Erlebter Parlamentarismus: Michael Krüger

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  Das Oral-History-Interview mit Michael Krüger wurde von Günther Schefbeck am 25. Mai 2025 geführt.

  Politische Mandate/Funktionen

  Abgeordneter zum Nationalrat (XXI. GP), F
  13.03.2000-19.12.2002

  Abgeordneter zum Nationalrat (XIX.-XXI. GP), F
  07.11.1994-10.02.2000

  Bundesminister für Justiz
  04.02.2000-29.02.2000

  © Parlamentsdirektion/D5

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  Biografie von Michael Krüger

  Zum Projekt "Erlebter Parlamentarismus - Oral History"

• Transkription

  Interviewer: Ich darf ganz herzlich fürs Kommen danken. Wir haben in diesem "Oral History"-Projekt den Ansatz gewählt, mit ehemaligen Mitgliedern der gesetzgebenden Körperschaften über ihre Erfahrungen während ihrer parlamentarischen Tätigkeit und auch verwandten politischen Tätigkeiten zu sprechen. Sie waren in Summe knapp acht Jahre Mitglied des Nationalrates, Sie sind im Jahr 1994 in den Nationalrat eingetreten. Sie waren damals ja noch nicht lange politisch aktiv. Wie ist es dazu gekommen, dass Sie den Weg in die Politik gefunden haben und dass Sie für das Parlament, für den Nationalrat kandidiert haben?

  Dr. Michael Krüger: Ich muss vorausschicken, dass ich immer schon sehr an Politik interessiert war. Ich war beispielsweise sogar, als ich noch nicht einmal Matura hatte, gelegentlich im Parlament, obwohl ich Linzer bin, aber ich habe in Wien maturiert und habe mir die Nationalratsdebatten angeschaut – mit großem Vergnügen und auch großem Interesse.
  Ich bin aber in der weiteren Folge keiner parteinahen Organisation beigetreten, auch nicht an der Universität, sondern mein Interesse war nach wie vor vorhanden, aber ich war in keiner Weise aktiv. Und um den Jahreswechsel 1993/94 hat mich dann ein Freund angesprochen, der war relativ überraschend Mitglied des Bundesrates geworden – der FPÖ. Er hat übrigens später eine große Karriere gemacht und wurde Generaldirektor der Sparkasse in Oberösterreich, also er hat nach der Politik wirklich Karriere gemacht, und auch davor war er in leitender Position. Dieser Freund hat mich angesprochen, er hat gewusst, aus Diskussionen, die wir geführt haben im Rahmen eines Serviceklubs, dass ich an der Politik Interesse habe und offensichtlich haben ihm meine Positionen, die ich damals vertreten habe, gefallen oder zugesagt, und so hat er mich gefragt, ob ich nicht kandidieren möchte für den Nationalrat, denn damals war er auch Obmann der Linzer Freiheitlichen Partei. Ja, und letztlich bin ich dann im November eingezogen, also nach relativ kurzer Vorbereitungszeit. Da gab es dann furchtbare Intrigen, es wurde jemand anderer kandidiert, ein ehemaliger Fußballer, ein ehemaliger Tormann: der Herr Lindenberger. Er hat sich aber nach kurzer Zeit zurückziehen müssen, weil irgendwelche Dinge über ihn verbreitet wurden, ob wahr oder unwahr, das weiß ich nicht, und dann hat man auf mich zurückgegriffen und hat mich gefragt, ob ich das machen will – das habe ich bejaht.
  Diese Intrigen und diese Ränkespiele haben auch dazu geführt, dass mein Freund dann zurücktreten musste, weil er für mich keine Mehrheit zustande gebracht hat, aber letzten Endes hat es doch mit der Landespartei im Zusammenwirken mit der Bundespartei geklappt, und so bin ich Spitzenkandidat des Wahlkreises 4A, glaube ich, geworden: das war Linz Stadt und Linz Land. Und so habe ich kandidiert und so bin ich dann letztlich als erster der FPÖ-Liste für diesen Wahlkreis in das Parlament eingezogen.

  Interviewer: Sie haben also, wenn ich das richtig verstehe, am eigenen Leib vielleicht nicht, aber am Beginn der eigenen politischen Laufbahn den Gegensatz zwischen diesen beiden unterschiedlichen Zugangsmöglichkeiten zur Politik verspürt, die einander vielleicht manchmal durchaus konfliktträchtig gegenüberstehen: Einerseits gibt es die klassische politische – wie man in Deutschland sagt, in Österreich ist der Begriff vielleicht nicht so gebräuchlich – Ochsentour, wo ein politisch interessierter Mensch einmal in der Gemeindepolitik beginnt und dann vielleicht in die Landespolitik aufsteigt und dann in die Bundespolitik, also immer politische Funktionen in zunehmenden Verantwortungsbereichen innehabend, und auf der anderen Seite ist in den vergangenen Jahrzehnten häufiger geworden das, was man vielleicht Quereinstieg nennen könnte, also Menschen aus verschiedenen Lebensstellungen, das können Fußballer oder Rechtsanwälte sein, die sich in diesen Lebensstellungen profiliert haben, sozusagen quer in eine hohe politische Funktion einsteigend. Wie beurteilen Sie diese beiden unterschiedlichen Zugänge? Sehen Sie da als Quereinsteiger einen Vorteil, aus dem realen Leben zu kommen, oder sehen Sie andererseits auch ein Problem vielleicht mangelnder politischer Erfahrung in unterschiedlichen Funktionen, wo man das politische Räderwerk kennenlernt?

  Dr. Michael Krüger: Ich glaube, dass es beides ist: Einerseits bringt man natürlich sehr viel an Erfahrung aus seinem Beruf, andererseits ist es natürlich schon auch schwer, Fuß zu fassen, nämlich nicht so sehr aus fachlicher Sicht, sondern weil es einem nicht leicht gemacht wird innerparteilich, weil natürlich die Granden, die eben die von Ihnen beschriebene Ochsentour gemacht haben und andere, die jahrelang Zettel ausgetragen haben oder für diese Partei eingetreten sind und Hausbesuche gemacht haben, die fühlen sich natürlich übergangen und denken sich: Na, jetzt kommt der daher, hat diese Ochsentour nicht auf sich genommen und macht es sich gleich bequem und zieht in den Nationalrat ein.
  Ja, natürlich ist es auch ein gewisser Nachteil, wenn man mit dem politischen System nicht so vertraut ist und auch mit einer gewissen Naivität hineingeht. Ja, dann in der Praxis wird es sich zeigen oder zeigt es sich, ob man dann auch diese Fähigkeiten hat, politisch oder parteipolitisch zu denken oder sich zu integrieren in die politische Landschaft – sowohl innerparteilich als auch im gesamten politischen System.

  Interviewer: Haben Sie da innerhalb Ihrer politischen Partei informationelle Unterstützung bekommen? Es gibt ja zum Beispiel Parteiakademien, die aus öffentlichen Mitteln finanziert werden, um Mandatarinnen und Mandataren politisches Rüstzeug, Wissen, Information mitzugeben. Haben Sie solche Angebote vorgefunden?

  Dr. Michael Krüger: Ja, das habe ich absolut vorgefunden. Ich kann mich noch erinnern, der Beginn war eher holprig, weil ich habe auf einmal in Linz am Südbahnhofmarkt – das ist ein kleiner Einkaufsmarkt – eine Rede gehalten, völlig blank, eigentlich ohne rhetorische Schulung, aber natürlich als Anwalt habe ich mir wahrscheinlich im Vergleich zu anderen doch wesentlich leichter getan. Aber dann wurde mir schon eine Ausbildung zuteil, die ist finanziert worden von der Partei, da gab es dann Schulungen, aber nicht so intensiv, dass man sagt: So, jetzt ist das alle zwei Wochen oder sonst was. Aber die Partei hat mir da natürlich schon geholfen, und insbesondere als ich dann im Nationalrat war, wurde ich mit einigen anderen gefördert. Man sah bei einigen Mandataren ein gewisses Potential, und die hat man doch stärker gefördert als vielleicht andere.

  Interviewer: Wie war da die Angebotspalette? Waren das inhaltliche Angebote, also parteiprogrammatische Inhalte etwa, oder waren das Rhetorikkurse, human skills?

  Dr. Michael Krüger: Beides! Ich kann mich noch sehr gut erinnern, 1994 hat sich ja die Mandatszahl der FPÖ sehr stark erhöht: Auf einmal waren es 42 Abgeordnete, vorher waren es durch den Abgang der Mandatare des Liberalen Forums nur mehr 16 oder 18. – Also es hat sich verdoppelt, und da sind natürlich viele eingestiegen, die so ähnlich wie ich eine Art Quereinsteiger waren ohne besondere Erfahrung, und da sah man sich dann schon bemüßigt, das war recht interessant, auch über die Geschichte der Partei zu erzählen, und es gab dann zwei oder drei Wochen nach der Angelobung eine große Klubklausur in Seefeld, und da wurden Mandatare aus der Pension sozusagen geholt und gebeten, über die Geschichte der Partei etwas zu erzählen, damit man weiß, wie sich das alles entwickelt hat. Das waren sehr ehrbare Persönlichkeiten. Sie wissen ja, dass die FPÖ früher, bevor diese sehr stark populistische Schiene gefahren wurde von Haider, ja mitunter als Honoratiorenpartei benannt wurde – natürlich schon teilweise mit nationalem Einschlag, aber auch mit liberalem Einschlag, das waren Apotheker, Notare, Rechtsanwälte, also durchaus Persönlichkeiten aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht, andere natürlich auch, manche vielleicht aus einer historisch problematischen Familie stammend – das hat es natürlich auch gegeben. Aber man hat schon sehr viel erfahren über die Geschichte und über die Entwicklung und wie der VdU zustande gekommen ist, wie sich der entwickelt hat zur FPÖ oder die FPÖ. Also, das war eigentlich schon eine sehr interessante historische Einschulung, die man bekommen hat.
  Und die zweite Frage: In der Sache hat man auch Schulungen bekommen, vor allem Rhetorikkurse wurden geboten. Ich kann mich an eine lustige Geschichte erinnern: Prof. Brauneder, der ist auch mit mir in den Nationalrat eingezogen, der war auch dabei, damals waren wir nur sechs beim Hotel Gmachl in Salzburg, und da wurden wir geschult mit der Kamera oder vor der Kamera, das war irrsinnig interessant, da haben wir uns gegenseitig auch kritisieren können, und Brauneder ist ja eine hochintelligente Persönlichkeit, wie man weiß, und äußerst gebildet, rhetorisch einwandfrei und so weiter, aber er hat einen schweren Fehler begangen oder war versucht ihn zu begehen, und den hat man dann dort ausgemerzt. Wir haben uns wechselseitig Fragen gestellt und natürlich aus der ganz untersten Schublade, ich will gar nicht wiederholen, wie arg die Fragen waren. Brauneder hat schon gewusst, wie die Antwort lautet, und hat noch während der Fragestellung immer genickt ... (lacht), also das waren bösartige Fragen im Hinblick auf die Herkunft der FPÖ und Diskussion Verstrickungen Zweiter Weltkrieg und so weiter. Das waren ganz tiefe Fragen, die wir uns aber selber gestellt haben, um uns zu testen. Da hat man ihm dann gesagt: Bitte, du darfst auf keinen Fall nicken, wenn der unglaubliche Fragen stellt. (Heiterkeit.) Das war eigentlich recht lustig, und das konnte abgestellt werden.
  Bei mir war es dann so, wenn ich das sagen darf: Ja, als ich damals ins Parlament gekommen bin, da hat man natürlich auch einen Förderer, das war Jörg Haider, und natürlich hat man in ihm auch ein Vorbild gesehen, man hat geglaubt, man muss ihm auch viel nachmachen, so wie er spricht und so weiter, was natürlich ein völliger Blödsinn ist, denn jeder ist eine eigenständige Persönlichkeit. Im ersten halben Jahr habe ich auch eher angriffige Reden gehalten und mir gedacht, das gehört dazu, und in dieser Rhetorikschulung hat dann der Trainer – der war sehr, sehr gut –, gesagt, das entspricht gar nicht meiner Persönlichkeit und ich soll gemäßigter auftreten, so, wie ich eben bin, und nichts vorgeben, was ich nicht repräsentiere, ich soll eher weicher auftreten – das hat mir dann schon sehr geholfen, und das habe ich auch beherzigt, und ich glaube, dass ich dadurch authentischer wurde auch in meinen Reden.

  Interviewer: Authentizität ist sicher ein zentrales Kriterium für gute Rhetorik.
  Sie sind also dann im Jahr 1994 in den Nationalrat eingezogen. Die Tätigkeit des Abgeordneten beginnt ja mit einem formalen Akt, mit der Angelobung. Wie haben Sie die erlebt?

  Dr. Michael Krüger: Es war schon sehr beeindruckend.

  Interviewer: Haben Sie noch konkrete Erinnerungen an diesen Tag der Angelobung?

  Dr. Michael Krüger: Na ja, sehr, sehr konkrete Erinnerungen ... ich habe mir wirklich gedacht: Unglaublich, wo ich jetzt sitze. Auf einmal sitzt zwei Reihen vor mir der Mock oder andere Persönlichkeiten. Das war ja noch nicht die neue Regierung, die waren ja gewählt auch als Abgeordnete und die waren noch nicht in der neuen Regierung, aber ich habe mir gedacht, das ist unglaublich, dass ich da ... Ich habe sofort einen Sitzplatz ziemlich weit vorne gehabt, das hat der Haider so bestimmt, weil ich sofort in den Klubvorstand berufen wurde, ich bin dann allerdings freiwillig weiter zurück gegangen, wie ich gesehen habe, dass die Kollegen, die schon jahrelang im Parlament sitzen in den Reihen der FPÖ, eifersüchtig waren, dann habe ich mich freiwillig weiter zurück gesetzt, aber auf einmal bin ich ... ich glaube vor mir ist der Ditz gesessen, er war damals Staatssekretär, ein sehr bedeutender Politiker, der mit Lacina große Steuerideen umgesetzt hat, beispielsweise ist der Spitzensteuersatz von Lacina und ihm von 62 auf 50 Prozent gesenkt worden, oder das Privatstiftungsgesetz ist ins Leben gerufen worden. Die Vermögenssteuer ist abgeschafft worden, und das alles unter einem Lacina und Ditz. Also, ich war schon sehr beeindruckt, dass ich auf einmal dort sitze, wo eben diese hohen Herren auch sitzen. Das war schon sehr erhebend, und auch die Angelobung, das war schon großartig, eine tolle Geschichte.

  Interviewer: Und dann begann sozusagen der parlamentarische Alltag, der ganz eigenen Regeln folgt, den Regeln der Geschäftsordnung. Wie haben Sie sich mit diesen prozeduralen Regeln vertraut gemacht?

  Dr. Michael Krüger: Ja, ich habe relativ früh meine erste Rede gehalten, der Haider wollte eigentlich, dass ich schon bei der Wahl des Nationalratspräsidiums – das ist ja der erste Tagesordnungspunkt –, eine Rede halte, aber das habe ich dann doch nicht gemacht. Da ist damals, glaube ich ... Wer ist damals gewählt worden? – Reichhold war damals der Spitzenredner unserer Partei, der ist ganz kurzfristig aus Kärnten abgezogen worden, weil Karl-Heinz Grasser Landeshauptmann-Stellvertreter wurde, also war er Spitzenredner. Und ich habe dann sehr bald meine sogenannte Jungfernrede gehalten. Ja, da ist es mir eigentlich sehr gut gegangen, natürlich habe ich mich vorbereitet darauf, und habe ein Orwell-Zitat verwendet, daran kann ich mich noch erinnern. Ja, es ist mir eigentlich recht gut gegangen. Und es gibt ja den Usus – den wird es wahrscheinlich heute auch noch geben –, dass man bei einer Jungfernrede nicht unterbrochen wird oder demoralisiert wird von den anderen politischen Klubs. Also, das war eine recht angenehme Rede oder ein angenehmes Debüt.

  Interviewer: Die parlamentarische Arbeit ist ja strukturiert in verschiedene Ebenen: die Ausschussebene, die Plenarebene ... Wie haben sie sich in diesen Ebenen wiedergefunden? Welche Funktionen, etwa in den Ausschüssen, haben Sie wahrgenommen?

  Dr. Michael Krüger: Ich war ja sehr überrascht, und das war mit mir ja nicht abgesprochen, nämlich dieser Freund aus Linz, der hat mich – nicht abgesprochen – in der konstituierenden Klubsitzung als Kultursprecher vorgeschlagen. Das wollte ich eigentlich gar nicht, obwohl ich natürlich kulturinteressiert war, aber das habe ich in keiner Weise angestrebt, und jetzt hat aber die Klubführung, Haider und so weiter, geglaubt, dass ich das werden will, und das bin ich dann auch geworden. Ich hätte mich besser gesehen als Verfassungssprecher oder Justizsprecher – Justizsprecher war nicht möglich, da hat der Kollege Ofner seine Hand draufgehalten, das war eine Pacht von ihm, die hat er bis zum Schluss ja nicht aufgegeben. In einer Sprecherfunktion habe ich mich überhaupt nicht gesehen am Beginn, man ist natürlich sehr bescheiden, man ist froh, dass man dabei ist und in den verschiedenen Ausschüssen arbeiten kann. Das hat mich ein bisschen selber überrumpelt, das wollte ich gar nicht, ich habe es dann schon sehr gern ausgeübt, aber ich habe es wahrscheinlich schwerer gehabt als jeder andere Abgeordnete der FPÖ, weil zum damaligen Zeitpunkt in den Kulturkreisen es als offener Widerspruch galt, auf der einen Seite Mitglied der FPÖ zu sein und auf der anderen Seite Kultursprecher. Dementsprechend habe ich es natürlich sehr schwer gehabt und habe einige, auch unangenehme Dinge erlebt in diesem Zusammenhang.
  Ich konnte mich dann sogar ein bissel etablieren, ich sammle ja auch Kunst, und manche Künstler, die etwas zu sagen hatten, die sich immer wieder gemeldet haben, die haben mich gekannt, weil ich in Galerien gekauft habe, und so hat sich das zumindest, was die bildende Kunst anlangt, vollkommen entspannt, weil sie gesehen haben, dass ich ein großer Anhänger der informellen Kunst in Österreich, der zeitgenössischen Kunst bin – abstrakte Malerei und so weiter. Und natürlich, wenn ein Künstler sieht, dass sich jemand – auch ein Politiker – mit seinem Werk befasst und nicht nur aus Prestigegründen oder aus Anlagegründen so etwas kauft, dann hat er auch Verständnis und schätzt einen dann natürlich auch. Also, da habe ich mir dann selber eine gewisse Geltung verschafft, aber bei den Autoren war das praktisch unmöglich, nur um ein Beispiel zu nennen. Die darstellende Kunst ist auch gegangen, insbesondere Film und so weiter, weil die immer mehr merkantil denken, ökonomisch denken und so weiter, also, da war das auch kein Problem, aber was Autoren zum Beispiel anlangte ... Ich habe Diskussionen erlebt, aber auch Interviews, die unter jeder Kritik geführt wurden: untergriffig, tief, also auch durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das muss ich wirklich sagen.

  Interviewer: Mit der Kultur war also ein inhaltlicher Schwerpunkt abgesteckt, aber Sie haben ja noch andere inhaltliche Schwerpunkte gehabt.

  Dr. Michael Krüger: Ja, das war natürlich aus meinem Beruf heraus. Ich war Anwalt, während der gesamten Tätigkeit natürlich, auch davor schon und bin es auch jetzt noch, ich bin immer begeisterter Anwalt gewesen, und daher hat sich natürlich die Justiz aufgedrängt. Ich war natürlich im Justizausschuss die ganzen Jahre und auch im Verfassungsausschuss über alle Jahre, da war ich einmal stellvertretender Vorsitzender, das hat mich natürlich auch sehr, sehr interessiert. Ich habe auch in meiner Tätigkeit als Anwalt immer wieder mit dem Verfassungsgerichtshof zu tun gehabt, auch Beschwerden an den Verfassungsgerichtshof erhoben für Klienten, die Materie hat mich sehr, sehr interessiert. Das größte Kompliment hat mir einmal der Minister Michalek gemacht, nachdem er nicht mehr Minister war und ich nicht mehr, wobei es bei mir keine Kunst war nach den wenigen Tagen (lacht), aber wir haben uns einmal getroffen, sozusagen als Altminister oder Ex-Minister, und da hat er gesagt, ich war sozusagen immer die größte Gefahr bei den Budgetberatungen, denn ich habe mich überhaupt nicht an irgendwelche vorgeschriebenen Fragen gehalten, die ein Referent vorbereitet hat, das war für mich uninteressant, sondern ich habe sie spontan gestellt, wie es sich aus der Diskussion eben ergeben hat, und er konnte sie daher nicht vorbereiten. Man hat sich normalerweise immer ausgetauscht und hat die Fragen eingereicht zu den Budgetberatungen, aber ich habe meine spontan gestellt, nicht, weil ich irgendwen brüskieren wollte, sondern weil ich nicht eingesehen habe, dass ich irgendetwas vom Zettel runterlesen soll, was schon bekannt ist und wo schon die Antwort vorgegeben ist.

  Interviewer: Also: Kultur, Verfassung, Justiz, und dann kam noch ein drittes wichtiges Sachgebiet dazu: die Wissenschaft.

  Dr. Michael Krüger: Ja, genau. Die Wissenschaft ist dazugekommen, und zwar aus folgendem Grund: Der Obmann Haider hat ja angestrebt, letztlich natürlich in die Regierung zu kommen, und da war dann seine Idee, eine Art "Küchenkabinett" zusammenzustellen, also gespiegelt zum Minister jeweils einen Konterpart aufzustellen, der dem Minister das Leben möglichst schwer machen sollte, weil man ja in der Opposition war.

  Interviewer: Ein Schattenminister, wie die Briten sagen.

  Dr. Michael Krüger: Und nachdem ich im Kulturausschuss war und natürlich die Kulturpolitik damals eine große Rolle gespielt hat, die sozialdemokratische Stadträtin oder Vizebürgermeisterin hat ja sogar von einem "Ideologieressort" gesprochen, was meiner Meinung nach sehr, sehr problematisch ist, weil man die Kunst nicht in die ... natürlich Ideologie, wenn man es als Haltung versteht, aber man soll es ja nicht in die Parteipolitik miteinbeziehen. Ich finde das nahezu schamlos. Das sieht man auch in der Geschichte, wohin das führt. Jede Kunst soll sich frei enthalten können, das ist das Wichtigste.
  Es waren viele Kulturthemen, und die waren sehr, sehr strittig. Es gab einmal eine Negativkampagne der FPÖ gegen Kulturschaffende, nämlich gegen Kulturschaffende, die sich schon sehr prononciert gegen Haider ausgesprochen haben und seine Politik, aber die haben sich dann auf einem Plakat wiedergefunden. Ich habe nichts von dem Plakat gewusst und war einigermaßen entsetzt, sage ich heute wirklich ganz offen. Aber Kunst und Kultur waren ein Riesenthema. Da konnte natürlich auch die Opposition etwas festmachen. – Die Sache mit Mühl damals, der nach seiner sechs- oder siebenjährigen Haft enthaftet wurde und dann im Museum für angewandte Kunst wohnen durfte von Gnaden des damaligen Direktors Noever. Und in der Burg durfte Mühl ein Dramolett aufführen, obwohl er mit der darstellenden Kunst überhaupt nichts zu tun hatte, und viele Schauspieler – Meyer zum Beispiel – haben dagegen protestiert. Ich muss dazu sagen, ich habe selber Mühl mittlerweile zu Hause, damals nicht, weil ich das schon abstrahiere, und er ist ein großartiger Künstler, ein großartiger Maler, aber natürlich diese andere, ganz, ganz dunkle Seite, die darf man auch nicht verkennen.
  So gab es natürlich Themen, die man verwenden konnte. Und deshalb – um auf Ihre Frage zurückzukommen – Spiegelminister: Da habe ich mich dann angeboten, weil ich ja in der Kultur tätig war, also Kultursprecher, und dann bin ich in die Wissenschaftsschiene hineingekommen. Das war ja nach dem Bundesministeriengesetz damals in einem Ministerium zusammengefasst, und das war der Minister Scholten, und ich sollte sozusagen als "Gegen-Scholten" aufgebaut werden.
  Ich muss dazu sagen, ehrlich dazu sagen, dass ich mich nicht als Spitzen-Wissenschaftsexperte gesehen habe, absolut nicht, und ich habe meine damalige Funktion als Ausschussvorsitzender nicht sehr politisch angelegt, sondern mehr organisatorisch, natürlich gestaltend, das ist ganz klar, mit der Tagesordnung und mit dem Worterteilen, aber ich habe mich selber sehr zurückgenommen. Das war eigentlich die Tätigkeit als Vorsitzender des Wissenschaftsausschusses. Und Minister Scholten war dann mir gegenüber wesentlich freundlicher gestimmt als zuvor, aber er hat auch mehr verstanden von der Wissenschaft. So habe ich mich nicht verstrickt in irgendwelche Scharmützel, das habe ich nicht gemacht. Ich habe mich auch nicht als Wissenschaftspolitiker gesehen, wie gesagt, ich bin da hineingekommen durch diese erwähnte Schiene.

  Interviewer: Wie haben Sie die Ausschussarbeit inhaltlich erlebt als Ausschussmitglied einer Oppositionspartei? Welche Funktion hat der Ausschuss inhaltlich und welche Möglichkeiten haben die Abgeordneten, die nicht die Regierungslinie vertreten, ihre Positionen im Ausschuss einzubringen?

  Dr. Michael Krüger: Also, diese Möglichkeit haben sie uneingeschränkt, das ist überhaupt keine Frage, es ist ja eine Art vorgelagerte Plenardebatte, aber halt Spezialplenardebatte nur zu diesem Gegenstand und nur von den Ausschussmitgliedern oder von den Ersatzmitgliedern. Dass man als Oppositionspartei seine Meinung uneingeschränkt vertreten konnte und sicher jetzt auch noch kann, das ist vollkommen unbestritten. Und es gab dann auch manchmal die Möglichkeit, irgendwelche Änderungsanträge zu stellen. Da habe ich das politische System damals so verstanden, dass es nicht sein kann, dass eine Oppositionspartei einen Initiativantrag stellt oder auch einen Abänderungsantrag, der dann so, wie er von der Oppositionspartei gestellt wurde, positiv abgestimmt wird, obwohl die Regierungsparteien damit einverstanden sind. Also, das wird dann jeweils der Oppositionspartei weggenommen und wird integriert in den eigenen Antrag, aber das habe ich praktisch, ich weiß nicht, ob ich es überhaupt je erlebt habe, aber wenn, dann ganz, ganz selten, dass wirklich einmal einem Oppositionsantrag zugestimmt wurde im Parlament. Aber einige Male ... ich habe natürlich erlebt, dass durch derartige Initiativanträge ein Druck ausgeübt wurde auf die Regierungspolitiker im Parlament, auf die Abgeordneten natürlich, die ja das dann nachzuvollziehen hatten, und dass die das dann aufgenommen haben und letztlich das vollzogen haben, was man selber auch wollte als Oppositionspolitiker.

  Interviewer: Welche Hebel hat man da zur Verfügung, um so einen Druck aufzubauen? – Die Öffentlichkeit, die Medien, informelle Verhandlungen mit den Regierungsfraktionen?

  Dr. Michael Krüger: Verhandlungen vor allen Dingen mit den Interessengruppen, denen etwas daran gelegen ist, dass irgendetwas beschlossen wird. Ich kann mich erinnern, damals, ich bin Oberösterreicher, und ich habe damals in Oberösterreich gelebt, in Linz, da gab es eine sehr gute Kunstuniversität, und da haben sich die dortigen einen bestimmten Titel gewünscht, der Rektor war da, und eben weil ich Vorsitzender des Wissenschaftsausschusses war, ist man an mich herangetreten, dass ich dieses Anliegen unterstütze – ein ganz spezieller Titel war das für diese Sparte an der Kunstuniversität. Und da habe ich das schon mit Überzeugung vertreten, und da wurde dann Druck aufgebaut, denn die waren dann natürlich auch bei den Fraktionsvorsitzenden von den Regierungsparteien und haben gesagt: Ja, der Ausschussvorsitzende ist dafür und wieso seid ihr dagegen? Was habt ihr gegen uns? – Und so konnte man dann einen Druck aufbauen, natürlich auch gelegentlich durch eine Pressekonferenz oder Lancieren von Pressemitteilungen oder durch Gespräche mit Journalisten. In dem Fall war es ja ein regionales Thema, und da kommt der Abgeordnete dann schon zum Zug, wenn er sich auf ein derartiges regionales Thema stürzt und die anderen Parteien an diesem Thema nicht vorbeikommen. So kann man dann wirklich etwas bewegen.
  Aber ich möchte eines sagen, worauf ich schon stolz bin: das war das Kunstrückgabegesetz. Das war mir ein ganz großes Anliegen. Im Kunstrückgabegesetz ging es darum, dass man Unrecht wiedergutmacht, ja, eigentlich schon wiedergutmacht, indem man die Werke zurückstellt, die abgenommen wurden, unter den furchtbarsten Bedingungen abgenötigt wurden, um eine Bagatelle abgenötigt wurden oder überhaupt gleich enteignet wurden. Das war ein großes Thema damals, dieses Kunstrückgabegesetz. Das ist dann diskutiert worden, und der Klubobmann Khol von der ÖVP ist auf mich zugekommen, er hat gewusst, dass ich der Ansprechpartner dafür in der FPÖ bin, und hat zu mir gesagt, sie setzen es überhaupt nur auf die Tagesordnung, er stimmt dem nur zu, wenn wir auch zustimmen, weil er weiß, es ist nicht mehrheitsfähig. Das war sein Argument.
  Ich war natürlich der Meinung, dass man dieses Unrecht versucht gutzumachen oder einen Ausgleich zu schaffen, und habe mich sehr eingesetzt dafür. Na, da habe ich mir aber meine Watschen im eigenen Klub abg’holt. Ich kann mich noch erinnern, eine Abgeordnete, eine bekannte Wiener Abgeordnete – ich glaube, man soll ja in so einer Dokumentation Roß und Reiter nennen, in dem Fall Reiterin –, die Frau Pablé: Ja, die sind eh so reich, die Rothschilds, und so weiter ... die kriegen das alles zurück. Also, sehr negativ ist argumentiert worden. Und Haider hat das eigentlich sehr gut gemacht, er war nämlich damals Klubobmann, er hat sich immer alles angehört, er hat nie vorweg erkennen lassen, in welche Richtung es geht. Und natürlich war die Mehrheit gegen meine Meinung. Und er hat es dann eingefangen, und zum Schluss hat er gesagt – ich weiß nicht, ob es Taktik war bei ihm –: Na ja, eigentlich ist sie eh arg, die G’schicht. Jetzt in seinen Worten, er hat sich sehr gut ausgedrückt, intellektuell war er ja, und er hat dann gesagt, er ist auf jeden Fall dafür, dass wir da zustimmen, da muss man zustimmen und soll man zustimmen. Und daher ist dann auch dieses Kunstrückgabegesetz letztlich verabschiedet worden im Parlament. Und da maße ich mir an, dass es ohne mich nicht in Kraft getreten wäre. Das sehe ich als eine persönliche Leistung von mir an.

  Interviewer: Damit haben Sie einen interessanten Punkt berührt, nämlich den der Willensbildung innerhalb des Klubs. Wie hat sich diese Willensbildung üblicherweise vollzogen?

  Dr. Michael Krüger: Ja, wie erwähnt. Als Haider Klubobmann war, ist er dann abgelöst worden, ist nach Kärnten gegangen, und Stadler hat dann den Klub übernommen beziehungsweise sehr oft war Stadler da – er war geschäftsführender Klubobmann – und hat die Sitzungen geleitet. Mir war natürlich lieber, der Haider hat sie geleitet, weil er sie wesentlich ausgewogener geleitet hat, weil er sich wirklich alle – bis zur letzten Wortmeldung – Meinungen angehört hat und hat dann eben versucht, einen Kompromiss zu machen beziehungsweise, dass es in die eine Richtung geht oder in die andere Richtung. Das habe ich schon als sehr großen demokratischen Prozess innerhalb des Klubs gesehen. Bei uns damals im Klub war schon die Devise: Wenn sich der Klub einmal durchringt zu einer bestimmten Meinung, zu einer Mehrheitsmeinung, dann soll diese Mehrheitsmeinung von allen vertreten werden. Das ist natürlich auch sehr wichtig für eine politische Partei: Wenn der eine A sagt, der andere B und der Dritte C, dann weiß der Wähler nicht mehr, wofür steht die Partei eigentlich?, dann wird das verwässert. Aber das war ein sehr demokratischer Prozess, teilweise fast zu demokratisch in dem Sinne, dass diese Sitzungen ewig gedauert haben. Sie haben um 16 Uhr begonnen und dann bis zehn, elf am Abend ... 22, 23 Uhr gedauert. Natürlich haben sich die Kolleginnen und Kollegen und vielleicht auch ich gern reden gehört, um auf sich aufmerksam zu machen, das kommt natürlich auch dazu, die Eitelkeit spielt auch eine Rolle. Aber in der Fraktion damals war das ein ziemlich demokratischer Prozess, wie die Willensbildung vonstattengegangen ist, und keineswegs so, dass es aufoktroyiert worden wäre: Passt auf, so und so ... wir entscheiden so und so, gibt es eine Wortmeldung? – Also, das war absolut nicht so, sondern ganz im Gegenteil.

  Interviewer: In dem Beispiel, das Sie genannt haben, des Kunstrückgabegesetzes, schien es aber dann doch letztendlich so zu sein, als ob eine Entscheidung, die im Klub keine Mehrheit gefunden hätte, durch die Vorgabe des Klubobmanns durchgesetzt wurde.

  Dr. Michael Krüger: Ja, ja! Natürlich, er hatte die Autorität, und ich war natürlich auch sehr froh, dass er sie eingesetzt hat in einer guten Sache. Es ist richtig: die Mehrheit wäre dagegen gewesen. Es ist überhaupt keine Frage, ich würde auch sagen, die weitaus überwiegende Mehrheit, weil eben auch so Totschlagsargumente gekommen sind wie: Die sind ja eh so reich, die haben ja eh so viel, und so weiter, und überhaupt nicht ins Treffen geführt wurde, dass wirklich ... die Rückgaben dann, das war ja ein Hohn nach dem Zweiten Weltkrieg, und weit nach dem Zweiten Weltkrieg, dass dann Sachen zwar restituiert worden wären oder wurden, aber sofort mit einer Ausfuhrsperre belegt wurden. Dass damit natürlich der Verkehrswert nicht erzielbar war ... Und natürlich, hätten die Eigentümer frei verfügen können über ihr Eigentum, dann hätten sie es natürlich schon früher verkaufen können am freien Markt oder auch später oder gar nicht verkaufen, aber so wurde es ihnen zu einem Bettel abgeluchst oder überhaupt gestohlen. Dass man ein derartiges Unrecht wiedergutmacht, sollte doch jedem Menschen einleuchten. Aber dennoch ist es ein sehr heikles Thema. Schlussstrichdebatte und so weiter hat es auch immer wieder gegeben, gibt es ja bis heute rauf, da hat sich überhaupt nichts geändert, aber Unrecht bleibt halt Unrecht.

  Interviewer: Ist es im Klub gelegentlich zu Abstimmungen gekommen oder sind die zur Diskussion stehenden Fragen dann eher durch ein zusammenfassendes Wort des Klubobmanns entschieden worden?

  Dr. Michael Krüger: Ja, schon meistens durch ein zusammenfassendes Wort. Weil Sie nach Abstimmungen fragen und ich das jetzt auf mich beziehen darf: Aufgrund meiner doch etwas modernen, liberalen Kultur- und Kunstpolitik bin ich durch putschähnliche Umstände abberufen worden in der Klubsitzung. Meine persönlichen Freunde waren schon längst beim Heurigen oder sonst irgendwo unterwegs, die natürlich für mich Partei ergriffen hätten und das nie zugelassen hätten, aber das waren eben lustige Gesellen, die schon nicht mehr dabei waren und auf einmal "Ja, Gibt es noch irgendetwas?" steht die Mares Rossmann auf und beantragt eine Abstimmung darüber, dass die Kultursprecherin in Hinkunft Höbinger-Lehrer heißen soll und nicht mehr ich. Die hat die Abstimmung dann auch gewonnen. Und da muss ich wieder sagen, das kann man zwiespältig sehen. – Man kann es sehen einerseits als autoritär, andererseits aber auch als richtig. Am nächsten Tag hat Haider mich in sein Zimmer zitiert und auch die Höbinger-Lehrer, die Staatsanwältin, sie war Staatsanwältin vorher, und hat es ihr schnell ausgeredet, dass es doch nichts ist für sie, und sie hat dann gesagt, dass sie die Nominierung und die Wahl nicht annimmt. Insoweit ist es doch wieder demokratisch: Man kann eine Wahl annehmen oder auch nicht annehmen. Das ist eigentlich ein recht interessantes Zwischenspiel gewesen, es ist übrigens nie an die Medien gelangt, das wäre eine gute Geschichte für die Medien gewesen, aber vielleicht zu uninteressant. Aber es ist doch eher selten, dass ein Sprecher auf einmal durch eine Ad-hoc-Abstimmung seines Amtes enthoben wird. Ich habe es eh total locker gesehen, ich habe mir gedacht, na ja, mein Gott, soll es halt wer anderer machen, dann bin wenigstens aus der Schusslinie. Aber es war ganz lustig.

  Interviewer: Vielleicht noch einmal zurück zur Ausschussarbeit. Sie können ja verschiedene Ausschüsse miteinander vergleichen: Kultur, Wissenschaft, Justiz, Verfassung. Waren da die Arbeitsstile unterschiedlich? Waren die Diskussionskulturen unterschiedlich oder gab es überwiegend gemeinsame Diskussionsstile? Wie haben Sie diesen Vergleich gemacht?

  Dr. Michael Krüger: In den Ausschüssen geht es eigentlich ähnlich zu: Da ist der Minister, da ist der Ausschussvorsitzende, der einmal ein bissel mehr moderiert, andererseits vielleicht ein bissel weniger und sich mehr einbringt auch als Spitzenredner, nicht nur den Ablauf der Ausschusssitzung bestimmt, sondern auch den Standpunkt seiner Partei dort darlegt, aber das ist eigentlich in allen Ausschüssen sehr, sehr ähnlich. Es geht total kultiviert zu, es schaut ja keiner zu. Es ist eine sehr, sehr angenehme Tätigkeit, ein sehr angenehmes Klima. Man kommt sich vielleicht auch menschlich näher, man sitzt ja an einem großen Tisch, man hat dann vielleicht wechselseitig mehr Verständnis für den anderen. Es ist eine sehr, sehr angenehme Tätigkeit. Und letztlich weiß man ja auch nicht, wie es ausgeht. Wenn es einmal im Plenum ist, dann weiß man ja schon, wie es ausgeht, aber im Ausschuss weiß man es noch nicht. Da können noch Abänderungsanträge kommen, vielleicht auch von der Opposition, die akzeptiert werden, oder von den Regierungsparteien, weil irgendeine Interessenvertretung sich schlecht vertreten fühlt und noch irgendetwas hineinreklamiert. Wenn damals der Herr Dichand anruft und sagt, beim Sozialversicherungsgesetz, das darf sich nicht auf die Kolporteure beziehen, weil das sonst zu Mehrkosten in der Kolportage führt, und das natürlich glatt gleichheitswidrig ist, aber das allen wurscht ist, weil wenn der Dichand was anschafft, dann hat das zu geschehen – also damals, heute würde das sicher nicht mehr funktionieren, aber damals hat es noch funktioniert. Aber die Regierungsparteien haben diese Ausnahme damals geschaffen. Nur als Beispiel, das mir wieder eingefallen ist, wo dann noch im letzten Moment etwas abgeändert wird im Ausschuss oder auch im Plenum, da kann es auch noch sein.

  Interviewer: Sie haben gesagt: Es schaut ja keiner zu. Eine alte Diskussion, auch in der Öffentlichkeit oder insbesondere in der Öffentlichkeit, ist ja, die Ausschüsse transparenter zu gestalten, sie der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Unter dem Gesichtspunkt, den Sie genannt haben, nämlich der Voraussetzung dieser fehlenden Öffentlichkeit für eine ruhige und amikale Diskussionskultur: Wie beurteilen Sie diese Diskussion und wie beurteilen Sie diese Forderung nach Öffnung und Transparentmachung der Ausschüsse?

  Dr. Michael Krüger: Ja, Transparenz ist natürlich ein Schlagwort. Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, es gibt ja unzählige Ausschusssitzungen, das wäre dann für den interessierten Beobachter fast ein Overkill, da müsste es eigentlich einen eigenen Parlamentssender geben. Das kann ja kein Sender bewältigen, die Ausschusssitzungen sind teilweise parallel. Was ich mir schon vorstellen könnte und was durchaus wünschenswert wäre, wenn es wirklich um die Wurscht geht, wenn es wirklich um sehr viel geht, wenn es um ein Thema von wirklich sehr starkem öffentlichen Interesse geht, da könnte ich mir schon vorstellen, dass solche Sitzungen öffentlich gestaltet werden sollen, damit die Menschen auch wirklich sehen, wer sich wie einsetzt. Das glaube ich schon, dass das im Einzelfall wünschenswert wäre, aber insgesamt ist es, glaube ich, nicht praktikabel, weil es eben zu viele Sitzungen gibt.

  Interviewer: Wir haben jetzt ein wenig über die Ausschussebene gesprochen, und dann folgt ja im parlamentarischen Prozedere die Plenarebene mit ganz anderer Diskussionskultur. Wie haben Sie diese Unterschiede zwischen der Ausschussebene und der Plenarebene im parlamentarischen Diskurs erlebt?

  Dr. Michael Krüger: Schon wesentlich kontroversieller, weil die Abgeordneten oder auch die Minister, die dann etwas vorzutragen haben, wissen, dass das Fernsehpublikum zuschaut oder teilweise zuschaut zumindest. Damals war es so, dass bis zu einer bestimmten Zeit eine Übertragung war, die war aber nicht sehr lang, sodass meistens nur der Spitzenredner jeder Fraktion überhaupt gezeigt wurde im Fernsehen. Aber da beginnt natürlich das Spiel mit der Öffentlichkeit, das wird Politik ... da wird versucht, Politik zu machen. Da werden halt dann Aussagen vorbereitet, pointierte Aussagen, wo die, die Aussagen treffen, genau wissen, dass diese Aussage dann im Fernsehen gezeigt wird. Also der perfekte Rhetoriker zeichnet sich dadurch aus, dass er im Vornhinein ganz genau weiß – und dann hebt er auch die Stimme entsprechend –, dass das die Passage ist, die dann letztlich in der "Zeit im Bild 1" oder im der "Zeit im Bild 2" ausgestrahlt wird, es sei denn, dass der dortige Redakteur bösartig ist und das einfach ausblendet, das gibt es natürlich auch. Die Macht der Redakteure ist ja doch eine sehr große. Aber gute Rhetoriker – und die Spitzenredner sind das meistens – zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie ganz genau wissen, welche Botschaft sie unterbringen wollen und wie pointiert müssen sie die bringen, damit sie auch gesendet wird.

  Interviewer: Die Geschäftsordnungsgesetz-Novelle 1996, die ja in die Zeit Ihrer parlamentarischen Tätigkeit gefallen ist, hat die Regeln für die Plenardebatte grundlegend geändert, insbesondere durch Einführung von grundsätzlichen Redezeitbeschränkungen und Redezeitkontingentierungen. Wie haben Sie diese Veränderung erlebt?

  Dr. Michael Krüger: Ich habe sie sehr positiv erlebt, das ist auch richtig so. Der Begriff des Filibusterns ist ja aus der Antike bekannt, aber ich sehe wenig Sinn, nur weil man eine Debatte über die Nacht ziehen will aus irgendeinem Grund und die Abstimmung erst am nächsten Tag erfolgen soll, dass dann ein Redner dort steht und wie der Iron Man oder die Iron Woman acht Stunden zu einem Thema spricht. Also, da sehe ich überhaupt keine Sinnhaftigkeit, und daher habe ich das sehr, sehr begrüßt. Es war ja damals wirklich so – vor dieser Novelle der Geschäftsordnung –, dass die Debatten wahnsinnig lange gedauert haben. Ich weiß das noch, weil wir sind ja dann doch noch gerne auf einen, heute würde man sagen "Absacker" gegangen oder auf ein Glas Bier oder sonst etwas, aber es gab keine Lokale mehr, die offen hatten – um halb fünf waren das nur mehr die einschlägigen Lokale, da sollte sich aber ein Abgeordneter nicht drinnen wiederfinden. Man darf nicht unterschätzen, was das gesundheitlich bewirken kann, wenn der Abgeordnete ... vielleicht ist es jetzt anders nach der Renovierung des Parlaments, aber damals konnte man überhaupt kein Zeitgefühl haben, weil das Licht immer gleich war. Ob das jetzt drei in der Früh oder zehn am Vormittag war, wenn man nicht über die Zeit nachgedacht hat, hätte man das ja nicht gewusst aufgrund der äußeren Einflüsse, und auf einmal schaut man auf die Uhr und denkt: Das gibt es ja nicht, es ist halb vier! Und das ist schon arg, wenn dann Sitzungen so lange dauern: 14, 16 oder 18 Stunden. – Was hat denn das für einen Sinn? Was will man damit beweisen? Ich habe diese Kontingentierung und die Redezeitbeschränkung als sehr wohltuend und richtig empfunden.

  Interviewer: Wie haben Sie sich auf Ihre Reden vorbereitet? Haben Sie sich da ein Konzept gemacht oder lediglich Stichworte oder haben Sie ganz frei gesprochen?

  Dr. Michael Krüger: Am Beginn habe ich ... die ersten paar Reden habe ich mir schon versucht ins Gedächtnis einigermaßen einzubrennen. Ich habe sehr viel gesprochen, ich war einer der häufigsten Redner im Parlament, in irgendeiner Halbzeit war ich – zumindest von unserer Fraktion – der Redner mit den meisten Reden, weil ich eben so viele Fächer abgedeckt habe. Und dann bin ich dazu übergegangen, dass ich relativ frei gesprochen habe. Ein paar Stichworte habe ich mir gemacht und dann habe ich relativ frei gesprochen. Arbeitsmäßig wollte ich das einfach auch nicht, dass ich ... Und außerdem, eine gewisse Spontaneität ist durchaus gut, und Spontaneität ergibt sich auch aus den Zwischenrufen, und das kann dann teilweise ganz lustig werden.

  Interviewer: Der Präsident Gratz hat die Zwischenrufe immer als "das Salz in der Suppe des Parlamentarismus" bezeichnet. Haben Sie das auch so erlebt?

  Dr. Michael Krüger: Ja, durchaus. Wenn man schlagfertig war ... das ist natürlich auch gefährlich. Es gibt ja Politiker, die wegen einer Reaktion auf Zwischenrufe zurücktreten mussten, wie es 1991 im Kärntner Landtag bekanntlich der Fall war. Es ist auch eine gefährliche Sache, dass einem irgendetwas rausrutscht nur um des Gags willen. Ich würde nicht unterstellen, dass das drinnen war im Landeshauptmann damals, sondern einfach, um irgendwie etwas zu sagen und vermeintlich gleich in den Angriff zu gehen, und dann kommt aber etwas raus, was sich im Endeffekt als grauslich herausstellt, wenn man es isoliert betrachtet, und das gesprochene Wort, wenn es einmal draußen ist, kann ja nicht mehr zurückgenommen werden. Also, es ist auch gefährlich, aber es ist sicher das Salz in der Suppe des Parlamentarismus, und es soll ja Abgeordnete gegeben haben – ich habe es nicht erlebt –, die haben sich überhaupt nicht vorbereitet, sondern sind runtergegangen und haben auf Stichworte gewartet. Da soll es einmal passiert sein, wurde mir erzählt, bei einem freiheitlichen Abgeordneten vor meiner Zeit, der war ein derartiger Redner, der ist runter gegangen, dann haben sich die anderen offensichtlich zusammengetan und haben kein einziges Wort gesagt, keinen Zwischenruf gemacht, gar nichts, und der soll dann angeblich eine Art Ohnmachtsanfall vorgetäuscht haben und ist dann schnell wieder auf seinen Platz zurückgekehrt, weil er einfach nicht gewusst hat, was er sagen soll. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber das wurde jedenfalls einmal erzählt.

  Interviewer: Sie haben gesagt, den guten Rhetoriker erkennt man daran, dass er genau weiß, was aus seiner Rede den Weg in die Medien finden wird. Wer waren die guten Rhetoriker in der Zeit, die Sie erlebt haben.

  Dr. Michael Krüger: Die besten Rhetoriker, würde ich sagen, um es jetzt einmal von der anderen Seite zu sehen ... Einer war sicher der Josef Cap, wobei der Josef Cap ein wirklich ganz glänzender Rhetoriker war, aber es meiner Meinung nach überzogen hat öfter, sodass seine Glaubwürdigkeit gelitten hat. Der Cap hat sich aus meiner Sicht kaum vorbereitet auf eine Rede, er hat aus einem unglaublichen Fundus geschöpft, er ist ja ein sehr gebildeter Mann, von der Uni noch und so weiter, vom VSStÖ, und das war eben sein Beruf. Er war ein glänzender Rhetoriker, mir manchmal zu verächtlich gegenüber anderen Kollegen. – Die hat er nicht einmal mit dem Namen bezeichnet: "Der da", hat er immer gesagt, "der". Aber gut. Verächtlich – um bei dem Stichwort zu bleiben: Stadler zum Beispiel. – Ein glänzender Rhetoriker, aber auch mit der Fähigkeit, Menschen wirklich fertig zu machen, wirklich verbal regelrecht fertig zu machen. Das ist ja auch nicht der Sinn. Und das macht einen guten Rhetoriker auch nicht aus, ein guter Rhetoriker könnte ja mit einer feinen Klinge viel anbringen und viel unterbringen – das konnte er auch, und er hat wirklich hervorragende Reden gehalten. Für einen Oppositionspolitiker war er der perfekte Redner, und nicht umsonst war ja seine große Zeit immer in der Opposition, in der Regierung war er ja nie vertreten, er ist dann irgendwie abgeschoben worden nach Niederösterreich und dann zur Volksanwaltschaft. Es war ja kein Zufall, weil es sehr schwer gewesen wäre, mit ihm zu irgendeinem Konsens zu kommen.
  Natürlich der Haider war ein unglaublicher Rhetoriker, das ist, glaube ich, fraglos. Das waren sicher die Spitzenredner aus meiner Sicht, aber es gibt sicher andere auch. Ein Peter Schieder hat auch sehr, sehr gute Reden gehalten. Es hat mehrere gegeben. Ich würde das gar nicht auf die drei beschränken, das sind die, die mir spontan einfallen. Aber wahrscheinlich die wirklich großen Rhetoriker, aus meiner Beobachtung, weil ich ja immer politisch interessiert war, die waren schon in der Generation davor: ein Zeillinger zum Beispiel, der war ein Meister der Rhetorik, was ich gehört habe von ihm, und der hat so diese Eleganz gehabt, er war angriffig, aber nicht den anderen niedermachend. Und das war bei allen dreien, die ich vorhin genannt habe, schon immer das Ziel, den anderen niederzumachen – oder meistens das Ziel.

  Interviewer: Über das Plenum des Nationalrates, oder allgemeiner: parlamentarische Plena, wird ja einerseits häufig gesagt, man redet dort lediglich, das klingt auch wieder ein bisschen verächtlich, "zum Fenster hinaus". Auf der anderen Seite wird aber auch gerade dieses Zum-Fenster-Hinausreden als die zentrale Funktion des Plenums gesehen, nämlich die Öffentlichkeit zu informieren über das, was zuvor schon in nicht transparenten Gremien wie den Ausschüssen beraten worden ist. Wie würden Sie die Funktion des Plenums definieren?

  Dr. Michael Krüger: Sie ist auf jeden Fall aus den von Ihnen genannten Gründen unbedingt erforderlich, um die Öffentlichkeit zu zeigen. Eines ist sicher nicht so wünschenswert: dass die Legistik von der Regierung ausgeht. Das ist eigentlich gar nicht vorgesehen. Idealerweise sollten ja die Abgeordneten, die Klubs und so weiter, letztlich die Gesetze formulieren und dann zur Abstimmung bringen, aber de facto ist es ja kaum der Fall, dass in den Klubs die Gesetze gemacht werden, sondern in den Ministerien, mit den Regierungsvorlagen. Natürlich gibt es auch Initiativanträge dann aus dem Parlament heraus. Natürlich kann man, wenn einmal eine Linie beschlossen ist, als Oppositionspartei wenig ausrichten, aber man kann diese Öffentlichkeit erzeugen, man verewigt sich letztlich ja auch in den Stenographischen Protokollen, wo ja dann die Reden übertragen werden, und letztlich könnte es sogar der Fall sein, dass der Verfassungsgerichtshof bei der Prüfung, bei der Normenkontrolle unter Umständen auch Parlamentsbeiträge heranzieht, um den Willen des Gesetzgebers auch zu erforschen, insbesondere Beiträge zu Ausschusssitzungen. Ich glaube, dass das enorm wichtig ist, sonst würde ja alles in nichtöffentlichen Sitzungen stattfinden und nie das Licht erblicken und beispielsweise nie in die "Zeit im Bild" kommen. Und da kann beispielsweise durch die Opposition noch einmal der Unmut ausgedrückt werden über irgendein Gesetz, und das erzeugt dann auch Druck, und letztlich kann man durch Druck auch Politik machen.
  Ich kann mich erinnern beispielsweise: als das Verkehrsbüro verkauft worden ist. Damals war ich noch nicht in der Politik, aber es wurde als Beispiel öfter genannt, dass man als Oppositionspartei wirklich auch etwas bewegen kann, und zwar um einen bestimmten, relativ bescheidenen Betrag. Und dann ist man draufgekommen oder die damals die Oppositionspartei, damals die FPÖ, hat den Finger in die Wunde gesteckt und gesagt: Moment, da ist ja der Anteil an den Casinos dabei, seid ihr noch zu retten?! Der Käufer wird durch den Kaufpreis zum Multimillionär, ich glaube, Galler hat er geheißen, soweit ich mich erinnere; er ist leider verstorben, ich kenne seine Witwe. Auf einmal hat dann der Anteil viel mehr gekostet oder es ist abgespalten worden, das kann auch sein, der Casinos-Anteil, aber es wäre jedenfalls ein Wahnsinns-Verlustgeschäft geworden, und insofern kann man als Oppositionspartei schon auch etwas bewegen, indem man die Öffentlichkeit mobilisiert, beispielsweise durch Debattenbeiträge, aber natürlich auch durch Pressekonferenzen und Interviews mit Journalisten, indem man Journalisten sensibilisiert und so weiter.

  Interviewer: In der Gesetzgebung liegt, wie Sie, statistisch belegbar, festgestellt haben, die Initiative überwiegend bei der Regierung und nicht beim Parlament. Worauf führen Sie das zurück?

  Dr. Michael Krüger: Ich führe es einmal auf die Werkzeuge, auf das Werkzeug zurück. Ein Abgeordneter, der hat seinen parlamentarischen Assistenten, es gibt natürlich einen Legislativdienst, aber ein Ministerium hat ja ein Heer von Beamten, die in der Lage sind, Gesetze zu machen. Wenn man sich zum Beispiel die COVID-Gesetzgebung anschaut, wie schwierig die ist, oder die Verordnungen, und wie viele Leute da drüberfallen und sehr gescheite Leute in den Ministerien. Also, das würde das Parlament ja nie schaffen, da müsste man es ja so ausdehnen und so viele Mitarbeiter – hunderte, wenn nicht sogar tausende – einstellen, die dann in der Lage wären, diese Expertise auch abzubilden und dann umzugießen in Gesetze. Also, das ist sicher der Hauptgrund. Und natürlich kommt auch dazu, dass die Vorfeldorganisationen politscher Parteien oder Parteiorganisationen, die diesen nahestehen, auch über große Rechtsbüros verfügen, Legislativdienste verfügen, sei es Arbeiterkammer, Wirtschaftskammer oder ÖGB, die auch kraft ihrer Ressourcen in der Lage sind, Gesetze auszuformulieren und Anträge zu machen oder Regierungsvorlagen vorzuschlagen, und das macht sicher den Unterschied, und daher kann das gar nicht abgestellt werden. Man müsste natürlich schauen, dass man einiges reinbringt ins Parlament; also je mehr, desto besser wäre es natürlich, allein von der Gewaltentrennung her wäre es natürlich besser, aber es ist halt sehr schwer von den Ressourcen durchzubringen in die Richtung.

  Interviewer: Sie haben die Ressourcen und die Infrastruktur angesprochen. Da gibt es im Prinzip drei Säulen, auf denen die Unterstützung der Abgeordneten ruhen kann: zum einen die Parlamentsverwaltung, dann die Infrastruktur der Klubs und dann die persönlichen Mitarbeiter, die Sie auch schon genannt haben. Wie haben sich diese Säulen in Ihrer Erfahrung bewährt, und wie haben sich die Aufgaben zwischen Ihnen aufgeteilt?

  Dr. Michael Krüger: Es hat sich im Lauf der Zeit verändert, für mich zumindest. Am Anfang wird man eigentlich ein bissel verschaukelt von den eigenen Kollegen, die schon Routiniers sind im Parlament. Damals hat es geheißen: Einen parlamentarischen Mitarbeiter, den brauchst du nicht, wir haben einen Pool, wir zahlen alles dort hinein in den Pool. Das war natürlich damals relativ wenig für einen parlamentarischen Mitarbeiter, es war natürlich kein Fulltime-Job, es waren unglaublich begehrte Jobs für Studenten oder für Leute, die eine Zwischenbeschäftigung gebraucht haben oder noch etwas anderes gemacht haben. Da bin ich gleich einmal reingepurzelt in eine derartige Falle: Du brauchst keinen Mitarbeiter, wir haben einen Pool – aber natürlich haben die, die in dem Pool gearbeitet haben, natürlich nichts für mich getan, sondern nur für die anderen arrivierten Mitarbeiter. Da braucht man ein paar Monate, bis man draufkommt, dass man vollkommen verschaukelt wird. Und dann habe ich mir einen eigenen parlamentarischen Mitarbeiter genommen und bin ausgetreten aus diesem Pool, der mir nichts gebracht hat, und die Mitarbeiterin oder der Mitarbeiter – ich habe sie einmal gewechselt, ich habe sie eigentlich relativ lange gehabt – haben mir die Ausschusssitzungen schon sehr, sehr gut vorbereitet. Damals bekam man ja das nicht elektronisch, sondern in der Printversion, und das waren natürlich solche Wälzer. Und diese Mitarbeiter waren enorm wichtig, man darf nicht vergessen, ich habe ja immer meinen Beruf ausgeübt, ich war nie ausschließlich Parlamentarier, sondern das war wirklich 50:50 – 50 Prozent Rechtsanwaltstätigkeit, 50 Prozent Parlamentarier, und noch dazu die Fahrt Linz-Wien, die auch zeitlich sehr aufwändig war, da ist viel Zeit draufgegangen. Und so brauchte man einen Mitarbeiter, auf den man sich verlassen kann. Wenn man zum Ausschuss gekommen ist, musste man natürlich alles vorfinden an seinem Arbeitsplatz, was gerade verhandelt wird, welche Papiere verhandelt werden, und es war schon enorm wichtig, dass es das gibt.
  Die Infrastruktur habe ich als positiv wahrgenommen. Wir haben schöne Schreibtische gehabt, natürlich keine Büros allein, aber das ist ja überhaupt nicht notwendig, weil man ja nicht immer da ist, sondern sogar eher selten wirklich am Schreibtisch sitzt, weil man eh immer irgendwo unterwegs ist, entweder im Plenum oder in einer Ausschusssitzung oder arbeitend in seinem Zivilberuf. Also die Ausstattung habe ich schon damals als sehr gut empfunden, vor mir muss es teilweise sehr schlecht gewesen sein, was ich aus Übertragungen weiß, die Grünen haben damals überhaupt keine Räumlichkeiten gehabt, als sie ins Parlament eingezogen sind, aber das hat sich längst gebessert gehabt, also ich habe eine sehr gute Infrastruktur vorgefunden. Später ist sogar jeder Abgeordnete mit einem Laptop ausgestattet worden, also diese Zeit habe ich auch noch erlebt, bis 2002 war das. Das war natürlich auch hilfreich, dass man dann alles am Laptop hatte.
  Parlamentarisch hat man immer Unterstützung gehabt durch den Parlamentsdienst, durch die Mitarbeiter der Parlamentsdirektion in allen Abteilungen, vor allem war dort der Kontakt zwischen dem eigenen parlamentarischen Mitarbeiter und eben dem Mitarbeiter des Hauses, da gab es einen sehr engen Kontakt. Die mussten sich ja auch informieren, was los ist, wo kriegt man was. Also, das habe ich als sehr angenehm empfunden. Ich muss auch dazusagen, die persönliche Betreuung durch die Mitarbeiter des Parlaments war sehr erfreulich, sie war sicher von einer Äquidistanz getragen gegenüber allen Parteien.
  Das war nicht selbstverständlich aus der damaligen Sicht, weil es gab damals kein gutes Klima im Parlament, während meiner Zeit zum Teil kein gutes Gesprächsklima. Es war eben eine Partei, das war die FPÖ, und es hat vier andere Parteien gegeben. Das wurde einmal die Viererbande genannt, despektierlich, irgendeine historische Anlehnung an China, da hat es das auch einmal gegeben, das hat, glaube ich, einmal der Haider oder der Stadler geprägt, also die FPÖ gegen die sogenannte Viererbande. Natürlich ist das auch keine sehr freundliche Bezeichnung, aber es war kaum Kontakt mit Ausnahme vielleicht dann in der Regierungszeit, 2000 bis 2002 habe ich das erlebt, aber davor war fast kein Kontakt zwischen den Abgeordneten der FPÖ auf der einen Seite und den Abgeordneten der ÖVP, SPÖ, Grünen und dem Liberalen Forum, also beim Liberalen Forum war es sowieso klar, die waren sozusagen die Abtrünnigen, bei den Grünen ideologisch bedingt, weil man sagt doch, im Parteienspektrum war FPÖ rechts außen, Grüne links außen, zumindest ich habe es so empfunden, da war sowieso kein Reden miteinander, vielleicht mit einer einzigen Ausnahme: Als ich in Jerusalem Wahlbeobachter war, bin ich oder sind wir mit der Frau Stoisits Abendessen gegangen, das war der einzige Kontakt, den ich mit den Grünen hatte, es war übrigens sehr nett. Aber ansonsten war es undenkbar, ein Gespräch zu führen, auch nicht kollegial oder hinter den Kulissen, also es hat überhaupt kein Gespräch gegeben, auch mit der SPÖ nicht, mit ganz wenigen Ausnahmen, zum Beispiel mit dem Peter Marizzi, das war ein bissel ein Verbinder, aber auch mit der ÖVP kaum, da vielleicht noch eher mit dem einen oder anderen.
  Ich glaube, dass das schon ein interessantes Thema ist. Da ist schon eine ganz starke Ausgrenzung gewesen. Natürlich, der Vranitzky hat gesagt, das ist eine Selbstausgrenzung. Das wird teilweise auch stimmen, aber es ist generell für den Parlamentarismus sehr schlecht, weil überhaupt keine Kollegialität bestanden hat. Wahrscheinlich war das auch der Grund, wieso die FPÖ damals in keiner Weise von irgendeiner Spaltung bedroht war, wie ja später mehrfach, weil sich ja damals alle gegen die FPÖ eingeschworen hatten in den Debatten und umgekehrt natürlich die FPÖ auch gegen alle. Aber das ist vielleicht jetzt schon ein bissel zu politisch, wenn ich das so sagen darf.

  Interviewer: Nein, das ist sehr interessant.

  Dr. Michael Krüger: Und da war – um jetzt wieder darauf zurückzukommen – ganz besonders bemerkenswert, dass man gegenüber der Parlamentsdirektion, allen Mitarbeitern des Parlaments, auch die Kameraleute und so weiter, nie den Eindruck hatte, dass da irgendwie eine Ausgrenzung stattfindet, sondern ich bin fest der Überzeugung – das war auch so –, es war eine Äquidistanz, eine wirklich Äquidistanz, das ist vorbildlich gewesen.

  Interviewer: Sie haben von dieser Ausgrenzung gesprochen, die ja unterschiedlich beurteilt worden ist von politischen Beobachtern und Politologen. Es ist ja auch die Interpretation vertreten worden, dass gerade durch die Ausgrenzung der FPÖ ein besonderes Maß an Aufmerksamkeit zuteil geworden wäre. Wie haben Sie diese Ausgrenzung erlebt? Lediglich als Isolation oder haben Sie auch den Eindruck gehabt, dass damit der FPÖ sozusagen ein Alleinstellungsmerkmal zugesprochen wird, das ihren Wählererfolg gefördert hat?

  Dr. Michael Krüger: Darf ich ein bissel ausholen? – Ich habe mich ja, wie bereits erwähnt, auch vor ’94 ... ich war immer ein sehr politischer Mensch, und die Ausgrenzung hat 1991 begonnen, damals als der Kärntner Landeshauptmann abgewählt wurde, weil er zu einem Zwischenruf eines SPÖ-Landtagsabgeordneten eine Bemerkung fallen hat lassen, die bekannt ist: die "ordentliche Beschäftigungspolitik". Da hat irgendwer gesagt: "Ja bei euch ..." Ich habe das schon nachgelesen und nachgeforscht, weil mich das natürlich interessiert hat. Da hat der Haider eine Regierungserklärung abgegeben oder als Landeshauptmann gesprochen und einer ... ich weiß nicht mehr, er hieß Blasius oder so ähnlich, irgendein Abgeordneter der SPÖ hat eine despektierliche Bemerkung gemacht: "Na ja, ihr, bei euch Nazis ..." oder so irgendwas, und dann hat er den Ball aufgenommen und hat gesagt: "Na ja, aber die haben wenigstens eine ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht, was nicht einmal ihre Regierung in Wien z’sammbringt." Das war natürlich indiskutabel, da brauchen wir überhaupt nicht darüber zu reden, weil diese Beschäftigungspolitik ja zur größten Katastrophe der Menschheit geführt hat.
  Es war aber dann Ruhe, und ich weiß nicht, ob er sich entschuldigt hat, ich glaube, er hat sich entschuldigt, zwei Tage war relative Ruhe und dann ist das offensichtlich als politisches Thema erkannt worden, wir wollen ihn abservieren, der Wurmitzer, glaube ich, war damals von der ÖVP federführend, und das hat damals zur Abberufung geführt, also zum Misstrauen. Bis dahin war eigentlich diese Ausgrenzung sicher nicht vorhanden, ja, in kleinen Ansätzen möglicherweise. Die moderne FPÖ damals, also nicht unter Peter, sondern die moderne FPÖ mit Heide Schmidt, Jörg Haider und Gugerbauer, wurde als moderne Partei, die längst über diese alten Sachen hinweg ist, begriffen – "Die Unbestechlichen" haben sie einmal plakatiert – und war im politischen System gut verankert, in der Regierung in Kärnten, und war eigentlich relativ angesehen auch in den Bundesländern. Ich weiß es selber, ich war selber eher schockiert, weil die FPÖ in Oberösterreich immer ein gutes Ansehen hatte. Und natürlich in Wien ... in den Kreisen, in denen ich mich bewegt habe, auch beruflich als Kultursprecher und so weiter, das war natürlich ganz etwas anderes. Er ist abberufen worden, und das hat, glaube ich, eine ganz große Bitterkeit in ihm hervorgerufen, weil er es einfach nicht verstanden hat. Es ist ihm passiert, aber wie es dann ausgelegt wurde, so hat er es jedenfalls nicht gesehen. Und dann ist er nach Wien gegangen, er war ja in der Liste, und hat dann den Klubobmann Gugerbauer verdrängt. Er hat gesagt, so, was soll ich jetzt tun? – Ich bin in Kärnten, stellvertretender Landeshauptmann mache ich nicht oder Abgeordneter, jetzt greife ich sozusagen in Wien an. Und dann waren da die Vorboten dieser Abspaltung mit dem Liberalen Forum, weil bestimmte Leute in der FPÖ, so wurde es mir zumindest erzählt, ich war ja damals noch nicht dabei, ihn stürzen wollten als Parteiobmann, eben im Zusammenhang mit diesem Sager von der ordentlichen Beschäftigungspolitik im Dritten Reich. Das ist aber nicht gelungen, also ist der Gugerbauer abgesetzt worden als Klubobmann oder hat sich zurückgezogen, und Haider ist Klubobmann geworden.
  Und dann hat Haider die Klubobmannschaft in Wien übernommen, und aus der für ihn vermeintlichen Ungerechtigkeit der Abberufung hat er sehr viel Bitterkeit in seine neue Funktion mitübernommen. Und das war meiner Meinung nach dann auch ausschlaggebend, dass dann eine Fundamentalopposition in einem stärkeren Ausmaß begonnen hat, als das vorher unter Klubobmann Gugerbauer der Fall war. Und so hat sich das wechselseitig hochgespielt, wobei, berichtigend muss ich natürlich festhalten, dass die Ausgrenzung zu einem früheren Zeitpunkt begonnen hat, nämlich ’86, aber ’91, ’92 eine Verstärkung erfahren hat. ’86 bekanntlich am Innsbrucker Parteitag, als dann Vranitzky die Koalition aufgekündigt hat und praktisch eine Ausgrenzung verfügt hat gegenüber der FPÖ, er hätte ja theoretisch die Regierung fortsetzen können, Haider hätte sie – zumindest seiner Aussage nach – nicht aufgekündigt. Damals hat die Ausgrenzung begonnen, aber sie hat sich sicher gesteigert durch diese Umstände von ’91 auf ’92, und zwar in einem erheblichen Ausmaß. Und als ich im Parlament war – von ’94 bis 2002 war ich im Parlament, aber von ’94 bis zur Wahl 2000 gab es schon eine sehr starke Ausgrenzung, die vielleicht einmal ganz kurz unterbrochen war 1995, als Schüssel die Obmannschaft in der ÖVP von Busek übernommen hat. Schüssel hat ja damals die Koalition aufgekündigt, in der Meinung, er findet eine Mehrheit mit der FPÖ, und Schüssel hat aber diese Wahl dann verloren. Er hätte die Mehrheit meiner Erinnerung nach zwar gehabt mit der FPÖ; aber da gab es wieder einen Vorfall in der Wahlbewegung, ich glaube, das war diese Geschichte mit Krumpendorf, da haben sich natürlich die Medien draufgestürzt, irgendeiner hat mitgefilmt – der politische Gegner natürlich, klar, dass das dann verwertet wurde –, und damit war die FPÖ sozusagen weiter in der Opposition einbetoniert und ist aus diesem Grund für eine Koalition ausgeschieden, obwohl es sich meiner Erinnerung nach ausgegangen wäre für eine Regierung. Aber durch die Dämonisierung damals, die geübt wurde von den Medien, aber natürlich auch von den anderen Parteien, damals kurz nicht von der ÖVP, war es nicht möglich, eine derartige Koalition abzuschließen. Außerdem hat Schüssel ja die Wahl nicht gewonnen, und übrigens auch die FPÖ hat leicht verloren gegenüber dem Ergebnis von 1994 oder ’95.
  Ja, die Ausgrenzung hat dann weiter gedauert bekanntlich bis ins Jahr 2000 oder Ende 1999, als sich die ÖVP aus der Umklammerung, die ja schon sehr dramatisch war, weil die ÖVP immer mehr an Wählerzuspruch verloren hat, befreien wollte und sich letztlich auch befreit hat, wie wir wissen, und damit war die Ausgrenzung von der ÖVP gegenüber der FPÖ Geschichte, nicht jedoch die Ausgrenzung der SPÖ gegenüber der FPÖ, die ja bis zum heutigen Tage andauert.

  Interviewer: Sie haben die Situation im Jahr 1995 erwähnt: nachdem Schüssel die Koalition mit der SPÖ beendet hatte, hat es ja eine kurze Phase gegeben, in welcher es im Nationalrat, der noch einmal zusammentreten musste, keine stabile Koalition gegeben hat und so etwas wie eine freie Mehrheitsbildung, oder "freies Spiel der Kräfte", hat man es später genannt. Die Situation ist ja sehr unterschiedlich beurteilt worden. Einige haben gesagt, das ist der wahre Parlamentarismus, andere haben gesagt, das ist das Chaos. Wie haben Sie das beurteilt?

  Dr. Michael Krüger: Also, dieses sogenannte "freie Spiel der Kräfte", dieser Begriff, der wird ja immer bemüht, wenn eine Koalition aufgekündigt wird. Und letztlich sieht man historisch, dass das freie Spiel der Kräfte zu einer unglaublichen Ausdehnung der Verschuldung führt, denn jeder will seine Klientel bedienen und macht das auch – ohne Rücksicht auf Verluste, ohne Rücksicht auf budgetäre Deckung –, und letzten Endes muss der, der das Geld kriegt, wieder einmal zurückzahlen, es ist ja nicht das Geld der Partei. Also, dieses freie Spiel der Kräfte wäre sicher unter normalen parlamentarischen Usancen durchaus wünschenswert, dass es nicht immer nur die Regierung ist, die die Gesetze beschließen lässt durch ihre Abgeordneten, sondern dass auch andere Mehrheiten ... das wäre durchaus wünschenswert, ein größerer koalitionsfreier Raum. Aber dieses freie Spiel der Kräfte lehne ich deshalb ab, weil es sich nicht bewährt hat und weil die Politiker nicht die Reife haben, an den Tag danach zu denken, sondern hemmungslos ... das ist halt eine Zeit der Enthemmung der Politiker, der Häupl hat es einmal so gut gesagt, der "fokussierten Unintelligenz" oder so ähnlich. Das würde ich gar nicht sagen, die machen es ja bewusst: Der bedient hemmungslos seine Klientel, und es ist ihm vollkommen wurscht, ob sich das später ausgeht. Das haben aber alle Parteien gemacht, das hat die SPÖ gemacht mit den Pensionisten, mit dem sogenannten Pensionistenbrief damals von Vranitzky, da verlieren sie alle Hemmungen, da wollen sie unter allen Umständen gewinnen, nur um des Gewinnens willen, der Macht willen, muss man sagen, aber für das Land ist es ganz schlecht, weil leider in der Phase die Politiker nicht die Reife haben – Sie erkennen es schon, sie wissen es natürlich, aber sie haben nicht den Charakter, dass sie dem widerstehen können.

  Interviewer: Sie sprechen ein Grundproblem der Demokratie im Allgemeinen, der parlamentarischen Demokratie im Besonderen an. Sie haben den Wahlkampf mit dem Häupl-Zitat der "fokussierten Unintelligenz" charakterisiert, auf der anderen Seite ist der Wahlkampf oder die Wahlbewegung ja jene Phase, in welcher die Mehrheitsverhältnisse der darauffolgenden Legislaturperiode bestimmt werden durch die Auseinandersetzung mit der Öffentlichkeit. Wie können Politiker, wie können politische Parteien dieses Ziel der Stimmenmaximierung, der Gewinnung parlamentarischer Mehrheiten verbinden mit einer sachorientierten Politik. Wie kann es gelingen, einen solchen Spagat zu schlagen?

  Dr. Michael Krüger: Es könnte schon gelingen, wenn der Wille da wäre, aber es wird dem Wahlerfolg fast alles unterstellt, das ist das Problem. Von der Methodik der Verunglimpfung des politischen Gegners, egal in welche Richtung, von den Versprechen, die abgegeben werden, von denen die Politiker wissen, dass sie nie eingehalten werden können ... Wünschenswert wäre natürlich, dass die Programmatik dann entscheidend ist, die Wahlkampfslogans vernünftig sind und auch umsetzbar sind und auch finanzierbar sind. Das wäre natürlich das Ideale, aber die Tendenz ist immer mehr in die Richtung des hemmungslosen Populismus, speziell in der Phase des Wahlkampfes, Wahlkampfvorbereitung und dann Wahlkampf.
  Aber es gibt durchaus gute Beispiele, wie man Wahlbewegungen zu seinen Gunsten steuern kann. Eine der besten Steuerungen, die jemals gemacht worden sind zugunsten der SPÖ, die einen überraschenden Wahlerfolg eingefahren hat, weil sie große Inserate geschaltet hat mit einem Eurofighter, mit einem schönen Bild eines Eurofighters und darunter geschrieben hat: Hier fliegt Ihre Pensionserhöhrung! Das ist nicht unseriös, da kann man schon geldmäßig sagen: Nein, wir geben jetzt nicht so viel für die Eurofighter aus, dafür mehr für die Pensionen. Das soll jetzt aber auch keine Bewertung sein, ob ich dafür oder dagegen bin, denn die Republik Österreich hat sich im Staatsvertrag verpflichtet, das Land zu verteidigen. Ich glaube, es gibt sogar den Passus "ob zu Wasser, zu Lande oder in der Luft", ob das dann sinnvoll ist, ein paar Eurofighter zu kaufen oder vielleicht eine Leasing-Variante mit der Schweiz ... Es war sogar von Ermacora in den 60er Jahren schon angedacht, aber das steht wieder auf einem anderen Papier. Aber es war jedenfalls meiner Meinung nach ein ganz genialer Schachzug der SPÖ damals, und da hat jeder geglaubt, dass die ÖVP die Wahl gewinnt, und letztlich, glaube ich, hat dieses Plakat oder diese Werbung, wobei man nicht ganz genau weiß, von wem sie ist, man weiß die Werbeagentur, aber wer ... da gibt es ja Spekulationen, von wem diese Idee stammt – aber sie ist jedenfalls gut, das ist keine Frage –, und die hat damals in der Wahlbewegung, da war ich schon lange nicht mehr in der Politik, ich gehöre ja seit 2005 keiner Partei mehr an, beeinflusst. Ich glaube, dass das dieser Gewinn dieser paar Prozente für die SPÖ war. Das war eine fokussierte Intelligenz von den Wahlwerbern oder von den Wahlkampfmanagern oder wer immer dafür verantwortlich ist. Das war richtig g’scheit.

  Interviewer: Wahlbewegungen sind also jedenfalls eine Phase der fokussierten Interaktion zwischen Politikern, politischen Parteien, Parlamentariern einerseits und der Öffentlichkeit, den Wählerinnen und Wählern andererseits. Aber wie verhält sich überhaupt diese Interaktion? Welche Möglichkeiten haben Sie gesehen, konnten Sie nutzen, mussten Sie nutzen als Parlamentarier, mit Ihren Wählerinnen und Wählern, mit der Öffentlichkeit zu interagieren?

  Dr. Michael Krüger: Ich muss sagen, mir ist es nicht ganz leicht gefallen. In der Wahlbewegung habe ich mich schon sehr, sehr bemüht, an die Wähler heranzukommen, ich habe wirklich alle Dünkel beiseitegeschoben, ich habe persönlich viele Hausbesuche gemachte, hunderte Hausbesuche, wobei man sagen muss, das klingt vielleicht mehr als es ist, weil die meisten Haushalte findet man ja ungeöffnet vor, also die Türen ungeöffnet, und dann geht man eh gleich zur nächsten und legt halt sein Wahlkampfzeug dorthin. Ja, das ist die Zeit, in der man unterwegs sein soll, um Wahlwerbung zu betreiben, aber mir ist es nicht leicht gefallen.
  Ich muss aber schon sagen, 1994, als ich neu eingestiegen bin, war es mir schon bewusst, dass ich beruflich ganz andere Wege gehen muss, als ich gewöhnt bin. Zu mir kommen die Leute in die Kanzlei, um sich von mir beraten zu lassen, ersuchen mich um die Beratung. In der Politik musst du Herzen gewinnen, musst du Stimmen gewinnen. Und ich habe das probiert, ich habe das versucht. Ich bin damals beispielsweise 1994 am Urfahrer Jahrmarkt ohne politische Erfahrung in einen Frisiersalon hineingegangen, habe mich vorgestellt, habe gesagt, ich bin der und der, ich werbe um Ihre Stimme. Ich habe ein paar Sachen verteilt, Give-aways – aber ich habe schon immer diese Scheu überwinden müssen, da ist man ein Klinkenputzer in dieser Phase, das ist überhaupt keine Frage, und das ist nicht leicht für jemanden ... mir ist es nicht zumindest nicht leicht gefallen, es gibt Leute, die da wesentlich begabter sind, da war ich sicher nicht der, der ... also in Richtung Rampensau ... das war ich nie. Ich habe mich jedenfalls bemüht.

  Interviewer: Wie verhält es sich mit der Interaktion mit der Öffentlichkeit in den langen Phasen der normalen parlamentarischen Arbeit zwischen den Wahlbewegungen? Wie hält man da den Kontakt, was sind da die Mittel? – Sprechstunden, Betriebsbesuche? Was ist da die Palette an Instrumenten der Interaktion?

  Dr. Michael Krüger: Sie haben es richtig angesprochen, es sind Betriebsbesuche, aber dennoch muss man auch sagen, dass die Betriebsbesuche eher in Richtung Wahltermin ausgelegt sind. Die Tätigkeit im Wahlkreis spielt sich einmal so ab, dass man sich innerhalb der Ortsgruppe zeigt, bei allen Sitzungen ist, da sind ja sehr viele Idealisten, die dann für einen sozusagen "rennen" und die Zettel verteilen. Denen ist man natürlich zu großem Dank verpflichtet, die kriegen nichts bezahlt, die machen das aus reiner Begeisterung, weil sie das eben gerne machen. Also, die muss man einmal betreuen, wobei ich natürlich sehr viel in Wien war. Mein Schwerpunkt war schon der des Parlamentariers, weil ich in so vielen Ausschüssen war, und Basisarbeit war – das gestehe ich zu – nicht so unbedingt meine Domäne.
  Ich kann mich noch an eine Anekdote erinnern, da haben wir einmal Jörg Haiders Geburtstag gefeiert in Hinterglemm, und in einem Lokal habe ich drei Damen gesehen, die ich aus Linz kannte, und die haben dann gesagt: Ah, Michi, di siagt ma überhaupt nimma in Linz. Und er hat gesagt: Ja, ja, wir sehen ihn aber auch wenig in Wien. Ich gestehe zu, diese Basisarbeit habe ich ein bissel zu kurz kommen lassen. Aber man darf ja nicht vergessen, ich habe meinen Beruf wirklich ernsthaft ausgeübt. Als Anwalt ... die Gesetze ... alle 10 oder 20 Jahre ändern sich die Gesetze überhaupt zur Gänze. Wenn man da nicht dranbleibt, kann man den Anschluss nicht mehr finden. Ich hätte ja meinen Beruf gar nicht mehr ausüben können nach 2002, nach dem Ausscheiden, wenn ich nicht wirklich drangeblieben wäre – und ich konnte wirklich wieder von 50 auf 100 Prozent einsteigen – das wäre gar nicht gegangen.
  Ich habe mich natürlich auf meinen Beruf auch konzentrieren müssen, aber wünschenswert wäre natürlich, dass der Abgeordnete seine politische Tätigkeit zweigeteilt sieht, einerseits indem er Stimmungen auffängt in seinem Wahlkreis oder auch Sprechtage hält und die Anliegen der Bürger ernst nimmt, viel unter die Leut’ geht, und auf der anderen Seite in Wien oder im Parlament tätig ist – wobei mir da wieder eine kleine Anekdote einfällt, die allerdings sicher gar nicht lustig ist: Und zwar habe ich über Ersuchen des damaligen Landesobmannes einmal eine Grabrede gehalten, er war kurzfristig ausgefallen wegen Krankheit, und mein Problem war, dass ich den Verstorbenen gar nicht gekannt habe, ich habe mir natürlich alles besorgt und habe die Rede dort gehalten, und der damalige Landesobmann der FPÖ hat dann zu mir gesagt: Michael, pass auf, du solltest auf mehr Begräbnisse gehen! – Das hat mich schon etwas irritiert, dass man sozusagen den Kontakt mit Bevölkerung auf diese Weise halten soll. Ich habe den Rat im Übrigen nicht befolgt. (Heiterkeit.)

  Interviewer: Es gibt ja, so wird es jedenfalls von der Politikwissenschaft konstatiert, verschiedene Typen von Abgeordneten: Es gibt die typischen Wahlkreisabgeordneten, die in ihrer Region sehr stark verankert sind, es gibt die Experten, die in einem bestimmten Fachgebiet stark verankert sind – wie würden Sie sich da einordnen? Was war Ihr Schwerpunkt?

  Dr. Michael Krüger: Auf jeden Fall das zweitere, weil ich doch eine sehr gute juristische Ausbildung genossen habe. Ich habe in Oberösterreich in kurzer Zeit eine der größten Anwaltskanzleien aufgebaut mit einem Partner, wir waren dann mehrere Partner, bis ich mich entschlossen habe, nach dem Ausscheiden aus der Politik in Wien zu bleiben. Ich habe schon eine große Fachkenntnis eingebracht im juristischen Sinn ... zur Verfassung natürlich auch, die ist ja ein Bestandteil der Juristerei, also ich habe mich doch viel stärker als Experten gesehen als als Wahlkreispolitiker.

  Interviewer: Sie haben gesagt, 50 zu 50 hat sich Ihr Arbeitsumfang verteilt. Wie sieht da ein Arbeitstag aus, insbesondere wenn man bedenkt, dass ja dann zum Beispiel eine Parlamentssitzung auch nach 1996 zumindest bis in die Nacht hinein gedauert hat?

  Dr. Michael Krüger: Das war dann natürlich so, dass ich in Wien geblieben bin, eine Wohnung in Wien gehabt habe und am nächsten Tag, wenn eine Ausschusssitzung war oder wieder eine Plenarsitzung, in Wien geblieben bin, aber sonst bin ich natürlich sofort nach Linz zurückgefahren am nächsten Tag, um eben wieder in der Kanzlei anzutreten und dort präsent zu sein. Das mit den 50/50, das ist sehr, sehr realistisch.

  Interviewer: Die parlamentarische Arbeit haben Sie ja sowohl aus der Sicht eines Oppositions- als auch eines Koalitionsabgeordneten erlebt. Wie waren da die wesentlichen Unterschiede in Ihren Aufgabenfeldern, auch in den Möglichkeiten, die parlamentarische Arbeit zu beeinflussen?

  Dr. Michael Krüger: Ja, das hat sich natürlich stark unterschieden, weil man in der Opposition, wie bereits erwähnt, sehr selten Gehör findet, dass etwas umgesetzt wird, und wenn, dann heften es sich die Regierungspolitiker natürlich selber auf ihre Fahnen und modeln den eigenen Antrag dann um. Und natürlich als Regierungspolitiker kann man wesentlich mehr entscheiden, wobei ich sagen muss, auch als Abgeordneter einer Regierungspartei vollzieht man doch mehr oder weniger die Politik, die die Regierung vorgibt, das muss man ganz offen sagen, wer das leugnet, der verkennt die Situation. Also, man versucht ... man ist ja üblicherweise ohnedies mit dem einverstanden, man vollzieht das in den Ausschüssen und auch im Plenum, kann aber schon auch eigene Ideen einbringen. In bestimmten Fachbereichen habe ich eigene Ideen eingebracht und habe lobbyiert, auch bei den entscheidenden Regierungsstellen, um für meinen Standpunkt zu votieren. Lobbyieren nicht im Sinne, dass ich für eine Berufsgruppe tätig gewesen wäre, sondern für meinen Standpunkt eingetreten bin: Das könnte man so machen oder das könnte man anders machen.
  Letztlich gibt es einen sogenannten "Klubzwang", den gibt es in einer Oppositionspartei genauso wie in einer Regierungspartei, das darf man auch nicht vergessen. Natürlich, in der Bundesverfassung steht das freie Mandat, natürlich könnte man völlig frei abstimmen, überhaupt keine Frage, aber der Klubzwang setzt sich doch zu einem höchsten Prozentsatz durch und wenn man ausschert, hat man kein leichtes Leben, um es profan zu sagen. Da wird man dann rasch einmal von der Vizekanzlerin zitiert damals: Ja, wieso? Du kannst doch nicht anders entscheiden, wir sind ja denen vertraglich verpflichtet. – Ja, eh, aber das kommt eh zustande, ob ich jetzt mitstimme oder nicht. – Na ja, das wäre ein Vertragsbruch ... Da wissen dann schon die Regierungsparteien auch, wie sie ihre Abgeordneten disziplinieren können, damit sie dann entsprechend mitstimmen, sodass eh eher selten ist, dass man ausschert.

  Interviewer: Was sind also dann die Mittel, die man zur Verfügung hat, um beispielsweise eigene Inhalte, Ideen, in Gesetzentwürfe einzubringen? Sie haben das Lobbying im Ministerium angesprochen, also die Überzeugung der Legisten, Legistinnen im Ministerium. Was sind die anderen Instrumente? – Verhandlungen mit dem Koalitionspartner, mit zivilgesellschaftlichen Organisationen?

  Dr. Michael Krüger: Ja, mit dem Koalitionspartner auf jeden Fall, aber auch mit Interessenvertretern. Ich habe mich damals sehr, sehr stark – wurde auch kritisiert dafür – für den privaten Rundfunk eingesetzt. Ich sage auch durchaus dazu, dass ich damals wie heute viele Medienunternehmen vertrete, und es hat bis 1995 überhaupt keinen Privatrundfunk in Österreich gegeben, und dann ist der erste ... es ist übrigens dank einer Beschwerde meinerseits dieser erste Text für das damalige Regionalradiogesetz, so hieß das, aufgehoben worden beim Verfassungsgerichtshof – ich habe damals für eine Gruppierung eine Beschwerde erhoben, das ist damals aufgehoben worden, und dann hat es zwei Jahre gedauert, die waren alle am Start, am 1.5.1995 wollten sie beginnen und konnten nicht starten. Die haben ja alle die Ausstattung gehabt, die Mitarbeiter beschäftigt, es war eine Katastrophe, das haben sie nur überlebt, weil die meisten ja Verleger waren, die hinter diesen Radios gestanden sind. Und ’97 ist es noch einmal aufgehoben worden, da war ich auch wieder federführend dabei, aber letztlich ist dann eine Übergangslösung geschaffen worden, da konnte ich mich wirklich einbringen, obwohl wir nicht in der Regierung waren, und das Privatradio ist erst 1998 gestartet – mit zwei Ausnahmen: ’95 "Radio Melodie" und "Antenne Steiermark", und ’98 sind alle anderen dann gestartet.
  Der ORF war ja übermächtig. Das kann man sich gar nicht vorstellen, der hat ja alles verhindert, was es nur zur verhindern gab, und hatte auch die Sachkenntnis und hat auch die Frequenzpläne gemacht. Das Ministerium war ja gar nicht dazu ausgestattet, das haben sie erst langsam aufbauen müssen. Eine KommAustria hat es noch nicht gegeben, das ist eine Superbehörde, eine wirklich ganz tolle Behörde mit einer RTR, die wirklich große Sachkenntnis hat.
  Und dann kam die Thematik privates Fernsehen, und der Cap oder die Medienpolitiker der anderen Parteien, das waren die, die beim ORF drinnen gesessen sind – Kuratorium hat sich das damals genannt, heute Stiftungsrat –, die waren natürlich die Verhinderer. Also, die waren im ORF Mitglieder des Kuratoriums, damals hat man es "Fraktionen" genannt, heute heißt es "Freundeskreis", ist aber das Gleiche, und haben verhindert, nur verhindert, jahrzehntelang. – Stichwort: Österreich "Medienalbanien". Und ich habe mich dann schon als Lobbyist des privaten Rundfunks gesehen. Wenn die dort sitzen können in den Gremien .... und der Cap beispielsweise, Abgeordneter Cap, ein Lobbyist für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wie er im Buche steht, dazu muss man historisch wissen, es hat der Wrabetz, also der langjährige Generaldirektor, den Vorzugsstimmenwahlkampf für den Cap gemacht damals, 1983, mit den drei Fragen und so weiter, ist dann reingekommen mit 80 000 Stimmen oder so irgendetwas. Also, das waren so Seilschaften, da war ganz klar: Es muss alles verhindert werden, es muss alles, was in Richtung privat geht, verhindert werden. Und da war man wirklich ganz zum Schluss dann in Österreich – in Albanien hat es schon längst die Rundfunkfreiheit gegeben –, und der Cap sagt: Ich brauche nur den Fernseher aufzudrehen, da sehe ich RTL, SAT1 und so weiter, es gibt doch eh eine Medienfreiheit in Österreich. – Ja, aber keine Medienveranstaltungsfreiheit, es konnte sich in Österreich kein Sender etablieren. Und es ist bis heute so, dass es keine ausgewogene Rundfunklandschaft in Österreich gibt. Wenn man sich anschaut, alleine im privaten Radio, dass der ORF 70 Prozent hat von allen Radios und 50 Privatradios teilen sich die 30 Prozent auf ... vielleicht ist das ein bisschen übertrieben, aber so ungefähr ist das. Und im Fernsehen war es natürlich genauso mit ATV, die dann als Erstes gestartet sind. Da habe ich schon versucht, meinen Einfluss ganz offen geltend zu machen als Lobbyist für den privaten Rundfunk, und zwar, glaube ich, wirklich mit Recht, weil durch Lobbyisten des ORF, die in ORF-Gremien gesessen sind und im Parlament dann Mediensprecher waren, alles verhindert worden ist. Und da habe ich doch einiges bewegen können, das war eine Möglichkeit, als Regierungspolitiker etwas umzusetzen.

  Interviewer: An der österreichischen Rechtsordnung, an den österreichischen Gesetzen wird nicht nur inhaltlich – da kommen selbstverständlich unterschiedliche Interessenlagen ins Spiel –, sondern oft auch formal, was Qualität und Quantität betrifft, Kritik geübt. Es wird oft die Qualität insbesondere der Rechtssprache oder auch der Legistik kritistiert, es wird oft die Menge der Rechtsakte kritisiert. Wie haben Sie als Jurist und Rechtsanwalt, der dafür als Abgeordneter natürlich ein besonderes Maß an Expertise mitgebracht hat, diese Kritik empfunden, und welche Möglichkeit hat der einzelne Abgeordnete, dieser Situation zu begegnen?

  Dr. Michael Krüger: Die Möglichkeiten, der Situation zu begegnen, sind sehr rar. Man darf ja nicht vergessen, einzelne Regierungsvorlagen oder auch Initiativanträge, die sind wirklich bis ins Detail ausformuliert, und da steht, in der Ziffer sowieso ändert sich das und in der Ziffer sowieso ändert sich das. Also, da ist es sehr schwer, da würde man ja als Anwalt tagelang dabeisitzen, wenn man die Qualität zu beurteilen hat oder die Genauigkeit zu beurteilen hat.
  Ich finde nicht, dass die Gesetze so schlecht sind in Österreich, eigentlich nicht. Es ist alles relativ kompliziert, und Sie können sich vielleicht erinnern, der Minister Moser hat einmal gesagt, wie viele Gesetze, zehntausend Gesetze abgeschafft werden in Österreich. Ja, vielleicht sind ein paar abgeschafft worden, ich weiß nicht, ob es zehntausend waren oder tausend, aber hat das irgendetwas geändert, irgendetwas bewirkt? Das sind irgendwelche Gesetze, die keiner mehr angewandt hat, die niemand mehr kennt, die gibt es nicht mehr – aber hat das irgendetwas bewirkt? Und es ist – um Sinowatz zu zitieren – "alles sehr kompliziert" in der Juristerei und in der Legistik, und dazu haben wir den Verfassungsgerichtshof. Und theoretisch könnte ja der Bundespräsident, nicht inhaltlich, aber wenn er formale Bedenken hat, könnte er das zurückschmeißen ... nur formale, natürlich. Aber man hat ja die Möglichkeit, an den Verfassungsgerichtshof heranzutreten, und das wird ja oft gemacht. Es werden Gesetze angefochten, werden bestätigt oder mit Erfolg aufgehoben, aber allein aus den Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofes kann man durchaus schließen, dass die Qualität der Gesetze nicht schlecht ist in Österreich, also sicher nicht schlechter als anderswo.

  Interviewer: Der Verfassungsgerichtshof hat ja in Einzelfällen schon Rechtsvorschriften aufgehoben ...

  Dr. Michael Krüger: ... wegen Kompliziertheit.

  Interviewer: Wegen Kompliziertheit!, wenn sie nur mit detektivischem Spürsinn verständlich wären. Und er hat ja auch ausgeführt, wenn sich das häufen würde, dann könnte sogar eine Gesamtänderung der Verfassung erfolgen.

  Dr. Michael Krüger: Ja, das war ein Warnschuss, den er abgegeben hat, durchaus, das ist richtig, ich glaube, der Warnschuss war durchaus berechtigt. Ich kenne diese Entscheidung, wie Sie völlig richtig zitiert haben: "nur mit detektivischem Spürsinn" kommt man drauf, was ungefähr gemeint war, und daher ist es unverständlich, und daher ist es aufzuheben, wahrscheinlich Artikel 18 Bestimmtheitsgebot, das ist dann nicht mehr bestimmt genug. Und dann auch die Judikatur in Richtung Gesamtänderung der Verfassung, aber das liegt jetzt auch schon 15 bis 20 Jahre zurück, und ähnliche Töne habe ich seither nicht wahrgenommen. Ich glaube, die Legistik ist in Österreich durchaus gut. Man hat es jetzt bei der COVID-Gesetzgebung gesehen, das ist ja wahnsinnig kompliziert, fürchterlich, diese ganzen unbestimmten Gesetzesbegriffe, was man unter bestimmten Dingen versteht, das ist ja aufgelegt viel in Richtung Gleichheitswidrigkeit, und trotzdem hat sehr, sehr viel gehalten, ich schätze 80 Prozent hat gehalten. Natürlich, in der Schnelligkeit – es musste ja schnell gehen in dieser Pandemie –, da können natürlich Fehler passieren. Es hat geheißen, dass die Vorministerin die Legistik etwas ausgehöhlt hat im Ministerium, daran kann ich mich jetzt wieder erinnern. Das ist natürlich nicht wünschenswert, aber auf der anderen Seite so eine Pandemie ... mit so etwas konnte man nicht rechnen.
  Ich glaube, dass die Gesetzestechnik nicht so schlecht ist in Österreich, besser jedenfalls als ihr Ruf, und ich glaube, dass die Ministerialbeamten eigentlich eine gute Arbeit leisten, sonst müsste ja auch der Verfassungsgerichtshof ... der tagt ja in Sessionen ... wenn es wirklich so schlecht wäre, müsste er ja dauernd tagen, müsste zum ständigen Gericht werden, und das ist ja nach wie vor nicht der Fall, sondern er tagt in Sessionen – bald kommt die Juni-Session –, aber natürlich passieren immer wieder Schnitzer, aber das ist bei dieser Gesetzesfülle ... es ist ja wahnsinnig kompliziert. Früher war es natürlich einfach, da hat es wenig Gesetze gegeben, und Maria Theresia hat sogar Gesetzestexte irgendwo vorlesen lassen, und das musste dann jeder begreifen ...

  Interviewer: Das dürfte sich um eine Legende handeln ... Herr Prof. Schönherr hat das immer behauptet. Er hat behauptet, dass ihm ein ungarischer Gesprächspartner gesagt hätte, dass unter Maria Theresia in Ungarn das Institut des "buta ember" eingerichtet wäre – "buta ember", wörtlich übersetzt: des dummen Mannes, also eines Mannes aus dem Volke, dem eben die Gesetz vorgelesen würden, und dann wäre er gefragt worden, was er verstanden hätte, und wenn er es nicht verstanden hätte, dann hätte es nicht implementiert werden dürfen. Ich habe einmal einen ungarischen Kollegen im ungarischen Parlament gebeten, dem nachzuspüren, und er hat trotz intensiver Recherche das nicht finden können.

  Dr. Michael Krüger: Also, wenn es nicht stimmt, ist es gut erfunden. Man darf ja nicht vergessen, es hat ja wenig Gesetze gegeben, und es gibt immer mehr Gesetze, wir leben halt in einem Rechtsstaat auf Basis der Gesetze, und es wird immer alles komplizierter. Wenn ich allein an meine berufliche Tätigkeit denke, was ich jetzt mache oder was ich damals gemacht habe als Konzipient oder als junger Anwalt, wie viele Gesetze da dazu gekommen sind ... Das ist ja unglaublich. Das steigt ja exponentiell, und es wird natürlich weiter steigen, und die Qualität einer Gesellschaft zeigt sich letztlich schon durch die Komplexität der Gesetze. Wir haben eben kein "case-law"-System wie in den USA mit ein paar Verfassungsartikeln und ein paar amendments, und das ist es, das ist halt bei uns wirklich wesentlich diffiziler nach unserem Rechtssystem.

  Interviewer: Nun kommt ja noch eine weitere Ebene der Komplexität hinzu, nämlich die Überlagerung von nationaler und supranationaler Rechtsordnung, die ist ja gerade in Ihre Zeit als Abgeordneter gefallen. Als Österreich der EU beigetreten ist, waren Sie Abgeordneter. Wie haben Sie diese Veränderung erlebt? Was hat das insbesondere auch für das Parlament bewirkt, dass Österreich nunmehr Mitglied einer supranationalen Gemeinschaft geworden ist?

  Dr. Michael Krüger: Ich könnte es jetzt einfach machen: Komplexe ausgelöst! (Heiterkeit.) Aber natürlich hat man gesehen, dass die Musik dann von woanders kommt, das ist richtig. Bis dahin war man der Souverän, und dann hat es auf einmal geheißen: EU-Recht schlägt nationales Recht. Natürlich sind dann diese ganzen Direktiven gekommen, und da hat sich sehr viel geändert, und als Parlamentarier ist man sich in manchen Dingen nur mehr als Vollzugsorgan vorgekommen. Also, das ist sicher eine fundamentale Änderung des Rechtssystems in Österreich und letztlich auch der Normenkontrolle. Letztlich hat ja auch der Verfassungsgerichtshof EU-Recht zu judizieren, und die Judikatur des EuGH geht der Judikatur des Verfassungsgerichtshofes sogar bevor. Das ist natürlich schon eine Teilaufgabe der Souveränität, aber man kann nicht nur nach der Rosinentheorie das Gute nehmen und das Schlechte weglassen, sondern man muss alles akzeptieren. Und so ein Beitritt hat ja zweifellos auch sehr viel Gutes. Die Wirtschaft hat sich doch gut entwickelt, das muss man schon sagen. Aber es ist ein fundamental anderes System, das ist überhaupt keine Frage.

  Interviewer: Mit der B-VG-Novelle 1994, die ja auch in Ihre Zeit als Abgeordneter gefallen ist, sind dem Nationalrat und dem Bundesrat weitgehende Mitwirkungsrechte an der Festlegung der österreichischen Haltung zu Vorhaben im Rahmen der Europäischen Union eingeräumt worden. In der Praxis sind diese Mitwirkungsrechte dann aber nur eher kurzfristig, im Jahr 1995, und dann stark abnehmend, ausgeübt worden. Worauf führen Sie das zurück?

  Dr. Michael Krüger: Ich führe es, glaube ich, darauf zurück, dass den Gesetzesvorbereitungen, den Gesetzesvorhaben auf der europäischen Ebene natürlich ... da ist ja ein unglaublicher Vorlauf, auch ein fachlicher Vorlauf, ich glaube, dass man da gar nicht richtig nachkommt. Ich glaube, dass das ein logistisches Defizit ist. Ich kann mich erinnern, das waren damals Wälzer, die man da bekommen hat. Ich glaube, dass das einer der Gründe ist, dass man das gar nicht mehr ... weil das so viele Materien sind, dass man gar nicht die Zeit hat, das rechtlich so aufzuarbeiten und auch zu diskutieren, wahrscheinlich auch mit dem Koalitionspartner zu besprechen. Das Faktische überrollt da die rechtliche Möglichkeit, glaube ich.

  Interviewer: Nicht mehr in Ihre Zeit als Parlamentarier gefallen sind jene Entwicklungen, die dem Parlament, auch den nationalen Parlamenten aller Mitgliedstaaten natürlich, die Möglichkeit eingeräumt haben, schon in dieser Frühphase, in dieser langen Vorbereitungsphase, von der Sie jetzt gesprochen haben, Anteil zu nehmen am europäischen Rechtssetzungsprozess, verbunden mit Möglichkeiten der sogenannten – ein Wort aus der Fußballsprache – "gelben" Karte, also das heißt, eines Votums europäischer nationaler Parlamente, das die Kommission dazu nötigen soll, einen Rechtssetzungsakt noch einmal zu überdenken. Sie sind ein aktiver Beobachter der Rechtsentwicklung. – Haben Sie den Eindruck, dass die nationalen Parlamente das leisten können oder sehen Sie ebenfalls diese Überforderung, wie wir es jetzt besprochen haben?

  Dr. Michael Krüger: Ganz genau so! Die sind da überfordert, offensichtlich mangelt es auch am Interesse, glaube ich, wirklich am Interesse und an der Logistik, die ist ganz einfach nicht geschaffen dafür, und wahrscheinlich auch an den zu geringen Einflussmöglichkeiten, an den Möglichkeiten, sowieso überstimmt zu werden, Einstimmigkeit ist nur sehr selten notwendig, und da klinkt man sich dann halt gar nicht ein.

  Interviewer: In den vergangenen 25 Jahren sind ja immer wieder neue und unterschiedliche Instrumente geschaffen worden in der Geschäftsordnung, die es den nationalen Parlamenten, insbesondere dem Nationalrat, erlauben sollen, sich mit europäischer Politik auseinanderzusetzen, zuletzt zum Beispiel Rederecht für österreichische Mitglieder des Europäischen Parlaments im Nationalrat, dazwischen schon – oder noch zu Ihrer Zeit – EU-Aktuelle Stunde und dergleichen mehr. Wie haben Sie die Wirksamkeit dieser Instrumente wahrgenommen?

  Dr. Michael Krüger: Sehr, sehr rudimentär. Ich kann mich erinnern, das war immer so eine andere Welt. Es hat ja damals begonnen ... 1995 ist ja der Beitrittsvertrag in Kraft getreten, und am Beginn war doch eine Übergangszeit, da konnten, glaube ich, Nationalratsabgeordnete gleichzeitig EU-Abgeordnete sein, und das ist allen ein bissel "strange" vorgekommen. Dann gab es ja die Wahlen, und dann sind sie ja hineingewählt worden, aber man hat eigentlich nicht den Eindruck, dass diese Institutionen zusammenspielen. Die machen ihr G’schäft, Europa, so heißt es immer, die machen ihr Geschäft in Europa, und ihr machts euer nationales G’schäft. Ich glaube, da ist das wechselseitige Verständnis gar nicht da.
  Ich kann mich noch erinnern, wir haben immer gesagt, wenn einer da draußen ist, verändert er sich auch – auch von der Persönlichkeit: auf einmal nur mehr das europäische Einheitsdenken. Aber wahrscheinlich wird man so, wahrscheinlich würde es mir genauso gehen, obwohl ich auch durchaus ein Verfechter der Aufrechterhaltung der Souveränität bin, dort, wo es notwendig ist, und dort, wo der Rechtsstaat nach der Subsidiarität wirklich Großartiges leisten kann, nämlich der Nationalstaat, meine ich jetzt. Ich glaube, dass da die Zusammenarbeit nicht sehr funktioniert.

  Interviewer: Worauf führen Sie das zurück? Es sind ja jetzt immerhin mehr als 25 Jahre, bald 30 Jahre, und ich interpretiere Ihre Aussage so, dass Sie den Eindruck haben, dass das auch heute noch nicht wirklich funktioniert.

  Dr. Michael Krüger: Ich kann mich noch gut erinnern, ich war ja damals im Klubvorstand, und die damalige FPÖ hat damals ein ganz grandioses Ergebnis erzielt, das war, glaube ich, sogar das beste aller Zeiten, das war noch besser, glaube ich, als 1999, da war ein gewisser Abgeordneter – Linser hat der, glaube ich, geheißen, können Sie sich an den erinnern, er war Tiroler, kein Mensch kennt den eigentlich – und der war dann auch im Klubvorstand, das war so symptomatisch irgendwie, dass da keine Harmonie war in der Zusammenarbeit, der hat aber auch nichts liefern können, es ist sicher nicht an ihm gelegen, aber dass ein Rad ins andere greift, diesen Eindruck hatte man nie, sondern eher das Gegenteil. Ihr machts eure G’schicht in Brüssel oder Straßburg, wir machen unsere Geschichte hier im Parlament. Aber dass man sich abstimmt oder eng abstimmt, habe ich damals zumindest nicht erlebt.

  Interviewer: Wir haben über Rechtsetzung gesprochen auf nationaler und europäischer Ebene. Das Parlament hat aber natürlich neben der Aufgabe der Rechtsetzung auch die Aufgabe der Kontrolle der Vollziehung. Auch die haben Sie ja aus zwei unterschiedlichen Perspektiven, aus der Perspektive des Oppositionsabgeordneten und jener des Abgeordneten einer Regierungsfraktion, erleben können. Wie hat sich diese Aufgabe, die Kontrolle der Vollziehung, in Ihrer Erfahrung dargestellt?

  Dr. Michael Krüger: Ja, die Kontrolle der Vollziehung ist natürlich die Domäne der Oppositionspartei, das ist das Wichtigste. Es gibt noch public watchdog, die Medien, aber natürlich die Oppositionspartei, die ist dazu aufgerufen, der Regierung auf die Finger zu schauen oder zu klopfen und dann Missstände aufzuzeigen, mit dem parlamentarischen Interpellationsrecht, mit den parlamentarischen Anfragen oder auch mit Misstrauensanträgen, was es alles gibt, also insbesondere mit parlamentarischen Anfragen kann man schon einiges bewegen, weil all das, was zur Vollziehung zählt, ist interpellationsfähig und kann man anfragen. Und da kriegt man auch einige Dinge heraus. Und so gesehen kann man, glaube ich, die Kontrolle schon gut ausüben.
  Es gibt auch die Hilfsorgane, den Rechnungshof, ein Hilfsorgan des Nationalrats, der dann bekanntlich ja die Rechnungshofberichte verfasst, und Rohberichte erblicken dann auch das Licht der Öffentlichkeit meistens schon im Vorhinein über die Medien, früher, glaube ich, stärker als jetzt, ich glaube, die haben eine bessere Kontrolle jetzt, mit Kennzeichen oder so irgendetwas. Und da kann man natürlich auch aufbauen. Die Kritik, die vom Rechnungshof geäußert wird, die normalerweise natürlich 1:1 übernommen wird von der Oppositionspartei ... also, da gibt es schon viele Mechanismen, wie man den zu Kontrollierenden auf die Finger klopfen kann oder schauen kann und die Vollziehung kontrollieren kann. Ich glaube, da mangelt es nicht an Möglichkeiten, die das Parlament vorsieht oder die Geschäftsordnung vorsieht, auch mit den namentlichen Abstimmungen in bestimmten Punkten. Ich würde da nicht so ein Defizit sehen, ein Defizit ist vielleicht die Kontrolle, die die Normunterworfenen haben, bis heute gibt es ja nicht diese Möglichkeit, dass man überall Auskunft begehren kann, und nur im Ausnahmefall nicht begehren kann. Es gibt zwar schon ein Informationsgesetz, es gibt irgendeines, ich kann mich erinnern ...

  Interviewer: Es gibt ein Auskunftspflichtgesetz ...

  Dr. Michael Krüger: Genau! Das habe ich schon öfter als Anwalt angewandt, und da habe ich dann schon etwas gekriegt von irgendeinem Ministerium. Das gibt es schon, aber das Stichwort "Datenschutz" ist natürlich ein Zauberwort für jeden Beamten, der nicht bereit ist, etwas herauszurücken. Da ist das viel größere Defizit, dass sich da die Verwaltung wirklich verschanzt hinter dem Datenschutz und nichts rausrückt und man daher oft in einem luftleeren Raum herumtappt und gar nicht zum Ziel kommt. Aber der Parlamentarier selber, die Oppositionspartei hat ausreichende Möglichkeiten. Ich kann eine Ministeranklage anregen oder zur Abstimmung bringen, beschließen tut natürlich die Mehrheit.
  Man könnte natürlich die Untersuchungsausschüsse ... auch die Minderheit kann Untersuchungsausschüsse beantragen. Auch da gibt es viele Möglichkeiten, aber vielleicht habe ich das nicht mehr so am Radar, aber ich würde sagen, dass es sehr viele Möglichkeiten der parlamentarischen Kontrolle gibt.

  Interviewer: Es gibt viele Instrumente, aber es wird zum Beispiel gegenüber der schriftlichen Anfrage, die Sie angesprochen haben, von den Anfragestellern häufig ausgeführt, dass die Beantwortung eine formale wäre, dass die inhaltlichen Auskünfte, die begehrt würden, nicht oder nicht umfänglich erteilt würden. Haben Sie das auch so erlebt mit Ihren schriftlichen Anfragen oder haben sie befriedigende Antworten bekommen?

  Dr. Michael Krüger: Zum Teil, aber wir haben ja dann doch immer wieder ... da kann man ja eine Debatte darüber beantragen. Zum Teil habe ich es natürlich erlebt, an den Justizminister Auskünfte über Verfahren und so weiter ... da hat man sich dann oft dort zurückgezogen auf das Amtsgeheimnis. Das hat man schon oft erlebt, doch.

  Interviewer: Ihre Tätigkeit als Abgeordneter ist ja unterbrochen worden durch Ihre kurzfristige Tätigkeit als Bundesminister für Justiz. Die Medien haben mit ihrer Liebe zu Rekorden das natürlich dann gleich aufgegriffen als kürzeste Amtszeit, mittlerweile weit unterboten, wie wir wissen ... (Heiterkeit. – Dr. Michael Krüger: Das ist ja direkt schad‘! – Interviewer: Ja, Rekordhalter sind Sie nicht mehr.) Wie ist es zu dieser Tätigkeit als Bundesminister für Justiz gekommen und wie zu ihrem raschen Ende?

  Dr. Michael Krüger: Das ist natürlich eine sehr persönliche Frage.

  Interviewer: Wenn sie Ihnen zu persönlich ist, dann ziehe ich sie natürlich zurück.

  Dr. Michael Krüger: Nein, nein. Ich kann es wirklich gern beantworten. Es war eine bittere Zeit für mich, das Ende, aber ich beginne vielleicht chronologisch mit Ihrer Frage, wie es dazu gekommen ist. Ende 1999 haben sich die Koalitionsverhandlungen zwischen der ÖVP und der SPÖ um eine neue Koalition zerschlagen, um den Jahreswechsel. Zuvor gab es schon Signale von der FPÖ und von der ÖVP, durchaus auch an die Öffentlichkeit ausgesandt, beispielsweise durch das Treffen von Bartenstein und Haider, im Cafe Eiles, glaube ich, dass auch eine andere Variante möglich ist, nämlich die Variante der ÖVP-und-FPÖ-Regierung. Das war natürlich nicht unproblematisch, weil Schüssel ja damals sagte: Wenn wir Dritte werden, gehen wir in die Opposition! – Jetzt sind sie Dritte geworden, aber man hat durchaus – vielleicht nicht ganz zu Unrecht – sagen können, es gab zwei Zweite, ex aequo, es waren, glaube ich, nur 300 Stimmen. Das war meiner Meinung nach in keiner Weise unmoralisch, dass man das so gesehen hat und dass die ÖVP sich irgendwann aus der Umklammerung befreien musste, war eigentlich klar, sonst wären sie überhaupt untergegangen.
  So ist es dann zu einer Koalition gekommen, und zu einer Koalition ... es sind offenbar ein paar grundsätzliche Parallelgespräche geführt worden, aber keine Parallelverhandlungen, und dann musste alles sehr schnell gehen. Es war eine Frage von Tagen, denn die SPÖ, damals unter Klima noch – er war ja äußerst angeschlagen, er war gesundheitlich ziemlich angeschlagen –, hat sich hinters Licht geführt gesehen durch die ÖVP und hat gesehen, was sich da abzeichnet, nämlich eine Koalition ÖVP/FPÖ.
  Damals gab es eine Konferenz in Stockholm, diese Konferenz hat, glaube ich, mit der Aufarbeitung des Holocaust zu tun gehabt oder ... nicht Aufarbeitung, ich weiß nicht mehr genau, was das Thema war, aber mit der Thematik der Shoah hat es zu tun gehabt, was man legistisch noch machen könnte und so weiter, denn eine Wiedergutmachung geht ja nicht, faktisch nicht, aufgrund dieser furchtbaren Umstände und dieses Genozids und Massenmords. Da hat die SPÖ meiner Erinnerung nach international gewarnt vor einer derartigen Rechtskoalition, und zwar in einer aus meiner Sicht weit übertriebenen Weise gewarnt, und hat die FPÖ mehr oder minder wirklich in die Nähe des Nationalsozialismus gerückt. Aus meiner Sicht wurden damals im Ausland wirklich Lügen erzählt über Österreich, was sich da abspielt oder was sich abzeichnen könnte. Jetzt war die Stimmung natürlich unglaublich aufgeheizt und Sanktionen wurden schon angedroht.
  Und in dieser Phase – die Frage berührt das, die sie mir gestellt haben – ging es darum, dass man in wenigen Tagen einen Koalitionsvertrag verfasst. Und wie Sie wissen, hat die FPÖ keinerlei Vorfeldorganisationen und natürlich auch wenig Erfahrung gehabt für Regierungsverhandlungen und auch für einen Koalitionsvertrag, und auch nicht die Sachkenntnis, die die ÖVP oder SPÖ hätten einbringen können durch die Vielzahl von Beamten, die sie kennen, durch ÖGB, Arbeiterkammer, Wirtschaftskammer, Industriellenvereinigung, eine ganz andere Manpower steht ja hinter diesen Parteien im Vergleich zu einer FPÖ, die jahrzehntelang, oder sehr lange zumindest, auf der Oppositionsbank war.
  Jetzt hat man niemanden gehabt oder sehr wenige Leute, die fachlich in der Lage waren, das zu verhandeln, und da ist die Wahl ... da war ich einer der Detailverhandler, nicht in den Hauptpunkten, aber der Detailverhandler. Ich kann mich erinnern, allein die Justiz, es waren nächtelange Verhandlungen. Da hat es dann geheißen: So, jetzt machen wir bis 24 Uhr das Strafrecht, um sechs Uhr treffen wir uns und machen das Mietrecht und solche Dinge. Also, es war ein Wahnsinn.
  Dann habe ich mit der Gehrer verhandelt, die Kunst und alles, ich war ja mehr oder minder von den Detailverhandlungen der, der bei weitem am meisten verhandelt hat. Da hat es zwar geheißen, der Dillersberger kommt auch zu einer Verhandlung, es ist natürlich niemand gekommen. Also, da habe ich mich selber verheizt, muss ich sagen. Und da habe ich kaum mehr Schlaf gefunden, und das war eigentlich der Grund, dass ich bei meiner Angelobung angeschlagen war. Und nach drei Wochen war es soweit, dass meine Familie gesagt hat, so kann es nicht weitergehen, du ruinierst deine Gesundheit, und so bin ich zurückgetreten. Das war alles. Ich bin im Einvernehmen zurückgetreten, der Haider hat sich sehr wohl um mich gekümmert und mich angerufen. Ich hätte sicher gesundheitlich schweren Schaden genommen, wenn ich länger Minister geblieben wäre, ich habe mich in den normalen Tagesrhythmus nicht mehr einfinden können durch dieses nächtelange Arbeiten.
  Dann war ich sechs Tage in der Döblinger Klinik zur Erholung, das hat mir sehr gut getan, und dann war ich noch einige Tage in irgendeinem Gesundheitsressort, also Wellnessressort, und dann bin ich, glaube ich, schon nach 14 Tagen wieder angelobt worden. Ich habe die Geschichte eigentlich relativ gut weggesteckt und war natürlich demoralisiert, das ist überhaupt keine Frage, es war eine schwere Zeit dann für mich, ich war eine Zeitlang depressiv, aber dann ist es Gott sei Dank wieder bergauf gegangen.
  Eine andere Sache ist sicher auch noch dazugekommen, um es ganz offen zu sagen, das war damals dieser wahnsinnige Druck, der geherrscht hat, das kann man sich heute nicht vorstellen, bei der Angelobung – unterirdisch, dort am Ballhausplatz bis weit vor zum Ring waren Demonstrationen, der Vranitzky ist dort gestanden und hat gesagt: Hier steht das anständige Österreich! So unter dem Motto: Hier steht das anständige Österreich und da oben mitsamt der Wähler san die G’fraster! Michel Piccoli ist gekommen, um dagegen zu demonstrieren, die Sanktionen sind verhängt worden, die Donnerstagsdemonstrationen sind gekommen, davor aber gab es schon tägliche Demonstrationen. Man konnte ohne Polizeibewachung das Haus nicht verlassen. Man konnte ohne Polizeibewachung nicht einmal essen gehen, es war unmöglich, es war eine furchtbare Zeit, und das war auch mit ausschlaggebend neben meiner sozusagen Angeschlagenheit, dass ich dann zurückgetreten bin.
  Es ist ja der Haider übrigens am selben Tag zurückgetreten als Obmann der FPÖ, und zwar deshalb: Er hat sich mit seiner Familie in einem Wiener Lokal im 8. Bezirk, bei einem Italiener, getroffen, das hat sich herumgesprochen, und daraufhin hat sich ein richtiger Mob selbst in Stellung gebracht und mobilisiert, und die haben das Lokal belagert, und sie mussten dann die Familie Haider regelrecht über den Hinterausgang evakuieren. Und da hat die Frau Haider zu ihm gesagt: Wennst jetzt nicht nach Kärnten gehst, loss i mi scheiden ... auf gut Deutsch; das vielleicht nicht, aber sie hat gedroht, dass sie das nicht mehr mitansehen können. Deshalb ist der Haider dann am selben Tag zurückgetreten als Bundesparteiobmann der FPÖ und hat sich nach Kärnten zurückgezogen. Das waren Zeiten, die kann man sich nicht vorstellen.
  Was mir persönlich wehtut, ist, dass man mich auf diese kurze Zeit reduziert, das ist halt so, denn als Abgeordneter wird man kaum wahrgenommen, obwohl ich acht Jahre in der Politik war und doch, glaube ich, einiges bewegt habe, aber rein in der Öffentlichkeit nimmt man mich wahr als "Minister für drei Wochen". Ja, ich bin mit mir vollkommen versöhnt, wenn ich mir überlege, wie es anderen Kollegen geht, die damals in Ministerämtern waren, dann kann ich sagen, geht es mir wahrscheinlich am besten von allen.

  Interviewer: Sie haben diese außergewöhnliche Situation im Jahr 2000 skizziert: die Spannungen im Landesinneren, die Sanktionen, die auf EU-Ebene verhängt worden sind. Im Jahr 2017 war das ja ganz anders, da war ja davon nicht mehr viel zu spüren.

  Dr. Michael Krüger: Ja, das war erstaunlich!

  Interviewer: Worauf führen Sie das zurück, dass sich da doch einiges geändert hat?

  Dr. Michael Krüger: Darf ich noch abschließend zum letzten Thema etwas sagen, zu dieser Rücktrittsgeschichte. Ich bin überzeugt, in einer – unter Anführungszeichen – "normalen" Zeit, und wenn man Angehöriger einer etablierten Partei ist oder der Grünen, würde so eine gesundheitliche Krise nicht zum Rücktritt führen, sondern vielleicht zu einer kurzen Auszeit, 14 Tage oder so, und dann könnte man das Amt fortsetzen. Da gibt es den Fall des Anschober, der war, glaube ich, ein Dreivierteljahr ... aber damals war der Druck so groß und auch der Hass, es war furchtbar. Die haben skandiert: Heute Krüger, morgen Grasser! Also heute tritt der Krüger ... morgen ist der Druck auf den Grasser ... also, es war ein Klima des Hasses, man kann sich das nicht vorstellen. Das wollte ich eigentlich zu dieser Thematik noch sagen.
  Was war die Folgefrage?

  Interviewer: Die Frage war, warum gerade im Jahr 2000 das Ausmaß so groß war und 2017 war es dann ...

  Dr. Michael Krüger: Erstens einmal hat die EU oder die, die Sanktionen verhängt haben, gesehen, was es bewirkt, nämlich eine Mobilisierung eher in der Bevölkerung. Die Koalition hat an Sympathie in keiner Weise verloren, sondern eher gewonnen, die hat sich dann nur selber in die Luft gesprengt, weil sich die FPÖ in die Luft gesprengt hat, klarerweise. Und außerdem sind ja die getäuscht worden aus meiner Sicht, eindeutig getäuscht worden. Da hat sich dann der Weisenrat gebildet, wenn Sie sich noch erinnern können, die haben dann ein bissel umeinandg’schaut, und weil der Böhmdorfer einmal irgendetwas gesagt hat, haben sie ihm eine Ermahnung, glaube ich, ausgesprochen. Ich weiß jetzt nicht mehr, was er gesagt hat als Justizminister, sie haben irgendetwas schwer kritisiert, sie haben ihm nicht einmal, glaube ich, rechtliches Gehör eingeräumt und sie haben sich dann eh mit einem Wischiwaschi-Bericht zurückziehen müssen. Und dann sind die Sanktionen aufgehoben worden, die EU hat offensichtlich nur nach einem Ausweg gesucht, wie sie ohne Gesichtsverlust aus der Nummer rauskommt, aber es war wirklich vollkommen unbegründet, es war ein demokratisch gewähltes Parlament, eine demokratisch gewählte Regierung, und alle Prophezeihungen, die man machte, was da alles auf Österreich zukommt, haben nicht gestimmt.
  Ich will jetzt nicht auf die einzelnen Persönlichkeiten verweisen, aber im Zusammenhang mit dem, was Österreich vorgeworfen wurde, dass das autoritäre Politiker sind, dass wir auf dem Wege der Diktatur ist, dass die eine nationalsozialistische, faschistoide Gesinnung haben – das muss man sich vorstellen bei einer Riess-Passer, bei einem Scheibner, bei einem Schweitzer, bei einem Grasser oder bei mir ... Wo ist da der leiseste Verdacht oder war der leiseste Verdacht in diese Richtung? Und natürlich hat das in keiner Weise zugetroffen, aber Österreich ist von Österreich heraus ganz schlechtgemacht worden, und diese Propaganda ist natürlich auch aufgegriffen worden von ausländischen Stationen und so weiter und so fort. Die haben dann gefilmt, ich kann mich noch gut erinnern an CNN, das hat ausgeschaut, als wäre der Bürgerkrieg in Österreich ausgebrochen, weil sich eine faschistische Regierung ins Amt geschlichen hat, und kein Wort war daran wahr. Es war eine Regierung, man kann sie als schlecht oder gut bezeichnen, aber sicher nicht demokratiepolitisch bedenklich.
  Um auf Ihre Frage zurückzukommen, die wirklich wichtig ist: 2017 war es anders. Es war einmal das Eine, dass man gesehen hat, dass man nichts ausrichtet mit so etwas, sondern eher eine Solidarisierung erreicht, und das Andere war, dass in den anderen Ländern sich auch rechte Parteien etabliert haben und in die Regierung gekommen sind, wie in Italien oder in Dänemark oder sonstwo, und man kann ja nicht jedes Mal Sanktionen verhängen. Aber eines muss ich schon sagen, ich bin ja 2005 ausgetreten aus der FPÖ und aus meiner Sicht zu Recht ausgetreten, weil damals die FPÖ einen ganz starken Rechtsruck genommen hat. Und darum hat es mich selber auch gewundert, warum das eigentlich kaum auf Kritik gestoßen ist. Ja, vielleicht der Herr Rauscher im Standard, die haben das sicher kritisiert, ist ja auch ihr gutes Recht, dass sie ihre Meinung sagen, und zum Teil auch durchaus berechtigt. Wenn man die Protagonisten der FPÖ-Regierung von 2017 vergleicht mit denen aus 2000, da wird man schon Unterschiede feststellen, nämlich ideologische Unterschiede feststellen, das waren meines Wissens 2017 alles Burschenschafter. Und der Haider hat eigentlich die Burschenschafter ziemlich marginalisiert, wobei ich eines ... das ist mir sehr viel wert, das dazuzusagen, dass ich keineswegs sage, dass die Burschenschafter per se abzulehnen sind, ich habe sehr nette kennengelernt, die sich weiterentwickelt haben, die keiner radikalen Gesinnung angehören, aber natürlich gibt es solche auch, das ist auch keine Frage.
  Das führt jetzt eigentlich zurück zu den Quereinsteigern. – Das war sicher auch ein Grund, warum Haider auch Quereinsteiger genommen hat, weil er gewusst hat, die sind eher auf ihn fixiert und lassen sich nicht so sehr steuern vom Establishment der FPÖ. Um dazu einen kurzen Bogen herzustellen.

  Interviewer: Ihre parlamentarische Tätigkeit hat im Jahr 2002 bei der vorgezogenen Neuwahl geendet. Hing das mit der Entwicklung in der FPÖ zusammen, die Sie vorher beschrieben haben?

  Dr. Michael Krüger: Ja, das hängt durchaus zusammen. 2002 ist ja dann Knittelfeld, das sogenannte Knittelfeld, gewesen. Das ist dem Haider über den Kopf gewachsen. Ich glaube nicht, dass er die Regierung stürzen wollte, ich schließe es sogar aus, aber da gibt es ja dieses Bonmot: Der Haider hat zwar gesagt zum Scheuch: Z’reiß den Kompromiss! – Und der Scheuch hat geglaubt, dass er das wörtlich meint, dass er das Papier zerreißen soll. Der Haider hat gemeint, er soll das halt ein bissel kritisieren, er hat es aber dann wirklich zerrissen. Das hat alles eine Eigendynamik. Ich war nicht in Knittelfeld, aber es ist eher skurril, dass man gegen die eigene Regierung vom Leder zieht, ich war ja Abgeordneter der Regierungspartei. Das hat eben eine eigene Entwicklung und eine eigene Dynamik genommen, die Haider selber nicht vorhergesehen hat, es war ja dramatisch. Es gab dann ja wirklich diesen Wahnsinnseinbruch: auf 12 Prozent von 27 zurückgefallen. Und vor allen Dingen hat sich die Parteibasis gegen ... ich kann mich noch an Oberösterreich erinnern, das war ja schrecklich, wie sich die Parteibasis damals gegen Achatz gerichtet hat, der als Haider-loyal galt. Das kann man sich nicht vorstellen. Da ist ein Hass entwickelt worden damals ... Ich war bei diesem Parteitag dabei, ein außerordentlicher oder was immer das war, also unglaublich. Das hat sich auch gegen Haider gerichtet, der war damals auch dabei in Oberösterreich. Da war dann schon ein neuer Wahltermin oder die Koalition schon zerbrochen, da war eine ganz starke Aversion der normalen Parteimitglieder gegen Haider auch. 
  Und durch die Marginalisierung der FPÖ damals und durch den Verlust war das für mich überhaupt kein Thema mehr, dass ich kandidiere. Außerdem, den Achatz haben sie abgesetzt, der Haider war angeschlagen, ich hätte auch die Fürsprecher nicht mehr gehabt, aber ich wollte auch nicht mehr, ich habe in keiner Weise versucht, mich da wieder in Stellung zu bringen, sondern das Thema war für mich vollkommen abgeschlossen.

  Interviewer: Sie haben also ohne Bedauern Ihr parlamentarisches Mandat beendet und danach auch keines mehr bekleidet, aber Sie haben ja eine wahlwerbende Partei anwaltlich beraten: das Team Stronach. Konnten Sie da Ihre parlamentarische Erfahrung auch irgendwie weitergeben, einbringen? Haben Sie da auch noch inhaltlich Unterstützung geben können?

  Dr. Michael Krüger: Na ja ... also, ich habe ausschließlich anwaltlich gearbeitet und habe mich nicht dem Team Stronach angeschlossen, das war von vorneherein ausgemacht. Ich war ja schon lange der persönliche Anwalt von Frank Stronach und seinen gesamten Aktivitäten, die er entfaltet hat, und habe natürlich auch aus meiner Kenntnis des Parlamentarismus und der Parteienlandschaft heraus die Geburtshilfe geleistet, oder nicht nur die Geburtshilfe, ich war eben der Anwalt des Team Stronach über Ersuchen von Frank Stronach, und habe natürlich Parteistatuten gemacht und eingereicht und die Spendenmeldungen gemacht und die Verträge gemacht. Also, da gibt es sehr viel zu tun, wenn eine Partei neu gegründet wird, und natürlich auch beraten, wie das sein wird, wenn man soundsoviele Stimmen hat, wo die dann ... Landesliste und so weiter. Das ist ja eine eigene Wissenschaft: Bundesliste, Landesliste, im Wahlkreis ... dass eben die Leute dort hinkommen, wo sie hinkommen sollen, die aufgestellt wurden. Also, da hat mir sicherlich die parlamentarische Erfahrung sehr, sehr viel geholfen, dass ich das in einer rechtlich einwandfreien Weise zustande bringe, an der rechtlichen Unterstützung ist das Team Stronach sicher nicht gescheitert (Heiterkeit.)

  Interviewer: Dem muss man zweifelsfrei zustimmen.
  Wenn Sie auf Ihre achtjährige parlamentarische Tätigkeit zurückblicken, aber natürlich als politisch interessierter Mensch überhaupt auf Ihre Erfahrung mit der Politik: Welches waren da die Persönlichkeiten, die Sie besonders beeindruckt haben oder auch geprägt haben?

  Dr. Michael Krüger: Ich möchte das jetzt aus meiner heutigen Sicht beurteilen. Beeindruckt war ich natürlich von Parteiobmann Haider, sonst wäre ich nicht in die Politik gegangen. Ich dachte, dass Haider, Jörg Haider, das eingefahrene politische System aufbricht, und zwar im positiven Sinn aufbricht. Ich kann mich noch erinnern an die Vorlesungen beim Schambeck, der hat immer gesagt: Österreich ist eine Republik, sie besteht aus einer roten Reichshälfte und aus einer schwarzen Reichshälfte. Und das muss man schon sagen, diese zwei Reichshälften, die dann eh nicht mehr Reichshälften waren, aber sie waren an der Macht noch als Reichshälften, die haben sich wirklich das Land hemmungslos aufgeteilt. Das muss man wirklich sagen. Ich habe das auch in meinem Beruf festgestellt. Mir hat es interessanterweise keine Nachteile gebracht, weil ich sowieso mein Geschäft hatte, aber andere, denen ist das halt hereingeschneit, weil sie eben beim CV waren oder beim BSA waren, und dann natürlich diese ganzen politischen Mandanten hatten ... und von den Banken, die politiknahe waren – das war mir alles verschlossen, aber ich war nicht neidisch, mir ist es eh gut gegangen, aber trotzdem, ich habe gesehen, Österreich ist wirklich diesbezüglich ein ungewöhnliches Land, weltweit ungewöhnliches Land. Die einzige Demokratie mit einem derart hohen Ausmaß an Parteimitgliedern, das war Österreich in den 80er Jahren, Anfang der 90er Jahre noch, dann sind sie eh alle davongebröckelt.
  Und der Zwang ... ich finde es heute noch unerträglich: Es muss einen schwarzen Automobilclub geben, es muss einen roten Automobilclub geben – das ist doch pervers. Ich habe das nie verstanden. Es muss einen schwarzen Sportclub geben und einen roten Sportklub: ASKÖ und UNION und so weiter. Also das ist ja wirklich durchorchestriert ... man hat gesagt, beim ORF von der Portiersloge bis hinauf. Das ist wirklich unerträglich gewesen. In Österreich ist es teilweise heute noch unerträglich, wenngleich es etwas besser geworden ist. Und da ist mir der Haider als einziger Politiker begegnet, von dem ich erwartet habe, dass er in der Lage ist, dieses verkrustete Denken in Österreich aufzubrechen.
  Ich kenne Menschen oder kannte Menschen, die haben sich nicht einmal getraut, in der Wahlzelle etwas anderes zu wählen, weil sie geglaubt haben, dass sie beobachtet werden und dann die Wohnung verlieren, weil sie die Wohnung, die Gemeindewohnung, bekommen haben durch irgendeinen roten Sowieso. Umgekehrt war das nicht besser: einen Kredit hast du am Land nicht ohne Raiffeisen gekriegt. Das ist alles so eng vernetzt und heute noch so eng vernetzt, und das finde ich einer Demokratie unwürdig. Das war für mich der Hauptgrund, in die Politik zu gehen, und da habe ich den Haider, den Jörg Haider, als Menschen angenommen und erfahren, der in der Lage ist, das auch aufzubrechen. Das ist ihm auch teilweise gelungen, wiewohl ich nicht so naiv bin zu verkennen, dass er dann in Kärnten genau das Gleiche gemacht hat. (Heiterkeit.) Also, das ist unbestritten, das habe ich öffentlich schon gesagt in einem Interview: Er hat es nicht anders gemacht. Gut, jetzt kann man sagen, es sind wenigstens andere Leute dort auch an die Macht gekommen, die sonst nie an die Macht gekommen wären, oder haben Funktionen bekommen, also wenigstens ist das ein bissel durchmischt worden – so könnte man es positiv auch formulieren. Ja, das war für mich eigentlich der Hauptgrund, wieso ich in die Politik gegangen bin.
  Aber jetzt bin ich Ihnen, glaube ich, noch eine Antwort schuldig.

  Interviewer: Teile einer Antwort. Die Frage war ja ganz allgemein auf Persönlichkeiten gerichtet, die Sie beeindruckt haben.

  Dr. Michael Krüger: Genau. Also, das war der Haider ... Aus heutiger Sicht bin ich beeindruckt von Vranitzky, das war eine große Bundeskanzlerpersönlichkeit. Ich habe dann auch die Ehre gehabt, ihn privat kennenzulernen durch den Freundeskreis, ich habe einige Gespräche mit ihm geführt, ich finde, er ist eine sehr, sehr beeindruckende Persönlichkeit.
  Ich finde auch, Exbundeskanzler Schüssel ist eine sehr beeindruckende Persönlichkeit, der das damals durchgezogen hat. Irgendwo haben Sie ihn einmal den "Eisernen" genannt, so wie den Bismark, den Eisernen. Er hat sich auch innerparteilich durchgesetzt, auch gegen den ganzen Raiffeisensektor durchgesetzt, also, dem hat auch der Konrad nichts mehr anschaffen können. Den würde ich durchaus als große Persönlichkeit sehen ... ja, aus meiner damaligen Zeit, da tue ich mir leichter, da brauche ich nicht auf die Politiker jetzt Rücksicht zu nehmen.
  Mock war sicher sehr beeindruckend und hat sehr, sehr viel für Österreich geleistet, aber durchaus auch andere. Riess-Passer hat das hervorragend gemacht als Vizekanzlerin, das muss man sagen, und sie bewährt sich. Gut, sie hat den Job nicht ganz ohne Beziehungen bekommen (Heiterkeit), aber sie übt ihn zumindest erfolgreich aus. Sie hat eine große Sachkenntnis, also sie ist durchaus eine beeindruckende Persönlichkeit, die es geschafft hat, von einer Referentin des Gugerbauer bis zur Vizekanzlerin aufzusteigen und dann aber auch ihre Frau zu stehen in einem männerdominierten Versicherungs- und Bankenberuf. Das muss man durchaus anerkennen.
  Und von den Ministern ... Molterer, das war sicher auch ein sehr guter Politiker, er hat Pech gehabt, dass er die Wahl dann verloren hat, aber er war sicher auch eine große Persönlichkeit. Schon auch der Präsident Fischer, durchaus, das wäre arg, wenn man das nicht anerkennen würde. Ich bin nicht immer seiner Meinung oder oft nicht seiner Meinung, auch jetzt nicht, aber dass er eine große Politikerpersönlichkeit war oder auch noch ist, weil er sich doch immer wieder äußert, das ist unbestritten, und das Amt hat er auch tadellos ausgeübt. Van der Bellen war ja damals auch schon ... da muss man großen Respekt zollen. Auch damals schon habe ich ihn sehr geschätzt, auch damals schon. Er war ja Klubobmann. Er war Klubobmann 2002, als die Regierung sich selber sozusagen in die Luft gesprengt hat, war er Klubobmann der Grünen. Ich kann mich gut erinnern, dass wir bei Klestil eingeladen waren, die scheidenden und neuen Abgeordneten, dieses Ritual hat es immer gegeben, und da hat er sich bei mir bedankt für die faire sozusagen, ich weiß nicht, "Behandlung" – er hat sich jedenfalls bei mir bedankt, darüber habe ich mich gefreut.

  Interviewer: Sie haben ja zwischendurch immer wieder die eine oder andere Anekdote einfließen lassen. Solche Anekdoten sind natürlich nicht das Salz in der Suppe des Parlamentarismus, aber doch das Salz in der Suppe eines solchen Interviews. Fällt Ihnen noch die eine oder andere heitere Geschichte ein, die Sie mit uns teilen wollen?

  Dr. Michael Krüger: Ja, schon. Sie können sich vielleicht erinnern, 1995 gab es einmal so einen Skandal im Zusammenhang mit Waffenlieferungen nach Österreich. Und da stand der Peter Marizzi sehr in der Kritik, der war damals der Bundesgeschäftsführer der SPÖ – mittlerweile ein Golffreund von mir, ich mag ihn auch persönlich sehr –, und der Peter Marizzi war immer eine ausgleichende Persönlichkeit und war einer der ganz wenigen von der SPÖ, der einen Kontakt zur FPÖ durchaus auch gesucht hat oder einen gewissen Kontakt zu ganz wenigen gehalten hat, und da habe ich dazugezählt und auch zum Beispiel der Abgeordnete Schweitzer, wenn Sie sich noch an den erinnern können, der spätere Sportstaatssekretär, ein Hauptschullehrer aus Oberwart. Und damals hat sich eine furchtbare Debatte entfesselt gegen den Peter Marizzi. Das war arg. Ich kann mich noch gut erinnern, seine Tochter hat von oben zugeschaut, der sind sicher die Tränen gekommen, wie man versucht hat, den fertigzumachen. Und der Schweitzer war ja mit ihm gut und hat versucht, das auf eine ironische Weise darzustellen, aber er hat schon ganz fest attackiert und hat dann immer davon gesprochen: Ja, mein Freund Peter Marizzi und unser Freund Peter Marizzi hat das und das ... aber natürlich mit dem Unterton. Und dann hat er die Rede beendet und ist in Richtung seines Tischs gegangen, und der Peter Schieder dreht sich mit dem Drehsessel und sagt: Es ist sehr schön, nicht ihr Freund zu sein! – Also, das habe ich sehr humorvoll und auch zutreffend gefunden. Das war grandios vom Peter Schieder.
  Eine andere Geschichte: Vranitzky. – Damals war die Diskussion, ich glaube, es war Konsum ... und da hat der Vranitzky einen historischen Versprecher gehabt und hat gesagt: Spare in der Not, dann hast du in der Zeit! Also eigentlich heißt es: Spare in der Zeit, dann hast du in der Not!, und er hat es genau umgekehrt gesagt, und irgendeiner von der FPÖ hat es dann gesagt: Spare in der Not, dann hast du Zeit dazu! Aber so ein Versprecher kann natürlich jedem passieren, und mir selber – ich habe nachgedacht – gleich am Anfang. Da ist man natürlich noch vollkommen unroutiniert, hält seine Rede, glaubt, dass man eine gute Rede gehalten hat, und ich sage dann: So, und jetzt bin ich schon am Ende. Und in der ersten Reihe hat einer gesagt: Des merkt ma! (Heiterkeit.) Das habe ich auch lustig gefunden. Seither sage ich bei allen Reden gesellschaftlicher Natur, die ich halte: Jetzt komme ich zum Schluss!, und nicht: Jetzt bin ich schon am Ende.

  Interviewer: Also, da haben Sie aus dieser Erfahrung gelernt, aber das Lernen ist ja überhaupt das Wesen des menschlichen Lebens. Wenn Sie zurückblicken auf Ihre acht Jahre in der aktiven Politik, aber natürlich auch auf alle Ihre Beobachtungen, die Sie gemacht haben als politisch interessierter Mensch: Was wäre da Ihr Lernerfolg? Was wäre die Summe Ihrer Erfahrungen? Was, würden Sie sagen, kann man aus einem solchen politischen Leben an Lehren ziehen?

  Dr. Michael Krüger: Die Menschenkenntnis verbessern, die ich oft vermissen habe lassen. Und da gibt es einen bekannten Beispielsfall.

  Interviewer: Was würden Sie einem jungen Menschen sagen, wenn er Sie nach der Funktion des Parlaments fragt? Wie würden Sie ihm das Parlament in seiner Funktion im politischen System erklären?

  Dr. Michael Krüger: Ich würde sagen: Das Parlament ist das Herz der Demokratie. So kann man es, glaube ich, beschreiben. Wenn es kein Parlament gibt, dann schlägt kein Herz und dann kann auch der Organismus nicht funktionieren. Dann ist es das Ende.

  Interviewer: Das ist eine schöne Metapher und damit auch das Ende unseres Gesprächs.