierarchisch geführten Organisation. Wenn der Chef bei Tisch war, haben dich alle angeschaut und gedacht: Was sagt er jetzt? Ein Handy wäre undenkbar gewesen in einem Sitzungszimmer oder dass irgendjemand etwas anderes anschaut als die Papiere, die auf der Tagesordnung waren, das wäre ja unvorstellbar gewesen. Dann kommst du ins Parlament, sozusagen in die höchste Ebene der demokratischen, nicht nur Repräsentation, sondern auch ... und dort gilt das alles nicht, die machen, was sie wollen, das ist ihnen vollkommen wurscht. Und es ist egal, ob das der Präsident ist oder nicht der Präsident, die behandeln alle, als wären sie irgendwelche dahergelaufenen ...: unhöflich, unerzogen bis dorthinaus. Ich würde mich genieren, wenn meine Kinder so etwas machen würden. Da bin ich wieder bei meinem Lieblingsthema von ganz am Anfang, aber Sie sehen, es sitzt tief. Und sich daran zu gewöhnen, dass die mich ... ich will jetzt nicht ganz hart sein und "anpöbeln" sagen, aber fast anpöbeln und dass die dir vollkommen unqualifiziert, ungerechtfertigt einfach irgendetwas entgegenschmeißen, das war schon sehr, sehr interessant und sehr, sehr lehrreich.

  Interviewer: Sie haben die GOG-Novelle 1996 ja erlebt, sie ist genau in die Mitte Ihrer parlamentarischen Tätigkeit gefallen, mit der die Kontingentierung der Redezeiten eingeführt worden ist. Das Liberale Forum hat zugestimmt, aber ich höre so heraus, sie ging ihnen offenbar nicht weit genug.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Es war ein kleiner Schritt der Verbesserung wie viele andere Dinge, und ich habe seinerzeit auch vorgeschlagen, dass man alles mitschneiden soll und habe zu Präsident Fischer gesagt: Lassen wir einfach eine Kamera schwenken. Der Präsident, wenn er eröffnet, drückt auf den Knopf, und wenn er schließt, drückt er wieder auf den Knopf, und bis dahin ist eine Kamera dabei, die auf Kanal III live geschaltet wird, und alles, was sich im Parlament abspielt, wird gehört, und die Kamera schwenkt in einem bestimmten ... über den Plenarsaal. Das hätte nichts gekostet oder kaum etwas gekostet, ich habe gesagt, das übernehme ich gerne, denn dann würde man ja sehen, dass der eine Zeitung liest, nasenbohrt, telefoniert ... man würde alles sehen, es ist ja eine öffentliche Sitzung, man darf ja oben sitzen, nur tut das niemand, aber wenn so ein Kameraauge ... Ich habe mir gedacht, das wird eine gewisse disziplinäre Wirkung entfalten, aber das war natürlich vollkommen ... wo ich jetzt hindenke? In der Zwischenzeit sind wir ja ein bissel weiter, aber es hat nicht viel genützt, kommt mir vor, ich habe mir da mehr erwartet, dass das ein bissel mehr wirkt, aber die Abgeordneten sind da ziemlich unberührt geblieben von dieser Möglichkeit, dass sie jetzt auch im Fernsehen erscheinen könnten, ungewollt.

  Interviewer: Wir haben jetzt nicht den Schwenk, den Sie angesprochen haben, aber wir haben die Direktübertragung. Hat die Ihrer Einschätzung nach etwas verändert an der Wahrnehmung des Parlaments?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich kann das zu wenig beurteilen. Ich glaube, sie hat nicht das bewirkt, was ich mir gewünscht habe, nämlich dass ein Abgeordneter sagt: Um Gottes willen, jetzt bin ich im Fernsehen oder bin ich möglicherweise im Fernsehen, und daher muss ich mich sozusagen irgendwie am Riemen reißen oder einen Eindruck erwecken. Jetzt könnte man das sicher noch verbessern, indem man das ein bissel investigativ aufsetzt, sage ich jetzt gemeinerweise, und den raussucht, der gerade ... da könnte man etwas tun, aber dann bist du natürlich sofort bei der Freiheit des Mandats und bei der Beeinflussung usw. Ich glaube, wir müssen einmal zufrieden sein, dass wir das haben, was wir haben, und vor allem glaube ich, muss man immer daran arbeiten, dass man sagt, es kann nicht im Interesse der Parlamentarier sein, die Demokratie und ihre Institutionen lächerlich zu machen, herabzuwürdigen und mit Schmutz zu bewerfen, weil sie einfach erkennen müssen, dass das auf sie zurückfällt. Und das, glaube ich, ist einmal das Allerwichtigste.

  Interviewer: Wie haben Sie sich auf Ihre Plenarreden vorbereitet?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, je nach Zeit. Ich war ja Budget- und Finanzsprecher, mein Widerparts waren der Nowotny und der Van der Bellen, die habe ich immer als die Widerparts empfunden, weil wir in vielerlei Hinsicht ähnliche Standpunkte vertreten haben. Und es gibt zwischen Sascha Van der Bellen ja den berühmten ... dass ich gesagt habe: Das ist eine Sauerei, dass Sie, Herr Professor, immer vor mir reden – ’94 bis ’95 – und er hat dann gesagt: Es ist eine Schweinerei, dass Sie jetzt vor mir reden! – ’95 haben wir es ja umgedreht, da waren ja die Liberalen um ein Mandat stärker und daher war ich vor ihm dran. Und er hat immer vorweggenommen, was ich sagen wollte, aber ich habe eh schon gewusst ... und umgekehrt war es natürlich auch so. Darüber scherzen wir auch heute noch hin und wieder. Bei diesen einschlägigen Themen ... erstens bin ich da bis zu einem gewissen Grad sattelfest oder war zumindest damals einigermaßen sattelfest, da habe ich mich natürlich schon intensiv vorbereitet. Bei weniger fachlichen Themen, wo ich wusste, ich bin der dritte oder vierte Sprecher meiner Partei zu irgendeinem Thema, habe ich mich sehr kurz gefasst und eigentlich nur eine ergänzende Bemerkung gemacht, wenn es denn opportun war.

  Interviewer: Wer ist da Ihr primärer Adressat gewesen? Waren das primär Ihre Kolleginnen und Kollegen im Parlament, war das die Öffentlichkeit, waren das die Journalisten?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: In einem so kleinen Klub, wie es die Liberalen waren, hat jeder Abgeordnete weitgehend seine Eigenverantwortung wahrnehmen können. Die große Linie war natürlich mit der Frau Dr. Schmidt abzustimmen und abgestimmt und mit dem Gerhard Kratky als Generalsekretär, aber in meinem Fach war das nicht so: weder die Heide noch der Gerhard hätten mir helfen können. Und wenn ich gesagt hätte: Was soll ich jetzt sagen zur Steuernovelle sowieso?, dann hätten sie mich angeschaut ... Also, da war ich ohnehin fachlich allein, und da hatte ich natürlich meine Mitarbeiterin, das war eine junge Frau, die sehr klug war und einen Biss gehabt hat, mit der habe ich das eine oder andere diskutiert und sozusagen nach Korrekturen gefragt; die Vorbereitungszeit war sehr unterschiedlich – von einer Minute durchlesen bis zu mehreren Tagen Studium der Vorlage hat das gedauert.

  Interviewer: Wie haben Sie Ihre Reden angelegt, um ein möglichst breites Echo, einen möglichst großen Widerhall zu finden?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Normalerweise habe ich einen Spickzettel mit ein paar Stichworten und rede frei. Wenn es um ganz, ganz heikle Dinge geht, dann schreibe ich mir Passagen auf, die ich dann lese oder zitiere, es kommt ganz darauf an. Aber normalerweise habe ich ein paar Stichworte und einen Leitfaden im Kopf, und an dem hantle ich mich entlang.

  Interviewer: Das Reden ist zwar das traditionelle Mittel der Parlamentarier im Plenum, aber in der Zeit, als Sie Parlamentarier waren, ist schon ein anderes Instrument aufgekommen, der sogenannte "Aktionismus". Wie haben Sie den erlebt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Für mich war das Reden immer noch ... das war für mich nicht das große Thema. Ich glaube auch, dass der Parlamentarismus davon lebt, dass man redet. Ich glaube, dass es diesen Disput geben muss oder soll und dass der möglichst auf allen Ebenen abgehalten werden soll, und das Plenum ist dann sozusagen die ultimative Ebene. Vorher geht es ja durch die ganzen Ausschüsse, durch die ganzen Arbeitskreise, durch die informellen und die formellen. Wenn es dann im Plenum ist, ist es ja zur Beschlussfassung ... dann werden die Argumente noch einmal gebündelt, noch einmal zusammengeschnitten oder eingedampft, es stellt halt die Opposition ihre abweichende Meinung normalerweise dem Gesetzentwurf gegenüber. Und man darf nicht vergessen, ich weiß nicht, was der aktuelle Prozentsatz ist: weit über 80 Prozent ... damals, glaube ich, waren es fast 90 Prozent, fast 90 Prozent aller Gesetze sind einstimmig beschlossen worden zu meiner Zeit. Also alles, was Routine ist, geht einstimmig. Wo es natürlich um gesellschaftspolitische Veränderungen geht, wo es um Verteilung geht: Verteilung von Macht und Geld, dort kommt die unterschiedliche Position zum Tragen. Bei den allermeisten Materien ist das ja nicht der Fall.

  Interviewer: Die Prozentsätze sind heute viel niedriger, weil offenbar durch die größere Zahl parlamentarischer Klubs es doch schwieriger geworden ist, zu einstimmigen Ergebnissen zu gelangen. Aber Sie haben Recht, traditionell waren die Anteile sehr hoch.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube auch, damals hat man weniger oft gesagt, wir sind grundsätzlich dagegen, wir sind Opposition und daher ist die Antwort: nein! Damals hat man sich, glaube ich, noch bemüht und hat sich gefragt: ist das sinnvoll?, und wenn es sinnvoll war, dann hat man gesagt: okay, wir stimmen dem zu. Heute beklage ich ja oft einmal, dass irgendeine Winzigkeit in einem Gesetz herausgepickt wird und gesagt wird, weil das nicht so geregelt ist, müssen wir leider dagegen sein, wiewohl wir in der Sache ja dafür sind. Diese Klimmzüge halte ich ja für eher problematisch. Wenn ich da jetzt ein i-Tüpfel-Reiter werden will und einer Materie nicht zustimme, obwohl sie eigentlich meinem Grundverständnis, meinem grundpolitischen Programm entspricht, dann halte ich das nicht für sinnvoll.

  Interviewer: Ihre damalige Partei- und Klubobfrau hat in unserem Gespräch genau zu diesem Thema das Dilemma geschildert, das sich daraus ergeben hat, dass das Liberale Forum zwar einerseits versucht hat, eine konstruktive Opposition zu sein und im Zweifelsfall, wenn sie grundsätzlich mitgehen konnte, zuzustimmen, auf der anderen Seite sich aber immer mit der Frage konfrontiert gesehen hat: warum brauchen wir euch überhaupt, wenn ihr eh für alles seid?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, für kleine Oppositionsparteien war es damals schon hart, das wird, glaube ich, noch viel härter, weil die politische Auseinandersetzung und deren öffentliche Wahrnehmung quasi zur Polarisierung zwingt. Es gibt ja heute keine Grautöne mehr, sondern es gibt Schwarz-Weiß. In allen relevanten Studien wird das ja genau beschrieben, und die Informationen sind explodiert in der Menge, aber unsere Gehirngröße ist nicht messbar gewachsen in diesen 30 Jahren. Das heißt, wir müssen mit demselben Hirn ein Vielfaches an Informationen verarbeiten, und was tun wir? – Wir scheiden aus, weil sonst würden wir es ja nicht "derpacken", wir scheiden aus – und daher konzentrieren wir uns erstens auf die Schlagwörter und gehen nicht mehr in die Tiefe, und verschiedene Themen finden einfach keinen Platz mehr, es interessiert einfach keinen Menschen. Aber für Teile unserer Bevölkerung, für Berufsgruppen, für Zusammenschlüsse in Vereinen oder in irgendwelchen Gremien ist das ein wichtiges Thema, vielleicht überhaupt das wichtigste Thema in deren Leben. Wenn Sie ein schwerbehindertes Kind haben, dann haben Sie auch einen anderen Fokus, als wenn Sie keine oder gesunde Kinder haben. Und für diese Eltern ist dann dieses Thema das allerwichtigste, jeder Beistrich ist dort wichtig, und für den anderen ... berührt mich nicht, da denke ich gar nicht nach. Und das sind eben die Probleme, mit denen eine Demokratie, eine pluralistische demokratische Staatsform zu kämpfen hat. Es ist halt viel einfacher zu sagen, es gibt einen, der sagt: So geht’s! – Schluss der Debatte. Wir haben eh keine Zeit mehr, ich gebe die Richtung vor und da marschieren wir jetzt, und wir müssen die, die da nicht mitkommen, in irgendeiner Form so weit neutralisieren, damit sie unseren Marsch nicht behindern. Das ist halt das, was das bedrückende oder bedrohliche Szenario sein könnte.

  Interviewer: An der Gesetzgebung wird häufig, neben natürlich den unterschiedlichen Interessen, die in ihr zum Ausdruck kommen, in formaler Hinsicht zweierlei kritisiert: einerseits die Menge, andererseits die sprachliche Qualität. Gerade die Wirtschaft zum Beispiel kritisiert immer wieder die Quantität der Gesetze, gesetzlichen Regelungen, die sie zu beachten hat. Wie sind Sie zu diesen Kritikpunkten gestanden?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, damals wie heute – und vielleicht heute noch viel mehr, und zwar nicht nur auf nationaler, sondern auch auf europäischer Ebene –, regeln wir gesetzlich, was nicht unbedingt gesetzlich geregelt werden müsste. Ich glaube, wir erziehen die Menschen zu einer Unselbstständigkeit und zu einer mangelnden Eigenverantwortung in einem sehr erheblichen Ausmaß. Das ist schon auch eine Erscheinung unserer Zeit, dass wir einfach für alles und jedes ein Gesetz haben wollen oder es viele Interessengruppen gibt, die ein solches Gesetz haben wollen. Wenn es einmal gesetzlich festgeschrieben wird, lässt sich ja innerhalb dieses Gesetzes sehr wohl die eigene Interessenlage entsprechend abbilden, insbesondere wenn man mit erfolgreichem Lobbyismus zur Gesetzeswerdung beigetragen hat, und daher würde ich hier glauben, dass wir nachdenken sollten: wieweit lassen wir Lobbyismus zu unter dem Deckmantel der Expertise, unter dem Deckmantel auch der Wissenschaft zum Teil?

  Und wir wissen ja, gerade was Gesundheit ... oder FDA: Food and Drug Administration, die ja, obwohl eine US-Institution, weltweite Bedeutung hat, weil ja ohne FDA quasi der amerikanische Markt verschlossen bleibt und mit dem amerikanischen Markt viele andere Märkte, und weil alle anderen einschlägigen Institutionen eine gewisse Abstimmung und eine gewisse Synchronisierung mit ihnen haben wollen. Und wenn man schaut, wie da die Beschlüsse zustande kommen, mit welcher Unverschämtheit, die ja zur Grenze der strafbaren Bestechung und Bestechlichkeit führen, und das ja alles bekannt ist, dann müssten wir eigentlich sagen: Lobbyist ist eigentlich kein Beruf, kein zulässiger Beruf, so wie Taschendieb kein zulässiger Beruf ist. Und dann kann man nicht sagen: ja, wir haben halt in Brüssel soundso viele Lobbyisten. Da müsste man fragen: Was tun die eigentlich? Oder: Cui bono? – Was ist eigentlich der Sinn der Sache?

  Und jetzt weiß ich sehr wohl, und möchte es auch betonen, dass es Lobbyisten gibt, die ihren Auftrag so verstehen, dass sie ethisch untadelig Informationen zur Verfügung stellen, die sozusagen für den Entscheidungsträger wichtig sind. In dem Zusammenhang könnte er wieder parlamentarischer Referent sein und sagen: Ich bin zuständig für Lebensmittelsicherheit. Jetzt ist er halt für Lebensmittelsicherheit zuständig, zufällig wird er halt von Nestlé bezahlt ... tja ... es gibt eine gewisse Unvereinbarkeit. Es gibt ein paar Sachen, wo man einfach sagen muss: Das geht nicht und das wollen wir nicht! Und gerade die letzten Skandale, die wir ja auch auf europäischer Ebene erlebt haben, sind ja ein Beweis dafür, dass es nicht gut ist, dass wir hier den Wildwuchs zugelassen haben und eigentlich noch immer nichts dagegen tun, weil das sind natürlich schon sehr, sehr starke Interessengruppen mit einem enormen Kapitalhintergrund. Und sich mit denen anzulegen, mit den großen, Bayer und Glyphosat-Thema, ein Thema Nummer eins ... Da fragt man sich: Was muss noch alles passieren, was muss noch alles gefälscht werden und unter den Tisch gekehrt werden, dass man irgendwann einmal sagt: ein Gift ist ein Gift! Dass das ein Gift ist, ist ja klar, die Frage ist nur, ob man daran stirbt oder nicht oder wie schnell man daran stirbt, ist eigentlich mehr die Frage, denn dass man daran stirbt, ist auch klar, die Frage ist nur, wie lange es dauert. Und jetzt bin ich aber kein Grüner, bitte, wohlgemerkt, aber das ist ein Thema, da kriege ich auch einen dicken Hals.

  Interviewer: Sie haben die Vermischung von Lobbyismus und Expertise kritisiert.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ja, die Grenzziehung ist so schwierig.

  Interviewer: Kann es da Grenzen geben? Ist nicht auch die universitäre Wissenschaft von Drittmitteln abhängig?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ja, selbstverständlich. Der Lobbyist hat immer neben der Information, der sachlichen, fachlichen Information eine zweite ... und die wird meistens bezahlt, er wird nicht bezahlt dafür, dass er ein Experte ist für irgendetwas, sondern er wird dafür bezahlt, dass er das Interesse eines überwiegenden Industriekonzerns, eines Zweiges, im Europäischen Parlament durchsetzt. Dafür wird er bezahlt, und zwar unverschämt bezahlt – unverschämt bezahlt! Und jetzt könnte ich sagen: Er wird bestochen – er wird bestochen, es wird ihm gesagt, deine Aufgabe ist: Bestich die Abgeordneten! Gib ihnen etwas weiter, fahr mit ihnen auf Urlaub, auf die Seychellen, und da macht ihr ... und dann bring ihm bei, das Glyphosat ist eigentlich ... das sollst du zum Frühstück nehmen, jeden Tag ein Löfferl. (Heiterkeit.)

  Interviewer: Die Universitäten sind heute in hohem Maße von Drittmitteln abhängig, die überwiegend aus der Wirtschaft kommen. Ist da noch unabhängige Expertise denkmöglich?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Also, zwischen der Finanzierung der Universitäten und der Finanzierung der Lobbyisten ist wirklich noch ein ganz, ganz großer Unterschied. Und eines ist auch klar: Eine Universität wird nicht gesponsert für einen Professor oder so gut wie nie. Es gibt Stiftungsprofessuren, das ist klar, aber die Einflussnahme auf den Professor ... das funktioniert nicht. Ich kann der Medizinischen Universität Wien Geld geben, aus welchen Gründen immer, aber dort gibt es 400 oder noch mehr Professoren, und da wird mir ein jeder sagen: Was bilden Sie sich ein, dass Sie mir vorschreiben wollen oder mich beeinflussen wollen, weil Sie der Universität zwei Millionen oder 20 Millionen gegeben haben, dass ich das jetzt so sagen soll, wie Sie das wünschen. Das funktioniert nicht. Also, da sehe ich einen großen Unterschied ... bei rein privat finanzierten Universitäten, jetzt bin ich schon wieder beim Lieblingsthema, insbesondere bei den high-ranking universities, in der Ivy League, wo das Verhältnis natürlich ein ganz, ganz anderes ist, wo die Summen andere sind, da halte ich das für eher möglich, aber selbst dort, ist es, glaube ich, weit, weit von dem entfernt, was der berufsmäßige Lobbyist macht und wozu er beauftragt wurde.

  Interviewer: Der zweite, häufig gehörte Kritikpunkt an der Gesetzgebung ist die Qualität, insbesondere die sprachliche Qualität. Wie sind Sie als Abgeordneter mit Gesetzestexten umgegangen, die sprachlich schwer verständlich sind für eine große Zahl der von ihnen Betroffenen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ehrlich gesagt, ich lese ihn auch schwer, und ich denke mir auch oft: muss das so sein? Aber wenn er nach dreimaligem Lesen eindeutig ist und wenn er keine Zweifel am Willen des Gesetzgebers zulässt und keinen Interpretationsspielraum, dann ist der wichtigste Teil eines Gesetzes getan. Das muss ein Gesetz können, es sollte keinen Interpretationsspielraum zulassen, sondern eindeutig sein. Wenn ich Literatur will, dann kann ich ja Shakespeare lesen oder Goethe. Man geht ja nicht her und sagt, jetzt greife ich zum Bürgerlichen Gesetzbuch, weil ich gern einschlafen möchte mit schönen Gedanken, und daher gebe ich mir jetzt als Literatur ... ein Gesetzestext ist keine Literatur. Daher muss ich sagen, ja, wahrscheinlich könnte man es verbessern ... wenn’s nicht passiert, aber eindeutig ist ...

  Interviewer: Wir haben ein wenig über Gesetzgebung gesprochen. Die zweite große, zentrale Aufgabe des Parlaments, die insbesondere der Opposition zufällt heute, ist die Kontrolle der Vollziehung. Wie haben Sie als Oppositionsabgeordneter diese Aufgabe wahrgenommen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ob ich sie wahrgenommen habe, kann ich gar nicht einmal sagen, aber ich glaube, es funktioniert auch nicht wirklich. Das muss man wirklich sagen, dass diese zweite Aufgabe des Parlaments, diese Kontrollfunktion ... ja, natürlich, wenn ich artikuliere, womit ich nicht einverstanden bin, wenn ich einen in meinen Augen "Missstand" artikuliere, dann kann ich sagen, ich mache das in Erfüllung meiner Kontrollfunktion, aber in Wahrheit ist es eine Frage, wieweit wird das wieder wahrgenommen. Und jetzt komme ich wieder zurück: Wenn es nur wahrgenommen wird, indem man möglichst laut schreit: Schweine! Alle Verbrecher! Wenn ich sozusagen mit diesen Extremen arbeite, dann kommt eben wieder das heraus, was ich vorhin beklagt habe, dass es dem Parlamentarismus insgesamt schadet, und eine konstruktive, kontrollierende Kritik wird nicht wahrgenommen, das ist nun einmal so.

  Ich kann zehnmal sagen: Passt auf, meine Herren oder meine Damen und Herren, das ist eigentlich nicht in Ordnung – wenn ich nicht die Headline kriege: Kleingartensiedlungen, dann kann ich kontrollieren, was ich will. Es ist ja nicht so, dass das nicht bekannt gewesen wäre oder dass das nicht jeder gewusst hätte, nichts von den Dingen, die wir erlebt haben in den letzten Jahren, Tagen, Wochen, Monaten ist neu oder nur ganz wenig. Die Chats waren nicht öffentlich und waren auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, sind daher eine Fundgrube, aber viele, viele Sachen ... das kann man nachlesen in Protokollen. Und da kann dann schon einer gesagt haben, ja, aber eigentlich bin ich der Meinung, wenn du irgendein Bezirksvorsteher bist oder irgendwo Bürgermeister bist, dann ist das Unvereinbarkeit, und in meiner Kontrollfunktion als Opposition möchte ich, dass das im Gemeindeprotokoll steht – dann steht es da drinnen. Und dann sagt man: Wo kriege ich jetzt schnell noch ein Grundstück her? Das ist eines unserer Probleme, dass die Gratwanderung zwischen Kontrolle und Lamento mit allen möglichen Untergriffen ... dass man da einfach kein taugliches Instrument hat.

  Interviewer: Sprechen wir über die Instrumente. Dem Nationalrat stehen einige Kontrollinstrumente zur Verfügung, die auch vom Liberalen Forum intensiv genutzt worden sind, zum Beispiel das Interpellationsrecht. Was konnten Sie damit anfangen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, es ist ein wichtiges Recht, aber alle diese Kontrollrechte, einschließlich der Untersuchungsausschüsse, sind nur so weit wirksam, als sie öffentliche Reaktion auslösen, und wenn sie die nicht auslösen, ist es eigentlich ein zahnloses Instrument. Ich will nicht sagen, dass es nicht wichtig ist, weil ich glaube, dass letztendlich sehr wohl auch in einer historischen Betrachtung oder in einer Betrachtung mit zeitlichem Abstand die Dinge anders gesehen werden, und wenn sie dann festgehalten sind, protokolliert sind, dass sie dann einen Wert haben. Aber die Erwartungshaltung, zu sagen: Die Opposition hat umfangreiche Kontrollrechte ... ja, das glaube ich, dem stimme ich zu, ich sage nur dazu: Sie sind nur so weit wirksam, als sie auch eine entsprechende Öffentlichkeit erreichen, und wenn sie die nicht erreichen, dann ist ihre Wirksamkeit weitgehend erlahmt.

  Interviewer: Wie haben Sie die Effektivität der Organe beurteilt, die dem Nationalrat im Bereich der Kontrolle zugearbeitet haben: Rechnungshof, Volksanwaltschaft?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Die Volksanwaltschaft war nicht mein Thema, mit der habe ich mich eigentlich kaum befasst. Den Rechnungshof habe ich immer für ein wichtiges Instrument gehalten, wobei man natürlich immer sagen muss: "hinterher reitet die alte Urschel", sehr wohl ist auch beim Rechnungshof oftmals zu kritisieren, dass er sich vielleicht zu wenig – ich habe aber den Eindruck, dass das jetzt eher besser wird – in die Situation versetzt hat, in der die Entscheidungsträger waren. Es gibt ja die berühmten Beispiele: das Buch von hinten lesen, usw., usw. – da ist schon etwas dran. Zu kritisieren und zu sagen, das hätte man anders machen müssen, ohne zu sagen, welche Möglichkeiten hatte der Entscheidungsträger, welchen Wissenstand, welche Möglichkeiten hatte er damals, unter welchem Zeitdruck stand er, unter welchem Psychodruck stand er, unter welchen Umständen ist diese bestimmte Entscheidung zustande gekommen, die jetzt kritisiert wird, und dann ist ein Rechnungshofbericht eben insofern nicht falsch, aber unvollständig und wirft vielleicht ein Licht, das nicht in dieser Schärfe oder in dieser Milde angebracht ist. Das glaube ich, aber sonst halte ich den Rechnungshof natürlich für unerlässlich für eine demokratische Ordnung so wie die Höchstgerichte – keine Frage.

  Interviewer: In die Zeit Ihrer parlamentarischen Tätigkeit ist eine ganz entscheidende Wende in der österreichischen Geschichte gefallen: der Beitritt zur Europäischen Union. Wie haben Sie die Vorgeschichte erlebt, den, wenn man das so nennen will, "Wahlkampf", der der Abstimmung, der Volksabstimmung vorangegangen ist, und wie dann die ersten Wirkungen auf die Arbeit im Nationalrat?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich bin ja ein glühender Europäer, ich glaube, der ersten Stunde, und ich war ja damals noch einsam – wir waren ja nur ganz, ganz wenige –, es waren eigentlich alle dagegen. Alle haben gesagt: Wir bleiben allein und neutral, und uns geht es dann sehr gut. Wir haben, glaube ich, so ein bissel gehofft ... so ein bissel Schweiz ... wir haben neidisch auf die Schweiz geschaut und gesagt: Die haben eigentlich alle Krisen, alle Kriege überlebt, und sie sind mit jeder Krise, mit jedem Krieg reicher geworden, und das machen wir jetzt auch. Daher gehen wir nirgendwo dazu, sondern wir bleiben wie die Schweiz, die sollen zu uns das Geld schicken, das müssen sie ja in Sicherheit bringen ... das war so ein bissel im Hintergrund, zu sagen: Okay, wir brauchen ein Europa, wo die Nationalstaaten keine Rolle spielen oder keine entscheidende Rolle mehr spielen und wo wir unsere Nationalitäten nur mehr auf dem Fußballfeld und bei anderen sportlichen Ereignissen austoben, aber nicht mehr in der Politik. 

  Dann kam die langsame Annäherung ÖVP und dann auch SPÖ, dann war klar, dass es ist ... Und Haider, den ich gut kannte, weil wir gleichzeitig nach Kärnten gekommen sind, im Jahr ’75 er und ’74 ich, der war ein glühender Europäer, und dann hat er auf einmal umgeschwenkt ... und Schildlaus-Joghurt .... Da habe ich gesagt: Bist du jetzt irgendwie wahnsinnig geworden? Und er hat gesagt: Nein, nicht, aber jetzt sind die alle dafür, daher bin  ich dagegen, weil das ist für mich politisch opportun. Das war einer der Schlüsselsätze, und ich habe mir gedacht, na, das gibt’s ja nicht. 

  Und natürlich habe ich unzählige Debatten gehabt mit dem Herrn Abgeordneten ... der Salzburger, wie hat er geheißen?, der Grüne ... Voggenhuber, mit dem Voggenhuber. Was der Voggenhuber alles über die EU erfunden hat und was er da alles ... er hat den Teufel an die Wand gemalt, man hat sich dreimal bekreuzigt, wenn der Voggenhuber fertig war, was da auf uns zukommt. Und die Ironie, dass der Herr Voggenhuber dann Europaabgeordneter geworden ist ... ich konnte das alles nicht glauben, muss ich ehrlich sagen. Aber ich habe mit großer Freude und mit großer Verve diese Europadiskussionen geführt: Haselsteiner, Voggenhuber, und dann halt immer ein Schwarzer, ein Roter und ein Blauer, das waren die Paarungen. Ich habe mich gefreut, dass es so eindeutig ausgegangen ist.

  Dass wir sozusagen die Gunst der Stunde des Beitritts dann nicht sehr genutzt haben, insbesondere nicht unsere Verfassung verändert haben und dass wir uns nach wie vor als 9-Millionen-Volk zehn gesetzgebende Körperschaften leisten, was ziemlicher Weltrekord ist – das muss man sich einmal vorstellen: 9 Millionen Menschen werden von 10 Parlamenten regiert! –, wo gibt es das noch auf dieser Welt? Und keiner sagt etwas, keiner sagt, das ist Verschwendung, das ist unvernünftig, es ist kontraproduktiv – nein, das muss so sein.

  Und ich habe mir dann viele Male die Mühe gemacht und habe die Landtagssitzungsordnungen aller Landtage genommen und habe sie gegenübergestellt, und ich habe festgestellt, zwei Jahre nach EU-Beitritt, dass 80, 85 Prozent aller Landtagsbeschlüsse begonnen haben mit "Die Bundesregierung wird aufgefordert ..." oder "Der Landtag möge die Bundesregierung auffordern ..." das und das zu tun – 85 Prozent aller Landtagsbeschlüsse!, die ihnen bleiben: dass der Fuchs, wenn er über die Grenze von Salzburg nach Tirol wechselt, einen Monat oder zwei Wochen früher geschossen werden darf als umgekehrt, und der Steinbock kriegt dann eine rot-weiße Kokarde mit einem Tiroler Adler, damit man weiß, der ist jetzt in Tirol, oder das Jugendschutzgesetz: dass man sagt, in Lienz darfst du bis zwei Uhr aus sein, in Oberdrauburg musst du aber um zwölf daheim sein, und wenn du zufällig deine Freundin in Oberdrauburg hast und nach Lienz willst oder umgekehrt, dann hast du ein Problem, dann muss ich sagen: da greift man sich doch auf den Kopf!

  Dasselbe gilt für die Sozialgesetzgebung. – Dass man sagt, in Tirol 720 Euro, in Salzburg 680 oder umgekehrt – nageln Sie mich nicht fest auf irgendwelche Zahlen, das wird alles weit weg sein von der Realität –, das ist zum Lachen, aber es ist noch mehr zum Weinen, dass das so ist und dass wir das nicht genutzt haben und gesagt haben: Wir haben eine europäische Ebene, wir haben eine Bundesebene, und wir haben eine Gemeindeebene, und wir sollten auch darüber nachdenken, wie wir die stärken können, weil es nun einmal die direkteste demokratische Einrichtung ist, eine Gemeinde. Und sie sollte natürlich auch entsprechend groß sein, damit das Ganze vernünftig und effizient ist, man sollte ihr vielleicht die eine oder andere Kompetenz geben und vielleicht die eine oder andere nehmen, zum Beispiel die Bauinstanz. Man sollte nicht neun verschiedene Bauordnungen haben in Österreich – neun verschiedene Bauordnungen! Und wenn man sagt, in Tirol Satteldächer mit einer Neigung von maximal 33 Grad, weil das für die Schneelast usw. ... dann muss man sagen: Okay, machen wir eine Verordnung, aber nicht ein Gesetz. Wir brauchen daher keine Landtage, keine Landtage als gesetzgebende Körperschaften. Ich bin sehr dafür, dass man sie mit den Insignien ausstattet, dass man sie ehrt, dass sie alles tun dürfen, sie dürfen gratis erster Klasse fahren, aber sie sollen keine Gesetze beschließen.

  Interviewer: Mit dem EU-Begleit-B-VG im November 1994, an dem ja auch das Liberale Forum wesentlich mitgewirkt hat, hat der Nationalrat Rechte bekommen, die Position der Bundesregierung zu Vorhaben im Rahmen der Europäischen Union zu beeinflussen. In welchem Ausmaß, Ihrem Eindruck nach, hat der Nationalrat von diesen Kompetenzen Gebraucht gemacht?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, er hat sich in der Zwischenzeit dran gewöhnt und das funktioniert eigentlich ganz gut, aber verzeihen Sie mir, da fehlt mir jetzt der Einblick. Das kann ich nicht beurteilen, ich bin ja knapp nach Gesetzeswerdung aus dem Parlament ausgeschieden und habe das jetzt nur mehr so verfolgt wie Sie und ich oder wie ein Normalsterblicher, wenn ich sozusagen damit konfrontiert werde. Aber ich glaube, dass das gut funktioniert, wir können jetzt lang diskutieren, was für Veränderungen in der europäischen Verfassung ... Oder: Wäre nicht eine europäische Verfassung ein wünschenswerter Schritt? Oder: Wie lange wird es dauern, bis wir so etwas haben oder etwas Vergleichbares haben?, denn eine Verfassung im Sinne eines Grundgesetzes werden wir ja für Europa nie kriegen, aber man wird vielleicht einen Verständniskatalog zustande bringen, der die Ziele der Union vielleicht doch etwas schärfer formuliert. Und ich bin immer ein Unterstützer gewesen des Europas der zwei Geschwindigkeiten oder des Europas mit einem inneren Kreis, solange dieser Kreis sich nicht als elitäre Übermacht sieht, sondern offen bleibt und sagt: Jeder kann dazu, sofern er die Regeln akzeptiert. Und im Grunde ist ja Europa so etwas geworden. – Wir wollen ja Rechtsstaatlichkeit als eine der Voraussetzungen, damit man überhaupt Unionsmitglied sein kann, wir wollen Korruptionsbestimmungen, was ja mit der Rechtsstaatlichkeit sozusagen unmittelbar zusammenhängt, und es sind ja Aufgaben, von denen wir wissen, dass wir sie zum Teil nicht beachtet haben, was auch sehr viel Geld gekostet hat, Europa auch einen entsprechenden Schaden zugefügt hat, das ist ja keine Frage, und wir stehen vor weiteren Herausforderungen, wenn ich an Moldau denke oder natürlich auch an die Ukraine, wo das noch ein heißes Thema werden wird. Ich bin ja auch moldauischer Staatsbürger, ich kenne mich da verhältnismäßig gut aus.

  Interviewer: Wie die Demoskopie zeigt, Eurobarometer und andere Umfragen, gibt es doch europaweit ein nicht geringes Maß an Skepsis gegenüber der Europäischen Union und ihren rechtsetzenden Entscheidungen. Worauf führen Sie dieses, nennen wir es einmal so, schlechte Image der Europäischen Union zurück?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube schon, weil es eben diese Verfassung nicht gibt und auch nichts, was sie ersetzen könnte und weil sich die Europäer, also die Bürger in den verschiedenen Ländern, darin zu wenig wiederfinden. Solange das "gepackelt" wird, sage ich ganz böse, unter den Regierungschefs oder unter den führenden europäischen Politikern, solange wir politische Positionen nach Gutdünken beschicken, weil die Frau Merkel sagt, ich habe da eine, die möchte ich jetzt in Europa unterbringen, damit sie mir nicht in Deutschland zwischen die Fiaß kommt, und die Frau Meloni macht irgendetwas, und der Herr Macron macht irgendetwas, also, solange ist das eben unbefriedigend, und das kann ich nachvollziehen. Ich glaube, es müssten eben ein paar demokratische Grundregeln eingeführt werden, und das wäre natürlich die Wahlstruktur als solches, dass man sagt, wir wählen europäische Parteien und nicht nationale Parteien – eine davon –, wir lassen von diesem dann so gewählten Parlament eine Regierung bilden nach bestimmten Regeln, aber da bin ich jetzt kein Experte, und ich habe viel zu wenig darüber nachgedacht, um das kompetent beantworten zu können, aber ich glaube, dass hier eben an der Struktur der Europäischen Union viel, viel Verbesserungspotential wäre, was auch automatisch dazu führen würde, dass die Akzeptanz größer würde – davon bin ich überzeugt. Ich glaube, gerade der Angriffskrieg ... die Ukraine, die Ereignisse jetzt in Israel, auch das, was uns bevorsteht unter Umständen in Amerika, also alles das, wird die Europäer in ihrer Mehrheit dazu bewegen, zu sagen, es ist wichtig und wertvoll, dass wir eine Europäische Union haben, das wird sie stärken und ihr die Kompetenzen einräumen, die uns auch schützen vor diesen wahnsinnigen Alleingängen einzelner Nationalstaaten.

  Interviewer: Dann kehren wir noch einmal zurück auf die Ebene des nationalen Parlaments, wo die parlamentarischen Klubs, wie wir sie in Österreich nennen, eine ganz wichtige verbindende Funktion haben, Abgeordneter gleicher Wahlparteien zusammenfassen und auch an der arbeitsteiligen Funktion des Parlaments mitwirken. Wie haben Sie die Arbeit in Ihrem Klub, im Klub des Liberalen Forums, erlebt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube, wir hatten ja, wie alle kleinen Klubs, den großen Vorteil, dass bei uns die Abgeordneten handverlesen waren, wenn man so will, und daher die Harmonie und die Gleichheit sehr ausgeprägt war. Daher war das Arbeiten im Klub eigentlich überwiegend angenehm, auch die Diskussionen im Klub, auch die Streitereien im Klub, wenn es um irgendetwas gegangen ist. Grundsicherung war ein heiß diskutiertes Thema im Liberalen Parlamentsklub damals, wie heute im Übrigen, und meiner Überzeugung nach wäre das ein ganz wichtiger Schritt in einer zukunftsweisenden Sozialpolitik oder einem Sozialgefüge. Da haben wir wirklich nächtelang und aufs heftigste debattiert, und trotzdem waren wir eigentlich alle bis zu einem gewissen Grad auch Freunde.

  Interviewer: Wie hat sich die Willensbildung im Klub vollzogen? War die in der Regel amikal, wurde da abgestimmt?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Es gibt natürlich wie in jeder Herde – auch im Parlamentsklub ist es nicht anders – die Leitfigur, in diesem Fall wie bei den Elefanten weiblich, mit der größten Erfahrung und auch mit dem ausgeprägten Instinkt. Und dann ist das abgestuft gewesen. Ich hatte meine Wirtschaftskompetenz, die war unbestritten, wenn es um Wirtschaft gegangen ist, habe ich gesagt: So machen wir das! Dann hat der Helmut Peter noch mit mir eine Debatte geführt, aber dann war es schon ziemlich aus. Und die anderen haben dann nur gesagt: wie siehst du das oder das?, in ihrem Informationsbedürfnis, in ihrem Bedürfnis, kenntnisreich zu werden oder Kenntnis zu bekommen. Das hat aber dem Zusammengehörigkeitsgefühl nicht geschadet, weil wir, glaube ich, und das muss man vor allem auch der Dr. Schmidt konzedieren, immer das Gefühl hatten, dass wir auf Augenhöhe miteinander umgehen. Ich habe zwar zu ihr immer "Chefin" gesagt, aber das war spaßhalber. Ich hatte nie das Gefühl, dass ich in irgendeiner Form nicht anerkannt wäre, und das galt, glaube ich, für alle anderen Abgeordneten in gleichem Maße, bei so einem kleinen Klub war das klar.

  Interviewer: In der Öffentlichkeit viel diskutiert wird der sogenannte "Klubzwang" oder die Klubdisziplin im Gegensatz

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Den hat es ja bei uns nicht gegeben. Ich halte den "Klubzwang" nur in Ausnahmefällen für gerechtfertigt, sonst würde ich sagen, es ist eine Bevormundung und letztendlich Fesselung des freien Mandats. Es kann Materien geben, beim Budgetgesetz kann ich mir vorstellen, dass man das mit Klubzwang macht, aber darüber hinaus ... wir werden noch zwei oder drei Gesetzesmaterien finden, wo man sagt: jawohl, da brauchen wir auch einen Klubzwang, aber sonst muss ich sagen: Klubzwang lehne ich ab. Und wir haben das auch in der Partei immer so gehandhabt. Und wir haben auch nicht geahndet, wenn einer dagegen gestimmt hat oder wenn er sich enthalten hat.

  Interviewer: Sie sind dann im Jahr 1998 noch vor Ende der Gesetzgebungsperiode aus dem Nationalrat ausgeschieden. Was hat Sie dazu bewogen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich habe zu Weihnachten ’97 die STRABAG gekauft.

  Interviewer: Das führt zu einer Frage: Wie ist die Arbeit als Parlamentarier mit einer wirtschaftlichen Tätigkeit vereinbar?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, ich habe damals ,’94, meine Vorstandsvorsitz zurückgelegt und habe gesagt, ich will mich nicht angreifbar machen, weil ich im Parlament sitze und eine wirtschaftliche Position habe, das würde ich heute nicht mehr tun. Ich würde heute das Mandat wahrnehmen und sagen: Jawohl, ich bin Unternehmer und ich bin Vorstandsvorsitzender der Bauholding damals und dann der STRABAG. Ich würde heute weder das eine tun noch das andere. Ich würde die Funktion nicht zurücklegen und hätte dann auch nicht das Mandat zurücklegen müssen. Das sehe ich heute anders, damals habe ich mir gedacht ... na gut, um keine Zweifel zu lassen ... Heute sage ich, das muss eben vereinbar sein, und der Unternehmer hat dasselbe Recht, dieselbe Legitimation wie ein Beamter oder wie ein Angestellter oder Arbeiter, im Parlament zu sitzen. Entscheidend ist ja, dass offengelegt wird, was die Interessenlage sein könnte bei irgendeiner Materie, die mich sozusagen betrifft: Deponiegesetz zum Beispiel. Da müsste ich erklären, ich bin Betroffener, denn Deponien sind für die STRABAG ein großes Thema, und daher müsste ich sagen, entweder ich stimme nicht mit, oder ich wirke nicht mit, oder ich müsste erklären, warum ich so und so stimme und warum das nicht unvereinbar ist und ich nicht als Lobbyist gesehen werden kann, denn das würde ich wirklich aus Überzeugung ablehnen.

  Interviewer: Die rechtliche Vereinbarkeit ist ein Thema, aber in dem Fall unproblematisch. Aber wie ist die zeitliche Vereinbarkeit zu beurteilen? Wie schafft man das?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, das kommt auf den Klub an, wie großzügig er ist. Es ist natürlich klar, dass einer, der einen Hauptberuf hat, der ihn einnimmt, einfach entlastet werden muss. Ich weiß nicht, ob ich CEO der STRABAG hätte bleiben können und gleichzeitig auch Wirtschafts- und Budgetsprecher meiner Partei sein können, weil das ist ja innerhalb der Sprecherrollen eine der arbeitsintensiven. Das weiß ich nicht, damit habe ich mich nicht beschäftigt, aber eines ist klar: Abgeordneter zu sein und es ernst zu nehmen, braucht Zeit, CEO einer großen Firma zu sein, braucht Zeit, und mehr als 24 Stunden gibt es nicht.

  Interviewer: Sehen Sie da nicht ein Problem, das die soziale Zusammensetzung des Nationalrates betrifft?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Natürlich ist das ein Problem. Es war ein Problem, als ich studiert habe, es ist ein Problem gewesen, als ich im Nationalrat war, und es ist immer noch ein Problem. Dass natürlich der Nationalrat nicht mehr das tut, was er nämlich tun sollte, nämlich die Widerspiegelung der österreichischen Gesellschaft in der Zusammensetzung der Mandatare zu sein, das tut er schon lange nicht mehr. Es gibt überrepräsentierte Gruppen und es gibt stark unterrepräsentierte Gruppen, dazu gehören auch die Arbeiter im Übrigen, haben auch immer dazu gehört – Arbeiter sind deutlich unterrepräsentiert, und natürlich die öffentlichen Dienste, da brauchen wir jetzt nicht drüber zu reden, sind überpräsentiert, man kann jetzt polemisieren darüber oder man kann analysieren, es ist nun einmal so. Es ist auch, glaube ich, weltweit so in den Demokratien, das ist nicht ein österreichisches Phänomen, und da vielleicht die eine oder andere Stellschraube zu drehen in der Zukunft, wäre eine dankenswerte Aufgabe, ohne dass ich jetzt ein Rezept verraten könnte, in welche Richtung das gehen könnte. Aber Tatsache ist, es wäre wünschenswert, wenn diese repräsentative Demokratie und ein repräsentatives Parlament deutlicher erkennbar wäre. 

  Interviewer: Das Liberale Forum hat dann im Jahr 1999 den Wiedereinzug in den Nationalrat nicht geschafft. Was war da Ihre Erklärung? Sie haben das ja sicherlich aufmerksam beobachtet.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Ich glaube schon, dass es natürlich in erster Linie die Aussage des Herrn Schüssel war, dass er so polarisiert hat mit seiner Aussage: Wenn ich Zweiter werde, gehe ich in Opposition ...

  Interviewer: Dritter!

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Dadurch haben die liberalen ÖVPler eine taktische Wahl getroffen und haben gesagt: Diesmal wähle ich eben ÖVP, damit das nicht passiert. Wir kennen den Ausgang. Wir haben es nur ganz knapp nicht geschafft, und vielleicht hätte man das eine oder andere tun können, aber "hinterher reitet die alte Urschel", es ist verschüttete Milch, wir haben es nicht geschafft, aber wir haben die Partei am Leben gehalten all die Jahre, das habe ich mit großer Aufmerksamkeit auch beobachtet und in irgendeiner Form orchestriert, dass das Liberale Forum als Verein und als politische Einrichtung bestehen bleibt, und damit ist es eben gelungen, durch die Wahlplattform und dann durch die Fusion mit den NEOS wieder eine liberale Kraft im Parlament zu haben. Das freut mich, das halte ich auch für richtig und für wichtig, so wie ich es immer für richtig und für wichtig gehalten habe, dass es eine Grüne Partei im Parlament gibt und ich oftmals beklage, das auch bei einem sich überschneidenden Wählersegment zwischen grün und liberal, sich diese beiden Parteien die Schmutzkübel ersparen könnten.

  Interviewer: Aber Sie haben die Grünen einmal als "Verbotspartei" bezeichnet.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Na ja, das werden sie auch vertragen. Sie müssen nur nachschauen in ihren Vorschlägen, wie viele Gebote und Verbote denn in ihren Gesetzesvorschlägen beinhaltet sind, das aber ändert nichts daran, dass ich sage, sie sind eine wichtige politische Kraft. Das heißt ja nicht, dass ich die NEOS kritiklos sehe, ganz im Gegenteil, ich habe eine ganze Reihe von Punkten, die ich sehr, sehr kritisch sehe bei den NEOS, und ich habe ja viele Freunde bei den Grünen, man wird es nicht glauben, aber ich habe tatsächlich noch Andreas Wabl und andere, und die sehen das umgekehrt kritisch. Das ändert nichts daran, dass ich glaube, dass es eine wichtige Partei ist.

  Interviewer: Wenn Sie auf die etwa vier Jahre Ihrer parlamentarischen Tätigkeit zurückblicken: Was war da Ihre wichtigste Erfahrung? Was haben Sie gelernt? Was war Ihnen neu? Was haben Sie mitgenommen?

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Also für mich war, wie ich das schon am Anfang erwähnt habe, das Auf-den-Kopf-Stellen einer hierarchischen Pyramide oder die Außerkraftsetzung einer Hierarchie, wie ich sie gekannt habe, die prägendste Erfahrung. Das hat mir, glaube ich, auch gut geholfen. Ich glaube zwar, dass die Hierarchien ja trotzdem existieren, nur sie haben ein ganz anderes Bild, und sie treten ganz anders nach außen in Erscheinung. Das war für mich das Erstaunlichste, das Lehrreichste, und, wie ich glaube, für mein weiteres Leben auch das Wertvollste, dass man einfach erkennen muss, dass eine politische Debatte eben davon lebt, dass sie diesen Pluralismus anerkennt, dass man dafür Effizienz und anderes hintanstellen muss und soll, davon bin ich überzeugt; auf der anderen Seite aber natürlich die Grenzziehung, die ich setzen würde, dass es gerade unter Parlamentariern und unter Politikern ein Gebot des gegenseitigen Respekts geben soll, der noch ausgeprägter sein soll als zwischen den Menschen im Allgemeinen, über Rasse, Religion, politische Meinung, sexuelle Orientierung usw., usw. hinweg. Gehen wir respektvoll miteinander um! Und wenn wir das zwar tun als Menschen, aber die Politiker es vermissen lassen, dann tun sie uns allen keinen guten Dienst, aber sich selbst den allerschlechtesten. Das war mein Schlusswort.

  Interviewer: Danke schön.

  Dr. Hans Peter Haselsteiner: Vielen Dank!