Erlebter Parlamentarismus: Karl Smolle

Das Oral-History-Interview mit Karl Smolle wurde von Günther Schefbeck am 8. Februar 2016 geführt.

Politische Mandate/Funktionen

Abgeordneter zum Nationalrat (XX. GP), L
02.06.1998-28.10.1999

Abgeordneter zum Nationalrat (XVII. GP), GRÜNE
17.12.1986-04.11.1990

Interviewer: Herr Abgeordneter, Sie sind 1986 in den Nationalrat eingetreten, eine Zäsur in der politischen Entwicklung Österreichs, erstmals eine vierte Fraktion nach vielen Jahren. Was sind Ihre Erinnerungen an Ihren Eintritt in den Nationalrat?

Karl Smolle: Ich glaube, es war wirklich ein epochales Ereignis, dass eine vierte Fraktion, aber vor allem eine Fraktion, die sich dem Umweltschutz sehr verbunden fühlte, in das Hohe Haus kam. Wir kommen noch aus einer Zeit, wo wir mit Abfällen noch nicht umgehen konnten, und die Formel der Grünen, dass Umweltschutz Arbeitsplätze schafft, hat sich verwirklicht. Wir waren damit auch sehr im Widerspruch zu gewissen anderen Personen, Persönlichkeiten und politischen Akteuren, die gemeint haben, Umweltschutz ist ein Arbeitsplatzvernichter.

Das Zweite, was für mich ja sehr wichtig war – und über diese Schiene bin ja ich in das Hohe Haus gekommen –: Menschenrechte, sehr eng verbunden mit Volksgruppenrechten, mit Minderheitenrechten. Damals gab es eine slowenische Partei – die gibt es an sich auch heute noch, aber nicht mehr in der Art –, die einen Vertrag abschloss, einen Vorwahlvertrag, einen Vorkoalitionsvertrag mit den Grünen, wo wir gesagt haben, im Bereich Volksgruppenfragen und Menschenrechtsfragen soll ich und kann ich und darf ich autonom agieren. Im Übrigen war ich natürlich auch der Grünen Bewegung sehr verbunden, ich komme selbst sozusagen – unter Anführungszeichen – "vom Lande", daher war mir Umweltschutz nichts Unbekanntes, ebenso Tierschutz. All diese Dinge erlebt man am Lande anders und steht dazu sehr positiv.

Das Zentrale war auch das, was ich natürlich zuerst gemeint habe: eine kleine Fraktion, ein Abgeordneter, der hat nichts zu sagen. Die Wahrheit ist eine andere. Es wird zwar gespielt, als würde man den Kollegen nicht zuhören, schon gar nicht denen von den kleinen Fraktionen, aber in Wirklichkeit sind gerade die kleinen Fraktionen der Teig, die Germ, das Gärende in einer Gemeinschaft, das die anderen Gruppierungen dazu zwingt, sich anders zu verhalten, nachzudenken, vor allem auch mit Gegenargumenten zu kommen. Und die haben natürlich auch den Grünen nicht geschadet. Die Grünen waren ja nicht Verkünder der "reinen Wahrheit", sondern das waren Personen und Verantwortliche, die vor allem den Umweltschutz und die Menschenrechte in den Vordergrund geschoben haben, aber nicht nur als "Aushängeschild", sondern in meiner Person realisierten die Grünen das und auch in der Person des behinderten Herrn Srb.

So waren zwei Argumente ohne großes Argumentieren bereits de facto im Hohen Haus hier: Ein Mensch, dessen Leben sich etwas schwerer gestaltet, und jemand, der nicht aus einer dominierenden Gruppe kommt. Ich glaube, das sind zwei ganz wichtige Elemente, das sind die zwei Pfeiler der grünen Bewegung, und solange sich die grüne Bewegung an diese beiden Pfeiler halten wird, auf diese beiden Pfeiler aufbauen wird, wird sie ein ganz wichtiges Element sein nach wie vor, auch wenn vieles mittlerweile schon besser läuft, anders ist.

Und jetzt vielleicht ein bisschen etwas Anekdotisches: Es gab ja da die ersten Anträge im Zusammenhang mit Homosexuellen. Da hat man natürlich auch bei den Grünen ein bisschen herumgerückt, wer das am besten vertreten könnte. Das ist ein Minderheitenthema, man wusste noch nicht genau, wie das wirken wird. Da hat man gesagt: "Smolle, das machst du. Du kommst auch aus einer Minderheit, dir wird man das abkaufen, und dich wird man ernst nehmen in der Sache, bist ja auch eine Minderheit."

Zweite Anekdote – das Interview muss ja auch ein bisserl lustig sein –: Was war die erste Frage der Frau Spira an mich, die mich aber vorher gekannt hat? Die erste Frage war: "Ja, aber lieber Herr Smolle – das war beim Kongress in Klagenfurt –, wie halten Sie es mit den Homosexuellen, mit der homosexuellen Minderheit?" Da habe ich geantwortet – nach ein wenig Nachdenken natürlich –: "Stellen Sie sich vor, Frau Spira, es könnte passieren, dass es sogar noch einen homosexuellen Slowenen gibt. Na, wie, glauben Sie, geht es dem erst?!"

Da habe ich mich, das sage ich ganz ehrlich, ein bisschen vor der Frage gedrückt, aber gleichzeitig schon den Finger in die Wunde gelegt, die damals, wie gesagt, in der Gesellschaft noch sehr, sehr offen war. Und ich habe das damals gut vertreten.

Es gab da noch ein zweites Kapitel, das auch zwischen Anekdote und Ernst hin- und herschwenkt. Ich war damals Mitglied des Justizausschusses, und es ging um das Wegweisungsrecht, also das Recht, jemanden für eine gewisse Zeit aus der Wohnung zu verweisen, wenn er sich gegenüber den anderen Partnern schlimm verhält. Glauben Sie mir, der Regierungsantrag lautete nur auf Misshandlung der Kinder. Und erst durch meine Intervention, durch meine persönliche natürlich auch, aber durch Intervention unserer Fraktion haben wir durchgesetzt, dass natürlich auch Gattenmisshandlung darunter fallen soll. Das hat nicht gleich funktioniert – erst durch die Solidarität der Frauen aus den anderen Fraktionen mit mir und meinem Vorschlag. Es gab eine kurze Sitzungsunterbrechung, ich will den Abgeordneten nicht mit Namen zitieren, da hat einer gesagt: "Ach so, jetzt mischt sich der Smolle in Schlafzimmergeschichten ein!" Da habe ich gesagt: "Nein, ich möchte mich nur insofern hineinmengen, als ich meine: Gewalt ist niemals ein Konzept für Lösung von Konflikten, ob es jetzt in der Familie ist, oder ob es – leider – international ist."

Interviewer: Wie haben Sie denn den Diskussionsstil in den Ausschüssen ganz allgemein erlebt?

Karl Smolle: Vor allem zu Beginn sehr rigide. Die Angst der Regierung, von dem Vorschlag abzuweichen, der einmal auf dem Tisch liegt, war immer sehr groß. Man kämpfte um Vorschläge oder schon um Entwürfe der Bundesregierung, oft als ob es um Leben oder Tod ginge, ein bisschen etwas – Gott behüte! – von der Opposition hineinzunehmen.

In meinem spezifischen Aufgabenbereich, nämlich "Volksgruppen", hat es zumindest in der Frage des Schulgesetzes für die Kärntner Slowenen eine große Wende gegeben. Während zuerst Tendenzen zu slowenischen Ghettoschulen bestanden haben, also bezirksweisen Stammschulen oder Schwerpunktschulen, haben wir dann doch gemeinsam mit der damaligen Unterrichtsministerin Hawlicek, das war eine sehr gute Verhandlerin, eine sehr solide Dame, erreicht, dass wir zwar getrennte Klassen gemacht haben, was ein bisschen auch zum Vorteil der Slowenen ist, da sie etwas intensiver ihren Sprachunterricht erhalten, andererseits aber in diesen Klassen doch nicht allein sind, sondern mit anderen zusammen. Also eine Trennung nach Klassen und Angemeldeten und nicht Angemeldeten, da habe ich zugestimmt, aber ich war nie bereit, tatsächlich Ghettoschulen entstehen zu lassen.

Trauriger war ich, dass es mir nicht gelungen ist, mein zweites großes Konzept zu realisieren, nämlich ein Volksgruppengymnasium mit Kroatisch, Ungarisch, Türkisch. Und ich weine dem heute ehrliche Tränen nach, denn heute hätten wir die nötige türkische Intelligenzia, wir haben einen Teil davon, aber eine Intelligenzia, die in einer österreichischen Schule ausgebildet wäre, wahrscheinlich wären es nicht nur Türken, es wären auch andere Volksgruppen da hineingekommen. Und wir hätten für die Bundesregierung, für die Landesregierungen einen guten Gesprächspartner, eine gebildete Person, und wir hätten eine ganz andere Beziehung zum muslimischen Glauben. Wir hätten da schon etwas aufgebaut. Das Schwierigste ist ja hier, den Dialog zu führen und die richtigen Dialogpartner zu haben. Damals konnte ich das leider Gottes nicht erreichen, das war vielleicht auch eine zu kurze Periode, aber mein Hauptanliegen, eine weitere berufsbildende, nämlich ökonomische, wirtschaftliche Schule für die Kärntner Slowenen zu erreichen, das ist mir gelungen.

Das war halt, wie es im Leben so ist: do ut des: Ich gab etwas nach bei den Grundschulen, also Volksschulen und Hauptschulen, und Frau Hawlicek half mir dann bei der Gründung der slowenischen zweisprachigen Handelsakademie in Klagenfurt am slowenischen Gymnasium. Das ist heute eine sehr gut funktionierende Schule und auch eine grenzüberschreitende Schule.

Interviewer: Wie hat man sich diese Verhandlungen vorzustellen? Haben die vor den Ausschüssen im kleinen Kreis stattgefunden oder in den Ausschüssen selbst?

Karl Smolle: Nun, wir sind gerade – ich habe das ja erzählt – durch die heiligen Hallen geschritten – dieses Haus besteht aus sehr vielen "heiligen Hallen" –, und ich habe damals, als ich das erste Mal reinkam, gedacht, so ein Haus besteht doch nur aus Hallen, Gängen und Hallen, und dort, wo man arbeitet, ist zu wenig Platz. Und ich bin dann draufgekommen, dass dieser Wechsel zwischen der Enge eines Ausschusslokals, eines Sitzens nebeneinander mit knappem Platz im Hohen Haus, im Parlament, im Sitzungssaal oder in einem Ausschusslokal, eine gewisse Zwangssituation darstellt, aber auch eine sehr konzentrierte Situation darstellt. Anderseits, die Gänge sind zum Nachdenken da, zum Begegnen, zum unverfänglich Zusammenkommen. – "Du, was werdet ihr da machen, bringt ihr da noch etwas ein, seid ihr zufrieden? Was hast du dir denn vorgestellt?" Also, diese Gespräche sind natürlich nur möglich in einem gelockerten Bereich, wo es keine Verbindlichkeiten gibt, aber doch dann die persönlichen Verbindlichkeiten, wo man an die eigene Ehre und die eigene Anständigkeit appellieren muss: Macht man dabei mit, hat man jemandem schon zugesagt oder nur vielleicht oder unter Umständen?

In dem Sinne ist es natürlich so, dass man schon weiß, dass auch bei Regierungsvorlagen große Kompromisse schwer erreicht sind, das hatte man damals noch nicht so geglaubt, man glaubte, die tun halt irgendetwas, schreiben nicht das Richtige rein. Aber man muss natürlich sehen, es sind Interessen abzuwägen. Und da ist natürlich oft störend, wenn die Opposition plötzlich sagt: "Nein, nein, da fehlt noch ein ganz wichtiges Kapitel." Aber es fällt letztendlich nicht ganz unten auf den Boden hin, was man vorschlägt, irgendwann kommt es doch wieder. Wenn man anständig Opposition betreibt, spricht es ja ein Problem an, das da ist, für das man nur noch keine Lösung beziehungsweise regierungskonforme Lösung hat.

Also, in diesem Sinne ist dieses Zusammenspiel von außerhalb des formellen Teiles und von der Cafeteria aus nicht unwichtig, obwohl man immer geschimpft wird: "Die sitzen ja eh nur in der Cafeteria oder ‘Milchbar‘", wie man früher gesagt hat. Ja, ja, wir saßen oft dort, aber einige Probleme haben wir auch dort gelöst, oft auch die nicht gerade mit wenig Schwierigkeiten behafteten.

Interviewer: Wer waren da Ihre primären Gesprächs- und Ansprechpartner? War das der Ressortminister, die Ressortministerin? Waren das Abgeordnetenkollegen, waren das Klubsekretäre?

Karl Smolle: Die Klubsekretäre haben wir eigentlich auf derselben Ebene mit unseren Mitarbeitern arbeiten lassen. Wir haben uns da nicht eingemischt, es gab vor allem eine Besprechung, Richtlinien, Rahmen und so weiter: Geh einmal hin, frag einmal, was die vorhaben, hol‘ die Informationen und sag‘ auch gleich, was wir wollen.

Wir haben natürlich vor allem Gespräche gesucht, also ich persönlich sehr, mit den zuständigen Ressortministern und dann natürlich mit Abgeordnetenkollegen. Aber in der Reihenfolge, nicht in der Abstufung, in der Graduierung, sondern man hat natürlich zuerst ein bisschen bei den Ministerien sondiert oder auch beim Minister selbst, wenn er hier war, und hat versucht herauszubekommen, was man meint, was gespielt wird. Man war aber bereit, dann auch mit dem zuständigen Abgeordneten zu sprechen.

Was mich aber überrascht hat: Es gibt absolut Abgeordnete ersten, zweiten und dritten Ranges. Auch wenn man mir bös‘ ist, wenn ich das jetzt sage. Aber, wenn ich etwas durchbringen wollte, war mir der Stummvoll wichtiger als – ich will jetzt nicht sagen wer – … Wenn ich in Sachen Außenpolitik etwas vorhatte, war mir der Schieder sehr wichtig, da war es wichtig, mit dem Schieder etwas auf gleich zu kriegen. Ich war ja die letzten Monate außenpolitischer Sprecher nach Ausscheiden der Frau Meissner-Blau – es tut mir sehr leid, dass sie nicht mehr unter uns ist –, aber ich musste einfach einspringen, ich war der einzige, der sich auch mit Außenpolitik befasst hat, was ich ja schon vorher tat als Volksgruppenvertreter, ohne jetzt parlamentarischen Hintergrund zu haben.

Ich hatte gute Beziehungen zu Jugoslawien, auch zu Ungarn, über eben Volksgruppenfragen gab es einfach diese Kontakte.

Wir sind einige Male nach Ungarn gegangen oder auch in die Slowakei, haben damals die Gespräche initiiert, wir haben das "Wiener Gespräch" genannt, zwischen der ungarischen Minderheit in der Slowakei und der slowakischen Minderheit in Ungarn, in Anwesenheit von Vertretern der Botschaft oder der Regierung. Das war ein interessantes Gespräch, am Anfang waren wir noch sehr wichtig als Volksgruppenzentrum – das österreichische Volksgruppenzentrum als Plattform – bald waren wir nicht mehr wichtig, denn die unterhielten sich auf Slowakisch oder auf Ungarisch. Und da haben sie uns gar nicht mehr gebraucht, sie haben begonnen, untereinander zu diskutieren darüber, wie die Volksgruppensituation im jeweiligen Land ist beziehungsweise, was man sich von der Regierung wünscht und inwieweit man da auf eine Ebene kommen kann. Das war für mich ein interessantes Erlebnis, wo man etwas Gutes tut und dann gar nicht mehr gebraucht wird.

Interviewer: Die Rangigkeit der Abgeordneten, die Sie angesprochen haben, hing die zusammen mit der formalen Position, zum Beispiel als Fraktionsführer in einem Ausschuss, oder eher mit der persönlichen Expertise, dem persönlichen Charisma?

Karl Smolle: Absolut Letzteres. Also, man hat einfach gewusst, wer die nötige Kompetenz hat – ich meine nicht nur die fachliche, die muss ja eh da sein –, die Gruppe, die dahintersteht, zu überzeugen oder zumindest ruhigzustellen. Das ist ganz, ganz wichtig, die wichtigsten Persönlichkeiten aus den Partnerschaften, aus den Parteien möglichst bald kennenzulernen und mit ihnen zu sprechen. Das ist keine Diskriminierung der anderen, aber es ist halt so im menschlichen Leben, dass es Menschen gibt, die eine Begabung haben, nicht nur sich selber überzeugen zu lassen, sondern auch andere zu überzeugen. Das ist der Teil der Politik: Die Wahrheit weiß ich eh, aber die anderen wissen es erstens nicht, zweitens glauben sie es mir nicht.

Diese Überzeugungsfähigkeit ist die Schlüsselarbeit des Politikers. Erstens hat er keine fertigen Lösungen, und das sehen wir jetzt ja in der Flüchtlingskrise – wer weiß, was wir tun sollen? Das ist doch gelogen, dass es irgendwo einen Bundespräsidenten oder einen Gemeinderat oder ich sage jetzt einen "oberg‘scheiten" Grünen gibt oder einen Liberalen, der sagt: Das müssen wir machen, so schaut die Welt aus!

Wir können uns dem Problem annähern, aber was mir – wenn wir schon bei dem Problem sind – sonderbar erscheint, ich glaube, dass die Leute, das Volk und die Wähler nicht böse werden, wenn man sagt: "Wir versuchen Lösungen", und nicht, wir wissen die Lösungen, wir machen einen Zaun, jetzt ist Schluss. Oder wir machen eine Mauer, oder wir machen keine Mauer, wir machen nur ein Loch in den Zaun. Wir sind vor einer Krise, die wir uns nur insofern vorwerfen müssen, als jeder ernstzunehmende Politiker auch in diesem Haus ungefähr seit gut zwei Jahren wissen muss: In Kürze kommen die großen Flüchtlingswellen.

Ich bin ja nebenbei auch tätig in der Rechtshilfe zwischen den ehemaligen jugoslawischen Republiken, die jetzt selbstständig sind, und Österreich, und ich habe sehr viele Vorboten der Entwicklung gesehen.

Jetzt bin ich ein kleiner Mann, ich habe halt zufällig ein paar Akten mehr, was sich aber in Subotica abgespielt hat vor drei Jahren, wenn mich jemand gefragt hätte, hätte ich ihm das erzählt. Da gab es die ersten Familien, die ersten Schlepperorganisationen, die ersten Linien, die ersten Versuche, das zu organisieren, einen Oberboss, der wieder ein paar Unterbosse hatte, die alle müssen finanziert werden aus dieser Schleppertätigkeit. Ich bin natürlich der Schweigepflicht hier völlig ausgeliefert, das ist klar, ich kann nicht einfach erzählen, was ich aus dem Akt weiß. Aber ich war ja nicht der einzige, und es gibt hoffentlich noch mehrere lesekundige Personen, die sich solcher Akten angenommen haben, die sehen hätten müssen, da kommt etwas auf uns zu, das ist nur der Anfang.

Hier ist wiederum das große Hohe Haus gefordert. Ich glaube, dass die Abgeordneten hier der Regierung zu wenig Support geben. Es ist zu viel Kritik und zu wenig Mitarbeiten und zu wenig Nachdenken, wie wir das lösen können, es ist zu viel Spiel mit diesem Thema und zu wenig Nachdenken. Das ist ein Problem des Staates, ein ganz breites gesellschaftliches Problem. Die abweichenden Meinungen wird es immer geben, aber hier erwarte ich mir und würde mir viel mehr Support von Seiten des Parlaments wünschen und an die Bundesregierung appellieren, an Landesregierungen und auch an die Bürgermeister, hier vernünftig vorzugehen. Hier im Hohen Haus braucht man sich nicht zu verstecken und unter den Sessel zu ducken, hier kann man sprechen, hier hat man vor allem doch Zugang zu Informationen, den so mancher Bürgermeister nicht hat.

Interviewer: Sehen Sie da vor allem ein Problem der Oppositionspolitik oder orten Sie das auch bei den Regierungsfraktionen?

Karl Smolle: Ich wurde ja damals auch einige Male gescholten, man hat mir oft auch vorgeworfen, auch innerhalb des Grünen Klubs, dass ich ein bisschen zu regierungsfreundlich bin. Aber es gibt Probleme, die man gemeinsam aus Opposition und aus Regierung lösen muss. Ich meine nicht, dass die Opposition gleich sagen muss: "Aha, der Minister hat es schon gesagt, brauchen wir eh nicht mehr sagen, passt schon." Es geht nicht darum. Wir haben so viele Personen hier, die sind da. Und was ist unsere Antwort? – Post festum Zäune zu machen? Wir haben sie ja schon da. Zäunen wir sie jetzt in Österreich ein, oder was machen wir? Der erste Gedanke, der mir gekommen ist, wäre doch der, zu sagen: Bauwirtschaft boome! Wir müssen neue Wohnungen schaffen, zuerst natürlich einfacher Art. Wir müssen schauen, dass die Leute einfach einmal ein Dach über dem Kopf haben. Und das, was in die Bauwirtschaft fließt, ist am nächsten Tag schon beim Herrn Schelling, beim Finanzamt abgeliefert. Ich kann ja nichts da bauen und im Ausland kassieren. Die normalen Firmen bauen da und kassieren da. Also, es geht sofort wieder dorthin zurück.

Das heißt, hier müsste eine Antwort kommen, eine ganz klare Antwort: Wir brauchen für soundso viele Personen neue Unterkünfte. Und das muss die Antwort sein vom Staat, von der Wirtschaft, von Abgeordneten. Wir müssen die irgendwo unterbringen. Und nicht zu sagen: Wo haben wir denn unter Umständen noch ein Hütterl?

Wir wissen, wir haben in Wien eine Wohnungsnot. Da kann ja nicht jemand sagen: Ja, das ist halt so, es war immer schwer, eine Wohnung zu kriegen. Wir wissen, Wien wächst. Wien wächst in einem rasanten Tempo, und die Antwort darauf müsste natürlich sein: Wohnbau, Wohnbau und noch einmal Wohnbau. Und den hat es ja gegeben in den 30er Jahren, da haben wir ja auch gewusst: Jetzt müssen wir etwas machen. Das war damals viel schwieriger, das Geld war viel teurer, es war schwieriger, das zu finanzieren, der Staat war arm, nicht so wie jetzt, jetzt ist er ja nicht so arm, er hat ja gute und brave Steuerzahler. 2015 haben wir ein bisschen mehr kassiert, als wir vorhatten zu kassieren.

Es ist auch die Stadt Wien, die funktioniert, aber die Antwort müsste viel, viel mutiger ausfallen. Und das ist Sache des Hohen Hauses, hier die Bundesregierung in mutigen Dingen zu stützen, in faden, langweiligen und hinauszögernden nicht, aber in mutigen Schritten. Man muss sagen: Wir machen jetzt eine Initiative, die brauchen wir für die Bürger, die schon da sind, aber auch für die neu hinzugekommenen. Das ist der Unterschied im Zugang, den man haben muss.

Interviewer: Politiker, wie alle anderen Menschen auch, entscheiden immer unter Informationsmangel. Man hat nie alle Informationen, die man braucht, um die bestmögliche Entscheidung zu treffen. Wie geht man als Politiker mit diesem Informationsmangel um, mit dieser Unsicherheit?

Karl Smolle: Indem man die Unsicherheit sieht, aber die Unsicherheit kann einen nicht entschuldigen zu sagen: "I waß zwar net alles, aber jetzt tu i amoi nix." Nein, es ist umgekehrt. Was ich jetzt weiß, realisiere ich, verwirkliche ich. Und das ist der Punkt. Wenn wir warten, bis wir alles wissen oder bis – unter Anführungszeichen – "der letzte Syrer kommt" und dann sagen wir: "So, jetzt machen wir zu, weil der letzte ist gekommen, jetzt wird alles verbarrikadiert." – Nein, wir müssen begleitend, laufend schon darauf reagieren. Und wenn wir jetzt eigentlich schon zwei Jahre dahingedöst haben, Regierung wie Parlament, das sage ich ganz brutal, dann kann man nicht noch mehr auf die Syrer schimpfen, dass sie gekommen sind, sondern die Antwort müsste sein, jetzt noch rascher in Lösungen zu gehen.

Und die Hauptfrage ist die Frage der Unterbringung und dann die Frage des Eintrittes in das Arbeitsleben. Und da bin ich absolut der Auffassung, dass sich der Staat auch überlegen kann, ein neues Modell für ein, zwei, drei Jahre einzuführen, wo ein etwas anders geartetes Arbeitsverhältnis entstehen kann.

Also auch hier: Die große Angst, jetzt werden die Flüchtlinge uns alle Arbeit wegnehmen, ist irrelevant. Und das sage ich aus meinen bescheidenen Erfahrungen in meiner eigenen Firma, ich habe ein Übersetzungs- und Consultingbüro in Wien gehabt – jetzt macht es der Schwiegersohn –: Sobald wieder neue Personen aus diesen Ländern, aus der Türkei oder aus Tschechien oder der Slowakei oder Polen oder aus der Ukraine in Wellen da waren, konnte ich mir aus diesen Personen sehr sprachkundige Personen heraussuchen, die – ich sage das auch ehrlich – etwas preisgünstiger waren, aber die haben die alten nicht verdrängt, sondern die haben die alten dazu gezwungen, fleißiger zu sein. Das ist ja nicht gerade ein Schaden, dass wir, die wir länger hier sind, auch den Fleiß wieder als Kategorie einführen.

Interviewer: Da werden Sie sicherlich die Zustimmung der ÖVP ernten mit der Aussage.

Karl Smolle: Das überrascht mich nicht, das war immer so, das hat man mir zugeschoben, die Roten, dann die Schwarzen, und wenn Sie mich ein bisschen picken, dann picke ich gleich zurück. Es gab eine sehr unangenehme Situation, ich weiß leider die Thematik nicht, aber die könnte man nachlesen, wo ich die sozialdemokratischen Frauen, ich verwende buchstäblich den Ausdruck "beschmipft" habe, wo ich gesagt habe: "Ihr verhaltet euch wie eine Minderheit." Und ich weiß, was das bedeutet, weil ich selber aus einer komme. Immer das Ducken, immer das Noch-braver-sein, als man eh schon ist, und ja nicht aufmucken. Und da sind die sozialdemokratischen Frauen aufgestanden und haben gesagt: "Ja, ein Grüner sagt solche Sachen, so schlimme Sachen." Das bin ich gewohnt, das ist für mich nicht so relevant. Ich bin der Meinung, es gibt Vernünftige da und dort, auch wenn ich jetzt da die ÖVP-Linie vertreten habe, "Hoch soll sie leben, die ÖVP!", sie hat eh ein bisschen Bedarf an guten Wünschen.

Natürlich ist mir sehr wichtig, dass die NEOS stark bleiben als neue Opposition, wo ich auch ein bisschen beteiligt war an der Entstehung. Ich war kurz noch ein bisschen relevant, wenn auch ein bisschen im Hintergrund. Ja, ich würde sagen, man sollte sich weniger darum kümmern, ob das immer mit der Fraktion zusammenpasst. Ich habe oft "Schimpfer" gekriegt bei den Grünen, weil man damals noch in einer Zeit der reinen Lehre war, da war alles noch sehr rigide, und man hatte Angst, dass man ein bisschen das Terrain verlässt, das ist mir klar, aber hier ist ganz wichtig, dass man zueinander Vertrauen hat in der Fraktion und natürlich, dass man dem Kollegen, der dann von der Ausschusssitzung berichtet, glaubt – ja, es war so, ich habe so entschieden, ich habe so mein Händchen gehoben oder nicht gehoben – und ihm vertraut.

Das Vertrauen ist ja die Grundbasis in der Politik, und daher ist es für mich nicht angenehm, brutales Gerede, schlimme Ausdrücke zu hören, denn was erreiche ich damit? – Nur ein Anpatzen. Aber was viel schlimmer ist: das Vertrauen der Menschen zueinander gefährde ich. Und das brauchen Politiker, auch wenn sie ganz an einem Ende sind oder am anderen Ende. Grundsätzlich ist das Vertrauen sehr, sehr wichtig. Grundsätzlich muss ich – will ich davon ausgehen, dass in der Bundesregierung nicht lauter korrupte Typen sitzen und im Parlament nicht lauter Abgeordnete, die vor allem auf ihr Salär schauen – davon ausgehen, dass die Menschen, die hier sind oder die in der Öffentlichkeit wirken, ziemlich stark der Kritik ausgesetzt sind, aber dass sie grundsätzlich glauben, sie sind an der Realisierung eines guten Werkes beteiligt – als Opposition oder als Regierungsfraktion. Sich ein bisschen weniger fürchten. – Österreich ist ja ein Land, wo die Leute sich gerne fürchten, das ist nämlich ein sehr praktisches Gefühl, denn dann brauchen wir nichts zu tun – ich habe mich ja gefürchtet.

Interviewer: Die Grünen haben ja gerade in der ersten Periode ihrer parlamentarischen Tätigkeit das freie Mandat besonders betont und ausgeführt, sie würden keinen Klubzwang kennen, wie er bei anderen Fraktionen herrsche. Hat das aus Ihrer Sicht so funktioniert?

Karl Smolle: Ich weiß schon, warum Sie das fragen, weil ich darauf nein sagen muss. Der Klubzwang ist natürlich –"Damoklesschwert" ist nicht das richtige Wort – eine Drohgebärde der anderen oder eines Teiles der anderen: Weiche ja nicht ab von der wahren Lehre!

Grundsätzlich ist der Klubzwang kein schlechtes Modell, nämlich deshalb nicht, weil ja Vertrauen die Basis ist. Ich kann ja nicht alle Sitzungen aller Ausschüsse mitabsolvieren und dann meinen, so ist das abzustimmen, geschweige denn, dass ich mir anmaße, alles das zu wissen, was eben jeder einzelne in seinem Fach weiß. Ich muss daher grundsätzlich vertrauen.

Aber wenn jemand glaubt, sich anders verhalten zu müssen bei Abstimmungen oder in einer bestimmten Frage, so sollte er toleranter behandelt werden. Und das war der Qualitätsunterschied zwischen dem Liberalen Forum und den Grünen. Beim Liberalen Forum hat man die Abweichungen erklärt, es gab vielleicht ein Murren im Klub, aber es gab ein bisschen mehr Achtung vor der persönlichen Meinung und der persönlichen Haltung, während bei den Grünen – was vielleicht auch verständlich war – da war der Anfang noch, da hat man Angst gehabt, wenn man nicht immer dieses schöne glatte Bild abgibt. Die Grünen kamen ja als Streitpartei ins Hohe Haus – "die streiten eh nur, die Frauen säugen vorwiegend kleine Kinder und die Männer stricken und so weiter". Das war ja das Durcheinander des Streites, was ist Grün und was ist nicht Grün. Es war eine Fraktion, die den Grünen beigetreten ist, die Grün-Alternative war ja eine Fraktion, die ich ein bisschen als die "Kniestrumpf"-Grünen bezeichnet habe. Die haben sich vorgestellt, der Städter soll aufs Land kommen, fesch gekleidet, mit der Lederhose in Reserve und vielleicht auch noch mit Stutzen und einem schönen Tiroler Hut – das ist dann "grün".

Das war ja das Schöne, dass die andere, die eher von links kommende grüne Bewegung, diese Fragen unheimlich vertieft hat. Die hat den Zusammenhang zwischen Menschen, Arbeit, Wohlfühlen, Klimafragen viel ernster gestellt. Ich will sie jetzt nicht runtermachen, aber das war halt mein Ausdruck, das waren die "Kniestrumpf"-Grünen, die gemeint haben, es genügt, wenn man ein bisschen die Natur und die Viecher lieb hat. Daher war dann die eher von links kommende grüne Bewegung für mich sehr wichtig, in deren Programm war mehr Platz für Fragen der Menschenrechte und für gesellschaftliche Veränderungen, das war nicht nur "die Viecher soll man lieben und die Blumen nicht unnötigerweise ausreißen".

Interviewer: Wie Sie gerade ausgeführt haben, sind die Grünen ja aus sehr heterogenen Ressourcen entstanden und haben sich erst nach dem Eintritt in den Nationalrat als Wahlpartei zu einer politischen Partei formiert. Wie haben Sie diesen Parteibildungsprozess erlebt?

Karl Smolle: Die Schlüsselfrage war sicher die Kandidatur der Freda Meissner-Blau für den Posten des Bundespräsidenten. Hier haben einige Urelemente der Grünen schon mitgetan, einige haben sich eher zurückgehalten, die haben gesagt: "Das ist eine Sozialistin, das ist eine Bürgerliche." Aber das Wichtige war, dass zwei Persönlichkeiten mitgemacht haben. Der Nenning hat zu Anfang, wenn man so will, die linken Gruppen abgedeckt und sie reingebracht, und die Freda Meissner-Blau ist für eine gewisse Ernsthaftigkeit gestanden durch ihre Vorarbeit, durch ihr Verhalten. Sie war eine Frau, die ein tiefes Bildungsideal hatte, ein vertieftes. Da gab es ja auch erste Kontakte unmittelbar zwischen Frau Meissner-Blau und meiner Wenigkeit, wo wir die ersten Fragen der Volksgruppen erörtern konnten und andere Menschenrechtsfragen.

Hier hatte ich zufälligerweise eine etwas wichtigere Rolle gespielt, weil ich aus keinem der beiden Lager kam, ich kam sozusagen von dritter Seite: Slowenen, Minderheiten, Volksgruppen, Menschenrechte, und was immer damit zusammenhängt. Ich habe damals nämlich die Linzer Delegation zu Frau Meissner-Blau geleitet, die vor ihr die nötige Verbeugung machte, den nötigen Kratzfuß, und ich glaube, ich habe auch die richtigen Worte gefunden, um sie zu überzeugen, wie wichtig es ist, dass sie mitmacht, denn das ist die Chance, dass beide Gruppen – eigentlich waren es fast drei Gruppen – hier miteinander können.

Es war eine starke Linksgruppe in Wien, es gab eine "normale" Alternative, Kaspanaze Simma, und dann eben die Grazer oder Steirer, die schon im Landtag waren. Das heißt, diese Elemente konnten schön zusammengefasst werden unter einer Person, von der man glaubwürdig sagen konnte, "ich bin das, was man eine der Ökologie verpflichtete Person nennt". Sie war auch sozial denkend, hat also viele Elemente mitgebracht, und, was nicht zu unterschätzen ist: sie war eine Frau! Und wir Männer untereinander beißen ja unerbittlich und oft "schiach", wie man in Österreich sagt, die halbwegs erzogenen Männer sind ein bisschen sanfter zu Frauen, und das war ganz wichtig, um einigen Heißspornen zwar nicht alle Zähne zu ziehen, aber vielleicht die ganz spitzen ein bisschen abzuschleifen.

Interviewer: Wie haben da die Vereinten Grünen ins Bild gepasst, die sich ja schon als Partei konstituiert hatten, aber dann gemeinsam mit den alternativen Listen das Wahlbündnis gebildet haben?

Karl Smolle: Ich glaube, der Hauptgrund, dass sie sich nicht in der Weise durchsetzen konnte, war, dass es eher einen Beitritt der Bürgerlichen zu den Grün-Alternativen gegeben hat. Das rührt genau daher, dass die Grün-Alternativen ein wesentlich vertieftes Programm hatten. Sie haben nicht nur "Ökologie" gesagt, sie haben auch "Mensch" gesagt, Menschenrechte, Demokratiefragen waren im Vordergrund, Mitwirkung, Grundabstimmungen von ganz unten bis nach oben. Das waren Elemente, die – wenn ich es heute zurückblickend werten könnte – mehr Gewicht hatten. Und das war der Grund, warum eigentlich die Tollmann-Bewegung, ich nenne es einmal so, nicht diesen Erfolg hatte, denn es gab meines Wissens niemanden, der bereit gewesen wäre, sich Tollmann anzuschließen, aus der grün-alternativen Bewegung rauszugehen und dann zu Tollmann zu gehen. Es gab aber sehr, sehr große Elemente, die bereit waren, doch zu den Grün-Alternativen zu gehen, aber mit ein paar Korrekturen im Programm oder in den Personen.

Das weiß ich sehr konkret, weil ich ja Mitbegründer der Kärntner Grünen bin, der Urbewegung, und da ging es ja stundenlang um eben genau diese Fragen: Wie koordinieren wir die Personen, die sich der Natur und dem Tier verpflichtet fühlen, mit den Personen, die ihr Augenmerk auf das ganze Konzept, auf das große Konzept richten, die den Menschen noch stärker einbauen im Sinne der Frage Mensch und Staat, Bürger und Staat, Wähler und Staat?

Das war sicher bei den Grün-Alternativen wesentlich ausgeprägter, und es gab auch einige programmatische Dinge, die neu dazugekommen sind. Das erste Mal hat zum Beispiel die Katholische Sozialakademie über das sogenannte Grundeinkommen gearbeitet, interessanterweise gab es da dann eine kurze Diskussion auch bei den Grünen, Grün-Alternativen, das hat man dann zurückgeschoben, das ist dann bei den Liberalen wieder hochgekommen als ganz wichtige Formel "Wie lösen wir soziale Probleme?". Und, jetzt möchte ich sagen, ist es schon fast ein bisschen wie eine Regierungs-/Oppositions-/Fraktionsdiskussion, ob man es nicht so versuchen sollte, den Sozialstaat hier auf neue Fundamente zu stellen.

Das sind für mich sehr wichtige Dinge. Wenn man den Gedanken so verfolgt, glaubt man, er ist schon längst tot, weil er ja von der falschen Gruppierung gesagt wurde. Die "Katholen" sind ja nicht bei allen Liberalen und Sozialdemokraten und bei den Linken gleich beliebt, vielleicht sind sie noch bei der ÖVP ein bisschen beliebter. Aber man sieht, ein guter Gedanke entwickelt sich und beginnt zu leben, vielleicht zwei Jahre irgendwo in einem Fach, aber dann ist er da. Das ist auch einer meiner Grundsätze, die ich auch meinen jüngeren politischen Kollegen, mit denen ich noch oft diskutiere, und auch den Studenten, mitgebe: Man soll nie meinen, man bräuchte mehr als sich selber, um etwas zu verändern.

Natürlich brauche ich dann Verbündete, das ist klar, ich brauche noch jemanden, der mit mir denselben Glauben teilt. Aber: Das kann nie eine Ausrede dafür sein, dass ich nichts tue. Bescheidenheit ist keine Zier, die ich habe, aber ich kann sagen, vieles von dem, was mir so nicht gefiel, was ich als falsch empfand, konnte ich durch meine Initiative verändern. Und das liegt aber nicht daran, dass ich besondere Begabungen habe, sondern ich habe einen relativ unbändigen Willen, mich stört es nicht, dass ich nicht gleich Recht bekomme, ich bin froh, wenn ich lang genug Recht habe.

Interviewer: Zurück zu den Anfängen der Grünen. – Es ist dann nach einem Jahr der Abgeordnete Buchner aus dem Grünen Klub ausgeschieden. Wie ist es dazu gekommen?

Karl Smolle: Das ist ein Punkt, der mir sehr wehtut. Aber ich bekenne mich dazu, ich war der Antragsteller für seinen Ausschluss, bekam diese Aufgabe klubzwängisch zugeteilt – wie man sieht, oft ist der Klubzwang auch ganz etwas Blödes, aber man hat gesagt: "Smolle, dir wird man ehesten abkaufen, dass wir nicht nur böse sind auf ihn."

Buchner war natürlich eine Persönlichkeit, die schon selbst etwas geleistet hat, sich auf Dinge berufen konnte und sagen konnte, ich rede nicht nur als Politiker, ich war im Gemeinderat, ich habe mit den Grünen schon viel bewirkt – wenn auch in dem kleinen Kreis, wo er eben tätig war. Aber es war damals natürlich eine Situation, wo wir ein bisschen Angst hatten, dass uns die Fraktion zerbröselt. Und da gab es zwei Strömungen, ich will jetzt keine Namen nennen, weil das eh alles vorbei ist beziehungsweise man ja nachlesen kann, wo der eine gemeint hat: "Wenn wir nicht noch mehr auf links gehen, ist der Weltuntergang fix", und die anderen haben gesagt: "Ja, wenn wir ganz nach links gehen, dann ist er noch fixer."

Also, die Fraktion war ja knapp am Zusammenbrechen, das hat vielleicht noch niemand gesagt, weil einzelne in der Fraktion, im Hohen Haus, aber auch außerhalb, den Erfolg der grünen Parlamentarier zunichtemachen wollten. Und das hat ja auch Freda Meissner-Blau faktisch dazu gebracht, zu sagen: "Nein, ich lasse mich nicht manipulieren, weder für die eine Seite noch für die andere." Ich habe damals vielleicht selbst schon zu viele Sünden am Buckel gehabt, sodass meine Vermittlungstätigkeit nicht mehr von Erfolg war, aber wir meinten, damals vielleicht mit dem Herrn Geyer, der auch aus einem etablierten Beruf kam, vielleicht doch irgendwie dieses Zerwürfnis kitten zu können. Und Herr Buchner war vielleicht ein Opfer dieser Auseinandersetzung, wo wir nicht mehr ganz gewusst haben – ich möchte jetzt nicht sagen, wer dieses "wir" damals war –: Was müssen wir machen, um die Fraktion nicht zerbröseln zu lassen?

Und ich hatte noch eine sehr unangenehme Funktion, ich war der Finanzreferent des Klubs, und ein Finanzreferent ist nur dann beliebt, wenn er Geld verschenkt, nicht beliebt aber, wenn er sorgfältig a) Rechnung verlangt, b) abrechnet, c) zusammenzählen und wegzählen kann. Das sollte ein Finanzreferent nicht können, wenn er beliebt sein will. Wenn er aber nicht beliebt sein will, dann rate ich ihm, die Grundrechnungsregeln anzuwenden, auch bei der eigenen Arbeit.

So hat es zuweilen gegen mich eine Vorarlberger Gruppe gegeben, die erklärt hat, "ich schade der ganzen grünen Bewegung". Da hat es Briefe gegeben, Papiere, Zettel und Aufstellungen.

Das Zweite, was auch sehr schwierig war, die Grünen haben an sich der Fachmeinung sehr vertraut, andererseits – vielleicht bis auf den Herrn Staudinger – waren wenige von den Mitarbeitern oder auch politisch Einflussreichen bereit, die Lösungen dann mitzugestalten, denn letztendlich geht es um Zahlen. Wenn ich nur an die Schulfrage denke: Wann wird eine Klasse geteilt? Wann gibt es eine neue Klasse? Unter welchen Bedingungen wird eine Klasse eröffnet? – Das sind Zahlen. Da kann ich nicht sagen, bei einem halben Schüler fangen wir an, bei einem Viertelschüler, einem Dreiviertelschüler. Ich muss sagen, bei soundso viel wird es so gemacht. Und das ist für die Fachleute unangenehm.

Die Fachleute wissen immer das Große und das Globale, was die Menschheit oder zumindest halb Wien betrifft. Aber letztendlich im Gesetz muss man eine Zeile schreiben, muss man eine Zahl festlegen, muss man etwas so festlegen, dass dann daraus ein Bescheid werden kann. Und das war ja für uns Grüne auch sehr schwierig zu begreifen, auch wenn man Recht hatte. Es musste am Ende das, was wir uns vorgestellt haben, ob Menschenrechtsfragen, ob Wahlrechtsfragen oder Ökologiefragen, in ein Gesetz. Das musste dann so sein, dass ein Beamter, der hier vis-à-vis sitzt, im Magistrat, sagen kann: "So schaut jetzt der Bescheid aus." Und der muss halten, der muss alle Gerichte durchgehen, das muss passen.

Und das ist das, was wir erst spät erkannt haben, dass es im Parlament ja um Legistik geht, und Legistik ist ein unangenehmes Beiwerk des Parlamentarismus, denn letztlich müssen Gesetze werden aus dem, was ich will, und aus dem, was ich nicht will, natürlich auch. Das ist ein Gefühl, da ist man oft froh, dass man in der Opposition ist. Das muss man auch ehrlich sagen. Das ist ja auch, was ich meine, was ein Parlamentarier haben muss, er hat nicht die Wahrheit gepachtet. Er hat einen Teil der Wahrheit, er hat einen näheren Blick, er hat einen besseren Blick als viele, aber, was oft auch fehlt, ist die Bescheidenheit des Verkündenden hier am Podium. Viele sprechen derart: "Ihr wisst ja auch nicht, was ich schon alles weiß beziehungsweise was Recht ist."

Und diese Hinterfotzigkeit braucht man nicht als Parlamentarier, ich erlebte sie aber sehr oft. Ich habe sie auch konkret von Personen erlebt, die mich auch persönlich angegriffen haben. Das waren eigentlich die für mich unangenehmsten Sachen, wo ich über mein Familienleben hätte erzählen müssen oder über meine Kinder oder über meine Gattin, die Ortsärztin war in einem Ort in Südkärnten. Aber es gab auch solche Methoden, wo man hineingegriffen hat in die ganz familiären Dinge, wo ich plötzlich als Abgeordneter Partei ergreifen musste für meine Frau, wo ich ja nichts zu reden hatte. Die hatte ihre Patienten und hat sich mit ihnen verstanden oder nicht verstanden. Jedenfalls, da gab es unangenehme Dinge.

Aber es gab natürlich auch angenehme Dinge, da drüben beim "Adam", wo uns spät am Abend unser Zweiter Präsident mit dem Klavier unterhalten hat, das war der Kollege Neisser, und die Vorarlberger Kollegen waren meistens brav – nicht gerade bis zum Morgengrauen, aber bis knapp davor – gemeinsam mit mir, und wir haben über vieles gesprochen. Und da entsteht eine Intimität, die nichts mit Trinken und Nacht zu tun hat, sondern mit der Möglichkeit, frei über das Problem zu reden, das man hat, in einer Sachfrage, in einer persönlichen Frage oder auch in einer allgemein politischen Frage. Das würde ich nicht missen wollen. Aber am nächsten Tag musste man um acht Uhr wieder raus, nach zweimal kalt duschen war man wieder soweit.

Interviewer: Sie haben die legistische Herausforderung erwähnt. Wie löst man als Oppositionsfraktion, die nicht auf die legistische Infrastruktur eines Ministeriums zurückgreifen kann, dieses Problem, wie geht man mit diesen legistischen Aufgabenstellungen um?

Karl Smolle: Wir hatten einen sehr guten Mitarbeiter, den möchte ich auch gern persönlich erwähnen, Staudinger – übrigens ein Bruder des berühmten Staudinger –, der ein sehr wacher Jurist war, der hat ein besonderes juristisches, aber auch sprachliches Gefühl gehabt für das "Was steht denn da wirklich drinnen?".

Und wenn er dann beraten hat und gesagt hat: "Du, das werden wir so machen", übrigens die Geschichte mit den Frauen geht ja auf ihn zurück, auf eine gemeinsame Sitzung, da hat er gesagt: "Du, das können wir so nicht lassen, da müssen wir die Ehegattin miteinbeziehen." Da hat er gesagt: "Ja, das machen wir so." Er war ein sehr sorgfältiger Arbeiter. In Sachen Ökologie – im Sinne von Städteökologie –und so weiter war ein wichtiger Mann der Sohn des Chefredakteurs der "Presse", Chorherr, der hat eine große Begabung gezeigt für die städteökologischen Fragen und Verkehrsfragen. Wir waren, was die Mitarbeiter betrifft, sehr gut ausgestattet, hatten aber auch als Abgeordneten den Herrn Geyer, auch ein Jurist, der die Tätigkeit eines Staatsanwaltes ausübte, der es gewohnt war, pitzelig zu sein – denn: Gesetzentwürfe muss man ja lesen, man kann sie nicht überfliegen, das ist kein Roman, wo die Mimi im vierten Akt eh noch einmal aufkommt und etwas sagt. Ich muss schon in der ersten Zeile bereits die böse Regierung vermuten. Und mit dieser Sorgfalt und sich dieser Bösartigkeit bewusst, muss man Texte lesen, und so hat man schon auch einiges verändern können.

Wir hatten einfach sehr gute Mitarbeiter, wir waren auch ein fleißiges Team, haben dann ein bisschen nachgelassen, dann sind ein paar noch fleißiger gewesen. Ich war einmal der Fleißigste, was nichts aussagt. Es gab eine Schwäche im Grünen Klub, ich möchte keine Namen nennen, aber wir hatten durch das Nachrücken Probleme, wir hatten Personen, die eigentlich auf diese Aufgabe nicht vorbereitet waren, weder psychologisch noch von der sachlichen Vorgeschichte. Ich bin ja – unter Anführungszeichen – "in der Politik", wenn auch in der Minderheitenpolitik, seit 1959. Da haben wir noch den Raab gehabt und solche Personen, die kennen die meisten Leute heute gar nicht mehr oder nur mehr aus den Geschichtsbüchern. Ich habe diese Leute ja gekannt, weil ich bereits relativ jung in Hauptausschüsse der Kärntner Slowenen mehr nominiert als gewählt wurde. Die haben gemeint, so einen "Goscherten" brauchen wir vielleicht, das ist unsere Hoffnung, und was man alles so hineininterpretiert in einen, der sich halt rührt.

Aber das Grundverständnis der Politik hat mir eigentlich meine Mutter beigegeben, die mir mein ganzes Leben erklärt hat: "Jetzt wirst aber endlich aufhören damit." Aber sie hat dafür sehr wenig getan.

Für mich ist die Geschichte so wichtig, dass ich sie erzähle, ob Sie sie bringen werden, bleibt Ihnen überlassen, Sie sind der, der interviewt.

Aber es begann damit, dass ich in der zweiten Klasse Volksschule neben einem behinderten oder leicht behinderten Kind saß, einem gewissen Lipp Jörgl. Er ist mittlerweile gestorben, deshalb kann ich ihn schon nennen, der hat immer wieder in die Hose gemacht, worauf sich natürlich alle von ihm weggesetzt haben; ich hätte mich eigentlich auch ganz gerne weggesetzt, es war nicht angenehm, neben ihm zu sitzen, aber ich hatte Erbarmen mit ihm, weil ihn die Lehrerin so "schiach" behandelt hat.

Wir hatten eine Lehrerin, die zwickte einen in die Wange und machte mit dem Griffel ein Mal hinein, das man auch gesehen hat, nachdem man sich das abgewaschen hatte. Da hat man dann gesehen, das war wieder ein schlimmer Bub, der etwas angestellt hat. Die Mädchen waren ja eh nie schlimm.

Mir hat dieser Bub so erbarmt, dass ich nach Hause gekommen bin zu meiner Mutter und gesagt habe – sie hat gerade gekocht, ich komme aus einem sehr großen Haus, aus einem Pfarrhaus: "Mama, die macht immer das mit ihm", teilweise habe ich das in Slowenisch gesagt, teilweise in Deutsch. Darauf die Mutter: "Warum erzählt du das mir? Das musst du der Lehrerin sagen, wenn du spürst, dass das nicht okay ist."

Nach zwei, drei Tagen nahm ich meinen Mut zusammen, als sie wieder so grob war mit ihm: "Frau Lehrerin, das ist aber nicht schön, was sie mit dem Lipp Jörgl machen." Ich habe gedacht, ich mache mir auch in die Hose vor Schreck. Die Autorität "Lehrer" stand damals ganz oben, und so ein kleiner Bub sagt einer Lehrerin, dass das nicht schön ist.

Das war eigentlich für mich ein Grunderlebnis, nicht gleichgültig zu sein gegenüber Leid von anderen Menschen. Das klingt wie eine schöne Weihnachtsgeschichte, war aber keine. Das war für mich ein Schlüsselerlebnis als Kind. Und die Lehrerin hat aufgehört damit. Wenn man fragt: Hast du einen Beweis? – Ja, ich habe mit ihr etwa 20 Jahre danach gesprochen, sie hat zufällig in Klagenfurt vis-à-vis von mir gewohnt, und ich habe ihr diese Story erzählt. Sie hat gesagt: "Ich kann mich daran erinnern." Ein Mann, eine Frau, ein Kind kann viel bewirken. Es ist nicht so, dass man immer viel sein muss. Als Minderheit ist man gewöhnt, immer wenig zu sein und trotzdem effektiv zu sein. Nie den Mund halten, wenn man glaubt, man muss ihn öffnen, aber ihn nie öffnen, wenn man weiß, man muss den Mund halten.

Interviewer: Sie haben gesagt, Sie waren als Minderheitenvertreter so etwas wie ein "personifiziertes Argument". Wie haben Sie als Minderheitenvertreter diese Sonderrolle wahrgenommen, die Ihnen zugeschrieben war, oder die Sie sich zugeschrieben haben?

Karl Smolle: Es ist natürlich klar, dass ich nicht mit der Politik begonnen habe, als ich bei den Grünen war. Seit 1959 war ich schon mit dabei, ich war auch Gründer einer sehr effektiven Studentenorganisation, unter "effektiv" verstehe ich mit Demonstrationen und mit allem, was halt ein junges Publikum machen muss. Ich bin auch, wie es sich gehört, aus dem Internat rausgeflogen, also alle diese Dinge, die man so erleben muss. Aber das Sonderbare ist, zum Beispiel Handke war im selben Haus wie ich – Handke und Lipuš, die haben immer eine schlechte Meinung von dem Haus gehabt.

Für mich war das sozusagen wie eine "Schule des Lebens". Aber das klingt so schön. Ich habe keinen Hass. Mir haben die Erzieher, es waren vorwiegend Priester, richtig erbarmt. Da sind zwei aus dem Krieg gekommen, einer ohne Fuß und der andere völlig gedrillt, der hat mit uns bei der Marienkongregation irgendwelche Märsche gemacht in Klagenfurt zu Ehren Marias, da sind wir im Marsch gegangen wie die Soldaten: links, rechts, links, rechts. Mir haben die Leute erbarmt, ich habe mir gedacht, die sind in so einem Zwang drinnen. Das ist auch immer wichtig, dass man versteht, warum denkt ein anderer Mensch so. Es kann auch boshaft sein, kann alles sein, aber man sollte immer von der Grundüberlegung ausgehen, das sage ich auch vielen jungen Menschen: "Wenn ihr in Verhandlungen geht, denkt nach, was würdet ihr auf der anderen Seite sagen?" Das ist das, was man in der Politik dringend braucht.

Zu mir ist ein führender Mann gekommen, der dann auch im Parlament mein Sekretär war, der Herr Marian Pipp, der ist als junger Mann gekommen und hat zu mir gesagt: "Du, in der Schulfrage bin ich aber nicht deiner Meinung." Darauf habe ich ihm geantwortet: "Weißt du, meine Meinung brauchst du nicht zu vertreten, die vertrete eh ich, ich brauche einen, der anders denkt, deshalb bist du mir willkommen." Und nicht so, dass man sagt, ich suche mir gleich die Leute aus, die mir passen.

Und das ist auch in der Politik und im Dialog so wichtig. Nehmen wir den Syrien-Konflikt. Nachdem wir erst jetzt langsam versuchen, die Leute, die Menschen, die Bewegungen dort zu begreifen, kommen wir erst langsam drauf: Wie könnten wir einen Dialog führen? Natürlich kann man auch Waffen einsetzen müssen oder glaubt, sie einsetzen zu müssen, aber man muss immer im Auge behalten: Was denkt mein Gegenüber? Das ist ganz wichtig, nicht nur in Bezug auf Erfolg, sondern vor allem in Bezug auf Lösung. "Ja, ja, da habe ich mich gut durchgesetzt", sollte ich nicht sagen, sondern ich muss ja Probleme lösen und das geht nur, vor allem in der Politik, im Dialog, wo ich auf einen anderen eingehe.

Aber das kriegt man ja als Minderheitenvertreter bald mit, das lernt man, weil man nicht durch Mehrheiten oder durch Veränderungen der Mehrheiten argumentieren oder sozusagen drohen kann. Man weiß immer auch, wenn ich erfolgreich bin, meine Drohung ist nicht die stärkste. Ich kann nicht sagen, der nächste Landeshauptmann heißt nicht so, sondern er heißt anders, nämlich so, wie ich will. Hier lernt man das recht bald, das braucht man sehr, sehr dringend als tägliches Instrumentarium. Man muss den Gegner nicht lieben, man braucht ihn nicht zu verehren, aber man muss ihn erkennen und ihm grundsätzlich einmal seine Meinung gestatten.

Interviewer: Sie haben auf Ihre langjährige Tätigkeit in der Kärntner Volksgruppenpolitik Bezug genommen, die Ihrer parlamentarischen Tätigkeit vorangegangen ist. Nun ist die Kärntner Volksgruppenpolitik ja, zumindest aus der Sicht der Distanz, immer als eine konfliktorientierte gesehen worden. Sie haben aber jetzt sehr überzeugend einen sehr konsensorientierten und vom Verständnis auch für das Gegenüber geprägten Politikstil und Verhandlungsstil vertreten. Wie sind Sie in dieser Volksgruppenpolitik tätig gewesen?

Karl Smolle: Man soll den Stil nicht verwechseln mit grundsätzlichen Rechten, die jemandem zustehen. Ich kann keinen Kompromiss machen: Wenn einer verurteilt ist, ist er verurteilt. Ist er aber nicht verurteilt, kann ich nicht sagen, in Wirklichkeit hätte er längst verurteilt gehört, ist eh ein Verbrecher. Wichtig ist, dass man beim Verhandlungsstil ein gutes Verhältnis zum Gegenüber pflegt, das bedeutet nicht, dass man von Grundfragen abweichen soll, ich kann nicht sagen: Wir schneiden das Menschenrecht ein bisschen auf – was wir jetzt bei den Ortstafeln ja erlebt haben. Die Lösung ist ja nicht eine Lösung, sondern die Lösung ist eine Zwangsvollstreckung durch das Parlament, das gesagt hat: "Wir machen eine Lösung, die da heißt: Verfassungsgesetz. Und niemand kann mehr daran rütteln." "Niemand" bedeutet, auch die Gegner der Slowenen haben Probleme. Aber jetzt haben wir auch die Slowenen, die berechtigterweise darauf hinweisen könnten: "Moment, ihr erfüllt einen Vertrag 60 Jahre, nachdem er unterzeichnet wurde, und schenkt uns dann – Hausnummer – nicht einmal ein Viertel der Ortstafeln. Und das nennt ihr gerecht?!" Aber da hat die Mehrheit gesagt: "Segen drüber. – Verfassungsgesetz."

Das heißt, hier ist es natürlich äußerst wichtig, sorgfältig zu sein, vor allem bei Menschenrechten. Menschenrechte sind nicht teilbar. Ich kann nicht sagen, "ein bisserl eing’sperrt geht schon". Ich muss sagen, "wenn jemand sich so verhält, dann gibt es einen Richtspruch, dann gibt es die Konsequenzen, die die Gesellschaft vorgesehen hat, die die Gesetze eben beschreiben", das bedeutet aber nicht, dass ich da schlampig werden kann und sagen: "Na ja, jetzt sind wir froh, dass es so ist, es könnte schlimmer sein." Das sind ganz, ganz wichtige Fragen. Gerade die Ortstafelfrage hängt ja sehr stark zusammen mit dem Selbstbewusstsein der Slowenen, und Minderheiten haben immer ein Problem mit ihrem Selbstbewusstsein.

Als ich den ersten Vortrag bei der Homosexuellen-Initiative gehalten habe, habe ich das erlebt. Sie waren so heftig in ihrer Argumentation, das entspringt natürlich genau der Situation der Subordination, der nicht gleichwertigen Gegebenheiten in der Gesellschaft. Und das ist natürlich bei Minderheiten sehr, sehr häufig ausgeprägt, dass sie sich einerseits zu mächtig melden, andererseits aber Angst davor haben, am Schluss dafür noch pazifiziert zu werden. Es ist eine Gratwanderung. Meine Tätigkeit war sicher insofern gut, man konnte nicht mehr sagen: "Des sagt der Karl Smolle aus Feistritz im Rosental. Wer war denn seine Mutter, wer war seine Tante, wo hat denn der Vater gedient?" Man musste dann sagen: "Das ist der Abgeordnete. Blöd, jetzt müssen wir schauen, dass wir Verwicklungen vermeiden, vielleicht gewinnen wir ihn noch einmal für Mehrheiten." Wenn man natürlich eine so hohe Position wie Abgeordneter erreicht, hat man noch besondere Pflichten der Sorgfalt, vor allem im Bereich der Menschenrechte. Ich weiß nicht, ob man da überhaupt Kompromisse eingehen kann. Man muss sehr sorgfältig sein und sehr abwägen, auch wenn man weiß, dass man nicht alles so durchsetzen, so erreichen kann, wie man es sich wünscht. Das ist halt auch eine Frage, wie man persönlich zur Politik steht.

Für mich ist das kein "Job" gewesen. So wie ich mich bei den Grünen eingebracht habe, das mit den Volksgruppen, mit den Menschenrechten passt hinein, so habe ich das auch bei den NEOS gesagt, bei den Liberalen.

Auch das sind wichtige Elemente, die sozusagen die Gesellschaft insgesamt verändern. Es kam dazu. Es ist wieder ein neues Element mit den NEOS hier im Haus, es ist wieder eine Gruppierung, die anders überlegt, die einen anderen Zugang hat. Das ist sehr gut. Und solange das Bewegungen sind, die, um Khol zitieren, "wieder diesen großen Verfassungsbogen ausfüllen", ich hätte die FPÖ ja nie aus dem Verfassungsbogen rauskatapultiert, wie Khol das gemacht hat, sondern ich hätte sie immer wieder ermahnt: Verfassung, Verfassung, Verfassung, meine Damen und Herren! Und "schiaches" Reden, das ist vielleicht für eure Bierzelte gut.

Aber natürlich, wenn Sie mich jetzt daran erinnern, ein sehr schwieriges Verhältnis bestand natürlich zum verstorbenen Landeshauptmann. Das war ein Verhältnis, das fast ein eigenes Kapitel wäre. Ich habe so vertrackte Charaktere in meinem Leben schon getroffen, aber Gott sei Dank nicht an so wichtigen Positionen. Was sich da alles zusammenmischen kann in einem Menschen: die Güte und die Gemeinheit. Wie passt das zusammen? Wie geht das, in ein und derselben Person Gemeinheit und Güte? Aber der Himmelvater hat wahrscheinlich schon gesagt, was mit ihm los ist. Ich weiß es nicht. Sitzt er im Fegefeuer oder sitzt er woanders? Leider weiß ich das nicht.

Interviewer: Haben Sie Ihre Tätigkeit in der Kärntner Volksgruppenpolitik als Vorbereitung auf Ihre Tätigkeit im Nationalrat empfunden, oder was waren da die Unterschiede?

Karl Smolle: Da erinnere ich mich an etwas Lustiges. Da hatten wir einmal einen Termin hier im Hohen Haus, vielleicht erinnere ich mich noch in der Folge, wie der Minister geheißen hat, zufällig waren wir hier im Hause, da haben wir alle Fraktionen besucht, und mir ist so der Gedanke gekommen, da musst du einmal herkommen, da kannst du etwas sagen, da kannst du etwas reden.

Ich möchte jetzt nicht sagen, dass ich einen Plan gehabt habe in die Richtung. Aber genauso wie es mit die Gründung der Kärntner Einheitsliste ist, verhält es sich mit einer Regionalliste: die kann nie irgendwelche Mehrheiten in Kärnten bewegen, aber sie kann einem ein Mandat oder zwei nehmen. Also so wird sie doch wieder wirksam. Jeder hätte gesagt: "Wozu braucht ihr denn eine Partei? Es ist eh die ÖVP gut für euch, die Sozis denken ja eh für euch, jetzt habt ihr noch die Grünen, die denken auch für auch." Ich war immer der Meinung, denken soll man selber, man soll gute Bewegungen unterstützen, gute Gedanken, gute Menschen, interessante Menschen, mit effektiven Menschen soll man immer kooperieren, aber man muss sich auch immer ein bestimmtes privates Gärtlein schaffen und bewirtschaften.

Und ich würde mir wünschen, dass die Österreicher wieder ein bisschen zurückgehen in die Zeit meiner Oma, wo es vor jedem Eisenbahnerhaus auch ein kleines Feld gegeben hat und die Leute gewusst haben, woher der Zwiebel kommt, was mit dem Salat ist und woher die Paradeiser kommen. Da sind wir wieder bei grünen Themen. Das fehlt mir auch in Wien, angeblich wird es jetzt gemacht, es wäre sehr wichtig, den Menschen wieder ein bisschen die Natur näher zu bringen und bei manchen Bauvorhaben daran zu denken, vielleicht gibt es den einen oder anderen Paradeisbauern, nicht weil er reich werden will mit Paradeisern, sondern weil er sich denkt, "meine Paradeiser sind mir die liebsten".

Von den vielen Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund, das weiß ich aus meiner zivilberuflichen Laufbahn, haben einige in Niederösterreich – ganze Familien – Felder angemietet und bauen dort an. Da sind sie am Wochenende, eine kleine Hütte haben sie, groß genug, damit sie nicht nass werden, wenn es regnet, und sie leben draußen. Die Kinder haben ein Wochenenderlebnis, ein bisschen etwas zum Pritscheln, das sind doch Sachen, die man forcieren sollte. Das brauchen wir wieder. Die Stadt – ich liebe Wien, ich bin fast so viel Wiener wie Kärntner – habe ich sehr, sehr gern, noch dazu, weil ich meistens in den Innenbezirken herumgeistere, die Stadt ist sehr, sehr wichtig, aber hin und wieder braucht man das Zurück zu ganz normalen Dingen wie einem Nussbaum oder einem kleinen Paradeisgärtlein.

Hier sind ja noch einige Aufgaben seitens der Stadt Wien zu erfüllen. Wohnbau ist das zentrale Thema, zentraler als die Verkehrspolitik, zentraler als die ASFINAG – die mein Kunde ist. Genauso wichtig wie die Großbauvorhaben ist das Zurückführen des Menschen zu den natürlichen Umständen des Wachsens und Gedeihens und auch des Verwelkens und Sterbens.

Interviewer: Sie haben zuvor den Karl Staudinger erwähnt, der uns allen noch gut in Erinnerung ist als einer, der die Geschäftsordnung des Nationalrates besonders genau studiert hat und Geschäftsordnungsinstrumente entdeckt hat, die Jahrzehnte vor ihm keiner wahrgenommen hatte.

Wie war das für Sie als Abgeordneter im Umgang mit einem so komplexen Instrumentarium wie der Geschäftsordnung?

Karl Smolle: Die Geschäftsordnung war Gott sei Dank für uns vor allem etwas, was uns von den Referenten empfohlen wurde zur Anwendung. Hier ging es darum, die Möglichkeit zu nützen, auf eigene Vorstellungen besondere Aufmerksamkeit zu lenken.

Natürlich geht es einmal darum, dass das Gesetz eingebracht wird und dann verabschiedet wird, das ist klar, das ist das Normale, aber die übrigen Instrumente, Aktuelle Stunden, oder wie immer das war oder ist, sind auch sehr wichtig, damit man Gelegenheit hat, auf ein bestimmtes Problem besonders hinzuweisen. Und da könnte man einiges im Hohen Haus auch im Hinblick auf so manche – ich möchte fast sagen –: überflüssige Redeflüsse noch hinzufügen, wo man sich noch das eine oder andere ausdenken könnte, wo bestimmte Mechanismen noch Platz greifen können; vielleicht auch im Zusammenhang mit der Ausschussarbeit.

Bewährt hat sich zum Beispiel das nirgends eingerichtete Instrument des kleinen Kreises. Viele Fragen konnten wir – je ein Abgeordneter oder zwei Abgeordnete aus jeder Fraktion – viel vernünftiger lösen als im großen Ausschuss. Das heißt aber nicht, eine Verweigerung der Öffentlichkeit, sondern die Möglichkeit zu schaffen, im kleinen Kreis einmal einen Grundbericht zu machen, eine Grundtendenz einer Gruppierung darzustellen.

Und das ist ein Gedanke, wo ich mir geschäftsordnungsmäßig fast vorstellen könnte, dass es mehr solche Möglichkeiten geben müsste, wo nicht nach Stärke im Hause vorgegangen wird, sondern einfach einer oder zwei je Fraktion zusammenkommen können, auch institutionalisiert zusammenkommen können, dass hier auch die Regierung sagt: "Das ist so ein schwieriges Thema oder so ein kontroverses Thema", oder: "Wo brauchen wir so sehr die Unterstützung des Hohen Hauses?", dass sie sagt: "Bitte, machen wir etwas im kleinen Kreis." Das sind dann der Minister oder der Staatssekretär und vier oder fünf Leute, also je ein Vertreter oder zwei Vertreter aus den Fraktionen. Das ist nur so eine Idee. Also hier gibt es absolut noch Elemente.

Schon das Berichten darüber, dass sich fünf Leute zum selben Thema im Hohen Hause getroffen haben und eigentlich nicht zerstritten und mit dem langen Säbel blutig hinausgegangen sind aus einem Sitzungszimmer, schon das könnte ein bisschen dazu beitragen, dass man sagt: "Na ja, zumindest zusammengesessen sind sie, und irgendetwas haben sie sagen müssen, jeder hat seine Rede gehalten." Aber man weiß, dieselbe Rede kann man nur einmal halten – auch der Pfarrer predigt nicht zweimal hintereinander dasselbe –, und man muss dann darauf eingehen, weil der auch etwas gesagt hat. Schon das könnte vieles bewirken, allein in der Flüchtlingsfrage. Das ist kein Thema, das die Regierung allein behandeln kann. Ich habe vorhin schon gesagt: Mut müsste sie bekommen aus dem Hohen Hause. Hier sind freie Menschen, frei sprechende Menschen, frei sprechen dürfende Menschen. Also, die müssten der Regierung hier viel mehr Mut machen und viel mehr mit konkreten Vorschlägen kommen: Das können wir machen, das können wir verändern, und nicht Duckmäusertum und Pseudokritik üben. Das ist ja keine Kunst, die Regierung jetzt in der Flüchtlingsfrage zu kritisieren. Ist das eine Kunst?! Das kann jeder – das kann der Maxi, der grad in die Schule geht, das kann der Bundespräsident oder ein Universitätsprofessor. Das ist nicht das Problem.

Es ist eine Sache, die viele überrascht hat, und deshalb brauchen wir jetzt Mut zu Lösungen, und alles andere, herumerörtern, wer was wann gesagt hat, wer schon immer gewarnt hat, das ist fein, dass wir das auch wissen, aber momentan haben wir soundso viele Zehntausende hier und müssen darauf reagieren und müssen so reagieren, dass die Gesellschaft nicht zerfällt, dass sie nicht in Freunde der Flüchtlinge und Gegner der Flüchtlinge zerfällt. Das ist ganz wichtig, dass wir sagen, das ist eine Frage, die gesellschaftspolitisch ... Und da kann auch ein Strache, wenn er dabeisitzt in einem Vierer-Gremium doch mit seinen Reden nicht reüssieren. Da sage ich: "Danke, dass du das jetzt gesagt hast und dass alle" – ich sage das Wort jetzt nicht – "schlechte Menschen sind, aber jetzt reden wir weiter: Was machen wir?" Da kann auch der Strache nicht sagen: "Wisst ihr, ich habe da noch sieben Schimpfwörter, die hat mir der Kickl heute in der Früh mitgegeben für den Ausflug ins Parlament", sondern da muss er dann sagen, was los ist.

Was will er machen? Kauft er sich Kanonen, wie diese Frauke, und beginnen wir alle aufeinander zu schießen, und wer übrig bleibt, ist der Sieger und hat recht?

Das ist das Problem des kleinen Kreises, der kleine Kreis ergibt eine Verbindlichkeit, eine Sorgfältigkeit, man muss ja überleben vor fünf Leuten oder vor vier Leuten – vor hundert Leuten da drinnen im Parlament überlebe ich leicht. Da kann ich irgendetwas erzählen: Gestern hat es geregnet, und heute scheint die Sonne, auch wenn es umgekehrt war. Also das ist der Punkt.

Das heißt, hier müsste man einfach der FPÖ sagen: Das ist eine Frage, die nicht nur die Regierung betrifft, das betrifft die Gesellschaft. Ihr vertretet einen Teil der Gesellschaft, also beteiligt euch an Lösungen. Zu sagen, "was hätt‘ i, tät‘ i, wenn i" und "hätt‘ i können" und "hätt‘ i wollen", das ist vorbei. – Wir haben sie da, wir müssen mit ihnen leben. Aber wie? Und da helft uns dabei. Also eine viel klarere Sprache wünscht man sich in solchen Problemen.

Und das ist es auch, warum das in Kärnten so zäh war: weil man keine klare Sprache gesprochen hat. Die Slowenen waren ein praktisches "Wau-wau"-Instrument vor jeden Wahlen: Ja, ja, dann werden wir aber mit den Slowenen …, dann täten wir mit den Slowenen …, und dann werden wir sehen …, und da kommt der Kommunismus …, und Jugoslawien sammelt schon alle Truppen und Slowenien hat schon alle Haubitzen gekauft, um den Herzogstuhl zu erobern.

Das geht ja nur dann, wenn die Politik glaubt, solche schlechten, üblen Instrumente verwenden zu können. Und da sage ich einen wichtigen Satz: Jeder Mensch darf Angst haben, wir können niemandem Angst verbieten, auch den Menschen, die jetzt vor Flüchtlingen Angst haben, nicht – ein Verbot der Angst ist etwas Sinnloses. Aber wir müssen den Zustand des Ängstlichen mildern, das können wir erreichen. Wir können ihm die Angst nicht nehmen, er darf sich fürchten – ohne mein "darf" –: Er fürchtet sich. Wenn jemand glaubt, ganz etwas Böses kommt jetzt auf uns zu, so kann ich ihm diesen Zustand nur erleichtern, dass er ihn leichter versteht, dass er mitgeht, dass er vielleicht doch auch ein bisschen Mut schöpft, aber ich kann ihm nicht die Angst verbieten. Das ist wichtig: die Beschäftigung mit der Angst.

Und das Haus, sozusagen der hohe Saal, der hinter mir liegt, das ist immer ein Angstforum: Was wird kommen, wenn …? Das soll man ein bisschen sanfter einsetzen. Ob ich jetzt sage, die Arbeitslosigkeit kommt, ob ich sage, die Wohnungsnot kommt – ich kann auch sagen: Wir machen Wohnungsbau, das ist wichtig. Wenn ich aber sage: "Die Wohnungsnot droht!", da geraten Elemente in Bewegung. Oder wenn ich sage: "Arbeitsplätze sind gefährdet!"

Der Mensch ist leider Gottes so ausgerichtet, dass er am meisten bewegt wird durch Angst und nicht durch Optimismus. Und die Aufgabe von guten Politikern ist nicht, den Menschen einfach die Angst zu nehmen, sondern die Angst erträglich zu machen. Die Angst vor den anderen, vor Flüchtlingen, vor Kärntner Slowenen, vor den harmlosen burgenländischen Kroaten. Die wollen ja nur leben, wollen ihre Sprache haben, wollen ihre Rechte haben, sie haben nicht vor, jetzt eine Besetzung von Wien zu veranstalten, die wir ja eh nicht brauchen, denn das besorgen andere Volksgruppen für uns. (Heiterkeit.)

Interviewer: Sie haben jetzt nach hinten gedeutet auf den Plenarsitzungssaal und haben das Wort des "Angstforums" verwendet in diesem Zusammenhang. Wie haben Sie den Diskussionsstil im Plenum erlebt, wo man ja vor allem an die Öffentlichkeit gerichtet argumentiert?

Karl Smolle: Im Sinne meiner früheren Äußerung von solchen und solchen Abgeordneten: überwiegend von den maßgeblichen sachlich – auch von der Opposition. Es hat natürlich dann gewisse Reden gegeben, wo man gewusst hat, da muss der Haider vorne etwas erzählen, weil, wie gesagt: Jetzt ist seine Stunde. Aber ich habe gerade zum Beispiel in der Schulfrage erlebt, wo er … – und das ist der Zwang der kleinen Elemente, der kleinen Foren, der kleinen Gremien, wo es dann nicht mehr geht mit dem Predigen von "ich habe die ganze Wahrheit, und alle sind Arschlöcher".

Interviewer: Wird geschnitten!

Karl Smolle: Es ist ein österreichisches Wort – es ist im Hohen Haus angeblich schon gefallen.

Es geht dann nicht mehr. Und schließlich musste er dann sagen, ich bin für acht Schüler, oder ich bin für neun Schüler, unter diesen Bedingungen. Und da musste er letztlich zu irgendwelchen Zahlen kommen. Er hätte natürlich sagen können: "Lasst’s mich 'ang’lahnt' mit euren Zahlen", aber er hat gewusst: wenn ich es so mache, bringe ich mehr deutschsprachige Lehrer in Kärnten unter. Also hat er gesagt, eher solche Lösungen, wo er mehr von seinen damals angeblich 300 wartenden Lehrern, die zu beschäftigen waren, unterbringt.

Also musst du das einbauen in einen Vorschlag, dem der Haider auch zustimmt, und die anderen beiden Parteien haben sich da ja sehr gedrückt, aber es war am wichtigsten, was wir mit der Frau Minister und mit dem Haider ausgehandelt haben. Das heißt, dann muss jemand zu irgendeinem Inhalt Stellung nehmen. Er kann auch weggehen, aber das wirkt nicht. Ich kann nicht aus einer Verhandlungsrunde nur beleidigt rausgehen. Der Kreisky hat zu mir jungem Tutter einmal gesagt, als wir drohten, die Verhandlungen zu unterbrechen, da ist es damals um Volksgruppenfragen, um das Volksgruppengesetz gegangen: "Ja, ja, raus könnt ihr schon gehen, aber ich bin mir sicher, ihr kommt rein, wenn nicht heute, dann in ein paar Tagen." Verhandlungen kann man nicht verlassen, die kann man nur unterbrechen. Morgen muss ich ja wieder reden – irgendwie mit irgendwem.

Und vor allem ganz wichtig ist in der Politik: nie ein Vakuum lassen. Nicht denken: Da sage ich lieber nichts, da halte ich mich zurück. Dort, wo man in der Politik Vakuum lässt, verbreitet sich das Böse, sage ich immer. Ein Vakuum darf man nicht lassen, man muss immer Stellung beziehen und versuchen, das Vakuum nicht entstehen zu lassen. Ich darf mich nicht einer Stellungnahme, einer Haltung, einer Äußerung enthalten, wenn ich glaube, die Äußerung gehört dazu, die ist wichtig. Und das sehen ja viele so, dass sie sich da fragen: Wie könnte ich mich drücken?

So war zum Beispiel meine Haltung in der Südtirolfrage, wo ich mit den Grünen letztlich in einem Clinch war. Ich habe, wenn man so will, eine eher volksgruppenorientierte Haltung dort vertreten, sprich, mit engem Kontakt zu Südtiroler Freunden aus der Politik, wo ich vorher schon auch Gatterers Buch gelesen habe, wo ich gehört habe, wie der Faschismus mit der deutschen Volksgruppe umgegangen ist in Südtirol. Das muss man mit einbauen. Man kann nicht grüne Volksgruppenpolitik machen, man muss eine gute grüne Volksgruppenpolitik machen.

Da gibt es schon Situationen, wo man sich anders verhalten muss als andere. Es kann sein, dass man das zu bezahlen hat, es kann aber sein, dass die anderen das bezahlen müssen, wenn sie einen nicht helfend unterstützen. Freiheit ist halt das Wichtigste, was man auch als Abgeordneter braucht. Freiheit ist der Schlüssel zu allem. Das Gefühl zu haben, aus meinem eigenen Gewissen und aus meiner eigenen Vernunft – natürlich unter Anhörung aller Faktoren, die mich beraten, die mir Besseres sagen, die fachlich mehr wissen – letztlich die Verantwortung zu tragen für das, was ich mache.

Und ich sage Ihnen, dass der Strache nicht die Verantwortung trägt für seine Worte. Das ist das, was ich ihn frage: "Trägst du die Verantwortung für diese Worte? Kannst du die Erzeugung von noch mehr Angst, wo die Gesellschaft eh schon verängstigt ist, wirklich verantworten?" Und das ist der Punkt, wo man dann so mitten ins Herz eines Menschen hineinschauen kann und ihn auch verändern kann, denn so einfach ist das nicht, Äußerungen wie "Staatsfeind" zu tätigen. Wohin? Was will ich? Und wenn ich in einem Viererkreis bin, kann ich sagen: "Strache, erkläre mir das, du hast gesagt, der Fischer ist ein Staatsfeind …" "Ja, weil er, weil er, weil er …" "Aber ihr tut das und das – seid ihr dann auch Staatsfeinde? Wer sind alles Staatsfeinde? Das müssen wir wissen, die müssen wir einsperren, die Staatsfeinde!" Und wenn wir wissen, ich bin ein Staatsfeind, du bist ein Staatsfeind, du bist ein Staatsfeind – wer bleibt denn dann noch übrig? (Heiterkeit.)

Es ist sozusagen im Ansatz humorvoll, aber es ist im Grunde der Appell an die Verantwortung des Menschen immer etwas für den Menschen Ernstes und unter Umständen auch Unangenehmes.

Interviewer: Die Plenardebatten haben durch die Grünen auch eine neue Qualität insofern erfahren, als die Grünen die damals zur Verfügung stehenden Instrumente sehr ausgeschöpft haben, ausgereizt haben, Filibuster-Reden gehalten haben. Ich erinnere mich zum Beispiel an Ihre Rede zum Zuckerübereinkommen. Ich hätte nie gedacht, dass man so viel über das Zuckerübereinkommen sagen kann (Heiterkeit), aber es gab natürlich dann noch wesentlich längere Reden. Wie hat das den Debattenstil verändert oder beeinflusst?

Karl Smolle: Das ist ein lustiges und gleichzeitig ein sehr ernstes Beispiel: Können Sie sich vorstellen, dass die Republik Österreich einem Abkommen beitritt, in dem ein Satz drinnen steht, dass sich die Staaten zu mehr Zuckerkonsum verpflichten? So stand es da drinnen. Das ist dieses "Detail lesen". Was ist ein Zuckerabkommen? – Unsere burgenländischen und die Marchfelder Rübenbauern werden schon überleben.

Ein so ein sinnloser Satz, dass wir uns bemühen werden … Es stand nicht drinnen, "wir werden schauen, dass die Entwicklungsländer und die Unterernährten zu entsprechenden Kalorien pro Tag kommen" – nicht das stand drinnen –, sondern "wir verpflichten uns im eigenen Lande", stand da drinnen, "zu mehr Zuckerkonsum". Wenn in Österreich vieles zu viel konsumiert wird, so glaube ich, dass der Zucker dazugehört. Alle haben gerne eine Mehlspeise, zumindest am Sonntag. Ich glaube, ich muss die sogenannten netten Wiener Damen, die ich so sehe in den Kaffeehäusern, nicht dazu auffordern, zum Kaffee noch ein anständig gezuckertes Zeug dazu zu nehmen (Heiterkeit), das wäre sinnlos.

Ich hatte einen sehr lieben Zahnarzt, der hat mir erzählt, er hatte auch sehr viele Kinder in Behandlung mit Kariesproblemen durch Zuckerkonsum, ich will jetzt keine Warenreklame machen. Er hat mir das geklagt. Da habe ich gesagt: "Weißt du, wenn einmal so ein Thema ist, dann schreibst du mir meine Rede." Und dazu kam es. Ich habe gesagt: "Jetzt schreibst du!" Und er: "Was soll ich, was soll ich …?" Und dann hatte ich einen Studenten, einen Tierarzt, der auch ein bisschen etwas mit Medizin zu tun hatte, und der hat mir dann zusammen mit ihm die wichtigsten Sätze über zu viel Zuckerkonsum in Österreich zusammengestellt. Es hatte sozusagen einen privaten Hintergrund, aber gleichzeitig verbinde ich das mit einem lieben Ereignis, nämlich die Frau Präsidentin Hubinek hat mir gesagt: "Herr Abgeordneter, Sie haben so recht" – da hat sie mich unterbrochen – "aber nicht um Mitternacht!" (Heiterkeit.) Das war natürlich ein Gelächter im Hohen Hause sondergleichen.

Es gibt da einige so sonderbare Geschichten, wo ich auch einmal in einer Humanitätsgeschichte in Sachen Haider unterwegs sein musste, wo ich ihm auch die Leviten gelesen habe in Bezug auf seine Wandlungsfähigkeit vom einfachen Bürger zum Metzger und vom Metzger wieder zum einfachen Bürger. Das waren so Glanzgelegenheiten, die konnte man schon auch unterbringen.

Es gibt ja noch eine zweite Passage, ich zitiere sie aus dem Gedächtnis, aber sie müsste in einem Protokoll drinnen sein, wo man mir die Untreue vorgeworfen hat, als ich dann für die Liberalen kandidiert habe. Und da war meine Antwort darauf an einen Abgeordneten: "Treu ist der Smolle nur sich selber und seiner Gattin, und das ist eh eine Aufgabe fürs ganze Leben." (Heiterkeit.) Das ist ein bisschen schöner zitiert, als ich es damals gesagt habe. Aber sinngemäß geht es in die Richtung.

Interviewer: Der Hinweis auf die Autorschaft Ihres Zahnarztes führt zur Frage: Wie beschafft man sich als Abgeordneter die Informationen, die man braucht?

Karl Smolle: Indem man gute und fachkundige Freunde hat und natürlich einen guten Stab im Klub, ohne den geht es nicht, wobei ich zum Beispiel für medizinische Fragen meine Gattin unmittelbar als beratend gehabt habe, die hat das oft gar nicht gewusst, was sie eigentlich mit ihren Worten bewirkt. Wie gesagt, "die Axt im Hause erspart den Zimmermann", und ich konnte sie fragen, was denkst du darüber, darüber und darüber. Und meine Frau hat an sich zwar aus ihrer persönlichen Schau immer sehr grundsätzliche Gesundheitsfragen angesprochen, sie hat sich zwar nicht plötzlich politisch geäußert, sie hat aber über ihre Patienten gesprochen, ohne mir die Namen der Patienten zu nennen, sondern über das Problem, welches sie hier hat und dort hat, mit der Kasse und so weiter. Das habe ich natürlich aufgesogen. Als ich dann Mitglied des Gesundheitsausschusses war, konnte ich mir einfach einiges davon holen.

Aber da hatte ich auch Erlebnisse mit sogenannten Fachleuten, die derart hoch in der Höhe waren, dass sie nicht bereit waren, mir zu sagen, "was schreiben wir jetzt ins Gesetz – so oder so? –, wie schaut der grüne Vorschlag aus?". Und da erlebt man oft Fachleute, übrigens, gestern haben wir auch so einen erlebt – gestern war Sonntag, ja, gestern Abend –, da war auch ein Ökonom anwesend, ich will ihn nicht nennen, aber es hat mich gewundert, als er gesagt hat: "Na ja, ob man jetzt die Flüchtlinge aufnimmt oder nicht aufnimmt, das ist ja nicht so sehr eine ökonomische Frage, das ist eine politisch-ideologische Frage." Ich habe aber gesagt, er solle doch als Ökonom etwas sagen, er sei ja kein Politiker. Aber der hat sich gedrückt.

Ich habe das sehr oft erlebt bei Fachleuten, dass sie bis zu einem gewissen Grad bereit sind zu beraten, Meinungen zu haben, sich mit Meinungen sozusagen festzulegen, aber sehr häufig ist es so, dass sie sich ab einem gewissen Punkt verweigern, denn dann wird es ja wahr. Da muss ich sagen: "Zahlt das die Krankenkasse – ja oder nein? Soll das aufgenommen werden in den Katalog – ja oder nein? Soll sozusagen der Arzt 2,70 € oder 7,90 € für diese Tätigkeit kriegen?" Da kann ich nicht mehr sagen, "es wäre schön, wenn er mehr kriegt". – Reinschreiben ins Gesetz.

Hier ist ja dann auch der Abgeordnete gefragt, er muss sich eine Meinung bilden und diese vertreten, auch wenn dann die Fachleute sagen: "Geh, wie hast du das so sagen können?!", ja, das muss man eben auf sich nehmen und sich, wie gesagt, nicht fürchten. Aber für manche ist das Fürchten etwas sehr Praktisches für den Hausgebrauch.

Interviewer: Ihre Erfahrung mit den Fachleuten erinnert ein bisschen an die bekannte Aussage des amerikanischen Präsidenten Truman, er wünsche sich "a one-handed economist", weil sonst sagen die Wirtschaftswissenschaftler immer "on the one hand, on the other hand". (Heiterkeit.)

Karl Smolle: Ich möchte natürlich sagen, es ist nicht wahr, wenn man behauptet, dass jedes Ja sich dann als das richtige Ja erweist. Das ist der zweite Teil der Geschichte. Man kann sich und soll sich auch irren dürfen und soll sich nicht scheuen, diesen Irrtum auch einzugestehen. Und auch das passiert hier im Hohen Haus ein bisschen zu wenig. Auch die Regierung dürfte sagen, "wir haben das jetzt neu durchgeschaut, genauer geprüft" oder was immer, oder einfach: "Wir sind zu neuen Erkenntnissen gekommen." Aber warum ist es so schwer für einen Politiker zu sagen: "Ich habe mich geirrt", wo jeder kleine Maxi – ob es den gibt, weiß ich nicht –, jeden Tag weiß, dass er sich geirrt hat, dass er in die falsche Gasse gefahren ist oder gemeint hat, dass die Kinder schon zu Hause sind, dabei "strawanzen" sie noch herum; also, dieses Sich-eingestehen, heute nicht die ganze Wahrheit zu wissen und morgen zu sagen, "ja, gestern habe ich das so geglaubt – es ist heute falsch".

Es ist natürlich schöner zu verkünden: "Ich habe das schon gewusst, schon wenn man mich in den 60er Jahren gefragt hätte oder in den 70er Jahren, ich habe es immer schon gewusst und ich hab schon gleich gesagt …". Den Mann und die Frau gibt es nicht, sondern es gibt Menschen, die ehrlich aus einer bestimmten Situation heraus eine Meinung haben und diese Meinung vertreten, aber man sollte zulassen, dass Menschen, dass auch Regierungen sagen: "Das ist ein Fehler, wir haben das nicht ernst genug genommen." Warum ist das so schwer zu sagen? Das weiß ja jeder. Der normale Mensch weiß, wie oft er sich am Tag oder bei wichtigen Entscheidungen irrt, sonst hätten wir ja nicht so viele Scheidungen. Das scheinen ja Irrtümer zu sein?! (Heiterkeit.)

Interviewer: Da gibt es das schöne Adenauer-Zitat, "niemand könne ihn daran hindern, heute klüger zu sein als gestern". Aber das ist vielleicht in der Politik nicht so weit verbreitet, dieses Eingeständnis.

Zur Rolle der Opposition: Man schreibt ihr ja gemeinhin besonders die Aufgabe zu, im parlamentarischen Regierungssystem die Regierung zu kontrollieren. Wie haben Sie als Oppositionsabgeordneter diese Rolle wahrgenommen?

Karl Smolle: Ja, ich möchte es vielleicht auf einen konkreten Punkt bringen. Es ist vielleicht gar nicht so allgemein bekannt, dass die Grünen gegen den EU-Beitritt gestimmt haben. Das ist ein ganz wichtiges Kapitel, und das kann man nur verstehen, wenn man weiß, worum es geht.

Nachdem ich die Aufgabe des außenpolitischen Sprechers übernommen habe, habe ich gesagt, das erste, was ich mache, ist eine Reise durch die Nachbarländer: Deutschland, Tschechoslowakei, Ungarn, Jugoslawien, Italien; teilweise mit Volksgruppenthemen wie in Italien, aber auch vermengt mit anderen Fragen. Ich wollte einmal wissen, was denken denn die Nachbarländer? Und nachdem das ja, wie man weiß, in den Regierungen meist ein bisschen zugespitzte Meinungen sind, werden sie mir nicht ihre private Meinung sagen, sondern was die Regierung denkt – was denken die Verantwortlichen, oder was wollen sie denken? Und aus all den Ländern, aus Jugoslawien, Ungarn, Tschechien und Polen erhielt ich Signale, ich sage das in der einfachen Formel: Wir haben große Angst, dass Österreich uns in die EU – damals EWG, dann EG – davonläuft.

Und sie alle haben gemeint, wir hätten eine ganz spezifische Rolle – wir sind ja vor dem Jahr 1989 –, eine spezifische Rolle als Verbindungsglied zu diesen anderen Ländern, durch unsere Neutralität können wir es ein bisschen anders machen, auch zu Russland haben wir – unter Anführungszeichen – "bessere Beziehungen". Bitte immer im Kopf haben, wir sind vor ’89, und das war für mich ein ganz wichtiges außenpolitisches Element, wo ich gesagt habe: "Wenn wir nicht gleichzeitig Modelle entwickeln, wie wir auch diese Länder irgendwie einbeziehen können durch Verträge sui generis, zum Beispiel über die EFTA, wo die ‚Russen‘ – unter Anführungszeichen – damals noch nicht so viel dagegen hatten, ist es vielleicht viel vernünftiger, als wenn wir ihnen sozusagen einfach davon gehen in die EU, und dann fällt der Eiserne Vorhang wirtschaftlich noch brutaler runter." Und das ist ja die EU auch heute, das war auch die EWG oder EG: ein eigenes politisches und vor allem auch wirtschaftliches System, das, wenn man so will, die Nichtmitglieder diskriminiert hat, jetzt meine ich nicht im menschenrechtlichen Sinne, sondern einfach gesagt hat, "na, ihr könnt nicht so einfach mitmachen".

Und das war eine ganz, ganz wichtige Frage, die mir zum Beispiel die Ungarn damals mitgeteilt haben, das war ein ungarischer Minister – mit Verlaub, dass ich mir nicht mehr alle Namen merke –, der mir gesagt hat: "Wir haben Angst. Wer ist da noch zwischen uns und dem Westen? Wir können nicht raus aus der Situation, in der wir sind." Damals war man ja noch der Meinung, das wird noch lange dauern, bis sich da der große Zusammenbruch gestalten wird.

Unvergesslich ist mir der Besuch zum Beispiel bei Kardinal Tomášek in Prag, wo ich mit ihm auch über die Menschenrechtssituation gesprochen habe. Es waren zwei Besuche. Und das war auch ein intensives Gespräch, das ich mit Mock geführt habe, da habe ich gesagt: "Ja, aber, Alois, was machen wir mit den Nachbarländern? Wenn wir beitreten, da geht dann noch ein Vorhang runter." "Ja, wir werden das extra regeln und schauen, dass wir da Ausnahmen kriegen von der EU hinsichtlich der Verträge, die wir haben." Darauf habe ich zu ihm gesagt: "Du, vieles wird es so nicht spielen." Und deshalb, weil das ja nicht in Aussicht war, haben die Grünen einen sehr skeptischen Einschlag gehabt, wobei ich auch sagen würde, das war auch insofern so, weil vieles in der damaligen EU noch nicht so klar war: Wie wird es laufen, wie soll es laufen, wie viel nimmt man uns, wie viel gibt man uns?

Wir haben das damals als ein Davongehen verstanden. Wir retten einfach uns, unser Boot. Und das ist natürlich außenpolitisch betrachtet nie gut. Das ist wie ein Beschluss Österreichs: Wir liegen am Meer. – Das können wir zehnmal beschließen, es nützt nichts, wir sind, wo wir sind.

Wir sind in einer Situation, wo wir bestimmte Nachbarländer haben, und da gab es dann eine erste Initiative von dem kleinen EFTA-Ausschuss mit Jankowitsch, es war auch ein Freiheitlicher dabei und einer von der ÖVP, wir waren ein Vierer-Gremium und haben Gedanken gepflegt, für Jugoslawien einen Vertrag sui generis mit der EFTA zu probieren, also über die EFTA-Schiene eine besondere Position für unser Nachbarland Jugoslawien zu schaffen – mir lag es nahe, Slowenien und so weiter. Ich habe die Leute auch gekannt, die politisch dort tätig waren. Die waren ganz überrascht: Ach so, da könnten wir irgendetwas Neues machen?

Nun, die Entwicklung hat uns alle überholt: Jugoslawien zerfiel, die Berliner Mauer als Symbol fiel, Prag hat sich so und so entwickelt. Aber, man muss ganz ehrlich sagen, 1989 im Mai, als ich die letzte Reise in die Tschechoslowakei gemacht habe, war es noch nicht so sicher. Der einzige, der damals schon der Auffassung war, dass es zu einer Veränderung kommen wird, war Kardinal Tomášek. Das ist sein Wissen, das sind die Gruppierungen, mit denen er kooperiert. Vielleicht passt da eine Anekdote rein, denn das Leben soll ja lustig sein auch.

Ich gehe ihn besuchen, er ist ein ganz lieber Mensch, er trug Pantoffel, und wie eben ein älterer Mann zog er die Füße ein bisschen hinterdrein, die Pantoffel schleiften am Boden. Ich kam also auf Besuch, er war so froh, Österreich hin und her, ich habe Slowenisch gesprochen, er Tschechisch, wir haben uns recht gut verstanden, ein bisschen haben wir uns auch auf Deutsch unterhalten, er hat auch Deutsch gekonnt.

Wir saßen in seiner Kanzlei, und auf alle ernsten Fragen von mir sagte er: "Ja, ja. Nein, nein. Das weiß ich nicht. Das Leben ist halt so und so." Und ich habe mir gedacht, das ist der Kardinal, wo alle sagen, den musst du besuchen, der weiß alles.

Dann gehen wir hinaus, und da war so ein Gang, und rechts und links waren Blumen. Und dann beginnt er mir zu erzählen, und er erzählt, die Entwicklung ist sehr weit gediehen, er hat gesagt, im November wird es ganz sicher krachen, da ist es zu Ende. Also, er hat mir ein gutes Bild gezeichnet von den Dingen, die dann tatsächlich eingetreten sind. Und ich sage auf Deutsch zu ihm: "Aber Herr Kardinal, wir saßen jetzt eine Stunde drinnen, und Sie haben gesagt, das Wetter bleibt so wie es ist oder es wird anders." Da hat er gesagt: "Jetzt werde ich Ihnen etwas sagen. Jeden Morgen meine Haushälterin geht da rechts und links an den Blumen vorbei und zupft alle welken Blätter ab, und so manches Drähtlein nimmt sie auch gleich mit raus. In dem Gang kann ich reden, wie ich will." Ich habe schallend gelacht. Er hat das richtig mit seinen Händen gezeigt, wie eben ein alter Herr das zeigt, wie sie das schön abzupft, und so manches Drähtlein zupft sie auch gleich mit heraus.

Das sind Dinge, wo man glaubt, das ist die Ernsthaftigkeit der Welt und des Lebens, und dann erlebt man eine so kleine Anekdote, die einen befreit. Er hat gelächelt und ist aus sich herausgegangen und hat mir sehr liebe Informationen und sehr wichtige Informationen und auch sehr persönliche für einige österreichische Persönlichkeiten mitgegeben. Es war ein wirklich gutes Gespräch, aber ermöglicht hat das seine Haushälterin.

Interviewer: Diese große Wende in Mittel- und Ostmitteleuropa ist ja gerade in die Zeit Ihrer Tätigkeit als außenpolitischer Sprecher Ihrer Fraktion gefallen, sodass Sie da unmittelbar Zugang zu den aktuellen Informationen hatten. Wie haben Sie diese Wende in der europäischen Geschichte erlebt?

Karl Smolle: Ich muss natürlich sagen, dass ich zwar mit dem Kopf die grüne Linie, die Anti-EU-Linie, die Anti-EG-Linie mitvertreten habe, aber als Kärntner Slowene und als einer, der ein bisschen mit den Südtirolern geliebäugelt hat, dass der Brenner keine Bedeutung mehr hat, und der Brenner war immer ein Thema, wenn man nach Südtirol kam, und die ungerechte Grenze oder die Grenze, die wir nicht gewollt haben, über die wir nicht abgestimmt haben, war ja sehr präsent.

Ein bisschen ähnliches Gefühl hat man ja auch als Kärntner Slowene, dass man sich die Kontakte zum größeren Teil der Slowenen, nach Slowenien, natürlich viel einfacher vorstellt und sich gewünscht hat. Wir kommen aus einer Zeit, wo auch ich noch als Kärntner Slowene und als Jugendfunktionär Visum beantragen musste und bezahlen musste, um nach Jugoslawien einzureisen. Ich wurde sogar einmal wegen illegaler Büchertransporte unten eingesperrt. Also aus der Zeit des Eisernen Vorhanges auch am Loibl, aus der Zeit kommen wir. Und dann zu überlegen, da könnte sich mehr entwickeln, das war dann mein Gedanke, wenn das so ist, dann müssen wir ein Konzept entwickeln für die Nachbarländer, jetzt konkret für Jugoslawien. Wir können ja jetzt nicht den sozusagen Grenzbalken wirtschaftlich so hinuntertun und dieses südliche Kärnten noch mehr als, um nicht zu sagen "Blinddarm", aber als ein "Ende der Welt" darstellen und entstehen lassen.

Und damals war ein erster Vorschlag, der ist ein bisschen älter als meine parlamentarische Arbeit, wo ich vorgeschlagen habe, ein Accordino auch für Südkärnten abzuschließen. Und Sie können sich nicht vorstellen, was es da für eine innerösterreichische Aufregung gegeben hat. "Der Smolle will Grenzen verschieben, der Smolle will dieses und jenes", hat es geheißen. Übrigens, der Haider ist ja verurteilt worden und der Mölzer übrigens auch, die haben 35 000 Schilling zahlen müssen, weil sie behauptet haben, ich wolle die Grenze verschieben. Das ist der Hochverrat, wie er so schön im Strafgesetzbuch drinnen steht. Ich musste mich gar nicht weiter bemühen, die zwei ziehen mich als Abgeordneten des Verbrechens des Hochverrats, und der Richter hat einen kurzen Prozess gemacht, er hat die beiden verurteilt, den Mölzer und den Haider. – Der Smolle ist kein Grenzverschieber und damit auch kein Hochverräter. Das hat dem Bildungshaus in Kärnten damals 35 000 Schilling eingebracht, für damals eine schöne Summe.

Das war ganz wichtig, dass wir als Slowenen gesagt haben: "Was wird jetzt wirtschaftlich werden?" Dann gab es eben diesen Gedanken, ein spezielles Accordino zu schaffen. Da war ich hier im Parlament, wo der Kostelka die Hände zusammengeschlagen und gesagt hat: "Smolle, wie stellst du dir das vor, mitten im Land eine Zollgrenze?!" "Dann machen wir halt ganz Kärnten, wenn dich das so stört." "Ja, aber die Steirer, was werden die Steirer sagen?" Also, der Kostelka mit allen seinen Positionen, die er hier im Hause hatte, war sehr verzweifelt, aber es war das ein unheimlich sympathischer Vorschlag. Es hat ja geheißen, das können wir im Burgenland auch machen, dass wir zu den anderen Überlegungen sagen, wir machen ein Accordino-ähnliches Abkommen, das heißt, dass man die Grenzregionen wirtschaftlich miteinander stärker verknüpft als den Rest des Staates.

Das musste dann in dem Sinne nicht mehr stattfinden. Ich war zwar in Belgrad beim Außenminister Lončar, aber die Entwicklung hat uns überholt, und ich hatte dann die große und ehrenhafte Aufgabe, ab ’90 die Republik Slowenien in Österreich zu vertreten. Das war auch eine ganz besonders günstige Konstellation, dass ein außenpolitischer Sprecher einer Fraktion, der Slowene ist, gleichzeitig zu der neuen Bewegung in Slowenien, zu der er eine ausgezeichnete Beziehung hat sowohl persönlich als auch politisch, herangezogen wird, zwischen den beiden Ländern vermittelnd tätig zu sein. Und da war mir Mock als Freund und Partner in dem Sinne, weil er ja Außenminister war, äußerst wichtig.

Interviewer: Sie hatten zu Außenminister Mock eine ganz persönliche Beziehung. Wollen Sie uns den Hintergrund erzählen?

Karl Smolle: Zum Mock habe ich eine besondere Beziehung. Ich war Funktionär der Österreichischen Hochschülerschaft und bin Mitbegründer des Wiener Universitätsballes. Und das fiel in eine Zeit, als Mock Unterrichtsminister war, er war der jüngste Unterrichtsminister. Und wie die meisten Österreicher hatte er auch eine Gattin. Und nachdem ich der zweithöchste Funktionär des Balles war, hatte ich die Ehre, die Frau Mock zum Tanz zu führen. Und nicht nur das, ich habe sie auch beruhigt. Sie war sehr böse auf uns Studenten, also auf die Veranstalter: "Ihr habt ja nicht reingeschrieben, dass langes Kleid vorgeschrieben ist." Sie trug nur ein kurzes, ich glaube, über dem Knie endendes. Jedenfalls war sie mit einem zu kurzen Kleid auf dem Universitätsball, aber ich habe einen wunderbaren Walzer mit ihr auf das Tanzparkett gelegt. Sie war sehr froh über "einen so guten Tänzer", das hat sie zumindest gesagt, vielleicht hat sie gelogen, aber ich hoffe nicht. Sie hat gesagt, so einen guten Tänzer hätte sie nicht erwartet und dass sie so einen netten Tanz machen konnte auf dem Universitätsball, und das hat sie natürlich ihrem Gatten erzählt. Der hat dann Interesse gezeigt an diesem jungen "Tutter", der da seine Frau so tänzelnd verführt – so weit ist es nicht gekommen, aber zumindest beim Tanze haben wir uns gut verstanden.

So kamen wir zu einem ersten Gespräch, und immer wieder, wenn ich etwas mit der ÖVP zu tun hatte, was einfach der Fall war, wenn man in der Politik der Slowenen war, konnte ich auch die spezielle Linie zu Mock benützen. In der Folge, was die ÖVP betrifft, war mir natürlich der Busek mental näher als der Mock. Der Mock hat mir schon auch gepasst, aber er war ein bisschen zu "altvaterisch" für mich.

Jedenfalls hielt diese etwas nähere Bekanntschaft an bis ins Hohe Haus, wo ich ihm zwei schlimme Sachen gesagt habe vom Rednerpult aus, aber wir konnten uns danach immer wieder gut besprechen, vor allem angesichts all dieser Initiativen. "Kommst zu mir und tust mir berichten. Jetzt warst du ja in Ungarn, wie war es denn? Was sagen denn die?" und so weiter. Also, wir kamen zu einem ganz netten Du-Verhältnis, völlig ungezwungen.

Und ganz, ganz wichtig war natürlich aus meiner Position heraus meine Rolle als eine Person, die unmittelbar informiert war über die Vorgänge in Jugoslawien. Das war eine Rolle, die fast ein paar Stockwerke zu hoch war für mich, denn ich musste mich plötzlich mit militärischen Fragen unheimlich stark auseinandersetzen und diese militärischen Entwicklungen – natürlich im Einvernehmen mit der slowenischen Regierung – auch bei den Botschaften hier in Wien, vor allem aber bei der amerikanischen Botschaft, deponieren.

Und in aller Unbescheidenheit, die ich an den Tag lege, würde ich sagen, einige ganz wichtige Entscheidungen sind hier in Wien gefallen aufgrund der Informationen, die ich unmittelbar dem Militärattaché der amerikanischen Botschaft zur Verfügung stellen konnte. Einige ganz aggressive Verhalten der jugoslawischen Armee gegen Slowenien, teilweise auch gegen Kroatien, konnten rechtzeitig oder noch rechtzeitig oder teilweise rechtzeitig unterbunden werden. Die ersten Angriffe der serbischen Freischärler gegen Kroatien an der Donau, dort bei Vukovar, konnte ich leider nicht verhindern, weil man mir damals noch nicht geglaubt hat, dass es so ist.

Die Amerikaner hatten damals das Problem, einen serbisch- und Beograd-orientierten Botschafter zu haben, ich will keinen Namen nennen, aber man kann nachschauen, wer das damals war.

Da gibt es auch eine sehr böse Anekdote. Als mich der Botschafter dann zu sich rief und fragte: "Was können wir Amerikaner machen?", da habe ich gesagt: "Eines könnt ihr sicher machen: Wenn euer Botschafter das Richtige berichtet, aber ihr tut nicht danach, dann ist er ein schlechter Botschafter und setzt sich nicht durch. Berichtet er euch aber falsch, dann er ist er abzulösen. Also: sofortige Abberufung des Botschafters."

So klar habe ich das damals gesagt, das war eine große Beleidigung für Jugoslawien, das hat Nachwirkungen gehabt. Und auch die slowenische Regierung hat gesagt, ich soll nicht solche "pamperten" Sachen sagen, so großsprecherisch auftreten.

Es gibt noch eine lustige Anekdote: Ich war mit dem Ersten Regierungspräsidenten Peterle bei Delamuraze, dem Außenminister der Schweiz. Wir hatten irgendwie so eine Illusion im Kopf, einen Traum, die kleinen Schweizer werden gleich als erstes sagen: "Hoch Slowenien! Das tun wir anerkennen" und so weiter.

Und wir kamen zu Delamuraze, es war ein gutes Gespräch, aber von Anerkennung war keine Rede. "Die Schweiz ist doch ein kleines Land, das muss man doch verstehen", also es kamen alle Argumente.

Und mir ist irgendwie der Geduldsfaden gerissen und ich sagte: "Aber, Herr Außenminister, eine einfache Sache. Auch der einfachste Schweizer Bauer führt den Teil des Heus ein, der trocken ist, und wartet nicht, bis das letzte Heuschippel so trocken ist, dass er es einführen kann." Also, wenn wir einen Teil Sloweniens, einen Teil Jugoslawiens rausholen können aus der kriegerischen Auseinandersetzung, damals dachte ich auch an Kroatien, wenn uns das gelingt, haben wir eine große Tat gesetzt, aber das Warten darauf, bis sozusagen der letzte Jugoslawe froh ist mit seinem Zustand und auch die Amerikaner den letzten Segen geben und noch wer, das hat keinen Sinn.

Bei den Amerikanern hat das Argument des Rausholens von zumindest zwei Millionen Personen aus den kriegerischen Auseinandersetzungen sehr wohl gewirkt. Also das Verschieben der Grenze vom neutralen Österreich und auch vom Natoland Italien, territorial jetzt betrachtet etwa 200 Kilometer südlicher, das war ein Argument, das die Amerikaner ernst genommen haben. Denn natürlich, wie wir wissen, Aviano liegt ja gleich nebenan, und was machen die Amerikaner, wenn plötzlich ein serbischer Pilot vielleicht nur aus Unachtsamkeit dort zu kreisen beginnt, und wir haben dann in Mitteleuropa einen Krieg. Und das war eigentlich das Argument, aber es hat bei den Schweizern nicht gezogen.

Interviewer: Diese Staatswerdung Sloweniens war ja, wie Sie schon angedeutet haben, ein sehr konfliktträchtiger Prozess. Welchen Anteil konnten Sie da als Bindeglied zwischen Slowenien und Österreich spielen?

Karl Smolle: Natürlich als Bindeglied, andererseits hatte ich so eine Art Sonderstellung. Mir hat man vieles mehr geglaubt als anderen. Ich war Abgeordneter, Österreicher, mit einer slowenischen politischen Geschichte, also ich war sozusagen zufällig der richtige Mann am richtigen Platz zum richtigen Zeitpunkt. Und für mich war es klar, dass Nachbarschaft nicht so einfach ist.

Man muss auch ehrlich sagen, dass auch die Österreicher in erster Linie jetzt erst begriffen haben – so ist es in der Politik –: Wir haben da nur ein kleines Land als Nachbarland. Das ist für uns eine geringere Bedrohung als das unklare Jugoslawien, wo wir noch nicht wissen, wie der Konflikt ausgeht.

Ich würde sagen, man muss immer beim Argumentieren den Egoismus desjenigen miteinbeziehen, der etwas machen soll. Und wenn man da klug ist und nicht nur sagt, "das soll so sein und das soll so sein und Menschenrechte" – alles okay, aber es ist ganz wichtig, auch den Egoismus Österreichs einzubauen. Und es war wichtig, als Argument zu sagen: Ist euch lieber weiter Jugoslawien, vor allem in der Unklarheit der Entwicklung, oder ist euch lieber ein kleines Land als Nachbarland? Es ist leichter zu ertragen, leichter zu bewegen, es ist leichter, mit ihm zu verhandeln, es ist leichter, sich zu verstehen in der Mentalität, die einem vielleicht näher liegt als die serbische Mentalität oder die Mentalität an der makedonisch-griechischen Grenze.

Und das war ein wichtiges Argument. Und das ist in der Politik oft so, dass nicht das hehre Argument zieht und das edle, sondern man sich oft sehr einfacher und auch handfester Argumente bedienen muss, um etwas zu erreichen.

Vieles wäre von der moralischen Seite vielleicht schöner zu erklären und richtiger, aber oft muss man einige Dinge herunterbrechen auf einen einfachen Zustand. Und so, wie Amerikaner verstanden haben, Sie wollen keine serbischen Flugzeuge über Aviano, so haben die Österreicher verstanden: lieber ein kleiner Staat an unserer Südflanke als das unklare Jugoslawien. Und daraus kann man dann viel bauen.

Da haben wir dann die ersten große Besuche der slowenischen Minister der ersten Regierung gehabt, ich glaube, es waren fast alle hier. Und nachdem ich alle gekannt habe auf österreichischer Seite und auf slowenischer Seite die meisten gekannt habe, konnte ich sehr schnell vermitteln. Es begann mit Sitzungen bei der Frau Schaumayer, der damaligen Nationalbankpräsidentin, Slowenien hat ja damals eigenes Geld eingeführt, die Hilfe der Frau Schaumayer ist unvergleichlich groß gewesen. Sie war eine tiefe Freundin Sloweniens, sie hat auch inhaltlich dem Chef der slowenischen Nationalbank mit guten Tipps sehr geholfen bei der Entstehung der eigenen Währung, aber vor allem hatte sie ihre "Spezies", ich sage es einmal so, sie war sehr orientiert auf Personen, die sie ein bisschen lieber hatte. Zum Beispiel den Präsidenten der italienischen Nationalbank hat sie persönlich gut gekannt: "Zu dem müsst’s gehen, wenn ich den ‚dawisch‘, das wird passen, das wird hinhauen." Also, sie hat auch diesen Teil eingesetzt, um dem kleinen Land Slowenien zu helfen, zu einer eigenen Währung zu kommen. Das war auch eine Art Selbstbewusstsein gegenüber den Nachbarländern, "wir führen das ein, wir machen das", nach diesen Prinzipien.

Es gibt dann auch ein ganz anderes wichtiges Element: Die Telefonlinien der Slowenen gingen alle über Zagreb, und in Zagreb gingen sie hinein in den Geheimdienst des Militärs. Das Militär saß dort und konnte mithören, ob jemand nur seiner Tante alles Gute gewünscht hat zu Weihnachten oder auch ernste Gespräche geführt hat. Der Herr Sindelka war damals zuständig fürs Telefonnetz, er war damals Generalpostdirektor, und es ist in Zusammenarbeit mit dem Herrn Sindelka gelungen, direkte Linien zu schaffen zwischen Österreich und Slowenen, die zwar in dem Sinne schon vorher bestanden haben, aber sie liefen von Zagreb aus – technisch kann ich das jetzt nicht so erzählen. Aber jedenfalls hat er 99 Bündel Direktleitungen zwischen Österreich und Slowenien legen lassen, Slowenien hat angeschlossen, und so konnten die Slowenen, natürlich auch die Regierung, telefonieren, ohne vorher mit Zagreb und dem dortigen Geheimdienst in Kontakt zu kommen.

Oder, zum Beispiel, der Innenminister Löschnak, er ist auch erst ein guter Freund von mir geworden in Zusammenhang mit meiner politischen Tätigkeit, er hat zusammen mit dem Regierungschef, mit Vranitzky, damals entschieden, dass die Slowenen mit ihrer Zivilflugflotte nach Österreich ausweichen können. Die hatten große Angst, die Serben haben schon begonnen, die Flugzeuge zu beschießen, zuerst mit Scharfschützen, in der Folge dann auch massiv, und da ist Folgendes gelungen: An einem gewissen Abend x, der theoretisch in einem Kalender von mir steht, hat mich der Löschnak angerufen und gesagt: "Jetzt können‘ s kumman, a Dreiviertelstunde haben sie Zeit, aber bitte nicht alle in Graz landen." (Heiterkeit.) Das waren sozusagen seine Worte, und so gingen dann einige Flugzeuge nach Graz, zwei, glaube ich, nach Klagenfurt, aber die meisten gingen nach Linz-Hörsching und haben dort sozusagen nicht nur übernachtet oder "Slowenische Nacht" dort verbracht, die mehrere Nächte gedauert hat, bis die Flugzeuge wieder zurückkehren konnten. Und so hat Österreich auch sehr unmittelbar geholfen.

Und da war es natürlich günstig, eine Person wie mich in Österreich zu haben, der ich ja diese Personen nicht erst kennenlernen musste, sondern ich kannte sie schon, Löschnak, Neisser und so weiter, aus dem Hohen Haus und aus Volksgruppenverhandlungen. Und so konnte ich auch gleich anrufen, mit vielen war ich auch schon in einem Du-Verhältnis. "Herr Minister, Folgendes: Wir müssen Flugzeuge rausholen, was machen wir denn da?" Ein paar Stunden später kriege ich den Anruf: "Ja, könnt ihr, aber jetzt um die Zeit …" "Ja, okay, sie sind gerade zurückgeflogen nach Belgrad. Passt. Eine Dreiviertelstunde haben wir Zeit." Und der Flughafen Ljubljana oder bei Brnik war plötzlich leer, und die Flugzeuge waren da, außer zwei flugunfähigen Maschinen, die dort geblieben sind.

Also, das war eine ganz, ganz wichtige Zeit, die ich ein bisschen misse in dem Sinne, dass diese wichtigen Kontakte und diese Unmittelbarkeit, wo sich nicht nur Minister mit Minister traf, wo der Scholten jetzt in Ljubljana war … zu dem politischen Teil oder inhaltlichen Teil war auch noch dieser persönliche Teil unheimlich wichtig. Und diesen persönlichen Kontakt – das habe ich den Slowenen vorgeworfen – darf man nie unterschätzen, es ist nicht nur ein Zeitgewinn, wenn du jemanden gleich erreichen kannst, sondern es ist vor allem auch ein inhaltlicher Gewinn, es ist eine Vertrauensfrage.

Wenn ich Herrn Löschnak angerufen habe und gesagt habe: "Das und das brauchen wir", oder: "Da haben wir noch einen Transport von einem ORF-Sender beziehungsweise einer Vorrichtung nach Slowenien", dann war es möglich, das mit einem Anruf zu erledigen, weil er mir vertraut hat, dass ich ihm nichts unterschiebe, dass ich ihn nicht teilhaben lasse an irgendwelchen schlimmen Sachen. Ich habe ihm auch gesagt: "Das und das ist unangenehm, da passt‘ s ein bisserl auf", aber man hat sich vertraut, und Vertrauen ist auch ein wichtiges Element in der Politik und auch in der Beziehung zu politischen Gegnern.

Es ist auch so, ich sage Ihnen meine Erfahrung, auch der sogenannte "politische Gegner" kann sich bestimmten Gesten nicht entziehen, bestimmten persönlichen Gesten, es wird ihm peinlich, wenn er dich anlügt, und es wird ihm peinlich, wenn er sich nicht anständig verhält. Es ist eine Reperkussionsentwicklung – ich bin kein Psychologe, meine Tochter ist das –, das ist sehr wichtig, den festen Boden des anderen ein bisschen in Frage zu stellen. "Also, so ganz fest stehst du nicht, da gibt es noch ein paar Fragen, die du mit ..." Das wäre für mich auch ein Rezept gegen Strache und war auch teilweise Rezept gegen Haider.

Interviewer: Nachdem die Grünen 1989 noch gegen den Beitrittsantrag zu den Europäischen Gemeinschaften gestimmt hatten, haben sie ihre Haltung dann verändert, sie wurden zu Befürwortern der europäischen Integration. Genau umgekehrt die Freiheitlichen, die zunächst den Beitragsantrag befürwortet hatten und dann zu den vehementesten Gegnern wurden. Wie hat sich diese Entwicklung vor Ihren Augen vollzogen?

Karl Smolle: Ich gehe gleich auf den letzten Teil Ihrer Anmerkung zurück, nämlich: Es war für uns Grüne schön und leicht und brav und anständig – weil die FPÖ dafür ist, sind wir dagegen! Dass ist sehr oft in der Politik so, so ein Nonsens ergibt sich, aber das war die Oberentschuldigung: "Aha, die wollen ein erweitetertes Deutschland", oder was da alles für Blödheiten herumkolportiert wurden, das habe ich damals nicht einmal den Freiheitlichen unterstellt, dass sie einen neuen Einmarsch wollen.

Ich würde sagen, die Entwicklung nach 1989 musste dann zu einer Revision der grünen Politik führen. Wir lagen für ’89 und vorher richtig, vielleicht ein bisschen auch noch für ’90, man hat ja noch nicht gewusst – bitte vergessen wir nicht, da gab es noch Beschießungen des russischen Parlaments, ein paar Monate nachher und Jahre später … es gab keine klaren Zusicherungen der Amerikaner, – unter Anführungszeichen – "den Sowjets" eine Wiedereroberung Europas nicht zu erlauben. Also, man muss anständig bleiben, man kann in einer bestimmten Zeit da etwas wissen, und den Grünen ist das nicht vorzuwerfen, ich glaube, sie haben richtig gehandelt, die Skepsis zur EU zu formulieren.

Das hat ja letztlich auch bewirkt, dass Österreich sich sehr darum bemüht hat, all jene Fragen, die sich aus dem Staatsvertrag ergeben haben und die im Widerspruch stehen zum EG- und überhaupt zum Beitritt zur Europäischen Union, mit den Russen auszusprechen, was äußerst wichtig war, aber das ist genau Aufgabe der Opposition, das andere aufzuzeigen. Das taten wir Grünen, und das zwang dann natürlich auch Mock – das weiß ich aus persönlichen Gesprächen – doch zu Überlegungen. Wir können nicht einfach sagen: "Das mit dem Staatsvertrag passt schon, das war, ist nicht mehr relevant", das hat der Klestil immer wieder versucht zu sagen, dass das sozusagen obsolet ist.

Es ist wichtig gewesen, dass wir dann nicht ohne Zustimmung oder zumindest nicht ohne stilles Zustimmen oder zumindest durch Schweigen der Russen – die Russen im Sinne der Sowjetmacht – damals doch beigetreten sind, und es zu keinen größeren Unstimmigkeiten kam. So einfach ist die Geschichte nicht, wir hatten damals noch die Sowjetunion, wir hatten das noch nicht klar gegliederte Jugoslawien, wir hatten Fragen auf der Tagesordnung, ob sich die Entwicklung auch zurückdrehen lassen wird und ob Jelzin – unter Anführungszeichen – "gewonnen hat" – vor einer Schlacht ist nichts sicher. Also, so muss man das verstehen.

Als sich diese Dinge dann geändert haben, als es dann auch für die Länder östlich und südlich von uns eine gewissen Perspektive, eine EU-Perspektive gab, da haben die Grünen die Haltung geändert, das finde ich ganz richtig, und ich würde auch sagen, dass Herr Voggenhuber eine ausgezeichnete Rolle gespielt hat, auch im Zusammenhang mit seiner Mitwirkung am Lissaboner Vertrag. Ich habe das auch aus anderen Quellen, nicht nur aus grünen, wo man gesagt hat, "das ist ein sehr konstruktiver Beitrag, der von den österreichischen Grünen kam", der hat auch die deutschen Grünen zu einem gewissen Zwangsmitgehen gezwungen. Man wollte den Herrn Voggenhuber nicht desavouieren, da gab es ein Gespräch mit dem Herrn Cohn-Bendit in Brüssel, wo sie nicht so ganz auf der Linie waren, wie sie Voggenhuber vertreten hat, aber sie haben es dann mitgetragen und gesagt: "Okay, da hat ein Grüner mitgewirkt, das passt. Der hat uns auch letztlich überzeugt – wenn auch nicht alle."

In dem Sinne war es auch wieder so wichtig, dass eine Person, am richtigen Ort mitwirkend, zu den anderen Vertrauen aufbaute und dann mit den Christlichsozialen und Sozialdemokraten und Liberalen plötzlich der Entwurf eines neuen Vertrages zustande kam, und der ist mir lieber als das Zurückkommen der nationalen Staaten. – Die haben schon genug Dummheiten gemacht, es soll die internationale Gemeinschaft auch noch ein paar machen dürfen.

Interviewer: Sie haben dann den politischen Weg gefunden von den Grünen zu einer neuen politischen Kraft, dem Liberalen Forum. Wie ist es dazu gekommen?

Karl Smolle: Das ist auch sehr einfach erklärt. Die Grünen haben mich nicht mehr so gemocht, ich war sicher ein bisschen so ein kleiner Freigeist, der für eine eher strengere Fraktion wie die Grünen nicht so ideal ist, vielleicht war ich den Grünen auch zu wenig dankbar, aber das ist nicht so wichtig. Jedenfalls kam es nicht mehr zur Neuauflage dieses Vertrages.

Es hat dann zwar Frau Stoisits viele von den Elementen mitgenommen, und ich bin der Meinung, sie hat das sehr gut fortgesetzt, es waren auch solide Fundamente da, meine Reden, meine Anträge waren bekannt, man konnte wissen, was ich meine, was ich will. Sie hat vieles übernommen, sie hat es noch ausgeweitet auf die "neuen" Österreicher, auf die Frage der Zuwanderer, was ich sehr richtig finde. Das ist auch etwas, was die autochthonen Volksgruppen ein bisschen versäumt haben. Es ist halt schwer für eine auf die Erhaltung hin orientierte Gruppe, sich immer mit Neuem zu identifizieren.

Die Sache war aber dann sehr einfach: Nachdem ich irgendwie die Sache mit Slowenien erledigt hatte – es gab dann eine echte Botschafterin, es war ein anerkannter Staat –, war so ein Vermittelnder vielleicht nur mehr im Hintergrund interessant, aber im Vordergrund nicht mehr. Dann ging es auch ein bisschen in die Richtung: "ein eigener Staat will sich doch nicht durch fremde Staatsbürger vertreten lassen" – und dann die Hierarchie und das Außenministerium –, und "wenn ein Schwarzer jetzt schon dran kommt, dann muss ein Roter auch kommen, und dann muss ein Lila kommen" und so weiter. All diese Dinge, die wir in Österreich gut kennen, das haben uns ja diese Staaten schnell nachgemacht, dass man ein bisschen herumfuchteln muss und immer irgendwelche Grüppchen befriedigen muss.

Ich muss auch sagen, die Orientierung der slowenischen Außenpolitik hat mir nicht gefallen, also es kam auch zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Ich war aber bereit, sozusagen noch am Rande mitzuwirken.

Ja, wir haben früher von Wandelgängen des Hohen Hauses gesprochen, ich war hier auf Besuch, es gab irgendeine Debatte, die mich interessiert hat, und Frau Schmidt kommt mir entgegen und sagt: "Ja, aber Herr Smolle" – wir waren damals noch per Sie –, "wir sind jetzt im Begriff zu kandidieren, und ich kenne Ihre Reden und Ihr Verhalten, wollen Sie nicht bei uns mitmachen?" Ich habe gesagt: "Grundsätzlich ja, aber ich muss natürlich mit meiner Gruppe sprechen, denn ihr seid doch ein bisserl ein Ableger von der FPÖ, und dann wird man sagen: ‚Aha, die Slowenen wollen schon mit dem politischen Urgegner irgendetwas machen.‘" Persönlich hatte ich damit keine Schwierigkeiten. Ich würde schon sagen, dass ich so etwas wie ein "Liberaler" bin, der auch alle sonstigen Elemente, etwa das Soziale der Sozialisten oder auch das Wirtschaftselement der ÖVP achtet und ernst nimmt. Ich war, bin kein Schachtelmensch.

Als sie das sagte, habe ich das bei uns vorgebracht, und die haben gesagt: "Ja, wenn du einen Vertrag machst, wo du in den Fragen, die für uns relevant sind, frei sein kannst, zusätzlich zum Freien Mandat, das ja eh existiert, dich noch im Besonderen auf einen vertraglichen Freiheitsraum berufen kannst, sind wir damit einverstanden." Wir machten einen Vertrag, einen Vorwahlvertrag, ich wurde günstig gereiht, das war ja sozusagen das Ergebnis des "Wir machen mit". Und es war bei den Liberalen ähnlich wie bei den Grünen: Ach so, die sind ja gar nicht mehr so rechts, der Smolle macht da auch mit, den kennen wir aus diesem und jenem Zusammenhang.

Ich glaube, ich war wieder ein bisserl ein praktisches Aushängeschild, um das Grundentstehen der Gruppierung als abtrünniger Klub der Freiheitlichen auch ein bisschen zu mildern, aber in meinem Egoismus, aber den Egoismus habe ich vielleicht ein bisschen vorgeschoben, habe ich gesagt: "Ja, wenn es passt, wenn es inhaltlich passt …" Nachdem ich selber ja ein freier Mensch bin und den nötigen Hintergrund habe – man muss ja wissen, ich habe auch das Österreichische Volksgruppenzentrum gegründet als Dachorganisation der wichtigsten Volksgruppenorganisationen, und dort habe ich, wenn Sie so wollen, immer die ganze Wahrheit erfahren: Was brauchen die Leute, was wollen sie, was sind ihre Probleme?

Das Burgenländische Gymnasium zum Beispiel, das in Oberwart in Ungarisch und Kroatisch läuft, natürlich auch in Deutsch, war so eine Frage. Da konnte ich vieles mitnehmen, und ich hatte eine solide Basis, wobei ich nicht alles mitgenommen habe, was mir gesagt wurde. Volksgruppen jammern sehr gern, die sagen immer: "alles ist schlecht", aber es ist ja nicht alles schlecht, vieles ist schlecht, weil sie selber "potschert" sind.

In dem Sinne: gute Basis, klarer Vertrag. Und ich konnte bei den Liberalen einsteigen, obwohl sie aus dem freiheitlichen Lager kommen, weil sie tatsächlich eine andere Gruppierung verkörperten.

Den Kier kannte ich schon von früher, schon aus der Steger-Zeit, weil er sein unmittelbarer Mitarbeiter war und wir einige Termine dort hatten. Wir sind dort auf sehr viel Verständnis gestoßen mit unseren Volksgruppenfragen.

Ich habe auch zu Klara Motter interessanterweise, vielleicht weil sie Vorarlbergerin ist, ein sehr gutes Verhältnis aufbauen können in ganz anderen Fragen.

Für mich war natürlich auch Haselsteiner eine Person, wo ich gesagt habe, hier liegt – was eben selten ist – das Wort des Wirtschaftlers, das Wort des Politikers, das Wort des Mitgestalters der Gesellschaft nahe beieinander. Er ist kein Heiliger, aber verkündet nicht auf jedem Kirchtag etwas anderes, was der Haider sehr gern getan hat, sondern er ist einer, auf den man sich verlassen kann, wo man sagen kann: Da gibt es einen Hintergrund. Und aus dieser anfänglichen Freundschaft ist dann auch eine Zusammenarbeit entstanden, und nach einigen Monaten, nachdem Haselsteiner das Haus verlassen hatte, habe ich sein Mandat übernommen, also in der Reihung, wie das Ganze vorgesehen war, und konnte wieder im Hohen Haus wirken. Da hat man mir damals vorgeworfen, ich sei ein "Wendehals", und all diese Dinge. Aber, was soll’s?!

Wichtig ist die Frage: Was hast du erreicht? Was hast du gemacht? Zum Beispiel in der Zeit ganz wichtig: Die Slowenen und die Tschechen waren unter dem Nationalsozialismus die Hauptleidtragenden von den Volksgruppen – die Ungarn nicht, die Kroaten auch weniger, aber die Slowenen waren ganz schlimm betroffen, mit Aussiedlung und Vernichtung und Konzentrationslager, dasselbe galt für die Tschechen in Wien. Es ist zwar nicht zu glauben, aber es war so.

Damals hat man eine Entschädigung – wenn es auch eine bescheidene war – nur für Angehörige der jüdischen Gruppierung vorgesehen. Selbstverständlich gönne ich ihnen alles, ich brauche dazu kein Referat zu halten, aber mich hat das gewundert, und ich habe dann ein Gespräch geführt mit Vranitzky und mit Schüssel und gesagt: "Das könnts doch nicht machen. Wir können doch nicht die Opfer einteilen, in solche, die ihr ein bisserl mehr braucht, auch außenpolitisch, und die eigenen Leute im eigenen Lande, die wollts vergessen."

Und ich werde nie vergessen, der Vranitzky hat mich groß angeschaut: "Du, das ist eine wichtige Idee, geh, red‘ auch noch mit dem Schüssel." Und ich gehe zum Schüssel, und am selben Tag rufen mich beide an – der eine, glaube ich, um acht oder halb neun, der andere rund um zehn –: "Ist schon durch, dein Vorschlag, die Slowenen und Tschechen" – um die geht es ja vor allem – "einzubeziehen in diese Entschädigungsfrage." – Das war wichtig, jetzt nicht so sehr, weil das das große Geld ist, aber die Anerkennung ist wichtig, dass Menschen sehen, ich habe richtig gehandelt, im war im Widerstand, ich habe gelitten, aber ich bin meiner Überzeugung treu geblieben in einer Zeit, wo es nicht so einfach war. Und sie haben das dann nach vielen Jahren zumindest in Form eines kleinen Geldbetrages entschädigt erhalten, nicht nur im Sinne des Geldes, aber im Sinne einer Anerkennung des Staates: Ja, ihr wart die, die geholfen haben, dass wir dieses demokratische Österreich haben. Und das war für die Leute eine unheimlich aufbauende Sache.

Ich will meine Rolle da gar nicht hochspielen, aber so ist es halt: Ich war damals dort und habe nicht geschwiegen, ich habe das den beiden Richtigen gesagt, die mich gekannt haben. Das ist wiederum ein Beweis dafür, dass auch einzelne Gesten und Einzelpersonen im richtigen Moment vieles bewirken können.

Noch einmal: Es geht nicht um den Geldbetrag, es geht darum, den Menschen das Gefühl zu geben, ich habe damals nicht sinnlos gelitten, sondern man anerkennt das, man sieht, warum ich das getan habe und dass es eben schwierig war, das zu tun, und nicht nur unangenehm. – Es hing für einige auch das Leben daran.

Und das war gerade zu der Zeit, und der Liberale Klub war voll mit dabei: Ja, das passt, das ist das Richtige, wir meinen das auch. Das ist ganz wichtig, in so einem Moment am richtigen Platz zu sein, das verändert Denkmuster. Es verändert Denkmuster, wo ich sage: Na Moment, der kriegt eine Anerkennung.

Interviewer: Sie sind einer der wenigen Abgeordneten, die in zwei verschiedenen Klubs aktiv gewesen sind und dadurch die Möglichkeit haben, die Interaktionsmuster, die Umgangsweisen innerhalb zweier verschiedener Klubs miteinander zu vergleichen. Wie fällt dieser Vergleich aus?

Karl Smolle: Ja, ich sage es auch ganz ehrlich, wie ich das gewohnt bin: er fällt besser aus fürs Liberale Forum. Ich konnte dort meine Anliegen wesentlich freier vortragen, und es war eine Conclusio nach einer Debatte, eine Mehrheit für deinen Vorschlag, eine Mehrheit für deine Haltung oder auch keine Mehrheit, wie auch immer, aber es war kein unangenehmer Nachhall, sondern eher ein Dazustehen: Okay, du hast dich so entschieden, wir vertrauen dir, du bist da Fachmann oder hast eben das als Aufgabe übernommen. Schluss der Debatte. Wenn wir alle Für und Wider vorgebracht haben, hören wir auf. Dann wirst du entscheiden, du hast gehört, was wir uns wünschen als Mehrheit im Klub.

Bei den Grünen war das deshalb schwieriger, weil das ja eher neue Politiker waren, die auch ein bisschen Angst hatten, dass nicht die ganze Formel flöten geht, die grüne und dass dann wer ein Abweichler ist, und weil man ja eh nach außen ein Bild einer zerstrittenen Partei hatte, die sich im Parlament wieder irgendwie zurechtgefunden hat, aber dann in ganz große Schwierigkeiten gekommen ist durch das Ausscheiden von Meissner-Blau und Geyer als zweitem Hoffnungsträger. Da war es ja nicht sicher, ob sich die grüne Bewegung erholen wird. Da gab es ja schon erste Gedanken einer Neugründung, was ja auf die Parlamentarier nur einen zusätzlichen Druck ausübt, einen sinnlosen. Jeder fragt sich: Was mache ich schlecht, mache ich irgendwo etwas Schlechtes? Aber es gibt eine allgemeine Stimmung, und das war damals schon eine gewisse Gefahr, und einige haben sich eine etwas linkere Bewegung vorgestellt. Es hat halt das Schicksal ergeben, dass Nachrücker oft auch aus der früheren VGÖ gekommen sind, und das hat ja einigen nicht gepasst, sie hätten sich eine linkere Ausrichtung gewünscht. Wobei, wenn man dann gefragt hat, "Was soll denn linker sein, welchen Teil der Rede soll ich umschreiben?", das war dann nicht so wichtig, es ging um den kleinen Versuch von zwei, drei Gruppierungen, das bestehende Establishment zu stürzen und neu zu beginnen, was immer das dann bedeutet hätte. Aber das wäre wahrscheinlich das Ende der Grünen gewesen.

Insofern warte ich noch auf die kleine Erwähnung auf irgendeinem harmlosen Denkmal, meinetwegen im Keller dieses Hauses, weil ich damals auch meine persönliche Leistung erbracht habe, damit die Grünen eben nicht zerbröseln. Und nachdem es auch innerhalb des Klubs Versuche gegeben hat, möglichst viele Brösel zu erzeugen und Bruchstücke und Einzelteile, habe ich damals dem Herrn Andreas Wabl gesagt: "Du, mir ist es wurscht, und wenn nur mehr du und ich der Grüne Klub sind" – was ja nicht stimmt, weil die anderen sind ja auch da –, "aber ich verspreche dir, ich habe jetzt sieben Ausschüsse, dann mache ich halt neun. Gebt mir Assistenten dazu, und ich werde arbeiten." So bin ich ja auf diese grandiose Redeanzahl gekommen im Parlament, also das war keine Tugend von mir, sondern das war die Folge des Versuches des Stürzens des Grünen Klubs oder von Teilen des Klubs in Richtung Auflösung, dann gründen wir neu, und dann sind wir nur mehr die Edlen und Wahren untereinander. Das ist auch die Überzeugung vom Andreas Wabl, der damals Klubobmann war, dass wir den Klub damals gerettet haben und auch die Grünen. Aber das ist keine edle Geschichte, sondern: So ist es halt! Ich hätte ja auch sagen können: "Scheiß-Ausschuss, ich habe meine zwei, ein bisschen Volksgruppen noch nebenbei, ein bisschen kassiere ich halt noch bis Ende der Periode, dann wird es schon werden." Das ist etwas, was dem Herrn Wabl und mir schon noch sozusagen als kleine Anmerkung auf ein Denkmal raufgehört, nicht deshalb, weil ich auf ein Denkmal will, sondern deshalb, weil man das immer wieder ernst nehmen muss: Man darf eine Bewegung nicht überspannen, sondern man muss schauen, dass dieser Konsens doch immer noch bleibt.

Was für den kleinen Klub oder für den schönen Klub gilt, gilt natürlich auch für die Gesellschaft. Ohne den sozialen Zusammenhalt in einer Gesellschaft zu erhalten, töte ich nicht nur die gegnerische Fraktion, sondern auch meine eigene und stürze eine Gesellschaft in einen großen Konflikt. Ich muss immer danach trachten, dass im Gedränge der Meinungen immer noch alle sagen: Ich liebe dieses Österreich!

Da habe ich ein lustiges Interview gemacht im "Journal zu Gast". Der Interviewer hat mir eine Frage gestellt, das war ganz unwichtig, da habe ich gesagt, "ich muss jetzt unbedingt etwas unterbringen". Und als er gefragt hat: "Was ist eine Volksgruppe?", habe ich ihm geantwortet: "Eine Volksgruppe ist ein Teil von Österreich, aber ein sehr kleiner Teil, nur der muss jeden Tag, bevor er sich die Zähne putzt und bevor er das Morgengebet spricht, dreimal sagen: ‚Hoch Österreich!‘, dann ist er ein guter Angehöriger dieses Landes, die anderen Österreicher brauchen das nicht zu machen, aber einer, der aus der Minderheit kommt, aus der slowenischen, kroatischen oder tschechischen Minderheit muss eben in der Früh zuerst dreimal ‚Hoch Österreich!‘ sagen, und dann wird der Tag wie bei allen anderen."

Also, es ist auch sehr wichtig, was man den Kleinen abverlangt, welche Pseudotreue. Was er alles machen muss, damit er ja nicht unangenehm auffällt. Die Diskussion steht uns ja noch für unsere Neubürger oder Halbbürger bevor. Wir sind natürlich der Meinung, das sind lauter anständige Leute, man stiehlt nicht, wenn man beim Nachbarn wohnt, man macht keine Blödheiten, macht keine Raufereien. Aber ich möchte einmal den durchschnittlichen Österreicher sehen, wie er reagieren würde in dieser Drangsal mit all der Schlechtigkeit seines Charakters, aber auch mit den schönen Dingen. Nur, wenn man so in der Not ist, wie es da eine Familie sein kann oder wie es so mancher junge Mann ist, der ganz normal ist, der auch sexuell normal ist, dann möchte ich wissen, wie so mancher Österreicher reagieren würde in so mancher Zwangs- und Drangsituation.

Das ist jetzt nicht ein Entschuldigen dessen, was geschieht, sondern es ist eine wichtige Erkenntnis, die man braucht, um mit diesen Dingen fertig zu werden, um ihnen klar ins Auge zu blicken, und nicht zu sagen: "Da kommen junge Männer, die tun vornehmlich herumspazieren und im Bad eine Kastanie klauen." – Das tun sie nicht, sondern sie sind halb da, halb zu Hause, halb in ihrer Welt, halb in unserer Welt, sich schwer zurechtfindend. Und das muss man sehen. Dann sagen wir nicht ja zu Verbrechen, die sie begehen, sondern wir denken nach – wie können wir diese Verbrechen oder die Chance, dass diese passieren, verringern? Und dazu gehört auf der anderen Seite, den Leuten auch Angst zu nehmen und zu sagen: Darauf müssen wir reagieren.

Es gibt Bösewichte, die zu uns gekommen sind, aber auch nette Leute. Ich bin mit einem Flüchtling mit drei Kindern im Zug nach Kärnten gefahren, ganz kleine Kinder, Babys fast noch, und was für diese vier Leute die Zugfahrt nach Klagenfurt bedeutet hat … Ich bin selber mit meinem Kindern gefahren, und nach einer Stunde werden sie so lästig und wussten nicht mehr, was sie tun sollen: beim Fenster rausschauen, beim Fenster reinschauen und so weiter. Das ist nur ein kleines Erlebnis, und jetzt kommen sie noch irgendwohin, wo es kein schönes Zuhause gibt, kein Haus, nicht einmal ein bescheidenes, sondern sie kommen in ein Zwangsquartier, ein Massenquartier, und er muss mit diesen dreien wieder weiter fertig werden den ganzen Tag. Wenn man das alles so ohne Pathos und auch ohne Empathie, sondern einfach mit dem eigenen "Hirnradl" ein bisschen mitverfolgt, beschäftigt man sich plötzlich viel mehr damit: Wie kann man das ändern? Wie machen wir das? Wie kommen wir denen entgegen, oder wie verhindern wir das? – und nicht damit: "Jösas, die san alle do." Ja, wir sind ja auch alle einmal dagewesen.

In der "Woche" – das ist schon ein paar Jahre her – stand einmal dieser sonderbare Leserbrief: Es wird noch so weit kommen, dass wir Urösterreicher überhaupt nichts mehr zu reden haben in dem Land! Da hat dann einer geantwortet, er soll sagen, ob er an die Kelten denkt, an die Illyrer, an die Römer oder an irgendwelche anderen Völker, die da durchgezogen sind. Wer sind die Urösterreicher? Wie schaut das aus? Oder sind es die Neandertaler, auf die wir böse sind, weil sie ausgestorben sind, bevor sie uns alle guten Gene gegen Kälte vermittelt haben?

Interviewer: Die parlamentarische Infrastruktur, die Sie vorgefunden haben im Jahr 1986, war ja noch nicht sehr gut ausgebildet. Wie hat sich diese Infrastruktur im Laufe der Jahre, die Sie überblicken, verändert?

Karl Smolle: Die Geschäftsordnung, aber nicht nur die, auch der Usus des Hauses, war zugeschnitzt auf große Koalition oder "hin und wieder hat halt einer die Mehrheit". Man hat sich nicht um viel gesorgt, was das Parlament eigentlich tun soll, und so war natürlich das Hinzukommen der Grünen und später des Liberalen Forums, jetzt eben in Form auch der NEOS, eine ganz wichtige Erneuerung, weil man sie nicht mehr einbauen konnte in das alte Schema "die Regierung sind wir zwei", ein bisschen eine Wahl waren noch die Kommunisten hier im Hohen Haus, aber eh sehr kurz, dann waren halt die Freiheitlichen, letztlich nicht so bedeutend oder selten bedeutend, also man konnte sich eigentlich die Geschäftsordnung sparen, weil "wir machen uns eh alles aus, wie es geht".

Die Grünen haben vom Faktum her als Grüne bereits bewirkt, dass sie dazu gezwungen haben, zum Beispiel die Redezeitbeschränkung einzuführen. Denn sonst hat das der Klub erledigt: "Du kannst eh nicht so lange reden, du bist der Drittredner oder Fünftredner, nach einer Viertelstunde hörst du auf, denn wir müssen an dem Tag noch das und das unterbringen." "Okay, dann rede ich nur kurz, sage nur drei Sätze." Das hat sich aufgehört mit den Grünen, und deshalb war das Erste, was man natürlich gemacht hat, die Beschneidung der Redezeit.

Ich würde es so sagen: Die Redezeit ist natürlich das Wichtigste, was ein Parlamentarier hat. Er redet, er braucht dazu eine gewisse Zeit. Das heißt, hier ist es grundsätzlich richtig, dass man nach Fraktionen und Stärke und so weiter vorgeht, das ist auch irgendwie verständlich, aber, man soll immer noch weitere Elemente ausbauen, wo die Opposition noch öfter drankommt. Nicht deshalb, weil die Opposition mehr Rechte haben soll, aber sie braucht ja mehr Rechte, weil sie kann über die Regierung nichts mitmachen, und sie kann auch nicht über ihre Stärke arbeiten, weil sie meist als Opposition eben nicht die Mehrheit im Haus hat. Sie kann abstimmen, so lange sie will, sie wird immer Minderheit sein.

Das heißt, hier ist der Ausbau der einfachen Elemente noch sehr wichtig. Total skeptisch bin ich in Bezug auf sogenannte Volksentscheide. Volksentscheide sind für mich nur in Sachen möglich, wo es ein Ja oder Nein gibt. Meine Lebenserfahrung ist, dass es wenige Dinge in der Welt und auch in meinem Leben gegeben hat, wo das so ist, außer als ich geheiratet habe, da hat es nur eine Möglichkeit gegeben, natürlich hat es zwei gegeben, aber ich habe die eine genommen, ich habe "ja" gesagt, aber es gibt wenige Fragen im Leben, die man mit ja oder nein beantworten kann. Leider oder Gott sei Dank oder wie auch immer.

Deshalb meine ich, dass die sogenannte direkte Demokratie – ich sage es so, wie ich es zu Hause am Küchentisch sage – eher "für’n Hugo" ist. Warum? Es ist einmal nur dann möglich, wenn man Informationskampagnen macht. Man stellt zwar immer die Schweizer so als Wunderwuzzis hin, die Folge ist, dass dort oft so wenige abstimmen, dass ich eigentlich sagen müsste, so ähnlich wie beim amerikanischen Präsidenten: von sehr, sehr wenigen Leuten gewählt. Gut, das ist ein System, man macht es – okay. Aber es geht wirklich nur dort, wo man sagt: "Machen wir am Fluss XX eine neue Staustufe – ja oder nein?", sodass sie Leute, die dort zu Hause sind, sagen können: "Das gefällt uns", oder: "Das gefällt uns nicht."

Zum Beispiel, wenn ich ein Gegenbeispiel bringen darf, in Verkehrsfragen: Der "kleine" Smolle macht Autostopp nach Klagenfurt. Eine schöne Limousine bleibt stehen, ein Dienstwagen der Kärntner Landesregierung, darin sitzt der Planungsmann der Kärntner Autobahn, also der wichtigsten am Wörthersee. Ich weiß nicht, was mich da beflügelt hat, ich sage zu ihm: "Wie könnt ihr denn eine Autobahn mitten in einem Fremdenverkehrsgebiet bauen?" Der blüht auf: "Sie wissen nicht, wie viele Sitzungen ich schon damit verbracht habe, denen zu erklären, dass wir ungefähr zehn, zwanzig Kilometer nördlich gehen sollen und das schöne, nach Süden gewandte Gebiet in Ruhe lassen sollen. Aber die sagen: ‚Der Deutsche will auf der Autobahn in die Küche des Hotels fahren, nicht nur bis zum Hotel.‘" Und das war das Argument der Kärntner, und dann gingen sie noch zu einer Delegation an den Genfer See und haben dort die Aussichtsautobahn besichtigt. Ihr müsst euch vorstellen, in welchen Zeiten wir gelebt haben: die Aussichtsautobahn! Und die Autobahn am Wörthersee wollten sie so bezeichnen: Aussichtsautobahn. Also so fahren wir: Schauen wir auf den See und auf die Badenixen, das Lenkrad in der anderen Hand.

Und da gibt es auch vernünftige Planer, die der Politik gesagt haben: "Katastrophe, schlecht, unvernünftig!" Taussig hat der, glaube ich, geheißen. Entschuldigen Sie, wenn ich den Namen nicht mehr richtig weiß. Aber der hat gesagt: "Sie wissen nicht, wie viele Sitzungen …" Ich habe gesagt: "Gehen wir nach Norden, da gibt es einen Graben, da können wir fahren." "Ja, aber da wird niemand den schönen See sehen. Der See, der See, der See … das ist das Wahre."

Und so gibt es Situationen, wo es leider nicht möglich ist, dass die Politik "frisch" denkt, sie denkt kurzfristig, sie denkt "Wörthersee", sie denkt, der Tourist gafft hinunter und sieht, wie schön es bei uns ist. Die Politik hat aber eine ganz andere Aufgabe, sie hat die Dinge langfristiger anzulegen und dafür auch die Ohrfeigen für das aktuelle, angeblich falsche Verhalten einzustecken. Deshalb sind sie ja gut bezahlt, die Politiker, wir sind und waren ja gut bezahlt, um auch "einzustecken" – unter Anführungszeichen – für Sachen, die der Bevölkerung, der gemeinsamen Meinung oder Haltung oder dem, was irgendeine Zeitung vertritt, nicht entsprechen. Das ist ja das, worauf man achtgeben muss: Es nützt nichts, als Politiker ist man dazu da, soweit man es erkennt und fachlich und sonst irgendwie untermauert, das Vernünftigste zu tun und zu denken: Was wird morgen damit sein?!

Und heute stehen wir ja vor derselben Situation in Kärnten – darf ich den Ausdruck verwenden –: "Kein Hund" weiß, wo der Koralmtunnel letztlich münden wird.

Und da saßen wir im Verkehrsausschuss, und ich kann mich gut erinnern, es war damals der nicht so lange amtierende ÖVP-Bautenminister – wie hat er geheißen?, aber Namen vergisst man halt –, der gesagt hat: "Eines der wichtigsten Erkenntnisse war für mich: Der Verkehr hört nicht dort auf, wo unsere Staats-, Bezirks- oder Gemeindegrenze ist – der Verkehr läuft, er hat eine Strecke, er bewegt sich." Und das ist so wichtig, bei solchen Grundfragen langfristig zu denken. Und da ist oft die Gefahr, dass es eine Meinung gibt, "an meinem Garten führt aber keine Straße vorbei!", und das wird dann das Hauptargument der Bevölkerung, das man noch ein bisschen aufheizt, das wird dann das Hauptargument für eine Entscheidung, und Politikern sind die Hände gebunden, ich bin der Meinung, leider lassen Sie sich das Hirn binden, die Hände wären nicht so schlimm, aber sie lassen sich oft das Hirn binden und denken an die nächsten Wahlen und nicht daran, welche Folgen eine bestimmte Entscheidung haben wird für Österreich, für ein Bundesland oder auch für eine Gegend. Und da gibt es schon einige Entscheidungen, die wir nicht so ganz durchdacht haben.

Interviewer: Wie hat sich die materielle Ausstattung der Abgeordneten verändert, mit Räumen, mit Technik, mit Information?

Karl Smolle: Das ist einfach unvergleichbar. Abgesehen davon, heute braucht jeder Mensch das Internet und schaut rein – wo liegt Katmandu, welcher ist der höchste Berg von Australien? Das sind Dinge, die eher belanglos sind, aber wir haben die Möglichkeit, unmittelbar mit Fachleuten sehr schnell zu kommunizieren: Du, liefere mir das! Was sind da die Argumente dafür und dagegen? Das ist ja kein Vergleich.

Auch die personelle Ausstattung ist wesentlich besser. Ich kann jetzt natürlich nicht aktuell beurteilen, wie zufrieden die Abgeordneten zu Recht sind oder eben nicht sind. Aber so, wie wir es damals vorgefunden haben, war es ein "altvaterisches" System, zugeschnitzt eigentlich eher auf: "Wir regieren schon, Volk warte." Und: "Wir haben immer schon das Gute getan, in der Nachkriegszeit haben wir alle Ziegel zusammengeräumt, glaubt uns, wir sind anständige Leut‘."

Man muss auch sagen, die politischen Aufgaben sind komplexer geworden. Man kann auch fast sagen, ‘55 haben wir nichts anderes denken müssen als: Hoffentlich gelingt der Staatsvertrag. Dann haben wir gedacht: Hoffentlich gelingt der wirtschaftliche Aufbau. Hoffentlich kann ich mein Häusl endlich fertigmachen, und hoffentlich gibt es entsprechende Schulen in der Nähe. Wir konnten uns sehr einfache Dinge vorstellen und sie realisieren. Und so waren auch unsere Eltern in erster Linie daran interessiert, dass es uns – unter Anführungszeichen – "wieder gut geht", sprich, zumindest so viel da ist, dass wir genug zu essen haben und ein Dach über dem Kopf und die Kinder die Schulen besuchen können.

Heute ist alles viel komplexer, weil es mehr zusammenhängt. Die Einzelbetrachtungen ergeben nicht das, was wir brauchen, um eine globale Sicht zu sagen: Energieversorgung, Verkehrsfragen, was immer man nimmt, oder Bildungsfragen.

Bildungsfragen: Man könnte sagen: Das ist Österreich. Sind wir gescheit, passt es, sind wir nicht gescheit, passt es auch. Derzeit haben wir ein großes Problem. Wie erreichen wir, dass wir nicht nur die Beschulung, sondern das Ergebnis der Beschulung dorthin bringen, wo wir es uns nicht nur hin wünschen, sondern, wo es hinkommen muss. Wenn mir heute erzählt wird, dass es noch soundso viele kaum Schriftkundige gibt, dann kann ich sagen, ich weiß, wovon ich spreche, weil ich Dienststellen, Arbeitsstellen bei mir ausgeschrieben habe und gesehen habe, welche Personen da kommen mit Hauptschulabschluss, Abschluss von Handelsschulen und so weiter. Da habe ich gesagt: "Die lasse ich doch nie durch!"

Und ich war selber ein "Schiachschreiber", ich war nicht so dumm, aber ich war ein "Schiachschreiber". Und damals hat der Direktor gesagt: "Smolle, früher gehst du nicht nach Hause, bis du nicht die ‚H‘s gerade machen kannst." Das ist heute nicht mehr so wichtig. Er hat nicht gesagt: "Smolle, irgendetwas wirst du schon werden. Da gibt es eine Firma, die heißt Leitgeb, wirst halt dort die Platten schlichten." Sondern: Er hat gesagt: "Das ist ein gescheites Kind, es ist schade um ihn, bloß weil er ‚schiach‘ schreibt, hat der keine Chance im Leben." Das war damals halt wichtig, das Schönschreiben. Er hat nicht gesagt: "Ja, ich habe eh unterrichtet. Ich bin lange genug gesessen."

Wir waren drei "Schiachschreiber", damals war ein Mädchen sehr schwach in Mathematik, auch die musste nachsitzen, und wir haben am Nachmittag natürlich geschluchzt und geweint, was das Zeug gehalten hat. Ich habe bei Mutter leider keinen Trost gefunden, sie hat gesagt: "Na ja, wenn du nicht schön schreibst, was soll man machen?!" (Heiterkeit.)

Das war ein kurzer Dialog, sie hat sich zu mir gesetzt und nicht gesagt: "Das Leben wird schon heiterer werden, wenn du einmal ganz alt bist", sondern sie hat gesagt: "Das ist so." Und das sage ich auch: Lehrergewerkschaft hin und her – ich liebe sie –, ich habe selber in Wien unterrichtet, ich weiß, was "Lehrer sein" heißt. Man muss das Ergebnis betrachten und "vom Ergebnis runter bin ich Lehrer" und nicht: "Ich bin eh Lehrer und das Ergebnis ist auch irgendwie."

Das ist kein Vorwurf an die Lehrer, sondern hier geht es um einen Mentalitätswandel. Es ist unerträglich, dass die Migrantenmütter zu Hause sitzen und nicht gezwungen sind, in die Schule zu kommen, wenn ihr Bub eben etwas nicht so macht, wie er es tun soll, oder ihre Tochter. Darüber muss ich diskutieren?! Sobald ich merke, da rennt etwas schief, gibt es ein Schreiben an die Eltern. Und wenn die nicht gekommen sind – ich war in der Vorgartenstraße an einer Schule, sicher nicht die harmloseste Gegend –, dann bin ich halt zur Frau Mutter gegangen. Die hat sich gewundert. Erstens hat sie die Briefe nicht gekriegt, der Bub oder das Mädchen hat sie weggeschmissen oder versteckt, und dann haben wir darüber gesprochen. Dann haben wir aber nicht mehr nur gesprochen über die Frage: "Was ist mit dem Buben los?" Sie hat gesagt: "Wissen Sie, es ist so, ich muss dann schon weggehen …" "Ja, haben Sie nicht jemanden im Hause, der zumindest schaut? Seien wir genau: Ich schreibe Ihnen auf, diese Aufgabe muss er bringen. Und Sie werden mir das zurückschreiben." "Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen." Also, hier ist eine Kommunikation entstanden. Und plötzlich hat sich der positive pädagogische Druck erhöht, weil dann die Kinder gesagt haben: "Na Scheiße, jetzt mischt sich schon die Alte ein …" – das waren Hauptschüler. (Heiterkeit.) Die Folge war, dass sie sich beobachtet fühlten. Und was ganz wichtig für den Menschen ist, dass er nicht mehr gleichgültig betrachtet wird: ist ja "wurscht", irgendetwas wird er schon werden, sondern dass man ihn achtet, auch mit seinen Fehlern, und ihn ernst nimmt. Und dann kann man schon verändern.

Das geht einfach nicht, dass so viele nicht lesen und schreiben können und einfache Zusammenhänge nicht kapieren. Da kann der Lehrer nicht sagen: "Ich habe ja unterrichtet", sondern da muss er sagen: "Was passiert bei dem Kind, dass es nicht funktioniert?" Wenn das nur möglich ist mit mehr Lehrern, müssen wir das halt so machen, aber die Bildung können wir nicht vernachlässigen, da könnten wir uns eher einige Landeshauptleute und einige Landesparlamente ersparen, die ja eh nichts mehr zu tun haben, weil sie über Inkompetenzen inkompetent entscheiden, siehe die Hypo.

Da hat uns kein Landtag gerettet vor dem kleinen Weltuntergang, den wir jetzt finanzieren dürfen. Und so viel Eselei, wie dort passiert ist, gehört ja prämiert. Aber was ist die Prämie der damaligen Damen und Herren? – Sie sitzen nach wie vor im Kärntner Hohen Hause. Das kann man doch nicht ernst nehmen. Ich kann eine Dummheit machen, aber ich muss dann auch sagen: "Liebe Freunde! Ich war da dabei, ich habe geschlafen, ich habe nur die Hand gehoben, weil der Maxi gesagt hat, wir sind alle dafür." Und das hat doch jeder gesehen, dass ein Land, das ein Budget von bestenfalls zwei Milliarden hat, damals eh noch nicht gehabt hat, nicht für 24 Milliarden gutstehen kann. Womit? Mit Krankenhäusern, mit Eisenbahnbrücken oder womit?

Und die Grünen mit, wenn man inkompetent ist, dann redet man halt mit wem mit. Aber da muss ich doch sagen: "Schauen wir uns das einmal an." Und ich rede nicht vom Wetter. Es war ein bekannter Kärntner Steuerberater, der damals die Warnungen ausgesprochen hat. Es hat auch jemanden gegeben, der zwar von der Branche ist, aber nicht der "Bundespräsident" von Kärnten, aber der hat zumindest gesagt: "Burschen, das werden wir nicht packen!" Aber: "Nein, nein", hat man gesagt.

Das kann ich erzählen: Ich treffe den Martinz bei "10 Jahre Karawankentunnel". Ich hatte damals sehr einschlägige Informationen aus diversen Quellen, gehe zu ihm und sage: "Bitte, hört auf, das wird zur großen Katastrophe führen. Ich kenne die ganzen Geschichten, ich habe in Kroatien ganz, ganz viele … Ich kenne das, ich kenne das und das." "Lass mich in Ruah!" hat er gesagt. Ich habe gemeint, er ist schlecht gelaunt. Ungefähr eine Viertelstunde später gehe ich auf demselben Empfang wieder auf ihn zu und sage: "Bitte, pass auf, werde nicht Aktenträger vom Haider. Tu das nicht." Und das ist so wahr, wie ich hier sitze mit Ihnen. Der war total beleidigt: "Diese Chance für Kärnten, das ist die Chance für Kärnten. Lass mich ‚ang’lahnt‘ mit deinen Ideen." Das wusste er aber damals schon, dass Grundstücke in Kroatien in der Gstättn von einem bestochenen lokalen Gerichtssachverständigen hinaufdividiert wurden auf fast Millionenwert, für den dann die Hypo die Kredite gegeben hat. Wahrscheinlich hat sie sie nicht gegeben, weil sie so überzeugt war von der Gütigkeit dieses Grundstücks, sondern weil halt einige davon etwas gehabt haben.

Und es nicht so, dass die Kärntner nichts gewusst haben. Ein Mann, den habe ich jetzt sogar erwähnt, hat mein ganzes Bedauern, weil er der ist, der das auslöffeln muss, aber er hat auf einen Kleinen – auf jemandem, von dem er annehmen musste, er weiß, was er sagt – nicht gehört. Aber es gab auch andere Kärntner, die gewarnt haben.

Und jetzt kann ich ja nicht im selben Landtag sitzen, in dem ich früher das abgestimmt habe! Wo ist die Verantwortung?

Interviewer: Sie haben in Ihrer parlamentarischen Laufbahn, aber natürlich auch daneben als Volksgruppenpolitiker, viele politische Persönlichkeiten kennengelernt. Welche waren die, die Sie als am meisten prägend, als am eindrucksvollsten empfunden haben?

Karl Smolle: Es beginnt mit Dr. Joško Tischler, einem Führer der Kärntner Slowenen, der zur Nazizeit des Gaus verwiesen wurde. Er war an sich vorgesehen fürs KZ, aber weil man ihn als Führer erhalten wollte für die Slowenen, die ja in das Donezk-Gebiet, in die heutige Ukraine, umgesiedelt werden hätten sollen, hat man einige der führenden Slowenen ausgespart. Der war für mich ein sehr, sehr wichtiger Mann, weil er ein sehr geradliniger, ein sehr anständiger Mann war, und er das auch gelebt hat, was er predigte. Er war dann Direktor des slowenischen Gymnasiums, er war der erste Direktor, der Gründungsdirektor.

Ich hatte eine zweite Person, das war mein Onkel, der war Pfarrer in St. Kanzian am Klopeiner See. Gegen den hat es immer Kampagnen gegeben, weil er zu viel "slowenisch" war, was immer das bedeutet. Jedenfalls ging es so weit, dass ihm vorgeworfen wurde, dass er keine deutschen Messen hält, obwohl es schon seit sieben Jahren deutsche Messen gegeben hat. Oder man hat uns die Scheiben eingeschlagen oder solche Dinge gemacht.

Was ich an ihm bewundert habe, war, dass er das alles nicht so tragisch genommen hat, sondern das hat er meiner Mutter, also seiner Schwester, die ihm die Hauswirtschaft und das Büro geführt hat, am Abend recht gern erzählt und argumentiert, warum er auf das pfeift, was die sagen. Und aus einem weiteren Grund, nämlich weil er insofern auch ein Grüner war, als er mit 70 Jahren noch mit dem Fahrrad gefahren ist, obwohl er einen Führerschein hatte.

Und das war für mich auch interessant. Alle Hoteliers hatten dort schon ein Auto oder ein Zweitauto, Drittauto. Und mein Onkel hat gesagt: "Eigentlich, das Schlimme ist nur, da hinauf nach Obernarrach zu fahren" – das ist die nächsthöhere Ebene über dem Klopeiner See nach Süden hin –, "ja, ja, da muss ich viel schieben, aber bergab geht es dafür umso schneller." Und so ist es leider Gottes auch passiert, dass er einmal ziemlich zerschunden nach Hause gekommen ist, weil er mit dem Rad gestürzt ist und sich Verletzungen zugezogen hat. Das aber nur am Rande.

Das war für mich eine wichtige Persönlichkeit, die mich geprägt hat insofern, dass man seinen Weg gehen muss, wenn er solide ist. Und mittlerweile ist er ein bisschen ein Vorbild, ein schon verstorbenes, aber er ist für viele andere auch noch ein Vorbild.

In Wien muss ich sagen, war natürlich die Zeit mit Kreisky interessant. Für mich war Kreisky deshalb interessant, weil er nicht selten bei Gesprächen auch die schwachen Seiten seiner Person nicht verborgen hat. Ich kann mich gut erinnern an einen Vortrag, den er uns gehalten hat im Zusammenhang mit Verhandlungen. Plötzlich fängt er an zu erzählen, so wie er halt war, und fängt an zu erzählen, wie er im Gegensatz gestanden ist zu seinem Großvater, der ja ein Großdeutscher war – ich glaube jüdischer Herkunft, wie auch immer, das ist nicht so wichtig – und der in Böhmen geglaubt hat, er wird überleben mit einer sogenannten deutschfreundlichen oder überhaupt deutschen Linie, und wie er da seine Konflikte mit ihm hatte, weil er das Gefühl hatte, dass er zu wenig Empathie für die tschechische Seite zeigt. Das hat er uns so erzählt.

Er war insofern für mich eine interessante Persönlichkeit, weil ich auch beteiligt war zum Beispiel an der Gründung des Instituts für Zeitgeschichte in Wien. Das war auch ganz zufällig. Ich war Funktionär der Österreichischen Hochschülerschaft, und wir hatten da so ein kleines Mitsprachrecht: "Smolle, geh‘ du hin", man hat gemeint, es ist eh nicht so wichtig. Und da habe ich damals als österreichischer Hochschüler für die Gründung des Instituts für Zeitgeschichte gestimmt. Es gab ja damals nur "Monarchie"-Geschichte – und gestern und der Kaiser und welche Schlacht man gewonnen hat –: Es war ein total rückgewandter Geschichtsunterricht, sehr orientiert bis zum 30er Jahr, 34er Jahr, und der Dollfuss und so weiter, aber dann hat es plötzlich aufgehört. Es hat sich niemand befasst mit den gerade zurückliegenden schlimmsten Zeiten, die wahrscheinlich Österreich oder zumindest die Bevölkerung hier je erlebt hat.

Und da ein Institut für Zeitgeschichte zu gründen, gegen dieses konservative Establishment, und das eigentlich nur durchzusetzen, indem man ein bisschen später auch so einen etwas wankelmütigen Prof. Jedlicka einsetzte, der auch ein bisschen eingebräunt war mit seinen Geschichten rund um Dollfuss, gleichzeitig aber auch sozusagen versucht hat zu überleben, auch zur Nazizeit, aber dann doch im Grunde bereit war, eine neuere Geschichte anzugehen. Und dann folgte die ganze große Generation von Jagschitz, Stuhlpfarrer, Haas, wie sie alle heißen, die dann die Assistenten waren, und dadurch hat Österreich begonnen, sich den Kopf zu zerbrechen: Na, was haben wir zur Nazizeit eigentlich getan, außer dass wir alle auf Urlaub waren?, und dass der Hitler da war, und wir waren eh nicht da, entweder waren wir im Krieg oder sonst etwas. Und der Heldenplatz und seine Jubelgeschichten und Klagenfurt und die Burggasse mit der Totalbeflaggung mit Nazisymbolen oder Graz, Stadt der Volkserhebung?! Das war alles nichts, da war ja keiner da, wir waren ja im Krieg.

Und da kommt es zu so einer Gründung eines Institutes, das einen neuen Aspekt hat und das durchzusetzen ist gegen die österreichische etablierte Historiographie, die Professoren hier – ich möchte keine Namen nennen –, nur dadurch, dass man sagt: "Nehmen wir nicht einen ganz Frischen, sondern einen, der 'hineinpasst'." Und das war eine große Leistung von Kreisky, dass er gesagt hat: "Ich mache das, wir öffnen das." Und dann hat er gesagt: "Ja, und auch die Jugend" – das war ich damals –, "die Jugend will auch so etwas." Da war ich sehr praktisch als Argument, wobei ich ehrlich zugebe, er hatte keine Ahnung, welchen Hintergrund, welche Entwicklung ich dadurch mitbewirke, weil ich als sogenannte "Jugend" vehement für Jedlicka und vehement für das neue Institut bin.

Er hatte schon das Gefühl, man muss da etwas tun, und gerade auch für seine Gruppierung, denn das Gefühl hat er schon gehabt, unterbeleuchtet zu sein, als Jude. Und was er nicht so gerne gehabt hat, dass man ihn so genannt hat, weil er gesagt hat, "das weiß eh jeder, das ist eh klar", aber ich habe Augenzeugenberichte von seinem Erlebnis bei der Kärntner Arbeiterkammer, wo der Bundeskanzler Kreisky, nachdem man ihn beworfen hat mit Gegenständen und "Saujud" beschimpft hat im Zusammenhang mit Slowenien-Auseinandersetzungen, durch ein Seitentor verschwinden musste.

Die Personen, die mir das damals geschildert haben, erlebten einen völlig veränderten Kreisky, einen stillen, traurigen, und interessanterweise einen, der gedacht hat, dass er dieser Naziideologie, die bei uns noch herrschte, nicht ganz Herr werden kann. Er war sonst der Starke, aber dass er, so knapp nach diesen Auseinandersetzungen, die wir ja blutig erlebt haben, ob das jetzt Personen waren, die im Krieg waren und den schrecklichen Russlandfeldzug mitgemacht haben oder in Norwegen gefroren haben, oder ob man jetzt wirklich die echten NS-Opfer nimmt, die dann im KZ waren, das noch hat erleben müssen, dass das noch immer da ist, und so konkret. Und das in einer Slowenen-Frage, wo er mit Sima eine Lösung gesucht hat, die weit über die jetzigen Ergebnisse hinausreicht, und wir ihn natürlich schrecklich bekämpft haben und politisch nichts Gutes über ihn sagen wollten und konnten. – Ja, wie auch so ein starker Mann sich in einer gewissen Situation nicht mehr zu helfen weiß!

Und das Interessante, damals war der Alois Bucher – mit Fragezeichen –, der mir dann gesagt hat, dass sie eher gemeint haben, er wird jetzt gestärkt: "Und jetzt erst recht!", und dann hat es sich gedreht, dann hat er den Sima fallen lassen und selber auch etwas anderes getan, als er uns vorher, am Muttertag des Jahres 1976, versprochen hatte.

Das war für mich ein Wunder, dass so ein starker Mann dann sein Wort nicht mehr halten kann. Das ist kein Vorwurf an ihn, sondern das war die Auseinandersetzung mit dem Bösen in dieser Welt. Es stirbt leider nicht. Es wird, glaube ich, nicht schlimmer, aber es stirbt nicht.

Interviewer: Sie haben unter den Abgeordneten, die Sie erlebt haben, schon Stummvoll und Schieder als besonders bedeutende Persönlichkeiten genannt. Wer waren noch wichtige Abgeordnete, die Sie wahrgenommen haben, mit denen sie zusammengearbeitet haben?

Karl Smolle: Wichtig war zum Beispiel Matzenreiter, weil ja damals die Schulfrage im Vordergrund stand.

Interviewer: Matzenauer.

Karl Smolle: Danke. Matzenauer, der Präsident des Wiener Landesschulrates. Danke für die Korrektur. Ich habe zwar vorgehabt, das flechte ich jetzt ein, mir die Namen zusammenzuschreiben zu Hause, aber das konnte ich einfach nicht, weil ich so komplizierte Gerichtsverfahren habe und ich mich auf die vorbereiten musste. Es tut mir ein bisschen leid.

Natürlich, wichtig war der Andreas Wabl für mich, unmittelbar in der Fraktion, auch der Geyer, Meissner-Blau auch, wenn sie auch für diese Fragen unmittelbar …, das schienen ihr zu kleine Fragen zu sein, zu partikulär. Ein äußerst gutes Verhältnis habe ich auch zum Fux aufgebaut, der ein eigenartig interessanter Mann geblieben ist auch im Parlament, der auch seine Historie hatte, über den Nationalsozialismus zu sprechen und zu denken, auch so war es sehr eng.

Bei den anderen Fraktionen habe ich jetzt einfach das Problem der namentlichen Erinnerung, was nicht sehr anständig ist, den und den müsste ich mir ja ewig merken können. Aber es gab eben einfach bestimmte Personen, natürlich Khol, der dann auch den Außenpolitischen Ausschuss leitete, er war ein wichtiger Gesprächspartner, ein Dinge sehr ausbreitender Gesprächspartner. Mit Neisser mache ich jetzt noch einiges gemeinsam, der ist mir auch sehr, sehr nahe.

Wie gesagt, es geht auch so weit, dass ich einige Dinge mit Schwarzenberg gemacht habe, im Zusammenhang mit Busek haben wir einige Dinge unternommen, und so gibt es eine Reihe von Personen, zu denen sich, sei es vom Dienst her, sei es vom Interesse her, immer wieder persönlichere oder präzisere Beziehungen ergeben haben. Ich kann mich an die Gesichter erinnern, müsste aber jetzt die Namen raussuchen. Ich glaube, es ist auch ehrlich, zu sagen, dass man bei aller Wichtigkeit jeder Person, die einem geholfen hat oder beigestanden ist oder die einen kritisiert hat …

Natürlich, Haider war insofern prägend, weil er eine sonderbare Rolle gespielt hat. Er ist ja unmittelbar Nachbar gewesen im Rosental, unser Haus und sein Stammhaus, wo halt jetzt die Forstwirtschaft betrieben wird, das ist quasi vis-à-vis, das hat er einige Male auch ausgenützt mit irgendwelchen Äußerungen über große Häuser, die der Tito finanziert für den Smolle und so. So etwas hat es auch gegeben.

Sonderbarerweise hat es auch Angriffe auf meine Frau, die Ärztin, gegeben, der er unterstellt hat, sie würde Patienten vernachlässigen, das hat er hier im Hohen Haus gesagt. Sie hat mich einmal um halb sechs in der Früh zum Flughafen gebracht, sie hatte keinen Dienst, der Dienst ging ab acht Uhr los, aber der Haider hat gesagt: "Da gibt es Herren Abgeordnete wie den Smolle, der lässt sich von seiner Frau zum Flughafen bringen, und derweil stehen zu Hause die Patienten Schlange." Auch das hat es gegeben.

Ob ein Haider zu bändigen gewesen wäre von irgendwem oder durch irgendetwas, weiß ich nicht. Ich glaube eher nein. Denn das war seine einzige Chance neben seinem Intellekt, durch ungewöhnliche und grobe oder unübliche Handlungen Aufmerksamkeit zu erregen.

Stellt euch vor, ich ziehe mich jetzt aus, ihr macht ein paar Fotos von mir und meinem schönen Körper. Ich glaube, dann würdet ihr das Ganze nicht mehr senden, was ich bis jetzt gesagt habe. (Heiterkeit.)

Interviewer: Darum werden wir den Herrn Stronach auch zur Sicherheit nicht fragen.

Karl Smolle: Also, es gibt Dinge, die eher von Psychologen zu beantworten sind, aber er war natürlich prägend, weil er die ganze Politik in Kärnten im Wesentlichen im Schach hielt. Und ich werde nie vergessen, als zwei führende Slowenen am Tag nach der Chianti-Koalition sich bemüßigt gefühlt haben, die Sozis sozusagen "zu befreien" vom Übel, mit dem Haider zu kooperieren und gesagt haben: "Ja, das ist die einzige Lösung, wenn sich zwei Extreme miteinander irgendwie zusammentun und das Beste für das Land tun." Das waren zwei führende Slowenen, einer sitzt ja noch immer Hohen Hause hier, die sich bemüßigt gefühlt haben, am nächsten Tag über das Radio zu verkünden, wie gescheit die SPÖ ist, um jetzt die große Koalition mit dem Haider zu machen.

Und ich habe natürlich dann bei denen angerufen und gesagt: "Habt ihr etwas anderes auch noch zu tun oder unterstützt ihr nur die Sozis?" Die sollen "hochleben", aber das kann man doch jetzt nicht loben, das wird eine Koalition sein, die es in einem Jahr vielleicht nicht mehr gibt, sobald er eine andere Liebschaft hat, wird er eine andere Politik machen. So jemand ist nicht zu bändigen außer durch klares Kontra. Das mag lange dauern, ist nicht angenehm, man wird von der "Kronen Zeitung" vielleicht nicht so gelobt oder von irgendeiner anderen Kärntner Zeitung, aber man muss trotzdem sagen: langfristig ist wichtig. Nicht, "heute muss ich überleben" und heute sagen die Sozis: "Jetzt können wir mitgehen, jetzt kriegen wir ein bisschen einen Sozialsockel, den können dann wir verteilen, den wird nicht mehr der Haider verteilen." Der Haider hat er einen kleinen Sockel gemacht, aber den so verteilt, dass die ganzen großen Sockel von den Sozis belanglos waren.

Die Leute sind gekommen, und da hat er gesagt: "Ach so, ja, Frau Annamirl, wie ist es denn im Mölltal? Mei, heuer is a hoarter Winter. Sehen Sie, was die FPÖ macht, da haben Sie den Hunderter. Jetzt ist Ihnen wärmer, gelt, es ist Ihnen wärmer?" "Ja, Herr Landeshauptmann, jetzt ist mir wärmer. Dank‘ schön, Herr Landeshauptmann. Mein Gott, dass es solche Menschen gibt, die wirklich an einen denken und daran, dass einem kalt sein kann. Schauen Sie, das ist unser Haider! Ja, das ist unser Jörgl, der waß, wos des Volk braucht."

Und ich könnte Ihnen jetzt ein kleines Kabarett vorspielen, aber so lange habe ich nicht Zeit.

Interviewer: Zum Abschluss zwei Fragen noch: Zum einen: Was macht aus Ihrem Eindruck, aus Ihrer Erfahrung einen guten Abgeordneten aus? Was muss der können? Welche Fertigkeiten muss der haben?

Karl Smolle: Er muss einmal auf jeden Fall reden können. Das gilt einmal – ich sage das jetzt harmlos – für die Hälfte der Damen und Herren in diesem Hause nicht. Das Zweite: Er muss bereit sein, sich gut beraten zu lassen, aber dann doch mit seiner Meinung nach vorne gehen, vielleicht sie ein bisschen korrigieren in Bezug auf eine Gruppenmeinung, die halt in irgendeiner Sachfrage ganz vernünftig ist, weil es ja ein Kompromiss ist.

Das Dritte ist: Viel mutiger sein, aber nicht nur in der Kritik an der Regierung, sondern man muss das auch in Vorschläge gestalten, wie etwas anders sein kann, und auch auf diese Weise, wenn man so will, die Regierung ein bisschen vor sich herzutreiben. Das heißt, die Kritik allein genügt nicht.

Weiters ist es unheimlich wichtig, mit klarem Intellekt das, was auf den Tisch kommt, zu lesen. Man kann nicht alles lesen, aber der Intellekt hilft dann dabei, mit einem guten Mitarbeiter, dass man die Tendenz erkennt, die man akzeptieren kann oder nicht akzeptieren kann.

Nicht das Letzte, aber das Letzte im Sinne als das Wichtigste, ist das eigene Gewissen und dieses Gewissen auch zu zeigen – der Gmoser übrigens fällt mir jetzt ein, das war so ein Mann, der bei aller Liebe zur SPÖ und dass sie ihn eben auch etwas hat werden lassen, dann letztlich im Parlament oft uns allen die Leviten gelesen hat, wo wir gesagt haben, na, da sind wir moralisch eigentlich ein bisschen am Pranger alle zusammen, ohne jetzt immer für alles verantwortlich zu sein.

Solche Personen, wie zum Beispiel Gmoser, der bringt zum ganzen "recht haben" immer auch die moralische Seite hinein. Ein guter Abgeordneter muss auch moralisch in Ordnung sein. Das geht nicht in die Belanglosigkeiten des Lebens, aber "moralisch" heißt, den Leuten wirklich das zu verkaufen, woran man selber glaubt und nicht, dem Volk das zu verkaufen, was einem vielleicht im Moment mehr Klatscher bringt.

Und eine Oppositionspartei in dem Haus lebt halt sehr von dem zweiten Teil meiner Geschichte, nämlich: "Wie viel Zustimmung bekomme ich?" Ich bin kein Psychologie, aber: "so viele ungeliebte Kinder kann es nicht geben als narrische".

Interviewer: Damit zur abschließenden Frage. Wenn Sie beispielsweise einem jungen Menschen die Funktion des Parlaments im politischen System Österreichs zu beschreiben hätten: Wie würden Sie das tun?

Karl Smolle: Absolut mit dem Satz beginnend: Das ist die wichtigste Institution noch vor der Regierung. In Österreich nicht ganz in dieser Rolle, noch zu sehr abhängig von der Regierung, zu sehr noch nicht "Partner" der Regierung, sondern ich möchte fast sagen "Erfüllungsgehilfe". Im Ansatz aber ganz wichtig ist, den Menschen zu sagen: Das ist der Streittempel. Dort sind nicht alle, die schon alles glauben und alle derselben Meinung sind, und alle tun nur kassieren, und alle tun nur nachdenken, wie der Tag vergeht, sondern ich würde sagen: Gott sei Dank hat die Menschheit das Parlament erfunden – die Engländer –, dass man sich in einem Haus alles sagen kann, was man glaubt, sagen zu müssen. Leider Gottes oft auch Sachen, die nicht ins Hohe Haus gehören.

Aber: Mir ist das lieber, dass einige Dinge gesagt werden, die nicht ins Hohe Haus gehören, als ich würde durch irgendwelche Zensur- und sonstige Maßnahmen, außer Beleidigungen, aber darüber brauchen wir nicht zu reden, verhindern, dass die Leute hier das verkünden können.

Ganz wichtig ist, zu sagen, der Konsens ist wichtig, aber in Österreich ist der Konsens vor dem vernünftigen Tun und Handeln. Man muss sagen: Der Streit ist der Vater des Fortschrittes. Und ist die Art von Streit – das Parlament –, den wir uns in einer Gesellschaft leisten können und leisten sollen. Das ist ganz wichtig.

Das ist etwas, was ich auch sehr oft in Slowenien erzähle, weil sich dort die Leute vom Parlament erwarten, dort sitzen die Gescheiten drinnen, der eine sagt das, der andere sagt das, im Wesentlichen sind sie aber eh im Konsens und es passt alles. Da sage ich ihnen immer: "Seid froh, ihr habt einen Ort, wo gestritten werden kann und soll." Das ist ja wichtig, das heißt, die verschiedenen Meinungen, und das würde ich auch jedem jungen Menschen sagen, die verschiedene Meinung – vor allem auch deine Meinung – ist ganz, ganz wichtig. Die Gesellschaft wird sich verbessern, nur wenn du deine Meinung hast und sie auch kundtust.

Das heißt, wir müssen selbstbewusste junge Menschen erziehen durch unser Bildungssystem und ihnen gleichzeitig beibringen: Deine Meinung ist wichtig! Und so ist es auch in diesem Hohen Hause.

Das heißt, das ist der Streittempel, den wir uns durch sehr, sehr schwierige Prozesse erbaut haben, und diesen Streittempel würde ich nicht missen wollen, wünsche mir aber mehr Streit zur Sache, zu besseren anderen Ideen und weniger Streit zu Fragen wie "mit welchem Hut die Mimi heute ins Parlament gekommen ist". Das ist nicht so wichtig.

Und auch die Verbalinjurien, die gehören raus. Aber nicht, weil ich sie nicht haben will oder verbieten will. Sie gehören deshalb raus, weil sie das Grundmoment des Vertrauens zerstören. Wenn ich einem Menschen sage, "du bist dumm" oder "du bist eben dem nicht gewachsen", dann passiert Folgendes: Er schließt sich ab, er macht sich zu. Aber ich brauche auch das Grundvertrauen der Opposition, und ich brauche das Grundvertrauen auch der Regierung, und ich brauche das Grundvertrauen innerhalb der Fraktionen, das ist die Basis.

Das Vertrauen ersetzt aber nicht meine eigenen Gedanken und meine eigene Meinung. Deshalb würde ich sagen: Kinder, seid froh, dass wir ein Parlament haben, das, wenn auch nicht optimal, aber noch leidlich funktioniert. Und den Streittempel will ich eigentlich haben, solange ich so etwas haben möchte wie "Demokratie" – und ich glaube, die wollen wir haben.

Interviewer: Danke für dieses schöne Schlusswort und für dieses interessante und gehaltvolle Gespräch.

Karl Smolle: Ich danke auch für die Einladung. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen dem genügen, was Sie sich vorgestellt haben.

Erlebter Parlamentarismus: Karl Smolle

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