Erlebter Parlamentarismus: Matthias Strolz (Teil 2)

Der zweite Teil des Oral-History-Interviews mit Matthias Strolz wurde von Günther Schefbeck am 21. Februar 2023 geführt.

Politische Mandate/Funktionen

Abgeordneter zum Nationalrat (XXV.-XXVI. GP), NEOS
30.01.2014-26.09.2018

Abgeordneter zum Nationalrat (XXV. GP), NEOS-LIF
29.10.2013-29.01.2014

Interviewer: Herr Abgeordneter! Danke, dass Sie noch ein zweites Mal zu uns gekommen sind, nachdem wir das letzte Mal von Ihnen schon vieles gehört haben über die Geschichte Ihrer Bewegung, Ihrer Partei – eine äußerst spannende Gründungsgeschichte –, über die Etablierung Ihrer Parlamentsfraktion im Nationalrat. Einige große Themen haben wir bestenfalls am Rande kurz berührt, und ich würde gerne die heutige Gelegenheit benützen, auf diese große nThemen einzugehen. Eines ist das Thema Parlament und Medien. Was bedeuten die Medien für das Parlament und wie geht man als Parlamentarier mit den Medien um?

Dr. Matthias Strolz: Sie sind ein ganz wichtiger Partner und/oder Parallelakteur. Medien und Politik sind einander Partner und Medien und Parlament, aber haben natürlich unterschiedliche Aufträge. Rein das Framing der "vierten Gewalt" – unter Anführungszeichen –, salopp formuliert, also nicht in der Verfassung festgehalten, aber in der Realverfassung so empfunden, zeigt natürlich auch, dass hier ein sehr wilder Tanz miteinander unterwegs ist – auf Augenhöhe –, und einmal zieht der eine, einmal der andere. Die Politik braucht die Medien, um die Menschen zu erreichen, die eine repräsentative Demokratie braucht, die Medien für die Übersetzung in Richtung Volk, Allgemeinheit, Öffentlichkeit, umgekehrt brauchen Medien natürlich Inhalt, "content", und Politik ist allemal content in allen Varianten; einerseits sachbezogen, die Themen der Zeit, tagesaktuelle Auseinandersetzungen, andererseits aber natürlich auch eine Art von daily soap, das sind Personen des öffentlichen Interesses, und da passiert jeden Tag etwas – wer mit wem wobei? Das heißt, dieses Thema personality wurde immer wichtiger die letzten Jahre, Jahrzehnte, und parallel dazu haben sich in den letzten 10, 15 Jahren die sozialen Medien entwickelt, die natürlich nicht so formalisiert, aber mit umso größerer Wucht heute den Alltag mitbestimmen. Ich habe ab und zu die Sehnsucht auch gespürt als Spitzenpolitiker, die Zeiten eines Kreiskys zu erleben, der sich ein Thema vornimmt, das mit Expertinnen, Experten und seinem Umfeld anschaut, zu Einsichten kommt, zu Aufschlüssen kommt, zu Entscheidungen kommt, die dann irgendwie auch kommuniziert werden und dann in die Umsetzung gehen. Heute hat man das Gefühl, das geht alles parallel. Also für die Vertiefung ist kaum Zeit, die Auseinandersetzung findet instant und sofort statt, "schneller ist besser", nicht immer, aber salopp formuliert. "Speed kills" hat einmal ... das war der Andreas Khol, der das irgendwie so referiert hat. Natürlich kann man mit Geschwindigkeit Politik machen, fait accompli, eine alte Strategie und Taktik seit Machiavelli und schon früher wahrscheinlich in Gebrauch.

Ja, also die Medien sind ein wichtiger Teil der politischen Landschaft und Partner fürs Parlament, ab und zu werden sie auch als Gegner empfunden, und da ist immer ein G’stritt: Wie tun wir mit dem ORF und mit den Liveübertragungen? Die parlamentarische Demokratie, die repräsentative Demokratie braucht natürlich die Öffentlichkeit, braucht die mediale Öffentlichkeit. Manche sagen, ihr führt hier nur ein Schauspiel auf im Plenum, also in der Sitzung des Nationalrats. Dann sage ich: Gewissermaßen ja, gewissermaßen nein. Natürlich, als Klubobmann, Klubobfrau, auch in der Regel als Parlamentarierin, Parlamentarier hast du eine Vorstellung, wie diese Debatte abläuft: sie wird vorbereitet, die Wortmeldungen sind eingetaktet, du kannst auch mit ein bissel Übung deine Mitbewerber lesen, du weißt, welche Argumente vorgetragen werden zu welchem Thema, das wissen die Bereichssprecher, weil das ja schon verhandelt wurde in den Ausschusssitzungen, die nicht öffentlich sind, auch nicht medienöffentlich, und insofern ist es eine Aufführung – ja! Aber wenn wir durchdenken, gäbe es diese Aufführung nicht, dann würden natürlich auch Ausschusssitzungen und die gesamte Willensbildung und Entscheidungsdynamik völlig anders ausschauen. Das heißt, die Dynamik der Entscheidungen im parlamentarischen Raum ist wesentlich davon beeinflusst, dass am Ende eine öffentliche Darbringung erfolgt, und ich muss gewahr sein, vor allem als Fraktionen, die auch die Regierung stellen, dass hier die Opposition da sein wird und hart kritisieren wird, schwierige Fragen stellen wird, und ich muss die beantworten. Fiele diese Öffentlichkeit weg, dann fährt natürlich die Mehrheit immer irgendwie völlig ohne Genierer drüber. Das heißt, es gibt keine parlamentarische Demokratie ohne mediale Öffentlichkeit, weil einfach die Prozesse unterwegs völlig anders verlaufen würden, sich ins Autokratische verwachsen würden, ganz klar. Insofern haben die Medien eine große Kontrollfunktion, in Verbindung natürlich mit der Opposition.

Interviewer: Wie erreicht man als Abgeordneter, und zwar ganz speziell auch als Oppositionsabgeordneter, die Medien, wie bringt man sie dazu, den content, die Botschaft, die man vermitteln will, zu vermitteln?

Dr. Matthias Strolz: Das ist ein anderes Spiel als Regierungsfraktion – Regierungsfraktion darf man nicht sagen, die Regierung ist als Exekutive eine eigene Gewalt im Staat, aber natürlich in der Realverfassung und im tatsächlichen Leben empfindet man es so, das ist eine Regierungsfraktion, also die fühlen sich weniger dem Parlament als der Regierung verpflichtet, das ist mit ein Teil der Fragwürdigkeit unseres demokratischen Strickmusters, aber das hat sich halt so entwickelt und ist weltweit Standard in Demokratien, insofern ... ja, das ist ein Spannungsverhältnis.

Als Regierungsfraktion habe ich eher so die Suchspanne nach Transmission meiner Botschaft, also: wie kann ich meine Botschaft möglichst breit unter die Leute bringen? Nachdem ich mit der Macht der Regierung ausgestattet bin und damit auch mit der Umsetzungsmacht, gibt es mehr Interesse der Medien daran, denn die sagen, das pickt ja dann auch, das geht in Umsetzung, das wächst in seiner Relevanz bis an die Mittagstische, bis in jeden Haushalt, weil daran müssen sich die Leute halten. Es werden natürlich die Positionen der Opposition mitunter nicht bis ins Wohnzimmer sich verwachsen, denn die kommen oft nicht in eine Gesetzesumsetzung, wobei man sagen muss, die meisten Gesetze werden im Konsens entschieden oder auch unter Mitwirkung von einer oder mehreren Oppositionsfraktionen, aber nicht die polarisierenden Themen, die polarisieren eben, und das sind die medial interessanten, und da hast du als Opposition das Nachsehen. Da leiden Oppositionsfraktionen ab und zu unter einem Aufmerksamkeitsdefizit.

Wir haben ja gelobt – die NEOS – eine positive Kraft zu sein, das liegt im Auge der Betrachter:innen, ob das gelungen ist, aber ich kann mich erinnern, dass ich über Monate und Jahre immer wieder positiv, zukunftsorientiert, lösungsorientiert Konzepte vorgestellt habe. Und da kam es auch vor ... ich kann mich an eine Pressekonferenz schmerzlich erinnern, ich weiß nicht mehr das Thema, aber wir wollten eine Lösung vorstellen, ein Konzept für Österreich, und es waren original null Journalisten da. Es kam einfach kein Interesse seitens der Medien. Das ist sehr beklemmend für dich als Parteichef, als Klubobmann, auch als ... na ja, als Spitzenrepräsentant dieser Gruppe, weil die eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schauen dich an und sagen: Irgendwie ist er nicht mehr ganz in der Kraft. Das interessiert keinen Menschen ... ob das wohl der Richtige ist?, usw. – die Zweifel stehen wirklich laut im Raum, schweigend laut.

Es ist so, dass du natürlich auch erzogen wirst, gut darüber nachzudenken: Was habe ich heute falsch gemacht, und was könnte effektiver und effizienter wirken im Sinne von Medienarbeit? – und dann landest du bei Negativität. Also, in diesem Tanz zwischen Medien und Opposition wirst du regelrecht erzogen zur Negativität. Also, wenn du eine Pressekonferenz einberufst: Morgen um elf Uhr, schlage ich jemand mit Anlauf aufs Knie und es wird blutig, herbei, herbei!, dann ist die Hütte voll, und du hast das Gefühl, ich bin wirklich mächtig, und auch deine Leute sind hinter dir. Das war mit ein Grund, warum ich meine eigenen Versprechen, ich werde jede Rede beginnen mit einem Lob des Mitbewerbs und wir werden sehr zukunftsorientiert immer wieder in Lösungen gehen, vor allem, wenn nicht ausschließlich ... das war nicht durchzuhalten.

Das heißt, man muss schon auch in die harte Kritik gehen und dort für sich die Grenze finden, wo hört für einen persönlich die harte Kritik auf und beginnt die persönliche Beschädigung eines Mitbewerbers in personam – die ist natürlich medial auch hocheffizient, das ist Unterhaltung pur für die Menschen, das ist Gladiatorenkampf, wenn hier jemand auch blutend in der Arena steht. Mir war es immer wichtig, das zu trennen, sozusagen in der inhaltlichen Kritik hart zu sein, aber nie auch nur einen Zentimeter unterhalb der Gürtellinie, im Sinne von den Respekt zu verlieren oder die Würde zu verletzen. Ist es immer gelungen? – Nein, auch nicht, weil da ist natürlich auch eine schwimmende Grauzone. In der Essenz ist es gelungen, glaube ich, und wurde auch registriert vom Mitbewerb. Das weiß ich aus Tagen des Abschieds, dass da viel an Rückmeldung kam, an positiver, auch an wertschätzender – nicht während dieser fünf, sechs Jahre im Parlament, da wollten sie mich gar nicht darauf stoßen, weil es ja angenehm ist für den Mitbewerb. Manche würden sagen, das ist ein Weichei, der hat eine Schlaghemmung. Das sehe ich nicht differenziert zwischen Person und inhaltlicher Position. Warum? – weil es muss einen übergeordneten Konsens geben in einer Demokratie, dass wir eben Personen nicht beschädigen, sondern dass wir hart miteinander ringen um die beste Idee. Und dieses Ringen darf hart sein, ausgefuchst, auch scharf, darf mitunter polemisch sein, mitunter sarkastisch, soll aber nie von Zynismus dominiert sein und soll nicht von Negativität geprägt sein. Das ist aber nicht state of the art. State of the art ist strategisch notwendiger Nonsens oder "flood the zone with shit", also das kam von den amerikanischen Spindoktoren, einfach die politische Zone mit Shit zu überfluten, um die eigene Agenda dabei besser davonkommen zu lassen. Das weist natürlich den Weg in sehr problematische Kanäle, in denen sind wir als Demokratie, weltweit, auch in Österreich.

Das hat nach meiner Wahrnehmung tatsächlich viel zu tun mit einer Art von Professionalismus, der ab den Nullerjahren Einzug gehalten hat, also Greenberg, der der erste amerikanische Berater meiner Wahrnehmung nach in Österreich war, damals beim Wiener Bürgermeister, den kann ich nicht beurteilen, da war ich zu jung, aber soweit ich es nachrekonstruieren kann, waren das ethisch gut geladene Berater – "cutting-edge", auf Höhe der Zeit mit scharfen Instrumenten –, und die Generation, die danach kam, das waren hemmungslose Söldner. So wie wir jetzt lernen, dass man eben bei einer israelischen Firma alles bestellen kann, also ob das den Sturz eines Regimes darstellt oder das Hacken eines Partei-Accounts, eines Partei-Servers ... das war mir immer klar, das war mir ab den Wahlkämpfen 2015 klar, und zwar auch mit israelischen Beratern, dass man dort alles bestellen kann: Auftragsmord würden sie weitergeben, das ist nicht ihr Geschäft, aber ich fürchte, selbst dort gäbe es Kanäle, aber alles andere ist möglich. Und deswegen ... einiges, was geschehen ist, da hätte ich auch so meine Theorien dazu. Das ist Gift, pures Gift für die Demokratie, das hält die Demokratie nicht langfristig aus.

Auf diesem schwierigen Pfad sind wir, und hier sind die Medien natürlich immer auch eine wichtige Größe, denn aus diesen Kanälen kommt viel content für die Medien, und die Medien müssen entscheiden: Nehme ich es oder nehme ich es nicht?! Also dieses Spiel der Manipulation über dritte Kanäle, über vierte, über verdeckte Akteure, über Strohmänner, das ist ein ganz komplexes Spiel geworden für Medien, die immer weniger Ressourcen haben, in die Tiefe zu recherchieren und immer höheren Zeitdruck: Nehme ich die Geschichte oder nicht? – für meine Drehung, für meine Auflage, für meine Views wäre es wichtig, also gehe ich als Erster raus. Sitze ich dabei einer Geschichte auf, die gestrickt ist, die auch kriminell gestrickt ist? – möglicherweise. Das ist ein ganz ein wildes Spiel.

Wir haben es gesehen ... das war natürlich auch eine Gratwanderung, nicht grundsätzlich kriminell aber ... es hat Herr Schmid auch vor der "Krone" geoutet, dass sie so etwas wie ein informelles Übereinkommen mit der FPÖ hatten in manchen Phasen. Das heißt: Am Vormittag der Anruf bei der FPÖ: Was für eine Geschichte habt ihr für uns? Natürlich wurde jeden Tag dann systematisch eine Geschichte gefunden im Kontext mit Flüchtlingen, meistens eine besonders grausige, die wurde medial aufbereitet von der "Kronen Zeitung", vor allem die FPÖ, HC Strache, hat sie dann auf seinen Facebook Account genommen und auf seine Social Media Kanäle, damit hatte sie 1,5 Mal die Drehung als in einem Fall ohne Verstärkung durch die FPÖ, also das war natürlich aus rein wirtschaftlichem Interesse großartig für die "Kronen Zeitung", und gleichzeitig hatte die FPÖ jeden Tag einen professionell aufbereiteten content für ihr Schwerpunktthema Migration – also eine Vergewaltigung hinterm Busch hier und eine Gesetzesübertretung dort und ein Schlagabtausch da drüben. Manches davon wird nicht gestimmt haben, manches davon wird verdreht gewesen sein, aber das war nicht besonders wichtig, wichtig war: Erreichen wir damit möglichst viele Leute und befeuern damit jeweils unser eigenes Geschäftsmodell, einmal das politische, einmal das wirtschaftliche? Hat es uns als Land gutgetan? – Nein! So etwas beschleunigt ja die Dynamik, dass wir die Probleme groß machen, nicht die Lösungen, weil die Lösungen haben eben nicht so viel Medieninteresse.

Die Medienkonsumenten sind natürlich mit drinnen, die hängen mit drinnen, also, ich muss auch schauen, was ich konsumiere. Man kann sagen: Alles Trottel, die Politiker und die Medien! Hier wird nur aufgetischt, was auch konsumiert wird, und die Nachfrage schafft hier gewissermaßen auch das Angebot. Insofern sind wir alle gemeinsam im selben Boot, da kommt keiner raus mit einer weißen Weste, da müssen auch die Medienkonsument:innen, die Bürgerinnen und Bürger sich an der Nase nehmen und sagen: Wie führe ich mich selbst als Medienkonsument und welche Dynamiken bestärke ich, und was macht das mit unserem Land, und welche Rückkoppelungseffekte habe ich in mein eigenes Leben? Die Zeit haben wir nicht, das so komplex zu denken, sondern wir greifen halt zur Zeitung. Und das ist auch eine Form von Erleichterung, Unterhaltung, Zerstreuung, und solche Geschichten lenken dann auch ab vom Schmerz des eigenen Lebens, der wird dann plötzlich klein, und man hat auch einen Sündenbock. Also, das sind sehr komplexe Phänomene einerseits, sehr einfache Wirkungsmechanismen andererseits.

Interviewer: Sie haben angedeutet, die sozialen Medien haben die Medienlandschaft verändert: Wie haben Sie diese Medien genützt?

Dr. Matthias Strolz: Sehr effektiv am Anfang. Ich kann mich erinnern, ich war ja Politikberater, ich war 2010/11 auf einer Konferenz, da haben auch Amerikaner damals, etwas Neues vorgestellt: Twitter. Ich habe mir gedacht, das habe ich schon einmal gehört, bei uns noch nicht eingeführt, nicht relevant, aber habe mir einen Account gelöst. Da war dann nicht viel los. Ich habe mir gedacht, das kann ich brauchen als Politikerberater, und es war schon eine Phantasie im Raum, dass hier möglicherweise auch eine gemeinsame Gründung erfolgt ... und 2013 wurde Twitter sehr relevant für meine Tätigkeit. Das war das erste Jahr, in dem Twitter relevant wurde in Österreich für die politische Blase, vor allem auch für die Blase Politik-Medien, nicht für die breite Öffentlichkeit – Facebook detto. Facebook war schon stärker da, wurde aber zum ersten Mal 2013 im Wahlkampf relevant, noch nicht irgendwie erfolgsentscheidend, aber in Summe würde ich sagen, ohne Facebook und Twitter hätte es NEOS wahrscheinlich schwer ins Parlament geschafft, weil wir hier auch owned media hatten, also, wir unterschieden hier zwischen payed media, also bezahlte Medien ... wir hatten kein Geld oder ganz wenig, aber am Schluss hatten wir für den Wahlkampf ein Budget von über einer Million, aber das ist natürlich wenig im Vergleich zu anderen, und für Medienarbeit oder Annoncen in Medien hatten wir wenig. Wir haben das von Bürgern zahlen lassen. Bürgerinnen und Bürger haben ihr Konto hergegeben, haben gesagt: Ich bin der Wolfgang M. oder ich bin die Birgit S. und ein Satz, warum sie NEOS wählen. Das war für uns sehr wichtig, und die Rechnung ist auch direkt zu denen gegangen, und am Schluss hatten wir dann ein bissel Geld für eigene Inserate. – Payed media!

Owned media. – Wir hatten keine Parteizeitungen oder sonst etwas, aber wir waren natürlich die Dynamischsten in diesen zwei neuen Social Media-Kanälen. Und earned media. – Das heißt, dass man mit seiner Geschichte redaktionell in den Medien Platz findet. Ein sehr verzerrtes Phänomen in Österreich, wie wir wissen, weil eben die Inseratenpolitik in Österreich die Frage aufwirft: Was davon ist "earned" und was davon ist eigentlich versteckt bezahlt und damit strukturell korrupt gekauft?

Das ist immer stärker verflossen, 2017 war hier natürlich ein Kulminationspunkt mit der Ankunft von Kurz, der das während Corona ins Absurde getrieben hat. Also, das war offene elegante Gleichschaltung des Mediensektors, die das mit sich machen haben lassen. Das war einfach fulminante, millionenschwere Anfütterung. Der ist jede Woche mit einer neuen Million gekommen, und die konnten sich kaum erwehren, hatten natürlich Angst, dass sie während Corona auch mit ihren Geschäftsmodellen zusammenklappen und haben das genommen und waren nicht gewahr, dass sie relativ rasch eigentlich eingekauft waren – bis auf wenige Medien.

Zurück zu uns! 2013 gab es einen sogenannten Politometer, der gemessen hat: Was ist die Social Media-Performanz? Und da waren wir zu dritt vorne: Sebastian Kurz damals schon, HC Strache und ich. Also, wir waren die drei front runner, haben uns abgewechselt Woche für Woche – wer hat den höchsten impact? Daran war erkennbar für uns: Das war wichtig, damit erreichen wir vor allem auch jüngere Zielgruppen. Und diesen Anschluss habe ich persönlich völlig verloren 2014/15, weil wir so in der Aufbauarbeit gebunden waren, dass wir einige Dinge nicht ausreichend verstanden hatten, nämlich ab 2014 musste man vor allem bei Facebook Geld einwerfen; die haben den Algorithmus geändert, das Geschäftsmodell. 2013 konnte man mit gutem content einfach breit die Öffentlichkeit erreichen, aber 2014 war es eine Frage des Geldes – das hatten wir nicht in dieser Dimension. Und aufgewacht sind wir 2016, und haben dann recherchiert: Wie kann es sein, dass HC Strache und Sebastian Kurz in einem Match miteinander zehnmal die Reichweite haben wie ich als Spitzenrepräsentant für diese kleine Partei, der irgendwann einmal gleich auf war? Ja, da waren wir nicht professionell und haben das Geld auch nicht gehabt. Wir haben uns dann auch eine Agentur geholt aus Deutschland, die unter anderem auch für Kurz gearbeitet hat und für deutsche Parteien – das hat uns dann einiges ermöglicht. Die haben einfach Know-how gehabt, das wir nicht integriert hatten.

Die FPÖ hat auch sehr, sehr viel Geld investiert in die HC-Facebookseite und hatten zusätzlich diese Story-Geschichte. Und natürlich muss man auch ganz klar zugeben: Die Relevanz hilft hier auch. Du bist ganz anders relevant als Bundeskanzler, als Vizekanzler, als du das als Oppositionsführer bist. Das ist auch gekauft. Das ist ein Teil der Erklärung, aber nicht alles, der größte Teil der Erklärung ist ganz einfach das Geld.

Und dann kamen neue Social Media dazu. Dann kam irgendwann Insta, ab 2017, also, ich bin erst nach dem Wahlkampf 2017 auf Insta eingestiegen. Das war das erste soziale Medium, das ich abgetreten habe, ich habe nicht einmal das Passwort gehabt, das hat mein Insta-boy gemacht, der hat eine völlig abgefahrene Nummer dort gefahren, und plötzlich waren wir das erfolgreichste Insta-account in der politischen Landschaft – sehr grenzwertig – hätte auch ins Auge gehen können –, sehr humoristisch. Er hat mit extrem viel Selbstironie einfach die wildesten Geschichten gepostet, hat mein Gesicht in alle möglichen Dinge hineingeklebt, von Star Wars bis Trapp-familiy, tanzend auf der Wiese ... Ich habe mich auch amüsiert dabei. Manche haben gesagt: Das kannst du so nicht machen! – es war effektiv. Aber das zeigt auch den Grenzgang.

Sebastian Kurz hat eine ganz andere Linie gewählt. Er trat nie mit Humor auf in all den sozialen Medien und auch nie mit Selbstironie, weil er immer Angst hatte, dass er ohnehin zu jung ist und nicht seriös genug wahrgenommen wird als potentieller Kanzler und dann Kanzler, und deswegen hat er eine ganz cleane, slicke Linie gefahren. Das passt natürlich zu seiner Marke. Das funktioniert auch! Also, es gibt diese und jene Variante. HC Strache hat seine Themen gefahren und gepoltert ...

Dann kam TikTok. Der Hofer ist da rein und auch andere, der Bundespräsident für seine Wahlkämpfe, der hat dort eine sehr professionelle Schiene gefahren, aber das war sehr agenturgetrieben, das macht nicht Van der Bellen selbst. Und so ist das ganz wesentlich eine Frage der Professionalität und des Geldeinsatzes geworden und auch der strategischen Aussteuerung und der Brillanz der anwaltlichen Umsetzung. Insofern ist Social Media einfach im klassischen Methodenkoffer, Instrumentenkoffer angekommen. Man muss es machen und hat trotzdem noch sehr viel Spielraum, wie man es macht, wo man es macht, was man macht, weil laufend neue Medien dazukommen. Also: Bin ich auf BeReal oder nicht? Verwende ich WhatsApp oder nicht? WhatsApp hatte dann sehr schnell ein Datenschutzthema, sodass die Parteien begonnen haben, WhatsApp aus ihrem Kommunikationsmix intern zu streichen, das waren viele Parteien, die gesagt haben, wir können, wir dürfen WhatsApp nicht für die interne Kommunikation nutzen, die war an und für sich wichtig für die Mobilisierung der eigenen Reihen, weniger in der Mobilisierung der Wähler und Wählerinnen.

Und so ist das einfach ein Affenzahntempo bei diesen Social Media, man muss laufend dranbleiben, denn es kommen neue Opportunitäten, die man nutzen kann, und die reifen ab, die Algorithmen verändern sich und die Geschäftsmodelle verändern sich. Facebook stirbt, hat man den Eindruck. Ich beobachte es jetzt auf meinen privaten Aktivitäten. Natürlich dreht Instagram viel, viel schneller hoch in den Views als Facebook, Facebook holt dann in den Folgetagen möglicherweise nach. LinkedIn kommt herein, für eine businessorientierte Community als relevanter Kanal ... ja ... Und dann gibt es überall die Abrisskanten: Twitter ist voller Zynismus als Abrisskante, Facebook ist voller Aggression als Globaler-Standard-Abrisskante, Instagram ist voller Eitelkeit, da geht es viel um sich selbst bespiegeln und schön sein und hip sein ... nicht sehr contentlastig. Also, das kann alles auch zur Obsession werden, und überall lauert die Verführung des Egos, die immer lauert für den Politiker, weil es ein Bühnenberuf ist, und hier sind einfach Bühnen dazugekommen. Es ist immer eine Frage der Selbstführung und natürlich auch der Führung durch die Organisation und durch die Stäbe, durch die Struktur, die das hier professionell bewirtschaftet.

Interviewer: Sie haben nachvollziehbar argumentiert, die Opposition habe gegenüber der Regierung und den Regierungsfraktionen ein Aufmerksamkeitsdefizit, was in Ihrer Argumentation damit zusammenhängt, dass ihre Themen, ihre legislativen Positionen eine bestenfalls geringe Implementierungschance haben. Aber in der parlamentarischen Arbeitsteilung wird ja der Opposition häufig die Funktion der parlamentarischen Kontrolle, also der Kontrolle der Vollziehung zugeschrieben. Wie kann eine Oppositionsfraktion diese Funktion effektiv nutzen?

Dr. Matthias Strolz: Natürlich mit Untersuchungsausschüssen als das schärfste Instrument, das exponierteste. – Neu gestaltet in Österreich in den letzten zehn Jahren – schwer beschädigt nach den letzten Jahren! Das Instrument hängt beschädigt im parlamentarischen Raum, gerade auch nach dem ÖVP-Korruptionsausschuss. Mitschuld an der Beschädigung hat nach meiner Sicht ganz klar der Parlamentspräsident, Sobotka, der hier einfach wilde Verwechslungen nicht nur zugelassen hat, sondern auch selbst betrieben hat. Also, dass er hier den Ausschussvorsitz übernimmt, in dieser Form dann auch ausgestaltet ... wo ich als Zuschauer, und ich bin nicht der einzige ... man könnte sagen, du bist natürlich befangen, aber auch Nichtbefangene haben das ausreichend problematisiert. Das ist ein Stück weit tragisch, weil es das schärfste Kontrollinstrument ist.

Es gibt viele andere Kontrollinstrumente, von Anfragen an die Minister, an den Regierungschef, parlamentarische Anfragen in schriftlicher Art und Weise, aber auch Aktuelle Stunden, wo Regierungsmitglieder ins Parlament geladen werden und im Augenschein der Öffentlichkeit Fragen gestellt werden und beantwortet werden, die werden auch in der Regel vorher abgestimmt. Ja, da gibt es eine weite Palette. Natürlich werden auch die Ausschüsse, die eigentlich für die Gesetzeswerdung, für den Legislativprozess gedacht sind, für Kontrolllogiken genutzt. Also, wenn schon ein Minister da ist, Hausnummer im Gesundheitsausschuss, weil wir dort ein aktuelles Gesetz verhandeln, dann kann diese qualifizierte Öffentlichkeit, die nicht medienöffentlich ist und auch nicht allgemeinöffentlich, natürlich auch genutzt werden: um das Wasser zu testen, um den Busch abzuklopfen, um Argumentationslinien zu schärfen, etc. Also, es gibt eine breite Palette an Instrumenten, Medienarbeit wäre auch so etwas, die eingeflochten ist und rückkoppelt im parlamentarischen Prozess.

Dann gibt es informelle Arenen, also die Akteure kennen sich, und wenn eine gutgemeinte Kritik ist und eine, die mir in der Sache wichtig ist, durchaus im Sinne der Kontrolle, kann es auch sein, dass ich das einem Minister oder einem Kabinettsmitarbeiter oder einer Pressesprecherin oder dem Klubobmann mitgebe und sage: Schaut einmal da drauf, das ist nicht rund, oder da ist Gefahr in Verzug. Nicht alles wird ja immer medial hochgespielt. Wir können und sollen Goodwill unterstellen, und natürlich haben diese 183 Abgeordneten einen wachen Blick, der nicht immer sofort in die Medienlogik eskaliert und ins wechselseitige Beschädigen, sondern da passiert viel mehr an Wohlwollen und Kooperation, als wir vermuten würden. Und das ist auch Kontrolle! Achtung: Schaut euch diese Induktionsphase bei der LehrerInnenbildung NEU an, das ist nach allen Rückmeldungen, die ich von Lehramtsstudierenden habe, nicht ganz angekommen, wie wir es intendiert hatten als Gesetzgeber, vielleicht haben wir auch etwas übersehen. In der Praxis ist das jedenfalls problematisch. Und so würde man ein Thema aufbereiten, und wenn man das Gefühl hat, die schauen aber nicht hin, die ignorieren es, dann würde man natürlich den Anpressdruck erhöhen, mit einer parlamentarischen Anfrage das Thema beleuchten, dann entscheiden: Hänge ich da Medienarbeit rauf, ja oder nein? Bringe ich es ins Plenum mit einem Abänderungsantrag oder einem Debattenbeitrag? Ja, und so gibt es eine Eskalationslogik nach oben, je nachdem wie dringend, wie wichtig, wie strategisch logisch es für einen ist, oder wie dringend das Land hier auch Lösungen braucht und die Menschen.

Interviewer: Gerade im Bereich der Kontrolle verfügt das Parlament auch über Institutionen, die ihm zuarbeiten, wenn man das so nennen darf: den Rechnungshof, die Volksanwaltschaft. Wie haben Sie deren Beiträge erlebt?

Dr. Matthias Strolz: Ganz wichtig! Das sind Hilfsorgane des Parlaments und haben natürlich hohe Expertise. Die kommen in eine Tiefe, die ein Parlamentsklub in der Regel nicht leisten kann, und sie haben natürlich auch eine andere Form von Unbefangenheit, sind dem Parlament als Gesamtes verpflichtet. Ich habe den Rechnungshof insbesondere so erlebt, dass das dort auch so gelebt wird und verstanden wird, auch wenn die Rechnungshofpräsidentin oder der –präsident in der Regel eine parteipolitische Vita hat, so waren die, die ich erlebt habe, fähig und willens – oder in umgekehrter Reihenfolge: willens und fähig –, diese Logik abzustreifen. Keiner von uns ist völlig objektiv und unbefangen, da spielen viele Dinge hinein, nicht nur parteipolitische, auch persönliche Affinitäten, alles Mögliche. Dennoch, ich finde, der Rechnungshof macht einen echt guten Job in Österreich, und zwar über die Jahrzehnte, die ich überblicke. Sehr hilfreich fürs Parlament, auch sehr viele gute Lösungs- und Gestaltungsvorschläge. Es kommt so wenig in die Umsetzung, und der parlamentarische Prozess bräuchte hier idealerweise auch eine Nachschärfung, wie man die Verbesserungs-, Veränderungsvorschläge des Rechnungshofes auch strukturierter behandeln müsste. Das wird oft diskutiert und auf die Seite geschoben, und dann kommt es in die Rundablage. Da liegt viel Gold vergraben für die Republik im Sinne von Effizienz, Effektivität, Transparenz, Qualität, Gemeinwohllösungen.

Die Volksanwaltschaft ist anders gewickelt und auch sehr wichtig, sie hat einen anderen Auftrag, sie kommt nämlich hier als Ansprechpartner der Bürgerinnen und Bürger ins Spiel und ist ein Transmissionsriemen ins Parlament, wo natürlich auch im Sinne der Kontrolle Praktiken, Implementierungen, Umsetzungen problematisiert werden. Vom Gewicht her ist sie ein bissel leichter als der Rechnungshof, gefühlt, in meiner Wahrnehmung – da kann man darüber streiten –, aber natürlich gewichtiger in einer Servicefunktion für die Bürgerinnen und Bürger. Die Volksanwaltschaft hat hier eine Doppelgesichtigkeit: einmal ins Parlament schauend, einmal zu den Bürgerinnen und Bürgern schauend, und ich glaube, von der Selbstwahrnehmung ist Letzteres schon auch dominanter, und ich finde das auch völlig legitim.

Interviewer: Auch die Berichte der Volksanwaltschaft beinhalten legislative Anregungen. Haben Sie erlebt, dass die aufgegriffen werden?

Dr. Matthias Strolz: Punktuell ja, sie werden registriert, jedenfalls von den Klubs und den Referentinnen und Referenten. Realpolitisch ist der Anpressdruck des Rechnungshofs und der Rechnungshofberichte höher, also auch die mediale Wahrnehmung von Berichten der Volksanwaltschaft ist nicht so stark wie von jenen des Rechnungshofs, das koppelt natürlich sofort auch mit der realen Machtpolitik, das heißt, sowohl Regierung als auch Opposition würden sich mehr und intensiver mit Rechnungshofberichten auseinandersetzen.

Allerdings: Ja, das wird registriert und wird gelesen, weil man schon sehen muss, jeder Fachbereich hat natürlich in jedem Klub, jedem Parlamentsklub auch Experten, Expertinnen hinterlegt, und die scannen und sortieren permanent das gesamte Feld. Das heißt, wenn so ein relevanter Akteur wie die Volksanwaltschaft hier einen Bericht abliefert, dann gehe ich davon aus als Klubobmann, dass meine Referentin, mein Referent, unser Referent im Klub das am Radar hat und – da gibt es dann ein bissel Rosinen picken – wenn es in meine Weltanschauung passt, dann packe ich das auch in eigene Umsetzungsvorschläge.

Stand alone, dass man sagt, wir nehmen jetzt diese Vorschläge der Volksanwaltschaft und gehen in Umsetzung, kommt auch vor als Mehrparteienansätze, aber selten. Ich hätte jetzt auch kein Beispiel, aber das ist jetzt schon ein paar Jahre her, kein Beispiel, das ich sofort zitieren könnte ... im Ringen mit Rechnungshofberichten und Teile davon irgendwo in Umsetzungen schicken, da fallen mir dann schon Themen ein: zum Beispiel Schulautonomie usw., aber nie eins zu eins. Der Gesetzgeber geht in der Regel nicht so weit wie der Rechnungshof, weil einfach unterschiedliche Sichtweisen da sind und Interessen etc.

Interviewer: Im legislativen Zyklus, wenn man ihn so nennen will, spielt die Kontrolle ja bis zu einem gewissen Grad auch die Rolle einer Evaluierung von Rechtsvorschriften. Im Zusammenhang mit legislativen Reformvorschlägen des Rechnungshofes haben Sie ein Nachschärfen des parlamentarischen Verfahrens gefordert. Wie könnte insgesamt im legislativen Zyklus diese Evaluierungsfunktion besser verankert werden? Es gibt ja mittlerweile zum Beispiel auch die vom Bundeskanzleramt betriebene systematische Wirkungsfolgenabschätzung und Wirkungsfolgenbewertung von Rechtsvorschriften – wie wird die in den parlamentarischen Prozess eingebracht?

Dr. Matthias Strolz: Ein doppelschneidiges Schwert. – Einerseits verstehe ich den Gedanken, halte ihn für wichtig, andererseits wird es oft als nervend empfunden von den Parlamentariern. Die Klubs haben auch kaum die Ressourcen, Wirkungsfolgenabschätzung sauber zu bewerkstelligen, das können von der Ressourcentiefe und –breite nur Ministerien, wenn wir uns ehrlich sind. Bei manchen Dingen liegt es auf der Hand, aber wenn man in die Tiefe geht, brauche ich so viel Expertise, die ich in der Breite und Tiefe nicht vorhalten kann als Parlamentsklub. Soll man es deshalb streichen? – Nein. Ich finde das schon richtig und logisch, also: heiter weiter! Und es ist auch realpolitisch so, dass die meisten Gesetze aus den Ministerien kommen und dann eben im Parlament verhandelt werden und nachgeschliffen allenfalls. Also, das ist eine Form von checks and balances und auch von Co-Creation, das finde ich in Ordnung.

Was könnte man nachschärfen beim Rechnungshof vom Prozedere her? Ich bin da nicht ganz durch, im Sinne von: ich habe folgende fünf Vorschläge: Ich glaube, es bräuchte eine strukturiertere Variante der Auseinandersetzung, derzeit ist es zu sehr ritualisiert nur im Plenum und zu wenig in den Fachausschüssen. Es gibt auch den Rechnungshofausschuss, wenn ich mich recht entsinne, ich war nie drinnen, fällt mir gerade ein und auf, weil es Arbeitsteilung ist, aber ich gehe einmal davon aus – spannend, dass ich als Klubobmann nicht mehr dazu referieren kann, das kann so wichtig nicht sein, sonst wäre es aufg’schlagen bei mir –, dass dort auch nicht allzu viel passieren kann, weil ich habe dort nicht die fachzuständigen Abgeordneten, insofern sind natürlich die Fachvorschläge des Rechnungshofs, weil er in die Tiefe geht, eigentlich in die Fachausschüsse zu holen, das passiert mitunter auch, aber nicht in einer strukturierten Art und Weise. Das heißt, die Punkte werden nicht strukturiert abgearbeitet, sondern werden nach Belieben – meine Töchter würden sagen: random – herangezogen oder weggeschoben, je nachdem wie es im machtpolitischen Schlagabtausch gerade nützlich ist. Das ist aber nicht die Essenz einer sachpolitischen Auseinandersetzung. Das heißt, wir haben mit den Berichten des Rechnungshofs zu wenig sachpolitische Auseinandersetzung und Tiefe. Wie man das verwirklichen sollte, da bin ich offen, da müsste ich mich hinsetzen und noch einmal nachdenken, da bin ich nicht mehr warmgelaufen, merke ich, da bin ich schon ein bissel abgekühlt.

Interviewer: Sie haben das Thema Ressourcen angesprochen: Reichen die Ressourcen des österreichischen Parlaments aus? Im internationalen Vergleich sind andere Parlamente besser ausgestattet, selbstverständlich im System der checks und balances zwischen Parlament und Regierung sind immer Regierungsinstitutionen, Ministerien besser ausgestattet. Wie haben Sie die Ressourcensituation erlebt und auch die Verteilung der Ressourcen auf diese verschiedenen Säulen: Parlamentsklubs, Parlamentsdirektion, persönliche Mitarbeiter der Abgeordneten?

Dr. Matthias Strolz: Ja, sie reichen aus. Würden mehr guttun? – Ja! Haben andere Parlamente mehr? – Sowohl als auch. Es gibt welche, die weniger haben, ist mein Eindruck, und es gibt welche, die mehr haben. Ich würde angesichts unserer Budgetlage nicht sagen, wir brauchen da mehr Geld. Ich sehe auch, dass in der Zeitleiste massiv Ressourcen aufgestockt wurden. Es ist für die einzelne Abgeordnete die parlamentarische Mitarbeiterin, der parlamentarische Mitarbeiter wichtig, weil diese Kraft direkt bei mir angebunden ist, über die kann ich verfügen, das ist mein Personalbudget. Es wird ein bissel unterschiedlich gehandhabt im Parlamentsklub, die einen poolen es, da muss man immer schauen, dass das auch von der governance und compliance her rechtens ist, aber es gibt trotzdem einen Ermessensspielraum – wie sehr teilen wir diese Ressourcen? Meistens macht es ein Abgeordneter so, dass er einen Teil der Wahlkreisarbeit widmet, also, habe ich den Wahlkreis, keine Ahnung, Süd in Vorarlberg, und bin oft in Wien, dann kommen viele Zuschriften aus Vorarlberg ... und dann kann es auch sein, dass diese Person tatsächlich in Vorarlberg lebt und vor Ort nicht nur mein Postkasten ist, sondern auch mein Sachbearbeiter oder meine Sachbearbeiterin, und ein Teil hier in Wien – so teilen es viele auf. Manche sagen: Na, ich habe nur in Wien ... und mache dafür eine Vollzeitkraft und zahle die ein bissel besser und habe eine seniorere Kraft und damit ist das Budget aufgebraucht und ich nehme mir vielleicht, wenn ein bissel was übrigbleibt, einen Werkvertragnehmer dazu, der ein Konzept ausarbeitet. Das sind die Spielvarianten, und natürlich würde die Klubdirektorin, der Klubdirektor, also der operative Geschäftsführer im Klub gut darauf schauen, dass diese Ressourcen auch ausgeschöpft werden, denn ab und zu verlieren die Abgeordneten den Überblick. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite sind die Klubreferentinnen und -referenten, das sind die Fachexpertinnen und -experten für Steuer, für Wirtschaft, für Gesundheit, für Außenpolitik, für Bildung, für Familie, für Umwelt, was auch immer, die sind vom Kompetenzzustand in der Regel ein Stück seniorer, auch vom Lebensalter her, im Schnitt. Es gibt alles, es gibt auch 60jährige parlamentarische Mitarbeiter, aber im Schnitt sind Referentinnen und Referenten inhaltlich seniorer, weil sie Fachexperten sind, und auch ein bissel älter und liegen in allen Klubs von der Bezahlung her über den parlamentarischen Mitarbeitern, liebevoll "Parmis" genannt. Wobei das sehr unterschiedlich gelebt wird: In den alten Klubs ist eine sehr harte Hackordnung, also sind das zwei Arbeitskasten, wenn man so will, bei den NEOS verschwimmt das teilweise auch, da gibt es auch viel Wechsel, aber wenn, dann nur in eine Richtung, das muss man auch sagen – soweit ich es überblicke für meine Jahre –, dass ein parlamentarischer Mitarbeiter auch zu einem Referenten reift, gewissermaßen, und sagt, jetzt habe ich breitflächig alles gemacht für einen Abgeordneten und möchte mich auf ein Feld vertiefen und bewerbe mich. Bei NEOS sind diese Jobs alle immer ausgeschrieben, alle immer öffentlich ausgeschrieben, damit hier transparente Verfahren da sind, aber auch mit dem Hinweis, natürlich werden wir Interne nicht benachteiligen, sondern wir stellen das in Rechnung als eine Qualität und Kompetenz. Wir wissen, was die Person kann, was sie will, wie sie arbeitet, und das wird auch in Rechnung gestellt, insofern gibt es schon auch viele interne Besetzungen.

Dann gibt es natürlich Ressourcen des Parlamentsklubs als solche, die aus dem laufenden Budget kommen, die auch allen Abgeordneten zur Verfügung gestellt werden, dann gibt es interne Dienstleistungsstellen vom Budgetdienst, der in den letzten Jahren auch wichtiger wurde, der viel zu wenig genutzt wurde von den Fraktionen früher. Ich merke, dass die NEOS den immer und gerne nutzen, es sind kompetente Leute, und wenn du selber wenig Ressourcen hast, dann mach doch hier einen Doppelpass.

Die Parlamentsdirektion ist hier als große Dienstleistungsorganisation im Hintergrund, mit vielen Arbeitsprozessen, die für den einzelnen Abgeordneten, auch für einen Klubobmann, -obfrau nicht sichtbar sind. Man muss ja nicht alles wissen, Hauptsache es funktioniert. Aber je länger man dabei ist, je tiefer man Einblick bekommt, umso mehr wird einem natürlich bewusst, das sind hochkomplexe, hochdifferenzierte, expertengetriebene Prozesse, die im Hintergrund laufen, damit auch eine Gesetzeswerdung optimal unterstützt ist. Man kann sich ja fragen, wieso kann ein jeder Parlamentspräsident werden und da oben eine Sitzung leiten und besonders kompetent wirken, obwohl er kein Jurist ist, keine Juristin? – Na ja, weil hier eine Servicewalze im Hintergrund läuft – wie g’schmiert! Die sorgt dafür, dass die Präsidenten nichts übersehen, die lesen das vom Blatt, müssen natürlich ein Verständnis mitbringen.

Oder auch die Präsidiale, wie sie serviciert wird von der Parlamentsdirektion, also die Zusammenkunft aller Klubobleute mit den drei Parlamentspräsidenten und dem Parlamentsdirektor, das läuft gut, das hat hohe Qualität in Österreich, finde ich, und zwar konstant hohe und ist immer auch irgendwo ein Politikum. All diese Menschen bewegen sich ja nicht im luftleeren Raum, das sind Wählerinnen und Wähler, haben mitunter eine Farbe ... das ist auch Österreich – Punkt. Aber aushaltbar, es ist nicht alles eine geschobene Partie, das ist alles menschlich, ist alles politisch, wir arbeiten hier in der politischen Sphäre, zu glauben, das sind völlige politische Greenhorns, wäre abstrus. Wenn ich sage, ich fange mit Politik nichts an, dann arbeite ich nicht im Parlament, auch nicht in Dienstleistungsprozessen. Wenn jemand eine Aversion gegen Kugeln hat, wird er nicht in der Kegelbahn arbeiten.

Interviewer: Politik in Österreich und Gesetzgebung in Österreich vollzieht sich jedenfalls seit 1995 im Rahmen des europäischen Horizonts. Wie haben Sie diesen Horizont erlebt? Inwieweit beeinflusst in Ihrer Erfahrung die europäische Rechtsetzung die nationale und umgekehrt?

Dr. Matthias Strolz: Stark! Ich habe das als intensiv erlebt, als sehr positiv, völlig unterbewertet in der Öffentlichkeit, völlig sträflich als Projektionsfläche und Spielball der Innenpolitik benutzt, und zwar einheitlich in allen Mitgliedstaaten, aber in Österreich besonders hemmungslos. Es gibt noch einige hemmungslosere Typen, ich schaue nach Osten: Orban, der da seine ganz elenden, auch korrupten, ethisch-moralisch verwerflichen Spiele spielt. In Österreich auch oft an der Grenze, dass Brüssel als Blitzableiter genutzt wird: Die Trottel in Brüssel bringen nichts z’samm!, oder: Das müssen wir so machen – kommt aus Brüssel! Und dann bist du in Brüssel, lernst Ratsmitarbeiterinnen und Ratsmitarbeiter kennen – und ich kannte die schon früher, aus anderen beruflichen Kontexten –, der Rat als die Zusammenkunft der Regierungschefs, als ständige Institution natürlich, als eine der Säulen, aus ihrer Wahrnehmung sind die Ratsmitglieder das Wichtigste: Immerhin sind wir ja ein Klub der Mitglieder, und wir sind die Chefs der Mitglieder und deswegen sind wir die Wichtigsten. Das ist ein bissel auch das Testosteron der Regierungschefs.

Und zweite Säule ist die Kommission. Man könnte auch sagen, das ist ja eigentlich so etwas wie eine europäische Regierung, aber natürlich das infrastrukturelle und institutionelle Set-up der EU ist eine Schöpfung sui generis, das gibt es nirgendwo sonst auf der Welt und ist nicht ganz eins zu eins vergleichbar mit der Gewaltenteilung auf nationaler Ebene ... also sie ist die Hüterin der Verträge der Europäischen Union, aber natürlich auch der Umsetzungsarm, der der Union verpflichtet ist und nicht innenpolitischen Wahlkämpfen, sie wird aber natürlich auch von politischen Akteuren, die einmal in der Innenpolitik waren und über Innenpolitik ausgesteuert werden, besetzt, also insofern sind sie auch nicht im luftleeren Raum. Auch dort gibt es exzellente Leute, exzellente Expertise, ich finde, die sind überbezahlt in Brüssel, ich finde, auch bei den Steuererleichterungen, die diese Experten haben, da müsste man genau darauf schauen ... ich finde, die soll man gut zahlen, aber darin liegt eine gewisse Problematik, auch der Entfremdung, nämlich dieser Europablase innerhalb von Brüssel. Aber das ist jetzt nicht mein Hauptthema. Wenn das klappt, dürfen wir uns das etwas kosten lassen als ein Kollektiv von 450 Millionen Menschen und damit als ein Potential einer weltgestaltenden Großmacht, wenn wir’s ausschöpfen würden.

Dritte Säule wäre dann das Parlament, das Europäische Parlament, das gewählt wird, mit dem Problem, dass es über nationale Listen gewählt wird. Also Macron war der Erste, der Erste nicht, aber der Macron hat irgendwann angefangen ... das war lustig, weil wir ihn – das habe ich, glaube ich, beim letzten Mal erzählt – rübergezogen haben für die europäischen Wahlen, und sein Anfangsansatz war ja: Wir machen ... "En marche!" jetzt in jedem Land, und wir überdribbeln dieses so seltsame Wahlrecht und marschieren einfach als europäische Liste – das ist ihm nicht im Ansatz gelungen und ist noch niemandem im Ansatz gelungen, sondern es wird ausgesteuert über nationale Kandidaturen von Listen und wir organisieren uns als Dachfamilien, die sind sehr wichtig. Das Parlament hat zunehmend an Kraft gewonnen, auch Definitionsmacht beim Budget, Mitwirkungsrecht etc., finde ich gut, ist weiter aufzuwerten. Idealerweise soll es zu einem vollumfänglichen Parlament werden, das eben hier legislative Macht hat in vollem Umfang, das ist nicht ... also, das gibt es viele Kommas, Fußnoten und Einschränkungen dabei.

Dieses Zusammenwirken dieser drei Institutionen ist sehr knifflig, ist sehr diffizil, das muss man lernen ... überall gute Leute, überall wahrscheinlich auch Leute, die wir nicht brauchen täten oder nicht da haben wollen, überall wird es auch Korrupte geben, so wie in jedem Schiverein, Kegelklub und Kirchenchor, also, die gibt es auch dort, aber wenn wir die europäischen Institutionen nicht hätten und diese Europäische Union, dann würde auf diesem Kontinent das Licht ausgehen – und das kann durchaus passieren in den nächsten Jahrzehnten. Also, wenn wir nicht gewahr sind, dass wir uns gemeinsam organisieren, gemeinsam gestalten, wenn wir glauben, das, was ja befördert wird von Orban und allen möglichen Kräften und in Österreich auch von allzu vielen Einzelakteuren und mitunter Parteien, wir müssen die Union rückabwickeln. Das kann schon bei der nächsten Europawahl der Fall sein, dass die Rechtspopulisten eine der drei stärksten Kräfte sind und damit eine der drei Präsidentschaften übernehmen, und damit wäre hier schon der erste Stab in die Speichen des europäischen Fahrrads gesteckt, und wie das ausschauen würde, weiß ich noch nicht.

Wir sehen jetzt, dass man mit der italienischen Regierungschefin gut reden kann, obwohl Rechtspopulistin, also, ich will da nicht alle über einen Kamm scheren, aber ich hätte große Schmerzen, die in einer der drei Institutionen führend zu sehen, weil ich glaube, das bringt tatsächlich den ohnehin fürchterlich stotternden europäischen Motor zum Stehen. Wenn der steht, dann sind wir ein leichtes Opfer auf einem Planeten der Fleischfresser. Wir sind jetzt hier Zeugen eines Krieges vor unserer Haustür, der natürlich völlig offensichtlich ein Aggressionskrieg der Russischen Föderation und des russischen Präsidenten ist in der Ukraine. Gleichzeitig, hätte Europa achtsamer, wachsamer, intelligenter organisiert hingeschaut in den 15, 20 Jahren davor, dann wäre es nicht zu diesem Krieg gekommen, davon bin ich überzeugt. Das entschuldigt nichts, was hier Putin macht, aber das zeigt das verhängnisvolle Potential europäischer Schwäche – dafür sterben hunderttausende Menschen, und das Potential ist, dass Millionen sterben in den nächsten Jahrzehnten.

Wenn wir das nicht gemeinsam organisieren, werden wir uns die Köpfe einschlagen über kurz oder lang, weil viele Kräfte auf diesem Planeten – das ist keine Auszeichnung für unsere Spezies, das ist eine sehr nüchterne Analyse, ich wünsche es mir anders – daran interessiert sind, dass sich dieser Kontinent selbst zerfleischt und im Übrigen einfach ... ja, irgendwie entweder Altersheim für meine eigenen Leute ist oder Austragungsort für Konflikte, die ich nicht im eigenen Land austragen will. Also, der Krieg in der Ukraine ... ganz offensichtlich gibt es sehr viele Kräfte in den USA, die den als äußerst gelegen empfinden. Er ist relativ günstig in Sachen Geldaufwendung, es fällt – zumindest offiziell – kein einziger amerikanischer Soldat, es können viele geostrategische Positionen vorangetrieben werden. Da müssen wir uns fragen: Deckt sich diese Interessenlage mit der von Österreich, mit der von Deutschland, mit der der Europäischen Union? Nein! Wir decken uns dort, wo wir alle in Freiheit leben wollen und diesem Aggressor eine Grenze setzen müssen. Und diese Deckungsgleichheit, die hat auch schweres Gewicht, die ist eine harte Währung, die führt uns auch zu Waffenlieferungen, die ich für nachvollziehbar halte.

Also, Europa ist völlig offen, aber es ist alles offen, es ist so offen wie noch nie, meines Erachtens, seit dem Zweiten Weltkrieg. Wir wissen nicht, ob die Russische Föderation so steht, wir wissen nicht, ob es in fünf Wochen so steht, in fünf Jahren so steht, wir wissen nicht ... es können die Vereinigten Staaten von Amerika in zehn Jahren in einem Bürgerkrieg sich irgendwie nach unten drehen, es kann die Europäische Union in Auflösung sein, es kann das Regime in China fallen oder die Gunst der Stunde nutzen, um sich Taiwan einzuverleiben mit einer Kettenreaktion von Beistandspflichten, die den Globus erschüttern würde. Wir wissen gar nichts über die Zukunft, außer dass es volatil, unsicher, komplex und ambivalent ist und dass es hier weiter in die Volatilität, Unsicherheit, Komplexität und Ambivalenz dreht. Der alte Grieche würde sagen: "panta rhei", alles fließt, und auch das geht vorbei. Es werden wieder stabilere Phasen kommen, aber ich habe den Eindruck, nicht nächstes Jahr. Das Ding muss weiter ins Chaos drehen, und die Schmerzen werden groß sein. Und wir haben es selbst so gewählt, nicht jeder für sich, viele werden sagen: Ich hab‘ es mir nicht ausgesucht. – Ich auch nicht! Aber wir sind hier mittendrin, und all das, was passiert, ist von Menschenhand gestaltet.

Also die Frage, "wo skalieren wir Frieden?", die liegt auf der Hand, die wird aber nicht einmal gestellt. Ich habe versucht, einen Gastbeitrag unterzubringen in deutschen Medien anlässlich dieser 100 Milliarden von Christian Lindner für Aufrüstung ... es ist okay, dass Deutschland sich durchstreckt und seine Verantwortung übernimmt, und wir sind ohnehin Trittbrettfahrer als Österreicher, sollen da eher piano sein mit unserer Kritik. Also, ich verstehe das alles, und wenn ich es mir aussuchen kann, gebe ich Macht in deutsche Hände, denn die sind noch für zwei Generationen im Trauma der Schuld und damit auch der Achtsamkeit, mehr als andere Staaten, habe ich den Eindruck. Aber gleichzeitig ist die Frage: Wo skalieren wir Frieden? Wir können innerhalb von zehn Jahren das größte Unternehmen der Welt bauen, wenn man diese Riesen anschaut im Silicon Valley, wir haben also Sozialtechnologie, um solche Dinge zu machen: weltumspannende Lebewesen. Als Systemiker schaue ich auf Unternehmen, Organisationen als Lebewesen. Wir schaffen innerhalb von zehn Jahren weltumspannende Lebewesen, die in jeden Haushalt, in jedes einzelne Leben hineinwirken, zumindest in der westlichen Gesellschaft. Also können wir allerhand Dinge skalieren. Wir skalieren derzeit Krieg, wir skalieren Waffen, wir skalieren negative Gefühle, wir haben so viele Rüstungsausgaben wie nie zuvor mit einer völligen Eskalation letztes Jahr, heuer wird es so weiter gehen, diese Waffen werden im Raum sein, die werden uns beschäftigen die nächsten Jahrzehnte.

Wir skalieren negative Emotionen: Wir fluten mit Corona und anderen Dingen die Öffentlichkeit mit Angst, das knickt hundertmillionenfach die Leute in der mentalen Gesundheit, neben den tatsächlichen Krankheitsfällen – mentale Krankheit ist auch tatsächlich, aber neben dem Virus, das wir hier auch zu bekämpfen hatten, keine Frage, oder mit dem wir leben müssen. Wir tragen den Krieg ins uns selbst hinein, in unsere Gesellschaften, aber auch in unser Inneres, befürchte ich. Das wird sich nicht ausgehen langfristig. Wir werden aus dieser Spirale austreten müssen – wie, weiß ich noch nicht –, aber es ist ein langer Bogen von der Europäischen Union bis zu diesem philosophischen Ausflug.

Ich glaube, dass wir am Vorabend der nächsten Stufe der Evolution unserer Spezies sind. Wir kommen aus der vorrationalen Zeit, prärational, das ist die These, wir sind in die rationale Zeit gegangen mit der Aufklärung, das war die Antithese – die war kraftvoll! Wir stehen auf der Schulter der Aufklärung, ich bin die erste Generation Zentralheizung (lacht). Wir leben dreimal so lang wie unsere Ururgroßmütter und -väter, wir fliegen zum Mond, wir bauen isolierte Häuser ... mmh. Will ich da runter zurück in die Höhle? – Nein. Aber wir leben die Aufklärung als seelenlose Obsession. Wir skalieren unsere technischen Möglichkeiten ... wenn früher einer unrund war und kriminell, hat er den Nachbarn erschlagen, wenn der Falsche jetzt unrund ist und kriminell, erschlägt der den Kontinent. Das geht sich nicht aus in den nächsten Jahrhunderten für diese Spezies, sodass ich glaube, wir müssen von der These in die Antithese, nicht zurück in die These ... Regression, die jetzt die Demokratien erfasst so à la Trump: Dann trinken sie bitte Desinfektionsmittel, damit sie kein Corona bekommen! – das ist Regression pur, das ist prärational. Das wird in der systemisch integralen Community diskutiert als Prä/Trans-Falle, also manches, was transrational ausschaut, ist eigentlich prärational. Nein, wir müssen These, Antithese ... in die Synthese ... wir müssen das Wissen mitnehmen, das wir haben, kultiviert haben und das verheiraten mit Weisheit und einer spirituellen Grundierung. Das ist das Thema meines nächsten Buches "Homo Universus" – wir sind Kinder der Sterne. Das ist dort, wo Albert Einstein irgendwo war, ich versuche es hinterher zu hüpfen: areligöser Religiöser, kosmische Religion. Das ist dort, wo Zeilinger sagt als Physiknobelpreisträger: Das Wichtigste ist die Intuition! Das sagen Physikprofessoren nicht, so lange sie auf der Uni sind, dann dürfen sie nicht mehr aufs Institut. Aber dort war Nikola Tesla, dort war Schrödinger, dort waren viele.

Warum bringe ich das in den Kontext Europas? Ich finde, Europa hat viel Elend über diesen Planeten gebracht und viel Licht, und ich finde, Europa kann, soll und muss Geburtshelfer sein für diese nächste evolutionäre Stufe. Ich traue hier Europa viel zu, und es wird aber ein Akt der Co-Creation, ich komme gerade aus einem Retreat in Indien, Gandhi 3.0, wir waren 40 Leute aus allen Kontinenten ... allein Gandhi hier zu studieren, auch im Gandhi Ashram in Ahmedabad, in Gujarat ... – Gandhi hat sich mit seinen 78 wichtigsten Mitstreiterinnen und Mitstreitern 15 Jahre vorbereitet, bevor er aufgebrochen ist zu diesem "Salzmarsch", wo sie in der letzten Etappe dann die Briten in die Knie gezwungen haben. Was will denn dieser kleine, braune, halbnackte Mann?, hat Churchill gefragt. Die haben den nicht für voll genommen. Und Gandhi kam mit einer Auffassung: Leading from inside! Und der war nicht heilig, der hat in seinen Jahren in Südafrika auf die Inder geschaut und Apartheid war ihm egal, Hauptsache unsere Inder stellen wir besser, also, da gibt es viele Abrisskanten, da kann man vieles problematisieren. Das sind alles Menschen – das ist die wichtige Auskunft –, das sind alles Menschen, keine Heiligen, die eine ganze Weile weg sind. Aber "leading from inside" heißt, es gibt einen inneren Ort, das sagt ja auch Otto Scharmer, MIT, kein Esoteriker, den wir kultivieren sollen, müssen, dürfen als Menschen, und von dem heraus wir führen sollten. Und ich hätte Politik immer so verstanden, dass es natürlich auch eine Tangente des Idealismus gibt, der von einem inneren Ort kommt. Und wenn wir uns gleichzeitig begreifen als eine Funktion des Universums, dass wir mit allem verbunden sind, mit allen Erscheinungen des Lebens, dann kann ich keinen Panzerkrieg führen. Wie Gandhi sagte: Ich kann dir keinen Schaden zufügen, ohne mich selbst zu verletzten. Wenn wir diese Art von Verbundenheit begreifen würden ... und das ist in Rufweite von Erkenntnissen der europäischen Ideengeschichte, auch der Bergpredigt oder anderen Dingen, die wir einverleibt haben ins europäische Geistesleben. Wenn wir das schaffen, dann schwingen wir uns auf eine ganz andere Ebene, dann verschwinden ganz viele Dinge, derweil sind wir dort noch nicht.

Also, mein Gastkommentar: Wo sind die 100 Milliarden für Frieden? – Machen wir eine Friedensuniversität in jeder europäischen Hauptstadt, skalieren wir Frieden, machen wir Friedenshackathons, so wie wir Hackathons machen für Cybersecurity-Lösungen oder Gesundheits-Digitallösungen, skalieren wir das groß. Ich war nicht fähig, das unterzubringen, in deutschen Medien. Warum? – weil alle Debatten derzeit gleich polarisiert ablaufen. Wenn ich sagen würde, wir müssen jetzt endlich Langstreckenraketen nach Kiew liefern, ich glaube, dann schaffe ich es sogar ins deutsche Fernsehen. Darum geht es mir nicht, es geht mir um den Vorschlag. Oder wenn ich sage, so wie manche Intellektuelle dort: Die Ukraine hat die Pflicht sich zu ergeben!, dann findest du Gehör. Und dazwischen wollen sie es nicht einmal hören, ich habe es bei zehn Medien probiert, die früher Gastbeiträge genommen haben, weil du nicht in die stereotype Diskussion hineinpasst. Was folgere ich daraus: Der Reifezeitpunkt ist noch nicht da, wir dürfen und sollen die Dinge noch vorbereiten, wir müssen noch weiter in die Scheiße treten, in das Blut und den Dreck, um das so brutal zu formulieren, weil so brutal passiert es da draußen. Manche sagen: Red‘ nicht so ordinär! – Das ist nicht ordinär, das ist deskriptiv, das ist noch eine nette Beschreibung, "Blut und Dreck", für das, was Millionen von Menschen erleben – wir müssen das auch benennen.

Ich komme auch im Herbst mit einem Musikprojekt, das diese gewissermaßen spirituelle Reise auch abbildet, weil ich für mich beschlossen habe, ich wende mich anderen Kommunikationsgattungen zu, ich will nichts mehr posten dazu, das verpufft in der Polarisierung oder beschleunigt sogar die Polarisierung. Ich muss mich aber so wie Sie, so wie jede und jeder von uns, ich muss mich zu dieser Welt verhalten. Ich kann nicht sagen, ich wende mich ab von all diesen multiplen Krisen und will es gar nicht wissen – das ist Verleugnung! Und die Verleugnung haben wir halt auch gesehen und auch im Parlament, sowohl bei den Corona-Leugnern, die gesagt haben, das ist erfunden von Schwab und Microsoft-Gründer Bill Gates. Und das ist Verleugnung, das ist die Verweigerung der Integration, kognitiv und emotional, des Status quo, und wir haben das auch bei den Impfdogmatikern – das werden sie nicht gerne hören und werden sie nicht glauben –, aber die, die sagen: fünfmal eini!, und dann ist alles gut, das ist die Lösung – das ist genauso Realitätsflucht. Das ist möglicherweise ein Teil der Lösung, aber wir haben es nicht geschafft, dieses Corona auch als eine Challenge und Gelegenheit wahrzunehmen, zum ersten Mal in der modernen Geschichte seit dem Zweiten Weltkrieg gab es ein Ereignis, das uns alle milliardenfach verbunden hat, und wir waren zum ersten Mal mit technologischen Möglichkeiten so verbunden, dass wir das gemeinsam auch ausverhandeln hätten können – instant. Und wir sind relativ schnell – und Österreich ist da ganz vorne dran – in ganz billige nationale Abkapselungs- und Abgrenzungs- und wechselseitige Beschädigungsstrategien gekippt, und haben auch hier den Preis bezahlt mit Menschenleben. "Test nicht bestanden!", hätte ich gesagt. Es werden weitere Gelegenheiten kommen in den nächsten Jahren, davon bin ich überzeugt. Aus einer spirituellen Sicht betrachtet, ergibt das ein völlig anderes Bild. Ich kann natürlich gesundheitspolitisch drauf schauen, und das muss ich auch, aber ich kann auch von anderen Perspektiven drauf schauen, auch systemisch, dass ich das Spirituelle ablehne und sage, ich möchte wissenschaftlich bleiben. Dann schauen wir systemisch drauf! Systemisch wäre ich zu ganz anderen Antworten gekommen als zu jenen, die getroffen wurden, auch in den Parlamenten.

Europa mittendrin! Ein großes Geschenk, eine der größten Kulturleistungen der Menschheit, die uns hier gelungen ist. Wie ich insgesamt die parlamentarische Demokratie und die repräsentative Demokratie für eine der größten Leistungen der Menschheitsgeschichte erachte und empfinde. Das ist ein ganz junges Ding, das wir hier auf dem Tisch haben, das ist nicht perfekt, aber die Aushandlung, nicht über Waffen, nicht über Gewalt, sondern die Domestizierung der Interessenkonflikte und das gemeinsame Festhalten an einem höheren Ziel, das uns bindet über den Interessengegensatz hinaus, dass wir sagen, wir verpflichten uns zu einem Prozess des Wettbewerbs. Der pathologisiert sich nur dann nicht, wenn ich das übergeordnete Ziel außer Streit halte, nämlich dass wir uns diesem Prozess alle unterwerfen und uns alle dazu kommittieren, in der Überzeugung, dass damit die besten Lösungen fürs Allgemeinwohl herauskommen. Wenn einer der Teilnehmer sich von diesem gemeinsamen Ziel verabschiedet und heimlich liebäugelt mit autoritären Regimen etc., dann ist die Demokratie auch schon gefährdet, dann wird sie auch dysfunktional. Das ist eine ganz komplexe Errungenschaft, das schaut so einfach aus: ein bissel Gewaltenteilung hier, ein bissel Wählen dort, aber das ist extrem komplex, eine unglaubliche Kulturleistung in der Menschheit und der Spezies Mensch, und schwer zu halten, wie wir jetzt merken in der zweiten, dritten, vierten Generation, je nachdem wohin wir uns wenden in welchem Land.

Und dann eben die Europäische Union. – Ein Kontinent, der über Jahrhunderte, Jahrtausende immer im Krieg war, kultiviert hier Friedensstrecken mit diesem Instrument an Kulturleistung – bumm! Aus der Vogelperspektive könnte es eine Übung der Vorläufigkeit gewesen sein, wir wissen nicht, wie lange das hält. Und dann gibt es auch bis hin zu den griechischen Philosophen die Diskussion: Was kommt nach der Demokratie? Muss hier eine Oligarchie kommen oder sonst irgendwelche Tendenzen, die wir ja auch in Strömungen beobachten können? Ich weiß es nicht. Mir wäre es recht für meine Lebensstrecke, wir blieben in der Demokratie, und meinen Kindern würde ich es auch wünschen, meinen Enkerln und den ganzen Ahnenstrahl runter bis ... so weit ich denken kann, die Spezies je existiert, bis wir etwas Besseres gefunden haben. Es steht außer Streit, dass sich die Demokratie auch ein stückweit neu erfinden muss, das wird sich so nicht ausgehen, ganz viele Menschen empfinden sie nicht mehr als vital. Das hältst du aus ein paar Jahre, aber das hältst du nicht ein paar Jahrzehnte aus, dann kommt irgendeiner, der sagt: Da machen wir alles anders! Der Applaus wird groß sein und die Verführung professionell, und dann war es auch schon geschehen. Das sind all die Auseinandersetzungen der nächsten Jahre, superspannend, finde ich.

Und es lässt sich auch weiter leben in autoritären Regimen, das ist nicht das Ende des eigenen Lebens, das muss man auch dazu sagen – für manche ist es das Ende des Lebens, das ist auch festzuhalten, die dann ins Gulag gehen oder ins Lager oder irgendwo ums Eck gebracht werden, aber für die Mehrheit ... die würde sich damit arrangieren und manche würden davon profitieren und deswegen ... Also, wenn ich da in Dubai hocke ... das ist auch ein gutes Leben für die allermeisten, an der Shisha-Pfeife zu ziehen am Abend und all die Annehmlichkeiten. Und wenn ich mit dem Taxifahrer diskutiere am Abend in Dubai oder in Abu Dhabi, das habe ich im Jänner gemacht, dann kriege ich immer dieselben Antworten, und ich frage mich: Was ist jetzt da? Bis ich draufkomme, da läuft eine Kamera mit in diesem Taxi. Wenn ich frage: Wie sind die Arbeitsbedingungen für Sie als Nepalese hier, behandeln sie Sie gut? – Oja, super, alles gut. Wie geht es Ihnen hier als Inder? – Super, Superland, die schauen auf uns. Und ich denke mir, das ist echt fett gut organisiert, vielleicht sollten wir wechseln in die Autokratie. Bis mir einer sagt: Na ja, die filmen uns hier auch, das läuft mit, aber das wird nicht ausgewertet, nur im Zweifelsfall. – Und wann der eintritt, das entscheiden wenige, und was mit dir passiert, dann auch, befürchte ich. Also: Urlaub gut, Leben langfristig nein. Wir haben hier viel zu verlieren, und das gilt es immer wieder ins Gedächtnis, ins Bewusstsein zu rücken. Wir haben viel zu verlieren für unsere Generation.

Interviewer: Danke für diesen philosophischen Exkurs, der neugierig macht auf den "Homo Universus". Ich hätte gerne noch ein paar kurze Aspekte zum Thema des europäischen Rahmens des nationalen Parlaments angesprochen. Zum einen: wie wirkt das Europäische Parlament ins nationale Parlament hinein?, zum anderen: wie kann das nationale Parlament den europäischen Rechtsetzungsprozess beeinflussen? Zum ersten Aspekt: Die Geschäftsordnung des Nationalrates hat ja viele Instrumente ausprobiert, mit ihnen experimentiert, um europäische Politik in den nationalen politischen Diskurs hereinzubringen: Aktuelle Europastunde, Rederecht der Mitglieder des Europäischen Parlaments im Nationalrat und andere mehr. Ist das gelungen? Wie haben Sie das erlebt?

Dr. Matthias Strolz: Ich glaube, ja und nein. Einerseits, glaube ich, nimmt die sichtbare Verflechtung zu, es ist ja auch so normiert, dass die EU-Abgeordneten, also die Abgeordneten im EU-Parlament, auch dem sogenannten Parlamentsklub zugehören. Das heißt, im Parlamentsklub der ÖVP, SPÖ, NEOS, FPÖ, Grüne sitzen in den jeweiligen Versammlungen auch aus dem Amt heraus die EU-Abgeordneten, das heißt, das ist voll integriert. Sind die faktisch, realpolitisch voll integriert? – Nein, weil die haben ihren Job in Brüssel in der Regel oder in Straßburg, die sind bei den Sitzungen oft nicht da, aber natürlich gibt es Abstimmungen, wo deren Gewicht auch notwendig ist, wo sie aktiviert werden etc., sie werden auch im Klubpräsidium irgendwie abzubilden sein, also in der Leitungsstruktur des Klubs, wenn es mehrere Abgeordnete im Europäischen Parlament gibt, die NEOS haben zurzeit nur eine. Das heißt, im Klubinnenleben findet die Verschränkung statt, und die Referentinnen und Referenten sind mit den Mitarbeitern der Europaabgeordneten im engen Austausch, und je nach Fraktion, je nach Partei wird das unterschiedlich gelebt, wie stark die Referenten auch den EU-Abgeordneten zuarbeiten. Dahinter liegen komplexe Verrechnungsprozesse, die auch sauber sein müssen von der Governance her, weil natürlich auch die EU-Abgeordneten Budgets haben für Mitarbeiter hier in Wien und möglicherweise auch in Brüssel, Straßburg.

Das kann man noch ausbauen. Ich glaube, das ist noch nicht dort, wo es dem realen Einfluss der Normierung durch die EU-Gremien und durch das EU-Parlament und die Kommission entspricht. Wir müssen das tiefer integrieren und Europapolitik und EU-Politik auch als Innenpolitik begreifen, als Teil der innenpolitischen Gesetzwerdung, die Fakt ist. Viele Gesetzesmaterien kommen natürlich von Europa als Richtlinien, die dann umsetzen sind, oder übers EU-Parlament etc., und es gilt oft eine Adaption auf nationales Niveau vorzunehmen, also dann ist die Diskussion: Wollen wir es genau so umsetzen mit Mindeststandards oder sogenanntes "Gold Plating", also, wir wollen die Besten sein in der Europäischen Union. Und dann gibt es die ganzen Instrumente, also die Europastunde, wo wir Europathemen erörtern, auch mit der europäischen Dimension der österreichischen Akteure, dann gibt es eben das Rederecht der EU-Abgeordneten, all das schreitet voran, bekam jetzt in den letzten Jahren nicht viel Push. In meinem Befinden hat das in der ersten Hälfte der Einser-Jahre ein bisschen einen Push bekommen, jetzt stagniert es, wie halt insgesamt die europäische Dynamik stagniert. Und das merkt man dann sofort. Dann kommt 2024 eine Europawahl, dann wird das wieder präsenter sein, und dann kommt das nächste Set-up für alle Parlamentsklubs, also: wie hole ich die nächste Generation der Abgeordneten herein?, wie sind die repräsentiert?, etc.

Das ist halt eine Ebene, wie im Bundesrat irgendwie die föderale Landesebene hineingewoben ist und trotzdem Parteilogik ist und trotzdem Machtlogik, so haben wir halt hier eine neue Ebene aufgemacht und die an und für sich ganz gut gelernt, wird auch professionell gespielt und ist Teil des Alltags. Da eine Partei auch immer eine machtpolitische Veranstaltung ist im Innenleben, muss man sagen, dass die Akteure in Europa nicht das größte Gewicht haben. Gefühlt sind die dort und wir sind hier, und wir machen uns das unter uns aus, und ab und zu gibt es Zurufe, die hört man nicht so gerne. Man muss auch immer achtgeben, dass es nicht zu einer Entfremdung kommt, einfach aufgrund der geographischen Dislozierung, aber auch der Dislozierung aufgrund der unterschiedlichen Prozesse, die sind einfach in andere Prozesse eingebunden.

Die Parteienfamilien auf europäischer Ebene sind wichtig, die sind nicht sichtbar für die Bürgerinnen und Bürger, ich glaube, dass da die wenigsten damit etwas anfangen können, aber auch im Europäischen Parlament gibt es eine Art von Willensbildung über Parteien, und nachdem ich national hineingespült werde, muss ich die Partei im Parlament bilden gewissermaßen, das ist eine andere Dynamik, als es in den nationalen Parlamenten der Fall ist, gleichzeitig muss ich Meinungsbildung kanalisieren. Ich kann nicht sagen, da treffen sich 800 Leute oder 600 oder 300, je nachdem wie die Parlamente national oder international oder transnational sind, und dann sollen die einmal zu 800 diskutieren – das geht sich nicht aus, sondern ich muss kanalisieren, und dafür haben wir Parteien erfunden. Die sind nicht sehr beliebt, würden wir sie abschaffen, weil sie unbeliebt sind, müssten wir sie morgen wieder erfinden. Es gibt keine repräsentative Demokratie ohne Parteien, aber die sind halt ziemlich unten durch, die haben ein echtes Problem als Organisationstypus, schade. Aber es gibt eine kleine Hoffnung, dass sich der Organisationstypus Partei regeneriert, revitalisiert, wie genau weiß ich nicht, einiges haben wir ja probiert, sonst wäre ich kein Parteigründer, aber den Typus haben wir damit nicht verändert, muss ich auch resümieren, der ist ein bissel angekränkelt, habe ich das Gefühl; er funktioniert, aber er hat nicht den Beigeschmack von hoher Vitalität, sondern von notwendigem Übel.

Das hat auch damit zu tun, wie sich Politiker wechselseitig selbst behandeln, nämlich mit zu wenig Würde vor dem Amt und vor der Profession, zu viel proaktive Beschädigung intern und extern, und das hat einen Ausfluss auf die ganze Branche. Wie wir da rauskommen, weiß ich nicht, es bräuchte eine Art Waffenstillstand, wahrscheinlich muss es über einen Punkt drüber gehen, wo es so offensichtlich ist und so weh tut, dass dann wieder der Gegentrend kommt und dass die Menschen hier auch andere Standards wählen. Derzeit ist es ja auch den Wählerinnen und Wählern egal. Ich habe das Gefühl, Trump kann eben lügen, wie er will, das, was man in den Nullerjahren noch gesagt hätte: so etwas darf ein amerikanischer Präsident nicht ... ihm hat es sogar geholfen. Also, wenn er zur Schau gestellt hat, dass er sexistisch ist, frauenverachtend, dass er mitunter auch als wirtschaftlicher Akteur kriminelle Energie hat, dass er hier auch lügt jeden Tag – das sind teilweise abstruse Lügen, die jeder erkennen kann –, und trotzdem haben Leute gesagt: Das ist mein Mann! Das ist eine sehr seltsame Zeit, diese regressive Zeit. Ich wähle also bewusst jemanden, der kriminell ist, sexistisch und korrupt – warum? Das ist eine diffizile Analyse, da dürften viele psychologische Phänomene parallel ablaufen. Und irgendwie ist es auch die Rache der Bürgerin, des Bürgers, oder eines gewissen Zuschnitts an Bürgerinnen und Bürgern, an der Demokratie. Die haben sich nicht repräsentiert gefühlt und sagen: Und jetzt wähle ich den größten Racheengel! Und dass der Potential zur Rache hat, erkenne ich daran, dass er sich nichts scheißt, dass er kriminell ist, korrupt usw. Deswegen gereichen diese Eigenschaften mitunter sogar zum Vorteil. Völlig unvorstellbar noch in den Nullerjahren, da hätte man gesagt, so jemand kann nicht überleben in der politischen Arena, jetzt wird es mitunter zum Startvorteil. Das kann und will ich nur begreifen als schräge Übergangsphänomenologie, also eine kurze Verwirrung, Hofnarrenphase der Demokratie – I don’t know –, alles andere wäre für mich zu frustrierend, weil das die Demokratie nicht aushalten würde, das würde sie nur als Übergangsphänomen aushalten, als Trampolin, das da in Schwingung kommt, damit wir uns auf die nächste Ebene wuchten, weil wir diese Spannung brauchen, diese auch zunehmende Spannung, um uns auf die nächste Ebene zu wuchten. Das wäre die freundlichste aller Erklärungen für die Spannungen, die wir im Raum haben.

Wenn die Spannung das neue Normal ist, dann würde ich sagen, das geht sich nicht aus, weil so viel Spannung hältst du nicht hundert Jahre aus oder auch nicht eine ganze Generation, sondern die wird sich entladen müssen – hoffentlich in einem Sprung auf die nächste Ebene. Sie kann sich auch entladen in ganz breitflächige, brutale Konflikte. Alles, was wir für unmöglich gehalten hätten in den Nullerjahren noch ... hielten wir alles für verbannt in die Geschichtsbücher. Alles wieder da!, alles, inklusive Atomoption. – Schräge Zeiten, mit der Zuversicht: in zehn Jahren kann alles wieder anders sein, weil eben vor zehn Jahren das auch anders war oder zwanzig Jahren. Spannend, wir werden sehen.

Interviewer: Angesichts des Zeitfortschritts muss ich zu meinen beiden abschließenden Fragen kommen – die eine nach den Menschen. Einer der großen Vorteile einer politischen Spitzenfunktion ist, dass man vielen Menschen begegnet, Kolleginnen, Kollegen, den höchsten Repräsentantinnen und Repräsentanten des Staates. Wer waren die Menschen, die sie besonders beeindruckt haben, und warum?

Dr. Matthias Strolz: Gute Frage ... da ziehen viele Gesichter vorbei, ganz viele, die ich gar nicht namentlich benennen kann, weil ich nur noch die Gesichter sehe. Wir haben ja auch diese "NEOS at home"-Abende erfunden, so Tupperware-Abende, wo wir gesagt haben: Organisiert ihr das, wir haben kein Geld und keine Organisationsstruktur. Ihr sagt uns ein Datum – wir kommen!, aber nicht mit Plastikgeschirr, sondern mit politischen Ideen, wir diskutieren und gehen wieder. Wir sammeln davor Geld, und meistens gibt es noch einen Termin, den wir uns ausmachen, und daraus entsteht eine nächste Session. Das war berührend. Ich war in so vielen Wohnzimmern wie sonst nur Kaminkehrer kommen, nehme ich an. Da schwirren Bildern von Wohnzimmern an mir vorbei und von Festivitäten, also, wir haben das im Keller gemacht, in Garagen mit sechs Maxeln, wir haben es mit Catering-Agentur in Schlossvorgärten gemacht mit 130 Leuten, wir haben es singend, tanzend auf Schornsteinen gemacht, auf Balkonen ... in allen Varianten. Das war sehr berührend, sehr schön, ich habe viel von Österreich gesehen. Und ich nerve meine Familie damit, wenn wir durchs Land fahren: Fast zu jeder Bezirkshauptstadt kann ich eine Anekdote erzählen, die mich berührt und andere langweilt, aber das hat mich berührt. Und die tragen keinen Namen oder keine Namen, die ich jetzt nennen würde, weil es private Personen sind.

Erhard Busek hat mich berührt, ich habe auch ein Gedenkbuch mit Kollegen im letzten Sommer herausgegeben, einfach, weil er so eine wilde Wiener Melange war von ungestüm und intellektuell und so g’scheit und so beherzt, so beseelt und so sozial ignorant im Umgang und so an der Grenze zur Überheblichkeit, in manchem ungeduldig, großherzig ... das hat mich alles berührt, und seine Liebe vor allem auch für die jungen Leute in Südosteuropa, wir haben ja viele Alpbach-Klubs miteinander gegründet. Als er Präsident war, habe ich die ersten Alpbach-Klubs ... also ich habe den ersten gegründet in Innsbruck, mit Mitstreitern natürlich, dann kam schon Brüssel mit seiner Hilfe, dann kam Wien, und dann gab es über 30 solche Vereine. Und zu sehen, mit welcher sachlichen Leidenschaft und Großherzigkeit, und all seinen Abrisskanten natürlich auch, er durch die Lande zieht und einfach die Zuversicht in Form bringt ... bumm! – total beeindruckend –, auch wie er mich persönlich unterstützt hat, das war schon ... Sein Ableben war für mich doch abrupt und da war ich kurz und länger geschockt, weil ich das Gefühl gehabt habe, das habe ich ein bissel übersehen am Schluss, da war ich sehr beschäftigt mit meinem Leben und Vater-sein und Unternehmer-sein und mich neu erfinden, und eigentlich hätte ich gerne noch ein paar Dinge mit ihm vertieft.

Ich habe immer die internationalen Begegnungen auch spannend gefunden, also die Zusammenkünfte auch in der liberalen Familie. Wenn du mit sieben Regierungschefs am Tisch hockst ... das ist weniger die Person, die fasziniert, sondern einfach diese Fülle auch der Macht zu spüren und was das mit Menschen macht. Ich bin ja auch ein Sozialvoyeur und liebe es, die Dinge zu studieren, und das fand ich immer spannend. Wie macht das ein Mark Rutte, dass er so lange an der Macht ist? Wie macht das ein Christian Lindner eine Partei – zurück aus der parlamentarischen Opposition – ins Parlament zu führen? Wie ist der Tanz zwischen höherem Selbst und Ego bei jeder Politikerin, jedem Politiker? Das fand ich spannend, aus einer intellektuellen Neugierde und sozialen Neugierde heraus.

Ob das eine Barbara Prammer war als Parlamentspräsidentin, die natürlich einen sehr jähen Abgang hatte und eine Warmherzigkeit, das habe ich schön in Erinnerung, wie sie das geführt hat, dieses Amt. Ob das ein Karlheinz Kopf war, der mein erster Abgeordneter war und ich sein Mitarbeiter, wie wir uns hier miteinander oder voneinander bewegt haben, das ist doch etwas Schönes, das ist auch etwas Berührendes, wenn du dem plötzlich wieder begegnest als Kollege. Da habe ich viele goldene Erinnerungen auch mit Kollegen im Parlament – ich bin gerne neben der Pam gesessen im Parlament, habe das spannend gefunden, auch ihren Weg hinein in den Parteivorsitz. Ich wünsche ihr alles Gute – ein wilder Ritt!

Ich habe es irgendwie faszinierend gefunden, hinter HC Strache zu sitzen und Glawischnig, die haben uns in die zweite Reihe verbannt, wir haben uns ein bisschen gewehrt, und dann habe ich das einfach als Einladung zum Studium aufgefasst: Auf wessen Nacken kannst du schon stundenlang meditieren? Den Job gibt es nur drei Mal, wenn wir Stronach weglassen, ich bin einer davon, die anderen zwei sitzen da vorne. Das war immer auch spannend, dort zu studieren.

Oder einen Ban Ki-moon als UNO-Generalsekretär im Parlament zu begrüßen und ihm hier die "Rocky Horror Picture Show" mitzugeben (lacht), ohne zu wissen: versteht er es oder nicht? Wir tun uns schwer mit asiatischen Gesichtern, die können wir nicht lesen. Der grinst immer gleich in meiner Wahrnehmung (lacht). Das war sehr berührend. Einfach auch diese Idee und Kraft der UNO zu spüren: Wir sind ein globales Dorf, und hier sitzt mein Bürgermeister. Da bin ich jetzt nicht so von der Person fasziniert, sondern von der Funktion und von der Idee: So könnte es ja auch gehen, wir könnten quasi die repräsentative Demokratie skalieren auf globale Ebene und müssen uns nicht mehr da schlagen, sondern gehen halt wählen und streiten dazwischen, und dann kommen wir zu gemeinsamen Lösungen usw.

Viele andere ... Was macht Frank Stronach im Parlament? Natürlich ist das ein Teilzeitstudium für mich, das zu beobachten – faszinierend, aus einer politischen Sicht faszinierend, aus einer menschlichen Sicht. Persönlich sind wir uns nicht so nahe gekommen.

Viele in der eigenen Partei, Fraktion. – Das ist ganz intensiv. Man kommt den Menschen so nahe wie selten im Erwachsenenleben. Wir kennen das aus Jugendzeiten oder Studienzeiten, wo man so eng ineinander verwächst, das hat auch etwas zu tun mit den vielen Erlebnissen, die lange Nächte, die man sich um die Ohren schlägt, und das kommt plötzlich im Erwachsenenalter wieder in der Politik: Du schlägst dir die Nächte um die Ohren, du hast exponierte Erfahrungen gemeinsam, Grenzgänge aller Art, und das ist eine Art von Intimität und auch Intensität, die ich schon sehr geliebt habe als kleiner Jäger der Intensität. Ich vermisse es jetzt aber auch nicht, also, ich liebe es in diesen Jahren, allein im Büro zu sitzen, vielleicht ist dann auch irgendwann ein Overload. Und in meiner persönlichen Entwicklung, auch in meiner spirituellen Entwicklung, merke ich, dass ich mir schwerer tue, diese Energie von so vielen Menschen zu halten, ich könnte das heute nicht mehr so wie früher, da rebelliert mein Körpersystem, das hat abführende Wirkung bei mir mittlerweile. Das war damals nicht so, sonst hätte ich das nicht überlebt. Also, es ist eine wundersame Disziplin, dieses Politiker-sein, Politikerin-sein. Und es ist natürlich People‘s Business, viele Menschen, die auf unterschiedliche Art und Weise berühren, inspirieren, nerven, zwingen, treiben, locken, wünschen, reden, hören, sprechen, verstecken – das pralle Leben und ein heftiger Akt der Co-Creation, ja, institutionell verfasst. Das habe ich schon geliebt. Und alles hat seine Zeit, und die ist auch vorbei. – Punkt.

Interviewer: Das war ein schönes, wunderschönes Schlusswort, das Sie hier gefunden haben, über Politik als People‘s Business und über Ihre persönlichen Erfahrungen mit den Menschen, denen Sie in Ihrer Funktion als Politiker begegnet sind. Ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie noch einmal zu uns gekommen sind, für diese viele interessanten und weit über den Rahmen des Parlaments hinausführenden Aussagen, zu denen Sie sich bereitgefunden haben. – Vielen Dank!

Dr. Matthias Strolz: Danke für die Einladung. "Alles Gute!", wünsche ich.

Erlebter Parlamentarismus: Matthias Strolz (Teil 2)

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