Das Oral-History-Interview mit Peter Kostelka wurde von Günther Schefbeck am 9. Februar 2017 geführt.
Politische Mandate/Funktionen
Abgeordneter zum Nationalrat (XIX.-XXI. GP), SPÖ
07.11.1994-30.06.2001
Mitglied des Bundesrates, SPÖ
01.07.1990-17.12.1990
Volksanwalt
01.07.2001-30.06.2013
Staatssekretär im Bundeskanzleramt
17.12.1990-29.11.1994
© Parlamentsdirektion
Interviewer: Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen für das Gespräch. Sie haben das Parlament in verschiedenen Perspektiven kennengelernt, und zwar beginnend, wenn ich das richtig sehe, im Jahr 1974, als Sie in den Dienst der sozialistischen – damals noch – Parlamentsfraktion eingetreten sind. Wie ist es dazu gekommen?
Dr. Peter Kostelka: Noch ein bisschen früher. Und zwar, ich habe eine relativ heftige jugendpolitische Vergangenheit, in dem Bundesland, in dem ich aufgewachsen bin, in Kärnten, hinter mir gehabt. Ich war dort Obmann des Verbandes sozialistischer Mittelschüler, war natürlich auf diese Art und Weise mit der Landespolitik relativ verbunden, und als ich dann nach Wien studieren gegangen bin, hat am Ende meiner jugendpolitischen Tätigkeit der Verband Sozialistischer Studenten mich angeheuert, die "Kärntner Tageszeitung" als Wiener Korrespondent, und daher waren meine ersten Schritte in dieses Haus als Parlamentsredakteur oder, besser gesagt, als Wiener Redakteur der "Kärntner Tageszeitung". Und ich habe da von den Sitzungen mit einer entsprechenden Relevanz für Kärnten berichtet, und damals insbesondere auch über die Frage der Gründung der Klagenfurter Hochschule.
Interviewer: Wie war damals die Parlamentsberichterstattung einer Bundesländerzeitung? Heute hat man ja das Gefühl, über sehr kleine Artikel hinaus geht sie nicht mehr. Wie war sie damals?
Dr. Peter Kostelka: Damals war die Parlamentsberichterstattung, also die Berichterstattung aus unserem Hohen Haus, ein bisschen breiter. Man hat natürlich in besonderem Maße Rücksicht genommen auf die Kärntner Abgeordneten, auf Kärntner Probleme, aber es war, wenn schon nicht Seite 1, so zumindest Seite 2, was heute nur bedingt und in wenigen Ausnahmefällen der Fall ist.
Interviewer: Worauf führen Sie diese Veränderung in der Presseberichterstattung über das Parlament zurück?
Dr. Peter Kostelka: Das hat auf der einen Seite wohl sehr wesentlich damit zu tun, dass die Parlamentsberichterstattung damals letztendlich noch viel offiziöser war. Man hat darüber berichtet, was man geglaubt hat, dass die Politik erwartet, und es war weniger die Überlegung im Vordergrund, was die Leser gerne lesen wollen – das ist dann Schritt für Schritt dazugekommen. Und daher hat eine Parlamentsberichterstattung als den Souverän, den Vertreter des Souverän des Volkes, eine gewisse inhaltliche Position gehabt.
Interviewer: Dem liegt ja – wenn wir das Thema noch kurz weiterführen dürfen – jetzt der Eindruck zugrunde, dass die Zeitungen oder deren Redaktionen davon ausgehen, dass Berichterstattung über das Parlament auf wenig Interesse bei den Lesern stößt. Worauf ist das zurückzuführen?
Dr. Peter Kostelka: Es gibt das alte journalistische Sprichwort "only bad news is good news". Die "Neue Zeit Klagenfurt", später dann "Kärntner Tageszeitung" hat es als Parteizeitung natürlich durchaus als ihre Aufgabe gesehen, auch die "good news", die good news für die SPÖ zu vermitteln. Das war das erste Element, und das zweite ist die reißerische Aufmachung durch Boulevardmedien, die damals erst langsam begonnen haben und damals noch sehr Wien-bezogen waren – die "Kronen Zeitung" in ihren Anfängen – und eine ganz andere journalistische Landschaft herbeigeführt haben. Damals war noch ein Kompendium der jeweiligen Zeitgeschichte und des Zeitgeschehens das Ziel. Man hat berichtet, was gerne gelesen wurde, man hat aber auch über etwas berichtet, von dem man geglaubt hat, dass es eine entsprechende Information für die Bürger sein sollte.
Interviewer: Danke. Jetzt darf ich aber dann doch zu dem ursprünglich angestrebten Punkt kommen: Sie sind 1974 in den Dienst der Sozialistischen Parlamentsfraktion eingetreten. Wie ist es dazu gekommen, was waren dort Ihre Aufgaben?
Dr. Peter Kostelka: Ich glaube, das war sogar noch ein Jahr früher. Aber, wie dem auch immer sei, ich hatte, wie schon gesagt, eine ziemlich intensive jugendpolitische Vergangenheit, habe daher die damals handelnden Personen großteils gekannt, von Leopold Gratz über Heinz Fischer, Charly Blecha, die habe ich als junger Funktionär im Verband Sozialistischer Mittelschüler, Verband Sozialistischer Studenten, kennengelernt, und ich bin dann am Ende meines Studiums an das Institut für Staats- und Verwaltungsrecht, das war Verfassungsrecht, in der Universität Wien als Assistent berufen worden, und nach zwei Jahren hat mir so ein bisschen gedämmert, dass in meinem Selbstverständnis die rein wissenschaftliche Tätigkeit nicht das ist, was ich mir aussuche. Aber meine Apokalypse war immer, ich kriege zwei Telefonanrufe am Tag, und das eine davon ist meine Frau. Und das war nicht mehr so das Leben, das ich mir vorgestellt habe, und in dieser Situation hat der Leopold Gratz einen Verfassungsrechtler gesucht. Und nachdem ich der erste sozialdemokratische Assistent am Institut für Staats- und Verwaltungsrecht war, hat er mir das angeboten, und ich habe nicht zweimal nachgedacht, sondern bin mit fliegenden Fahnen über den Rathauspark von der Universität herüber ins Parlament gegangen.
Interviewer: Sie hatten ja damals, wenn ich das so kurz als Aperҫu einschieben darf, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, einen ganz und gar nicht sozialdemokratischen Kollegen an diesem Institut, der einen ähnlichen Weg gegangen ist. Sind Sie mit dem dann in Kontakt geblieben aus dieser gemeinsamen Grundlage?
Dr. Peter Kostelka: Ja, ich weiß, Sie sprechen mich auf Jörg Haider an. Der Jörg Haider war sogar im Institut für Staats- und Verwaltungsrecht der Uni Wien mein unmittelbarer Nachfolger, ich bin auch einen Sommer lang Schreibtisch an Schreibtisch mit ihm gesessen. Wir haben uns damals relativ gut verstanden, das war auch noch die Zeit, wo Jörg Haider in heftigstem Streit mit dem Abgeordneten Peter, mit seinem Parteivorsitzenden, einen linksliberalen Kurs gehen wollte, und zwar sowohl links als auch liberal sehr ernst gemeint. Das hat sich aber dann ziemlich bald während seiner Tätigkeit in Kärnten geändert, wobei ich mich gut erinnern kann, dass er mich am Abend vor jenem Tag, an dem er endgültig nach Kärnten als Landesparteisekretär abgereist ist, zu sich nach Hause eingeladen hat zum Abendessen. Wir sind auf Kisten gesessen, und da hat er mich so bei einer Nachspeise gefragt, was ich denn eigentlich über seinen Wechsel nach Klagenfurt denke. Ich habe ihm gesagt: "Ich bewundere dich bis zu einem gewissen Grad, denn du weißt, als Landesparteisekretär wirst du die Lieder singen müssen, die im Land gesungen werden, die in der Partei gesungen werden, und du weißt, welche Lieder das sind." Er hat das eher damals noch beiseitegeschoben, aber er hat sich dann letztendlich als Perfektionist dieses Gesangs herausgestellt. (Heiterkeit.)
Interviewer: Dann darf ich noch kurz auf Ihre Tätigkeit als Klubsekretär Bezug nehmen. Sie haben gesagt, Sie sind als Experte für Verfassungsfragen aufgenommen worden. Was waren da Ihre Aufgaben?
Dr. Peter Kostelka: Ich habe im Grunde genommen vier Ausschüsse bekommen, ich war der Sekretär des Verfassungsausschusses, des Innenausschusses, des Wissenschaftsausschusses und des Unterrichtsausschusses. Heinz Fischer hat mit meinem Eintreten die Betreuung von Ausschüssen endgültig abgegeben, als Abgeordneter, der er damals gerade schon war. Ab ’71 war er dann selber der Meinung, dass er langsam die Betreuung abzugeben hat. Und diese Tätigkeit habe ich dann ausgeübt, und habe dann darüber hinaus als der Legist des Klubs auch in anderen Bereichen begonnen, Gesetze zu schreiben … also das waren letztendlich auch beispielsweise beim Verteidigungsausschuss, glaube ich, zwei oder drei verschiedene Reformen und in anderen Ausschüssen auch.
Ich habe die Juristerei eigentlich als sehr, sehr erfüllend und sehr schön empfunden in diesem Haus, weil es eine rein konzeptive Tätigkeit war und genau an der Nahtstelle zwischen der Politik, die ich geliebt habe, und der Juristerei, die ich ebenso geliebt habe.
Interviewer: Man hat ja rein quantitativ den Eindruck, dass die Ministeriallegistik überwiegt. Was kann da die Klublegistik beitragen? Wo setzt sie an?
Dr. Peter Kostelka: Natürlich, bei den 100 Gesetzen, die damals so im Schnitt durch das Haus gegangen sind, hätte der Legist des Klubs schon rein quantitativ nicht jedes Gesetz machen können … bei Staatsverträgen überhaupt ist das schon von der Verhandlungsphase her absolut unmöglich. Aber dort, wo es inhaltliche, politische Auseinandersetzungen gegeben hat … also, in diesen ersten Jahren alleine zu nennen neben dem Wehrgesetz das Universitäts-Organisationsgesetz, das ist ja Punkt für Punkt durchberaten, neu formuliert, noch einmal durchberaten, noch einmal neu formuliert worden, im Unterrichtsbereich, das ORF-Gesetz, das ist praktisch zur Gänze im Haus entstanden, die Fragen beispielsweise der Verfassungsreform und die Integration der Volksanwaltschaft und das Volksanwaltschaftsgesetz selbst, das ja auch hier entstanden ist, solche punktuellen Dinge machen unendlich viel Freude und beschäftigen sehr intensiv. Und da ist die Klublegistik massiv integriert gewesen, weil es da um eine Umsetzung eines politischen Willens geht.
Und das ist genau, was ich vorher gemeint habe: Es ist klar, was man politisch will, aber das dann in eine Gesetzessprache umzugießen und in ein Normenwerk, ist dann ein nächster Schritt. Und da hat es Abgeordnete gegeben, die hervorragend darauf eingeschossen waren, wie beispielsweise der Heinz Fischer, aber die Mehrheit der Abgeordneten ist davon ausgegangen, wir wollen, weißt du, schau, wie du es z’sammbringst.
Interviewer: Sie haben jetzt einige wichtige Gesetze genannt, die in die erste Zeit Ihrer Tätigkeit im Klub gefallen sind, das UOG zum Beispiel, Wehrgesetz, ORF-Gesetz. Viele dieser Gesetze sind ja über lange Zeiträume hin – heute ist das gar nicht mehr vorstellbar – in Unterausschüssen vorberaten worden. Wie hat man sich die Arbeit an diesen Gesetzen in diesen Unterausschüssen vorzustellen?
Dr. Peter Kostelka: Indem man in der Regel von einer Regierungsvorlage in den allermeisten Fällen … in seltenen Fällen, Parteiengesetznovelle, aber das war von vornherein definitionsgemäß ein Initiativantrag … ausgegangen ist. In Einzelfällen, so wie beispielsweise beim Parteiengesetz, hat es auch Alternativentwürfe gegeben. Die sind gemeinsam in den Unterausschuss gekommen, man hat einen Beratungsgegenstand ausgewählt, meistens jene Vorlage, die von der Seite der Mehrheit gekommen ist, weil die auch am meisten Chance gehabt hat, verwirklicht zu werden. Und dann ist man das im Detail, Punkt für Punkt, Absatz für Absatz, Ziffer für Ziffer, durchgegangen, hat das beraten, und die Beratungsergebnisse wurden dann entsprechend eingearbeitet – teilweise von der Legistik der Ministerien, teilweise aber auch bewusst im Haus. Also beispielsweise Gesetze wie das über die Volksanwaltschaft, aber auch das Parteiengesetz, sind ausschließlich im Haus gemacht worden.
Interviewer: Die Abstimmungsergebnisse über diese großen Würfe, über diese großen Reformvorhaben, haben ein erstaunliches Maß an Einstimmigkeit gezeigt. In einer Zeit, in der es eine mit absoluter Mehrheit regierende Partei gab, mag das auf den ersten Blick überraschend erscheinen. Wie ist es zu dieser hohen Konsensrate gekommen?
Dr. Peter Kostelka: Es war ein ausgesprochen konsensorientiertes Parlament, wahrscheinlich wohl auch noch geprägt durch die Zeit der großen Koalition, und am Beispiel des Strafgesetzbuches lässt sich das am leichtesten demonstrieren. Das Strafgesetzbuch ist schon während der ÖVP-Alleinregierung "angegriffen" worden, damals hat aber wirklich der Mut bei Klecatsky gefehlt, und diesen Mut hat dann Broda gehabt, hat aber – und da hat damals eben der Spruch vom "Geist des Lokal VIII", wo der Justizausschuss in der Regel getagt hat, bestanden – um Mehrheiten gerungen, obwohl eine hauchdünne Mehrheit der Regierung dagewesen wäre, hat diese Regierung versucht, die Oppositionsparteien zu integrieren, und das wurde dann natürlich auch entsprechend bedankt. Beim Strafgesetzbuch beispielsweise war das gesamte Strafgesetzbuch einstimmig – mit einer einzigen Ausnahme, zu der hat es dann eine getrennte Abstimmung gegeben: das war der Schwangerschaftsabbruch. Da hat die ÖVP erklärt, sie könne nicht mit, hat aber nicht – was heute wahrscheinlich bedauerlicherweise die Konsequenz wäre – gesagt, macht das gänzlich allein, sondern ist zu dem gestanden, was gemeinsam erarbeitet, gemeinsam ausdiskutiert und formuliert worden ist, und ist den Weg des begrenzten Konflikts gegangen.
Interviewer: Wenn Sie vielleicht einen Zeitsprung machen, Sie haben gerade gesagt, heute würde das nicht so ausgehen, heute würde eine Oppositionspartei eine Vorlage in ihrer Gesamtheit ablehnen, wenn sie mit einem wesentlichen Inhalt nicht einverstanden wäre. Worauf führen Sie diese Veränderung im Umgang mit der legislativen Tätigkeit des Nationalrats zurück – der Versuch um Konsens einerseits, andererseits eher das Bestreben, Konflikt zu demonstrieren?
Dr. Peter Kostelka: Ich persönlich gehe davon aus, dass damals die legistische und die parlamentarische Arbeit noch viel, viel ernster genommen worden ist. Untersuchungsausschüsse haben keine wirkliche Rolle gespielt, das hat dann in weiterer Folge erst begonnen mit dem ersten Abfangjäger-Untersuchungsausschuss und dann die 2 000 Scharfschützengewehre und Agrar … aber das hat auch diese Dimension noch nicht erreicht gehabt wie heute. Die legistische Arbeit war letztendlich das Wesentliche, und so grotesk es klingt, aber ich habe den Eindruck, dass die Qualifikation in dieser juristischen Hinsicht damals, obwohl die formale Ausbildung gefehlt hat, fast größer war. Also der jahrelange Obmann des Verfassungsausschusses – und zum Schluss dann Dritte Präsident – Thalhammer war Betriebsrat bei Gmundner Keramik und hatte ein sehr beachtliches, ein breites Verfassungsverständnis, das er sich selbst erarbeitet hat, und sich permanent in der Diskussion weitergebildet hat. Und je stärker die formale Qualifikation zugenommen hat, desto mehr ist die Tätigkeit letztendlich in mediale Bereiche abgerutscht. Es war nicht mehr so wichtig, was hier geschieht, sondern wie darüber berichtet wird. Und das war eine sicherlich nicht optimale Entwicklung.
Einen Teil davon hat natürlich ab ’94, muss ich zugeben, die Europäische Union gespielt, denn, ich habe das selber miterlebt, ich war – ich greife jetzt vielleicht voraus – ja Mitglied der Bundesregierung bis ’94 als Staatssekretär und bin dann als Klubobmann hierhergekommen … ich habe die Endphase der Nichtzugehörigkeit erlebt in der Regierung, die geprägt war von einem tiefen Respekt vor den parlamentarischen Einrichtungen, und nach einem Dreivierteljahr, kann ich mich erinnern, der Zugehörigkeit zur Europäischen Union, hat Schüssel damals im Ministerrat so locker erklärt: "Naja, eigentlich müssten wir ja arbeiten können in Österreich wie in der Europäischen Union. Da machen sich", damals, "15 Minister etwas aus, und dabei bleibt es dann!" – Und wozu brauchen wir eigentlich im Grunde genommen das Parlament noch? Eine Aussage, die ein Jahr davor undenkbar gewesen wäre. Und diese Europäische Union, das Verwalten der 15 und jetzt 28 und bald wieder 27 Nationen, hat natürlich schon bedeutet, dass die Bedeutung des Parlaments an den Rand geschoben worden ist. – Keine wirklich gute Entwicklung.
Interviewer: Bleiben wir durchaus bei dem Thema, wir müssen uns ja nicht an die Chronologie halten: Im Jahr 1994 hat das Parlament in einem für die damaligen Verhältnisse schon recht intensiven Unterausschuss-Beratungsprozess das EU-Begleit-BVG beschlossen, in dem Nationalrat und auch dem Bundesrat im europäischen Vergleich durchaus weitgehende Mitspracherechte an der österreichischen Willensbildung zu Vorhaben im Rahmen der Europäischen Union zugesprochen worden sind. So richtig exekutiert worden sind die dann nie. Wie beurteilen Sie diese Mitwirkungsrechte?
Dr. Peter Kostelka: Das war im Übrigen der Ansatzpunkt der Diskussion im Ministerrat, die ich gerade vorhin zitiert habe, und zwar deswegen, weil diese Mitwirkungsrechte letztendlich nichts anderes waren als die 1:1 Übernahme der Mitwirkungsrechte der Länder in der Verhandlungsphase. Und man war damals der Meinung, man kann dem Parlament nicht weniger geben als die Länder in der Beitrittsphase gehabt haben. Das war auch durchaus richtig so.
Im Zuge der Entwicklungen ist natürlich das Parlament zugeschüttet worden mit den Unterlagen aus Brüssel. Das waren, ich kann mich erinnern, ein bis ein Meter fünfzig im Monat, und damals hatte das Parlament mit Sicherheit noch nicht die entsprechende Administration, aus diesem Wust von Papier die drei Seiten, die politisch von Bedeutung sind, herauszuziehen, und auch die Klubsekretariate hatten die Qualifikation nicht. Im Übrigen war uns die gesamte Europäische Union am Anfang noch relativ fremd, wir sind hier nicht langsam hineingewachsen, sondern wirklich in das kalte Wasser der Europäischen Union hineingestoßen worden. Also, es hat die Vorkenntnis in diesem Zusammenhang gefehlt, und es hat letztendlich auch die Mitwirkungsmöglichkeit gefehlt. Das heißt, man hätte sich informieren können, es hat theoretisch die Möglichkeit gegeben, die Regierung inhaltlich zu binden, aber das ist im Grunde genommen nie geschehen, weil die Europäische Union, weil Brüssel relativ weit weg war, und die Minister haben zumeist auch nicht sehr viel dazu beigetragen, dass dieses Verständnis vertieft wird. Einesteils, weil sie selber Probleme hatten, sich da zurecht zu finden, andernteils, weil es natürlich ihren Vollzugskomfort wesentlich erhöht hat.
Interviewer: Wenn wir das Thema noch ein bisschen weiter verfolgen: Es sind ja in der jüngeren Vergangenheit zusätzliche Instrumente geschaffen worden, weil das Problem ja offenkundig auch in anderen europäischen Staaten ähnlich gesehen worden ist, die den nationalen Parlamenten einen höheren Anteil an der Vorbereitung der Rechtsetzung der Europäischen Union zuschreiben sollen, das Subsidiaritätsverfahren insbesondere. Auch wenn Sie jetzt nicht mehr als Parlamentarier die Anwendung dieser Instrumente selbst mitverfolgt haben: Wie beurteilen Sie die Effektivität solcher Instrumente?
Dr. Peter Kostelka: Schauen Sie, das hängt natürlich auch ein bisschen mit der Art und Weise, wie Politik gemacht wird, zusammen. Mir ist da in guter Erinnerung auch eine andere Diskussion im Ministerrat, wo damals Viktor Klima uns als Finanzminister noch erklärt hat, dass die Landwirtschaftsregelung, die zwei Tage früher oder am Vortag in Brüssel getroffen worden ist, außerordentlich teuer ist, aber der österreichische Landwirtschaftsminister, damals Molterer, hätte ihm erklärt, es hat keine andere Möglichkeit bestanden, er hätte keine Koalitionspartner für eine billigere Lösung gefunden.
Dann vergingen zwei oder drei Wochen, und Viktor Klima kam vom nächsten ECOFIN, also Finanzministerrat, zurück, und hat erklärt, dass dort genau diese Frage auch wiederum diskutiert wurde, und dass unisono alle Minister berichteten, dass das, was der österreichische Minister, nämlich Molterer, uns berichtet hat, alle anderen Landwirtschaftsminister zu Hause auch berichtet hatten, dass sie nämlich gerne eine billigere Lösung gehabt hätten für ihre Landwirtschaft, aber leider dafür keinen Koalitionspartner gefunden haben. Und das ist letztendlich die Problematik: Zwischen der Politik in Brüssel und der Politik in der heimatlichen Hauptstadt ist ein tiefer, tiefer Graben, und offensichtlich – und bis zu einem gewissen Grad auch noch heute – wechseln die Minister in ihre Identität, wenn sie von der einen Seite auf die andere fahren.
Interviewer: Sie haben zuvor ein Thema angesprochen, das durchaus auch zeitübergreifend zu diskutieren wäre, nämlich das Thema der Kapazität der Administration. Sie haben es in dem Zusammenhang angesprochen, als Sie darauf hingewiesen haben, dass die Parlamentsklubs nicht die administrativen Möglichkeiten hatten, aus der Fülle an Information über Rechtsetzung auf Ebene der Europäischen Union das Wichtige herauszufiltern. Wie haben sich diese Ressourcen, wie hat sich diese administrative Kapazität entwickelt? Wie war das zum Beispiel am Beginn ihrer Tätigkeit im Parlamentsklub in den 1970er Jahren?
Dr. Peter Kostelka: Die Situation war Anfang der 70er Jahre noch eine ziemlich archaische, weil damals der Klubsekretär formell der Sekretär des Zweiten beziehungsweise Dritten Präsidenten des Nationalrates war. Also der Präsident hatte immer einen eigenen Sekretär, die Zweiten und Dritten Präsidenten, die ja ÖVP und SPÖ zugehört haben, haben ihre Sekretäre letztendlich abgegeben an die Klubs, das wurde dann – ich glaube, 30 Absatz 5 – durch eine Verfassungsbestimmung auch noch ausdrücklich saniert, indem die Möglichkeit bestand, dass die Parlamentsdirektion eine entsprechende Weitergabe von Dienstposten vornimmt, also jemand, der der Parlamentsdirektion angehören kann und zur Dienstleistung an die Klubs weitergegeben worden ist. Und als eine Form der stillen Parteienfinanzierung wurde das dann wesentlich ausgeweitet – auch die Freiheitlichen haben solche Möglichkeiten bekommen –, und das haben die größeren Klubs aufgefüllt durch entsprechende direkte Anstellungen, über eine solche kam ich in den Klub herein. Aber damals hat das gesamte Klubsekretariat aus sechs, acht Sekretärinnen oder Sekretären bestanden, also wissenschaftlich qualifizierte Mitarbeiter, und in der Regel hat jeder von uns eine Sekretärin gehabt. Das war aber auch schon der gesamte Stab. Davon, dass ein einzelner Abgeordneter irgendeine Unterstützung haben könnte, war nicht einmal im entferntesten die Rede, nicht einmal der Gedanke.
Und das hat dann langsam … und Benya war auch der Meinung und massiv dahinter und ist ein bisschen davon ausgegangen, dass eine zu starke Unterfütterung nur eine Unruhe in das Parlament bringen könnte, eine personelle Unterfütterung. Das hat sich dann aber letztendlich zu ändern begonnen mit Heinz Fischer als Klubobmann und auch als Präsident. Und da konnte man in dem wirtschaftlich doch durchaus prosperierenden Österreich nicht mehr davon ausgehen, dass das österreichische Parlament vergleichbar ist – das waren wir lange Zeit – mit Parlamenten von "großen" Staaten wie Malta und Zypern oder was auch immer, sondern dass wir unseren Platz unter den Parlamenten in Zentraleuropa zu finden haben, und dann gab es langsam, Schritt für Schritt, die parlamentarischen Mitarbeiter, die sicherlich eine nicht unwesentliche Verbesserung mit sich gebracht haben.
Interviewer: Neben diesen zwei unterstützenden Säulen, der Klubadministration einerseits und dann später, ab 1993, den Parlamentsmitarbeitern, gab es natürlich auch immer schon die Parlamentsverwaltung im engeren Sinn, die ja auch Dienstleistungen zur Verfügung gestellt hat. Inwieweit konnte man als Abgeordneter oder auch als Klub auf diese Dienstleistungen zurückgreifen?
Dr. Peter Kostelka: Der Ausbau der wissenschaftlichen Dienste des Parlaments hat im Grunde genommen etwa parallel begonnen mit der Zurverfügungstellung von Arbeitskapazität für die einzelnen Abgeordneten. In den 70er Jahren und in den 80er Jahren hat es im Grunde genommen eine Unterstützung, eine parlamentarische Unterstützung, mit Ausnahme der Schriftführung in den Ausschüssen und Unterausschüssen, praktisch nicht gegeben. Die Parlamentsverwaltung hat damals … und das ist eine Aufgabe, derer sie sich hervorragend entledigt hat … aber ihre Aufgabe darin gesehen, das Haus in Betrieb zu halten, die Dienste, die notwendig waren, um Sitzungen durchzuführen, zur Verfügung zu stellen, aber inhaltlich den einzelnen Fraktionen, den Klubs Unterstützungen anzubieten, so wie das in vielen europäischen, aber auch außereuropäischen Staaten der Fall ist, das hat es nicht gegeben.
Ich habe bass gestaunt, als ich zum ersten Mal im Repräsentantenhaus in den Vereinigten Staaten war und man dort unser System nicht verstanden hat, dass wir unsere Gesetze, dann, wenn das Parlament sie zu schreiben hat, selber schreiben, sondern dort war vollkommen klar, dass ein Expertenstab für die Fraktionen die Gesetze konzipiert. Da ist Österreich damals – aber bis zu einem gewissen Grad wohl auch heute noch – immer einen anderen Weg gegangen.
Interviewer: Zur räumlichen Infrastruktur, die ja auch eine wichtige Voraussetzung darstellt: wie war die beschaffen zu der Zeit, als Sie ins Parlament eingetreten sind, und wie hat sie sich entwickelt?
Dr. Peter Kostelka: Naja, das ist relativ einfach beantwortet: Das Parlament war das Parlament! Die äußere Haut des Gebäudes war auch die Begrenzung für parlamentarische Aktivitäten, außenliegende Büros hat es nicht gegeben, waren auch nicht angedacht, waren auch nicht geplant. Das hat dann langsam erst damit begonnen, dass man ein Haus nach dem anderen begonnen hat zuzumieten, als auf der einen Seite die Abgeordneten Räumlichkeiten bekommen haben … Man muss sich vorstellen, als ich in diesem Haus begonnen habe, war die Privatsphäre eines Abgeordneten im Klubsitzungssaal reduziert auf ein Kastl in der Größe von 60 x 50 cm mit einer durchaus beachtlichen Tiefe, da haben Sie Papiere hinlegen können, das war es auch schon, sonst gab es keine Privatsphäre oder keinen Schreibtisch oder Arbeitsmöglichkeit für die Abgeordneten im Haus. Es war insofern kein Arbeitsparlament, das es ja in zunehmendem Maße geworden ist, sondern noch immer, wie aus der Monarchie kommend, ein Repräsentationsparlament. Und als sich das zu ändern begonnen hat und als sich auch die Verwaltung des Parlaments, der Parlamentsdirektion auszuweiten begonnen hat, wurde außenliegender Büroraum angemietet, und dann hat es ein durchaus prosperierendes Wachstum gegeben.
Interviewer: Wie hat sich die technische Infrastruktur entwickelt, was stand da zur Verfügung? – Computer ja erst ab den 1990er Jahren. Worauf konnte man sich in instrumenteller Hinsicht stützen?
Dr. Peter Kostelka: Also auch da hat es … ich kann mich erinnern, für mich, für den Sekretär, war es damals, weil ich relativ viele Gesetze geschrieben habe, sehr problematisch, die Gesetzestexte zu produzieren. Da musste alles ausgeschnitten und wieder zusammengeklebt werden, da hat es beim UOG aber auch in anderen Zusammenhängen Gesetzesseiten gegeben, die eine beachtliche Dicke von drei, vier, fünf Blatt gehabt haben, und die hat man dann kopiert – die Xerokopie war Gott sei Dank schon erfunden –, aber ich habe dann in den 90er Jahren den ersten Schreibautomaten bekommen, das war ein erstaunliches Wunderwerk und hatte seinesgleichen in der ganzen Parlamentsdirektion nicht, auch dort hat es erst langsam begonnen, die Wunder der IT in den parlamentarischen Alltag einzuspielen. Aber das hat nicht vor der Mitte der 90er Jahre wirklich eingesetzt.
Interviewer: Sie haben sich dann nach etwa 15-jähriger Tätigkeit Im Parlamentsklub der SPÖ beruflich verändert und wurden Landesparteisekretär der Wiener SPÖ, sind dann auch sehr schnell in den Bundesrat gekommen, wenn auch nicht lange dort verblieben. Wie hat sich diese Veränderung vollzogen?
Dr. Peter Kostelka: Richtig, ich war genau drei Sitzungen im Bundesrat, und bei der vierten Sitzung bin ich auf der Regierungsbank gesessen. Das war ein lustiges Gefühl. Ganz einfach: 1983 wurde die Regelung des Ersatzmandates geschaffen, und damals hat mich – offensichtlich, das habe ich nachher mitbekommen, mit Einverständnis von Heinz Fischer – Charly Blecha angerufen und hat mich gefragt, ob ich sein Ersatzmandatar werden will. Das war eine Frage, die man jemandem wie mir natürlich nicht zweimal zu stellen braucht und die ich aus dem Stand heraus positiv beantwortet habe. Nur war das genau diese Phase, wo die SPÖ von 95 Mandaten auf 70 Mandate heruntergerasselt ist, und insgesamt waren es 10 Mandate, die man mir versprochen hat, und es hat halt gerade wiederum nicht funktioniert. Und ich habe mir damals überlegt, das Parlament zu verlassen und eine andere Tätigkeit aufzunehmen.
Und in dieser Phase hat mir – zu meinem bassen Erstaunen – Hans Mayr den Wiener Landesparteisekretär angeboten. Das war immerhin damals noch eine Partei mit weit über 200 000 Mitgliedern, also eine wirklich starke Organisation, es war eine eminente Herausforderung, und ich habe das sehr, sehr gerne gemacht. Damals sind ja die Landesparteisekretäre der SPÖ Wien relativ rasch gewechselt worden, weil sie irgendwo anders hingekommen sind, wir haben in der Wiener Stadtsenatsfraktion einen Beschluss gefasst gehabt, dass die Bundesebene, der Herr Bundeskanzler Vranitzky, sich einen aus diesem Kreis aussuchen darf, und haben aber hinzugefügt, "aber ab dem zweiten wird Widerstand geleistet". Und alle sind davon ausgegangen, dass er sich den Hannes Swoboda als Verkehrsminister aussuchen wird. Und das Ergebnis war aber leider ein anderes, nämlich dass Vranitzky mich angerufen hat und gefragt hat, ob ich Staatssekretär im Bundeskanzleramt werden will. Und ich wollte eigentlich damals, nachdem ich nie in einer Parteiorganisation wirklich zu Hause war – ich bin in Kärnten zur Partei gegangen, war dann in Wien, bin dann – zentrale Notwendigkeit – in Wiener Neustadt gewesen, bin dann wieder nach Wien gekommen –, ich wollte schlicht und einfach in einer Organisation wirklich Wurzeln schlagen, und habe daher auch die Frage gestellt, warum man mich denn nicht gehalten hat, und darauf wurde mir lächelnd gesagt: "Wir haben es beschlossen: einen kann sich der Vranitzky aussuchen. – Gute Reise!" Ich war dann noch lange Zeit in Wien in den Fraktionen, ich war dann auch Bezirksparteivorsitzender, aber ich hatte den Weg über den Rathausplatz in Richtung Bundeskanzleramt anzutreten. Das war aber eine sehr schöne Zeit.
Interviewer: Wenn ich trotzdem noch kurz auf diese drei Sitzungen im Bundesrat zurückkommen darf: Es ist natürlich keine sehr intensive Erfahrung gewesen, aber welche Eindrücke hatten Sie von der Arbeitsweise des Bunderates, von der Funktion des Bundesrates in dieser kurzen Phase, in der Sie ihm angehörten?
Dr. Peter Kostelka: Ich war ja als Klubsekretär nicht nur Sekretär des Nationalratsklubs, sondern auch der Bundesratsfraktion. Und mir war bewusst, dass das eine kleinere Kammer, eine intimere Kammer, eine Kammer war, in der die großen politischen Finten eher selten vorkommen, wo man auf Augenhöhe eigentlich sehr kameradschaftlich einander begegnet ist, und das war eigentlich eine sehr schöne Zeit. Es ist nur so, drei Sitzungen sind nicht wirklich viel, um in diesem Zusammenhang sonderlich "warm" zu werden. Also, es war schön, Bundesrat gewesen zu sein, aber damals war die Aufregung für mich eigentlich das Landesparteisekretariat … also als solcher [Landesparteisekretär] bin ich ja Bundesrat geworden, und dann nachher natürlich auch das Bundeskanzleramt.
Interviewer: Dann folgen wir Ihnen doch über den Rathausplatz ins Bundeskanzleramt. Sie haben dann das Parlament mit einem Mal sozusagen physisch, aber natürlich auch organisatorisch, von außen gesehen. Wie haben Sie aus der Sicht der Regierung, aus der Sicht Ihrer Funktion als Staatssekretär das Parlament gesehen, wie haben Sie mit ihm interagiert?
Dr. Peter Kostelka: Also, erstens einmal war das nicht so sehr, denn ich bin als Staatssekretär damals Mitglied der Koordination gewesen, der Koordinationskommission, das heißt jener Fuge zwischen den beiden Fraktionen, die die Ministerratssitzungen, aber auch die parlamentarische Arbeit vorzubereiten hat. Und da sind mir natürlich sehr zu bass gekommen die Kenntnisse in diesem Haus. Die Sitzungen haben in der Regel auch hier im Parlament stattgefunden, und insofern hatte ich natürlich nie das Gefühl, dass ich in diesem Zusammenhang das Haus nur mehr von außen sehe. Ich habe damals beispielsweise die große B-VG-Reform, die dann nicht zustande gekommen ist, mit der Bundesstaatsreform verhandelt. Das war mindestens so parlamentarisch wie das, was ich da vorher gemacht habe. Das heißt, es sind mit unterschiedlichen Identitäten … aber die Tätigkeiten so diametral einander gegenübergestellt, nicht? Es war ein lustiges Gefühl, sich als Regierungsmitglied für Gesetze vor dem Klub rechtfertigen zu können, aber wenn man das Spiel kennt, dann ist es wahrscheinlich so wie beim Fußballspielen, die Rolle eines Tormanns oder die Rolle eines Stürmers ist natürlich unterschiedlich, aber es ist dasselbe Spiel.
Interviewer: Sie sind dann 1994 ins Parlament zurückgekehrt als Abgeordneter und gleich Klubobmann, und haben damit natürlich eine Verantwortung für sozusagen die gesamte Politik, inhaltliche Politik, Ihrer Fraktion getragen. Wie ist es zu dieser Rückkehr und zu Ihrer Wahl zum Klubobmann gekommen?
Dr. Peter Kostelka: Relativ einfach. – Es hat damals im Klub gewisse Auseinandersetzungen gegeben. Die Tätigkeit von Willi Fuhrmann war nicht ganz unumstritten, es hat eine Auseinandersetzung der Klubführung mit dem Bundeskanzler gegeben, und Bundeskanzler Vranitzky hat damals letztendlich eingesehen, dass es sinnvoll ist, eine entsprechende Änderung vorzunehmen. Er hat einen seiner Vertrauten, der ich als Staatssekretär im Bundeskanzleramt war, und auch im Grunde genommen aufgrund der Kooperation davor schon, und der das Haus sehr gut kannte und das Instrumentarium kannte, gebeten, diese Funktion zu übernehmen.
Ich kann mich erinnern, das war ja nicht selten bei Vranitzky, dass ein enger Kreis bei ihm in der Sieveringer Straße angereist ist, und einmal hieß es auch wieder: um elf Uhr in der Sieveringer Straße – um elf Uhr am Abend. Und als ich dort hinkam, war kein anderes Auto da, mit Ausnahme der Staatspolizei. Und mir war klar, das ist ein Zweier-Termin, und das hat nie etwas Gutes zu bedeuten (Heiterkeit), also bin ich hinaufgegangen, und da hat mir Vranitzky erklärt, dass er jemanden braucht, der das parlamentarische Geschäft kennt, und hat mich gebeten, dass ich das übernehme. Ich habe mich nach Kräften, weil ich eigentlich in der Regierung bleiben wollte, bemüht, dem Herrn Bundeskanzler beizubringen, dass er doch eine bessere Wahl treffen möge, und dass ich in der Regierung bleiben möchte. Und daraufhin hat er gesagt: "Naja, gut, dann denken wir beide nach, und reden wir noch einmal, nicht?"
Ich habe dann vier Wochen lang nichts gehört und habe schon erwartet, dass dieser Kelch an mir vorübergeht, hatte mich aber getäuscht, denn eines Tages rief der Bundeskanzler Vranitzky bei mir an und sagte: "Du, im Übrigen, übermorgen ist Klubsitzung. Du weißt eh, du kommst mit mir hinüber, und du übernimmst das." Und dann bin ich brav mitgegangen, und ich muss Ihnen ehrlich sagen, das war auch einer der Gründe, warum ich Vorbehalte hatte: Dorthin als Chef zurückzukehren, wo Sie als Chef der Administration, also als Klubsekretär, ausgeschieden sind, das ist ein mulmiges Gefühl. Zuerst hatten Sie nicht einmal die geringste Chance, an Sitzungen des Klubvorstandes teilzunehmen, und auf einmal haben Sie den Klubvorstand geleitet. Und ich wusste auch nicht, ob meine Rückkehr so auf einhellige Zustimmung treffen wird, aber es hat sich dann alles im Grunde genommen in Wohlgefallen aufgelöst.
Interviewer: Das führt zu der interessanten grundsätzlichen oder eher abstrakten Frage: Wie ist das Verhältnis zwischen diesen großen sozusagen organisationalen oder kollektiven Akteuren, Klub einerseits, Partei andererseits, und Regierung oder Vertretung einer politischen Partei in der Regierung, sozusagen als dritter Partner in diesem Dreieck. Wie interagieren diese drei Größen miteinander?
Dr. Peter Kostelka: Na, erstens einmal war es damals – das ist ja heute nicht mehr so – für 10, 15 Jahre war es die etwas perverse Situation, dass die Koordinationskommission unter dem Vorsitz der beiden Klubobmänner gestanden ist. Also, das hat zu der grotesken Situation geführt, dass wir nicht nur die Sitzungen geleitet haben, Andreas Khol und ich, sondern dass letztendlich als der Vertreter des größeren Klubs ich in den Ministerratssitzungen das Ergebnis der Koordinationskommission berichten musste, was bedeutet hat, dass ich sozusagen als Klubobmann der Regierung erklären musste, was in den nächsten Minuten zu beschließen sein wird, was doch eine etwas eigenartige Situation war. Und insofern ist zwischen Regierung und Klubspitze, insbesondere dem Klubobmann oder der Klubobfrau, eine extrem intensive Beziehung. Sie nehmen an jeder Ministerratssitzung teil, sie nehmen an den wichtigeren Besprechungen innerhalb der Regierung teil, sind aber auf der anderen Seite natürlich verpflichtet, den Klub so weit zu informieren, dass er die politische Entwicklung mitbekommt und auch letztendlich mitträgt. Also auch hier wiederum diese "Scharnierstätigkeit", und die Partei war natürlich in diesem Zusammenhang in erster Linie die Wahlkampfmaschine, aber letztendlich jene Institution, die die politische Tätigkeit, sowohl auf Regierungs- als auch auf parlamentarischer Ebene, an die damals noch ein bisschen größere Zahl an Mitgliedern heranzubringen hatte. Also, daher hat man natürlich permanent zu tun gehabt, ist als Referent natürlich auch permanent eingesetzt worden, aber in der täglichen Arbeit war es die Schiene über den Rathausplatz Regierung/Parlament.
Interviewer: Wenn wir die Frage noch ein bisschen weiter verfolgen, konkreter im Hinblick auf die Gesetzgebungstätigkeit: Formal ist ja ganz klar die Initiative der Regierung weitaus überwiegend, etwa 70 Prozent der Gesetzesbeschlüsse gehen auf Regierungsvorlagen zurück, etwa 30 Prozent formal auf Initiativen aus dem Parlament. Wie sieht das inhaltlich aus? Wo liegen da wirklich die Initiativen in der Regel?
Dr. Peter Kostelka: In der Regel ist es so, dass bei politischeren Dingen, natürlich auch in der Regel politisch bedeutenderen Dingen, medial diskutierten Dingen, emotionellen politischen Fragen, ein größerer Zeitdruck besteht, was von vornherein bedeutet, dass sie viel parlamentsnäher zu geschehen haben. Also die Zustellverordnung oder irgendeine gesetzliche Regelung über das Grundbuch, die wird zumeist durchgewunken, nachdem mit all den entsprechenden Gruppierungen und Interessenvertretungen das eher auf parlamentarischer Ebene [Regierungsebene] ausdiskutiert wird. Dann, wenn es politischer wird, wenn sozusagen die Fragen in den Klubs erkämpft, erarbeitet, erstritten werden müssen, wie beispielsweise die Frage des Polizeirechtes, Rasterfahndung, Lauschangriff und Ähnliches, die sind natürlich sehr politisch zu betrachten gewesen, und daher in erster Linie im Parlament geschehen. Aber da hat es in der Regel dann auch inhaltliche Änderungen gegeben, wo zuerst politische Lösungen gesucht wurden, und die wurden dann formuliert. Also die politische Lösung heißt etwa, beispielsweise dort, wo es keinen Untersuchungsrichter gibt, dort, wo eine richterliche Anordnung bei der Verfolgung nicht vorliegt, dort hat man in Österreich – das war damals ein Vorschlag von mir – einen Rechtschutzbeauftragten als unabhängiges Organ beizuziehen, um sozusagen den Untersuchungsrichter, der in solchen Fragen nicht existiert … entsprechend Vieraugenprinzip als unabhängiges …. beizuziehen.
Das wurde in diesem Haus "erdiskutiert", und wenn dann die politische Entscheidung … "das könnte gehen", wobei man natürlich in der Zwischenzeit schon geschaut hat, ob das rechtlich überhaupt so umsetzbar ist und geht, dann kommt der Schritt, wo man das legistisch formuliert – das geschieht dann hier.
Interviewer: Sie haben jetzt kurz die Interessenvertretungen angesprochen: Was ist deren Rolle im Gesetzgebungsprozess, inwieweit ist sie initiativ, inwieweit setzt sie an in der vorparlamentarischen Phase des Begutachtungsverfahrens, inwieweit nimmt sie teil an den parlamentarischen Beratungen, an den informellen parlamentarischen Beratungen?
Dr. Peter Kostelka: Interessenvertretungen sind ja in den beiden damals großen Parteien integriert vertreten gewesen, das heißt, die Arbeitnehmervertretungen, Gewerkschaft, Arbeiterkammer, waren in der SPÖ vertreten, aber natürlich auch Wirtschaftskammervertreter, und umgekehrt natürlich auch auf der ÖVP-Seite, vor allem im Wirtschaftsbund, da waren auch etliche Arbeitnehmervertreter; die haben im Wesentlichen ja viel eingebracht, die haben sich in die Ausschüsse hineinnominieren lassen, und dann hat es natürlich im Sozialausschuss eine durchaus dominante Rolle gegeben. Keine Frage, das bei Sozialversicherungsgesetznovellen, die ja nahezu jährlich angestanden sind, dass da jene, die des "Sozialchinesischen" mächtig waren, auch eine wesentlich größere Rolle gespielt haben. In den 80er, 90er Jahren waren sie aber bei weitem nicht mehr so dominant und nicht mehr so fordernd und in diesem Zusammenhang auch innovativ.
Diese Interessenvertretungen haben dann eine gewisse Rolle gespielt bei größeren Reformen, wo man sie wiederum angebunden hat und versucht hat hereinzuholen, also beispielsweise bei den Budgetbegleitgesetzen, und Ähnlichem. Auch im Zusammenhang mit dem EU-Beitritt haben sie eine durchaus wichtige Rolle gespielt.
Interviewer: Sie haben jetzt diese säkulare Entwicklung, die man zum Beispiel als Entkorporatisierung bezeichnet hat, angesprochen. Worauf führen Sie die zurück?
Dr. Peter Kostelka: Naja, weil letztendlich die Vertretungen, Interessenvertretungen, relativ statische Apparate waren. Und in dem Ausmaß, in dem die Medien eine Rolle zu spielen begonnen haben, in dem Ausmaß, in dem das Argumentieren nicht nur in diesem Haus, sondern auch beim Fenster hinaus, im wahrsten Sinne des Wortes, um den Bürger zu erreichen, um den Wähler zu erreichen, geschwinder, intensiver geworden ist, in dem Ausmaß sind die statischen Verwaltungsapparate der Sozialpartner am grünen Tisch in den Hintergrund getreten oder im Hintergrund geblieben. In diesem Zusammenhang würde ich meinen, dass die Politik schneller und daher für solche großen Apparate ein bisschen zu schnell geworden ist.
Interviewer: Sie haben jetzt die abnehmende politische Bedeutung oder das abnehmende politische Gewicht der Sozialpartner angesprochen. Die Interessenvertretungen sind dennoch – nicht nur die großen sozialpartnerschaftlichen, sondern auch die kleinen – sehr aktiv im Fordern, im Einfordern von legislativen Maßnahmen. Präsident Fischer hat einmal eine Medienanalyse in Auftrag gegeben, die nachweisen sollte, wie groß die Zahl solcher Initiativen, solcher Forderungen nach Initiativen war, die war ein Vielfaches der tatsächlich beschlossenen Gesetze. Wie geht die Politik mit diesen Forderungen aus der Zivilgesellschaft um?
Dr. Peter Kostelka: Naja, also nach der österreichischen Nomenklatur betrachtet man Interessenvertretungen wie Gewerkschaft, Wirtschaftsbund und Ähnliches, nicht als Zivilgesellschaft. Zivilgesellschaft sind in der Regel NGOs, die sich ein gewisses gesellschaftliches Segment, Kinderrechte, Menschenrechte, humanitäre Organisationen als ihre Aufgabe stellen, und in diesem Zusammenhang natürlich Forderungen stellen. Das hat einen ziemlichen Wandel erfahren. Zu Beginn meiner Tätigkeit in den 70er, 80er Jahren hat sich das Parlament nicht sonderlich um NGOs und um die Zivilgesellschaft gekümmert, da war das aber auch noch eine Phase, wo die Politik zutiefst geprägt von den beiden Großparteien war, und da haben die natürlich in ausreichendem Maße große Trichter gehabt, um sozusagen abzusaugen, was an Initiativen gesellschaftlich vorgesehen ist. Da hat es dann auch Abgeordnete gegeben, die aufgestanden sind und gesagt haben: "Bei uns im Roten Kreuz gibt es dieses und dieses Problem, da müssen wir etwas tun." Oder es ist jemand aufgestanden und hat gesagt: "Bei uns in der Diakonie erweist sich die Notwendigkeit mit dem Alternativdienst, mit dem Wehrersatzdienst etwas zu machen." Das haben dann in zunehmendem Maße diese Organisationen selbst übernommen. Und das war ein langsamer aber beständiger Annäherungsprozess von Organisationen der zivilen Gesellschaft, die dann letztendlich auch Heimstätten bekommen haben. Also der Menschenrechtsbeirat der Volksanwaltschaft war im Grunde genommen eine Einrichtung, die geschaffen wurde, um eine regelmäßige Gesprächsebene mit diesen Personen zu haben. Der Außenminister hat beispielsweise die fünfjährlichen Berichte der Menschenrechtssituation, wo er das Außenministerium vertreten hat vor der EMRK, vor dem Europarat … die Zivilgesellschaften mitzunehmen begonnen. Und das war dann langsam ein Schritt, nicht nur der Akzeptanz, sondern letztendlich auch der Integration.
Interviewer: Wenn ich noch auf ein paar konkrete legislative Maßnahmen eingehen darf, insbesondere auf solche, wo Sie selbst auch als Initiator in Erscheinung getreten sind als Klubobmann, weil es sich um Materien gehandelt hat, die traditionell dem Parlament auch initiativ vorbehalten waren: In Ihre Zeit als Klubobmann ist beispielsweise die große Geschäftsordnungsnovelle von 1996 gefallen, die doch ganz grundlegende und weitgehende Änderungen auch am parlamentarischen Verfahren, insbesondere zum Beispiel am Plenarverfahren vorgenommen hat. Können Sie ein wenig über diese Entwicklung des Geschäftsordnungsrechts erzählen?
Dr. Peter Kostelka: Das war ein weitgehender Schritt, und ich muss zugeben, das ist etwas, was ich mir damals und nachher immer wieder als Frage vorgelegt habe. Gegangen ist es uns Mitte der 90er Jahre darum, ein arbeitsfähiges Parlament zu verwirklichen, ein Parlament, das sich nicht in Filibustern ergeht und in formalen Tricksereien, die letztendlich den Entscheidungsfluss nicht verhindern, nur verlangsamen und quälender gestalten können. Ursache war, dass die Freiheitliche Partei genau das begonnen hat. Ich kann mich erinnern, dass damals eine meiner Entscheidungen war, dass wir im Klubsitzungssaal 40 Betten vom Samariter-Bund aufstellen haben lassen, um deutlich zu machen: Wir bleiben da, das ist auch unser Haus, und niemand wird uns aus diesem Haus vertreiben. Und wenn es sein muss, machen wir 24 Stunden durch und schließen daran die nächste Sitzung an. So frei nach Moltke: Der Tag hat 24 Stunden, und wenn das nicht reicht, nehmen Sie auch die Nacht dazu. Das hat aber die Freiheitlichen nicht daran gehindert zu eskalieren, weil sie sich natürlich ergangen haben in entsprechenden Berichterstattungen im Parlament, so mit Redeschlacht und ähnlichen Dingen.
Und ich bin zu der Auffassung gekommen, dass zwar – was auch dann der Fall war – der Sozialdemokratie wiederum die Opposition ins Haus stehen könnte, damit muss jede Regierungspartei rechnen, und es war dann letztendlich auch so, aber ich war auch davon überzeugt, dass diese Form der Opposition uns sicherlich nicht zurückbringt in die Regierung, sondern dass es ein funktionstüchtiges Parlament geben muss und geben soll. Insofern, muss man ehrlich sagen, habe ich natürlich dazu beigetragen, dass die schwarz-blaue Koalition überhaupt handlungsfähig geworden ist, aber ich bereue das nicht, denn die Alternative wäre ja nur gewesen, dass wir uns 1:1 mit den Freiheitlichen mit den noch viel größeren Möglichkeiten, die wir damals aufgrund unserer Mehrheit gehabt hätten, auf die Blockademaschine gesetzt hätten, nicht? Eine Sozialdemokratie ist und war aber damals nicht bereit, eine notwendige Verfassungsänderung … eine Mitwirkung an europäischen Gesetzgebungsprozessen zu verweigern – frei nach dem Spruch von Bruno Kreisky: Was gut ist für Österreich, ist gut für die SPÖ! Und wir haben daher das Parlament arbeitsfähig halten wollen. Es mag sein, dass viele oder manche meiner Freunde nicht gesagt haben, was sie gedacht haben, aber auf diese Frage der Arbeitsfähigkeit des Parlaments, die wir hätten blockieren können als SPÖ unter der alten Geschäftsordnung, bin ich lustigerweise nie von der eigenen Partei angesprochen worden; einige Male, aber insbesondere von freiheitlichen Funktionären, bis zu einem gewissen Grad auch von der ÖVP.
Interviewer: Sie haben da jetzt insbesondere die Frage der Arbeitsfähigkeit im Hinblick auf das Plenarverfahren angesprochen, das durch die Redezeitbegrenzungen, die 1996 eingeführt wurden, verkürzt werden konnte. Inwieweit hat das die Funktion des Plenums gefördert? Oder hat das das Plenum in seiner Debattenkultur eingeschränkt?
Dr. Peter Kostelka: Es hat die Debatte geändert. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob die Kultur so eine optimale davor war. Ich kann mich gut erinnern, dass Regierungsmitglieder, wenn es eine bedeutende Sache war, zumindest eine halbe, wenn nicht eine Stunde reden mussten; darunter hätte es nicht der Achtung des Hohen Hauses und der Sache entsprochen, früher die Worte zu beenden – und das war aber auch nicht mehr ganz zeitgemäß, denn eine Rede von einer Stunde findet sich in den Medien, die ja immer wichtiger geworden sind, in einem Absatz, in einem Satz, in einem Take von 60 Sekunden oder, wenn es hochgeht, 120 Sekunden. Aus dieser Sicht schon ist die Geschwindigkeit des Wortwechsels, des Argumentewechsels immer bedeutender geworden, und das hat durchaus auch seine positiven Auswirkungen gehabt.
Ich finde es lächerlich, so wie im Europäischen Parlament, wenn man eine Redezeit von 30, 60 oder 90 Sekunden hat – da kann man nicht wirklich argumentieren. Aber ich bin ein heftiger Anhänger der Perspektive, das, was man nicht in 10, in 15 Minuten sagen kann, das kann man auch nicht in einer Stunde vermitteln.
Interviewer: Sie haben jetzt speziell die Dimension der Berichterstattung, insbesondere der elektronischen Medien angesprochen, also die kurzen Takes, die heute die Regel sind. Hat da die Geschäftsordnungsreform sozusagen reagiert auf Veränderungen der medialen Landschaft?
Dr. Peter Kostelka: Da hat ja genau das österreichische Parlament eine lange Reise, einen langen Weg zurückzulegen gehabt. Begonnen hat es ja damit, dass in den tiefsten Zeiten der Koalition die Klubs festgelegt haben, welche Passage einer Rede eines Abgeordneten das Fernsehen senden darf – und das ist es und sonst nichts! Und das hat natürlich mit der ORF-Reform dann mit Recht – weil das natürlich letztendlich eine Desavouierung der journalistischen Freiheit und eine Unmöglichmachung eines journalistisch-ethischen Berufes mit sich gebracht hat – die Rundfunkreform endgültig beendet. Und in dem Ausmaß, in dem die österreichischen Fernsehgeräte auch ausländischen Medien, ausländischen Sendern geöffnet wurden, in dem Ausmaß haben natürlich auch dann diese Gesetzmäßigen hereingespielt. Es wurde also ein kurzer Kommentar in der Regel nur ergänzt durch einen nicht viel längeren O-Ton, und das hat natürlich letztendlich auch die parlamentarische Debatte ganz, ganz wesentlich beeinflusst und zu einer Kürzung der Wortmeldungen geführt.
Interviewer: Heute ist es zur Regel geworden, dass die Sitzungen des Nationalrates direkt im ORF übertragen werden. Wenn Sie jetzt sozusagen als erfahrener Politiker und Medienkonsument diese Direktübertragungen verfolgen, welche Wirkung schreiben Sie ihnen zu?
Dr. Peter Kostelka: Ich glaube, die masochistische Phase, dass sich jemand durch eine direkte Verfolgung der Plenardebatte von 9 bis 23 Uhr oder bis 19 Uhr aussetzt, die ist relativ gering. Es ist gut, weil es zugänglich ist, natürlich schaut man sich das eine oder andere an, aber ich merke es ja auch bei mir: jemand, der dieses Geschäft kennt, hört sich die ersten Runden an, und das war’s dann. Und damit bin ich, glaube ich, eh schon ein relativ intensiver Seher.
Das gehört zur parlamentarischen Kontrolle, es ist von den Vereinigten Staaten, von C-SPAN ausgegangen, ich finde ORF III in diesem Zusammenhang ganz hervorragend, man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, dass das wesentlich beiträgt zur politischen Information und zur Aufrüstung der politischen Information der Bürger.
Interviewer: Insbesondere auch die Parlamentsdirektion bekommt gerade im Zusammenhang mit diesen Direktübertragungen immer wieder kritische Anrufe, die sich auf die Präsenz im Sitzungssaal beziehen. Gerade Ihr Pendant als Klubobmann, Khol, hat ja mit durchaus drakonischen Maßnahmen im ÖVP-Klub versucht, dieses Präsenz zu erhöhen. Wie sind Sie mit dieser Frage umgegangen?
Dr. Peter Kostelka: Ich habe es mit "moral persuasion" versucht und war ähnlich erfolgreich wie Andreas Khol. Letztendlich, erstens einmal, Sie erreichen nicht – das ist wider die menschliche Natur – in so einem Sitzungssaal bei Debatten, die Sie ja nur zum Teil interessieren … Es ist ein Arbeitsparlament und daher ein Parlament, wo jeder Abgeordnete in manchen Bereichen spezialisiert ist, das heißt, in der Mehrzahl der Bereiche nicht spezialisiert ist, und den dazu zu zwingen, acht, zehn, zwölf und in unserer Zeit damals noch bis zu 24 Stunden an seinem Platz zu sitzen, nur um zuzuhören und Interesse zu mimen, das bringen Sie nicht zusammen. Eine Budgetdebatte dauert fünf, sechs Tage, und der Ausgang ist gewiss. Da möchten Sie natürlich gerne wissen in den Ausschüssen, in denen Sie tätig sind, wie argumentiert wird, vielleicht auch heraushören, ob es da irgendwelche neuen Entwicklungen, Bewegungen gibt, wie das argumentiert wird – aber das ist es letztendlich auch schon. Die Parlamentsdebatte ist der Showdown, und die parlamentarische Arbeit findet in der Regel in den Ausschüssen statt. Und daher ist dieser Protest zwar verständlich, aber diejenigen, die hinausgehen, tun ja nicht nichts, sondern großteils sogar Dinge, für die sie eigentlich bestellt worden sind, und versuchen ihre politischen Aufgaben und Ähnliches zu befördern.
Interviewer: Ich darf noch auf eine andere, in die Zeit Ihrer Funktion als Klubobmann fallende wichtige gesetzliche Veränderung mit besonderem Parlamentsbezug, wo Sie ebenfalls als Initiator des entsprechenden Antrages aufgetreten sind, eingehen oder Bezug nehmen, nämlich die Bezügereform 1997. Ein Thema, das in der Öffentlichkeit immer mit ein bisschen Unbehagen behandelt wird: Wie geht man mit der Frage der Politikerbezüge um? Wie haben Sie diese Veränderung gesehen, was hat zu dieser Veränderung geführt, wie beurteilen Sie sie?
Dr. Peter Kostelka: Also, die Bezügereform habe ich damals und heute nicht ohne Skepsis in diesem Zusammenhang gesehen. Die Diskussion auf parlamentarischer Ebene war ja absehbar, nicht? Ich kann mich erinnern, in einer Bundespartei-Präsidiumssitzung in Baden bin ich irgendwann einmal aufgestanden, weil damals nach – wenn ich mich richtig erinnere – Kärnten und Oberösterreich die Steiermark beschlossen hat, die steirische Landespartei und Landtagsfraktion, sie wüssten ja, wie es ginge, aber sie könnten das leider nicht lösen, eine gesamtösterreichische Bezügepyramide wäre das einzig Logische.
Und ich bin damals aufgestanden und habe gesagt: "Freunde, das ist alles recht schön und gut, aber letztendlich werdet ihr euch so lange umeinanderspielen, bis wir die Bezügepyramide wirklich machen müssen und dann, sage ich euch jetzt schon, wird kein Auge trocken bleiben." Und so war es letztendlich auch.
Mir war von vornherein klar in diesem Zusammenhang, dass eine Bezügepyramide nur dann Bestand haben wird können, wenn es uns gelingt, Oppositionsparteien mit zu integrieren. Wir haben daher damals mit den Liberalen und mit den Grünen verhandelt, insgesamt weit über 100 Stunden, in der Regel nach Sitzungen und in der Nacht und an Wochenenden. Da hat es groteske Situationen gegeben, wo ich mit dem Herrn Dr. Haselsteiner, der mit dem Privatjet aus Südtirol angereist ist, zu diskutieren hatte, ob wir die von Abgeordneten gefahrenen Bahnkilometer mit ICE-Zuschlag oder ohne ICE-Zuschlag verrechnen (Heiterkeit), also alle diese Dinge hat es gegeben, aber letztendlich war es wichtig. Die Pensionsreform war wahrscheinlich ein Zug der Zeit, hat damals wahrscheinlich weitaus größere – weil in der anderen wirtschaftlichen Entwicklung – Erwartungen nach sich gezogen; insofern war es wahrscheinlich letztendlich eine vernünftige, für alle Seiten akzeptable Lösung. Man muss sich aber natürlich auch bewusst sein, dass das Gehaltsniveau seit damals ständig gesunken ist, weil die Nebenbeschäftigung oder Nebentätigkeit neben der parlamentarischen eher abgenommen hat. Und es hat sicherlich auch damit zu tun, dass hoch qualifizierte Leute in zunehmendem Maße nicht mehr bereit sind, ins Parlament einzusteigen.
Also, ich kann mich erinnern, dass ein junger Abgeordneter aus dem Justizministerium gesagt hat, er stünde zu einer Sektionschefkarriere an, da würde er ein bisschen mehr verdienen als als Abgeordneter, aber mit dem Abgeordnetenbezug kommt er in etwa auch hin, und es macht ihm mehr Spaß. Heute kann ein [Bezug eines] Abgeordneter[n] mit dem Nettoverdienst eines Sektionschefs bei weitem nicht mehr verglichen werden, was natürlich heißt, dass diejenigen kommen, die das wollen. Das sind Personen, die in höchstem Maße daran interessiert sind, und die braucht auch das Parlament, aber es sind natürlich auch Leute, wo es vielleicht eine bessere Wahl gegeben hätte, für die das aber noch immer eine Karriere ist, und insofern muss man sich bewusst sein, dass es auch eine untere Grenze für diese Bezügepyramide gibt.
Interviewer: An das Ende der ersten Gesetzgebungsperiode, in der Sie Klubobmann waren, ist eine sehr interessante Phase der parlamentarischen Tätigkeit gefallen. Sie haben zuvor gesagt, es ist schwierig, eine Woche im Sitzungssaal zu sitzen, wenn man weiß, wie es ausgeht. Und da gab es einmal eine außerordentliche Tagung, wo man nicht wusste, wie es ausgeht. Wie haben Sie die beurteilt? – die wurde sehr unterschiedlich beurteilt.
Dr. Peter Kostelka: Um ehrlich zu sein, als Klubobmann, dessen definitorische Aufgabe es ist, das Werkl in Gang zu halten und letztendlich für die Vorherplanbarkeit und Absehbarkeit politischer Entscheidungen zu sorgen, war das natürlich eine horrible Situation. Ich kann mich erinnern, dass wir beispielsweise bei den Abstimmungen in dieser einen Sitzung, wo es nach Auflösung des Parlaments und nach Auflösung praktisch des Koalitionspaktes noch einmal eine Sitzung geben musste, um die Beamtengehälter zahlen zu können, dass ich da nie gewusst habe, wenn ich aufstehe, ob ich die Mehrheit habe oder die Minderheit. Und es ist auch tatsächlich einmal passiert, bei einer Abstimmung über das Ausländerbeschäftigungsgesetz, wo eine Bestimmung drinnen war, die sichergestellt hat, dass illegale Beschäftigungen am Bau stärker kontrolliert und bestraft werden, dass die Freiheitliche Partei, die im Ausschuss dagegen gestimmt hat, dann auf einmal im Plenum nicht nur in zweiter, sondern auch in dritter Lesung aufgestanden ist. Und ich zu meinem bassen Erstaunen beim Aufstehen festgestellt habe, das ist ja die Mehrheit, und der Khol mit demselben schreckensbleichen Gesicht festgestellt hat, dass er in der Minderheit ist. Also, wenn Sie so wollen, das war ein sehr, sehr anregendes Erlebnis, aber als Fraktionsvorsitzender, als Klubobmann wäre das keine Lösung für die restlichen Legislaturperioden gewesen.
Interviewer: In der Öffentlichkeit ist das sehr unterschiedlich beurteilt worden. Manche haben gesagt, das ist jetzt der wahre Parlamentarismus, andere haben wieder gesagt, das ist Chaos. Wo sehen Sie die Chancen des Parlamentarismus? Ist der berechenbare Parlamentarismus die …
Dr. Peter Kostelka: Um ehrlich zu sein, das Parlament lebt ja davon, dass es Ergebnisse von Verhandlungen sind – zwischen der zweiten und dritten Lesung verhandeln sie nicht mehr, da ist fix, was vorliegt. Und in diesem Zusammenhang haben wir uns ja immer wieder bemüht, koalitionsfreie Räume zu planen, letztendlich ist es uns aber nicht gelungen, denn das Vermengen von Feuer und Wasser, von zwei unterschiedlichen Parteien, bedarf einer entsprechenden Voraussetzung. Das heißt, es gibt kein Parlament weltweit, wo das freie Spiel der Kräfte permanent funktioniert. Es wäre zwar schön, wenn alle Abgeordneten den Debatten folgen und dann sozusagen in der Schlussphase die Argumente abwägen und sich entscheiden, aber dann können sie das Gesetz nicht mehr ändern, daher hat das vorher zu geschehen. Und ich glaube, ein parlamentarischer Prozess lebt bis zu einem gewissen Grad von einer Planbarkeit.
Interviewer: Sie haben dann am Ende Ihrer Tätigkeit im Nationalrat noch kurz die Funktion des geschäftsführenden Klubobmanns nach dem Ausscheiden der SPÖ aus der Bundesregierung ausgeübt. Das war eine Zeit sehr heftiger politischer Auseinandersetzungen in Österreich – wie haben Sie diese Zeit erlebt?
Dr. Peter Kostelka: Naja, erstens einmal habe ich die Koalition, die dann nicht zustande gekommen ist, mitverhandelt, habe die Umorientierung der ÖVP miterlebt, die ja als drittstärkste Kraft auf einmal den Bundeskanzler gestellt hat. Wir haben uns bemüht, das als gute Demokraten zur Kenntnis zu nehmen, und dann kam natürlich die quälende Phase, wo eine auf Jahre, auf Jahrzehnte als Regierungspartei trainierte SPÖ Opposition lernen musste – und das ist ein völlig anderes Verhalten. Ich kann mich erinnern, das war apokalyptisch, wir haben in der ersten Sitzung gleich eine Dringliche in Sozialfragen gestellt, wo damals unsere ehemalige Ministerin – das ist vielleicht auch keine sehr gute Idee gewesen –, Lore Hostasch, die Anfrage begründet hat. Das ist ein Ausdruck dieses notwendigen Lernprozesses gewesen, aber es hat der SPÖ letztendlich, würde ich meinen, ganz gut getan, und es war auch eine ebenso herausfordernde Zeit.
Interviewer: Sie haben sich dann eben in dieser Zeit noch mit der Rolle der parlamentarischen Opposition und der ihr üblicherweise zugeschriebenen Funktion der Kontrolle der Regierung befassen müssen, aber Sie haben natürlich diese Funktion vorher auch aus verschiedenen Perspektiven, auch aus der des Staatssekretärs, beobachtet. Wie beurteilen Sie die Effektivität dieser Kontrollfunktion?
Dr. Peter Kostelka: Die parlamentarische Kontrolle ist etwas, wodurch man in der Regierung, in der Regierungsfunktion, ungleich intensiver wahrnimmt, als das die Opposition glaubt. Also, ein Minister weiß ganz genau, dass eine Beantwortung einer schriftlichen Anfrage, eine Beantwortung einer mündlichen Anfrage, wenn sie ein Thema betrifft, das sensibel ist, oder wenn sie als Antwort missglückt, eine gewisse Tendenz des Fortlebens hat und permanent gegen den jeweiligen Minister, die jeweilige Ministerin oder das jeweilige Regierungsmitglied verwendet werden kann.
Insofern bin ich davon überzeugt, dass die parlamentarische Kontrolle extrem wichtig ist und letztendlich von der Opposition getragen wird. Es gibt nahezu eine Arbeitsteilung: Für die Regierungsfraktionen sind die Gesetze das Wichtige, und sie nehmen die parlamentarische Kontrolle in Kauf, und die Opposition – nicht zuletzt, um zu beweisen, wie schlecht diese Regierung ist und durch eine bessere, nämlich die eigene, ersetzt werden kann – ist letztendlich interessiert an der Kontrolle und macht, dem alten Konsensparlament entsprechend, nolens volens bei der Gesetzgebung mit.
Interviewer: Sie haben jetzt kurz das Interpellationsrecht erwähnt. Ganz eingangs haben Sie auf die Untersuchungsausschüsse Bezug genommen, die ab Ende der 1970er Jahre an Bedeutung gewonnen haben. Wie beurteilen Sie die Effektivität dieses Instruments, das ja gerade in den letzten Jahren auch sehr intensiv diskutiert worden ist?
Dr. Peter Kostelka: Das war und ist nach wie vor eine ziemlich sensible und schwierige Gratwanderung, weil Untersuchungsausschüsse wichtig sind und in den entscheidenden Fragen – AKH, öffentliche Aufträge, aber auch zweimal Bundesheer: Beschaffungs- beziehungsweise Verkaufsgeschichten und ähnliche Dinge – eine Rolle gespielt haben. Diese Untersuchungsausschüsse sind die schärfste Kontrollwaffe des Parlaments, um zur Wahrheitsfindung beizutragen. In dem Ausmaß, in dem es aber natürlich Parlamentsmitgliedern, den Oppositionsabgeordneten nur darum geht, wie das im parlamentarischen Begriff so schön heißt, "den goldenen Schuss anzubringen", also die Frage zu stellen, die letztendlich den Bundesminister oder die Bundesministerin dazu bringt, zu sagen: "Touché! Ich nehme zur Kenntnis, ihr habt mich erwischt, ich trete zurück, ich gestehe ein, einen Fehler gemacht zu haben", oder was auch immer. Wenn nur mehr das ausschlaggebend ist, dann geht es hier nicht mehr um Wahrheitsfindung, sondern dann ist letztendlich Florettfechten mit hoher Virtuosität angesagt, aber nicht parlamentarische Interessensverfolgung. Und das ist lange Zeit der Fall gewesen, die jüngste diesbezügliche Reform – soweit ich das beurteilen kann – ist in diesem Zusammenhang der richtige Weg. Es ist ja abenteuerlich, ich war ja selbst einmal Zeuge in einem Untersuchungsausschuss, wie unvorbereitet Abgeordnete teilweise in diese Rolle hineingehen, was sie aber nicht daran hindert, besonders scharf zu wirken.
Interviewer: Im Zusammenhang der parlamentarischen Kontrolle spielen auch Institutionen eine Rolle, die dem Parlament zuarbeiten, die mit dem Parlament auch organisatorisch verflochten sind: der Rechnungshof und dann auch bis zu einem gewissen Grad die Volksanwaltschaft. Nun sind Sie nach dem Ende Ihrer Tätigkeit als Klubobmann in die Volksanwaltschaft gewechselt, der Sie dann 12 Jahre angehört haben. Wie ist es dazu gekommen zum einen, und wie haben Sie dann aus der Sicht der Volksanwaltschaft die Interaktion mit dem Parlament erlebt?
Dr. Peter Kostelka: Wie es dazu gekommen ist, ist relativ einfach. Ich glaube, man muss als Politiker auch wissen, wann es genug ist. Ich war sieben oder acht Jahre Klubobmann, und mir war klar, dass eine Zeit der Opposition nicht eine große Zeit der Kontinuität ist, außerdem bin ich von meiner Funktionsführung her eher für eine Regierungspartei und nicht für einen Oppositionsabgeordneten gestanden, und habe dann letztendlich dem Alfred Gusenbauer gesagt: "Ich glaube, es wäre sinnvoller, dass ich etwas anderes mache." Ich habe ihm in diesem Zusammenhang vorgeschlagen, dass ich in die Volksanwaltschaft gehe, was, glaube ich, eine sehr gute Entscheidung war für alle Beteiligten. Und als solches war ich natürlich von meiner parlamentarischen Erfahrung geprägt, wohl wissend, dass für Einrichtungen wie den Rechnungshof oder auch die Volksanwaltschaft, das Provozieren von Auseinandersetzungen, Diskussionen über die Berichte im Plenum die schärfste Waffe des Parlaments sind. Bei der Volksanwaltschaft kommt vielleicht noch die Fernsehsendung dazu, aber das ist ja letztendlich auch eine Form von Berichten, die indirekt über die Medien, aber in Richtung Parlament geht.
Ich glaube, dass das ganz wesentliche und wichtige Instrumente sind, weil sie nämlich diese fachliche Unterfütterung haben. Ich habe vorher schon über den Untersuchungsausschuss geredet. – Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit, Sparsamkeit im Rechnungshof, aber letztendlich auch die Billigkeit in der Verwaltung, dass das mit der Ausgewogenheit in einem Untersuchungsausschuss oder einem parlamentarischen Gremium vorgenommen wird. Da sind die "findings", also die Untersuchungsergebnisse, dann einer parlamentarischen politischen Diskussion zugänglich, aber zur Wahrheitsfindung, glaube ich, eher nicht.
Interviewer: Die Volksanwaltschaft gibt in ihren Berichten auch regelmäßig Anregungen an die Legislative im Hinblick auf Änderungen beispielsweise bestehender Bundesgesetze: Inwieweit kann sie damit den legislativen Prozess beeinflussen?
Dr. Peter Kostelka: Es kommt darauf an. Wenn es Wünsche sind, die wirtschaftlich, die budgetär schwer zu Buche schlagen, dann wird das weniger gehen. Wenn es letztendlich Vorschläge sind, die basieren auf einer gesellschaftlichen Entwicklung, auf einer politischen Entwicklung, dann kann man unendlich rasch eine Änderung herbeiführen. Also beispielsweise kann ich mich erinnern, dass es in der Sozialversicherung eine Bestimmung gegeben hat, der zufolge dann jemand den Versicherungsschutz in der Sozialversicherung im Gesundheitsbereich verloren hat, wenn er einen Raufhandel selbst ausgelöst hat. Gedacht war daran, wenn zwei sich gegenseitig die Bierkrüge im Dorfgasthaus auf dem Kopf zertrümmern, dass die dann selber schauen sollen, wie sie behandelt werden. Da hat die Sozialversicherung die Möglichkeit, ihre Haftung zurückzunehmen, was auch nur sehr selten passiert.
Es hat dann nur zwei Jahrzehnte später begonnen, eine Judikatur zu geben, der zufolge das auf Ehestreite transponiert worden ist, und die Frau, die sich mit dem Mann auf einen Streit eingelassen hat und in weiterer Folge verletzt worden ist, als die Provokateurin betrachtet wurde, die auf einmal keine Sozialversicherung mehr gehabt hat. Und das ist eine Judikatur gewesen, der sich das Parlament bei der Beschlussfassung dieser gesetzlichen Bestimmung sicher nicht bewusst war und das auch nicht haben wollte. Und in einem der ersten Berichte habe ich genau das zur Diskussion gestellt, und es hat dann sechs Wochen gedauert, und das Gesetz war geändert.
Sie können also, wenn Sie gute Argumente haben und wenn Sie den Gesetzgeber auf Fehler aufmerksam machen, die er gemacht hat oder die bei einer Weiterentwicklung der Rechtsordnung geschehen sind, sehr rasch zu einem Ergebnis kommen. Und in der Regel werden mittel- und längerfristig 50 Prozent der Anregungen verwirklicht, und das ist eine relativ gute Rate, würde ich meinen.
Interviewer: Wenn ich noch abschließend generell Ihre lange Tätigkeit in der politischen Landschaft in verschiedenen Funktionen Revue passieren lassen darf oder Sie bitten darf, sie Revue passieren zu lassen: In dieser Tätigkeit kommt man ja mit vielen Menschen in Kontakt, anderen Akteuren der politischen Szene, der politischen Landschaft: Welche Menschen haben Sie da besonders beeindruckt, an wen erinnern Sie sich gerne, welche Menschen haben Sie da geprägt?
Dr. Peter Kostelka: Also geprägt hat mich insbesondere die jahrzehntelange, auf meine Studentenpolitik zurückreichende Bekanntschaft und Freundschaft mit Heinz Fischer, mit Karl Blecha, darüber hinaus aber auch bei der ÖVP beispielsweise die extrem gute Zusammenarbeit mit Andreas Khol, was mitunter verwundert, weil er eine ganz andere politische Position einnimmt als ich, aber bei Andreas Khol war es so, dass er sich erstens inhaltlich ausgekannt hat, und darüber hinaus, dass er letztendlich auch stets Wort gehalten hat. Das heißt, bei dem Scharnier zwischen Regierung und Parlament, zwischen den Regierungsfraktionen, geht es ja darum, dass der eine sich auf den anderen verlassen muss, um letztendlich seiner eigenen Fraktion zu sagen: "Wenn wir so weit gehen, dann können wir eine Gemeinsamkeit erreichen." Und dazu muss jeder sozusagen auch letztendlich einhalten, was zugesagt wurde, und das war bei Andreas Khol in hohem Maße der Fall. Aber auch Heini Neisser, der ein von mir noch immer extrem geschätzter Gesprächspartner ist, Caspar Einem, mit dem ich nach wie vor befreundet bin, Rudi Scholten … also es gibt viele in diesem Zusammenhang, die einen nachhaltig beeindruckt haben.
Interviewer: Eine etwas abstrakter formulierte Frage: Sie haben die Tätigkeit des Abgeordneten nicht nur selbst ausgeübt, sondern auch aus Ihren übrigen Funktionen beobachtet. Was macht aus Ihrer Sicht einen guten Abgeordneten aus, was muss der können?
Dr. Peter Kostelka: Ein guter Abgeordneter darf die Bodenhaftung gegenüber den Leuten, die er vertritt, nie verlieren. Das heißt, er sollte ein Gespür haben, wovon er die Leute überzeugen kann, und wo er Schwierigkeiten mit der Argumentation hat, und darüber hinaus muss er die Gesetze, die Vorlagen, die Kontrollbereiche, über die er spricht, auch tatsächlich kennen. Für mich ist mit Sicherheit jemand kein guter Abgeordneter, der am Weg in den Ausschuss kurz die Vorlage, die zu diskutieren ist, durchblättert. Das ist eine ernsthaftere Angelegenheit, und darauf muss man sich auch entsprechend vorbereiten.
Interviewer: Sie haben auf die Bodenhaftung Bezug genommen. Wie hält man als Parlamentarier, als Politiker, den Kontakt mit den Menschen, wie behält man diese Bodenhaftung?
Dr. Peter Kostelka: Indem man mit den Leuten schlicht und einfach redet. Natürlich in erster Linie segmentoral in ihrer eigenen Partei, die sie ja auch immer wieder verlassen bei größeren Veranstaltungen und bei parteiübergreifenden Diskussionen, aber: Sie müssen zuhören! Wenn Sie den Leuten sorgfältig zuhören, dann merken Sie, wie sich Argumente ändern, wie die Stellenwerte sich verändern, und daraus müssen Sie Ihre Schlüsse ziehen.
Ich kann mich erinnern, für mich waren parlamentarisch immer die letzten Reihen der eigenen Fraktion wichtig, weil von dort ist die Revolution ausgerufen worden – die unmittelbar hinter mir Sitzenden, das waren eher die sicheren Kantonisten –, und ich habe daher mit diesem Teil meiner Fraktion viel, viel mehr Gespräche geführt gehabt. Und genauso ist es mit den NGOs – die Meinungen müssen Sie sich abholen, die werden nicht taxfrei gebracht, das ist eine intensive, sehr proaktive Tätigkeit.
Interviewer: Was bedeutet diese intensive Tätigkeit für das praktische Leben, für den Lebensalltag, für das Zeitmanagement?
Dr. Peter Kostelka: Ich habe einmal gesagt, und ich glaube, das ist richtig: "Politik ist die reinste Zeitvernichtungsmaschine." Also, verloren hat in der Politik der, der als Erster aufsteht. Sie müssen unendliches Sitzfleisch haben, und Sie müssen bis zum Schluss eine Diskussion durchtragen. Als Staatssekretär habe ich einmal bei der Pensionsreform die Schlussphase der Beratungen, und das habe ich auch so gemeint, begonnen mit den Worten: "Ich stehe hier erst auf" – es war im Übrigen im Lokal VIII –, "wenn wir eine gemeinsame Lösung haben." Und 14 Stunden später war es so weit. Dass das natürlich teilweise unzählige völlig sinnlose Schleifen sind, die Sie ziehen, und dass jeder Millimeter sehr, sehr hart erkämpft worden ist, das gehört mit zu dieser Beschäftigung, aber das ist letztendlich Voraussetzung, dass sich beide Seiten oder alle drei oder alle vier Seiten in dem Ergebnis wiedererkennen. Und nur, wenn sie sich wiedererkennen, wird das eine belastbare Kooperation für die Zukunft sein. Ohne dem [das] wird es schwer gehen. Und allein das Strafgesetzbuch … wie ich es am Anfang angeschnitten habe, zeigt dieses Strafgesetzbuch … obwohl die ÖVP in dritter Lesung nicht zugestimmt hat, aber sonst alles in der zweiten Lesung – bis auf eine Bestimmung – mitgetragen hat, ist nach wie vor in Geltung und hat auch in der Bevölkerung außerordentlich hohe Akzeptanz.
Interviewer: In der politischen Theorie wird das parlamentarische Repräsentationsverständnis auf verschiedenen Dimensionen verortet. Da gibt es einerseits die Dimension der regionalen Vertretung, der Zuständigkeit für einen Wahlkreis, für eine regionale Wählerschaft, andererseits der gesamthaften Vertretung, und dann gibt es aber auch die Dimension, die man so mit "trustee versus delegate" bezeichnet, also Treuhänder, der das freie Mandat ausübt, gegenüber dem Beauftragten, der gebunden ist an Wähleraufträge. Was ist in diesem Spannungsfeld Ihr Verständnis von parlamentarischer Repräsentation?
Dr. Peter Kostelka: Ein Abgeordneter ist ja ein Deputierter, ist ja ein Abgesandter. Das heißt, die Wähler haben am Wahltag ja nicht die Möglichkeit, zu sagen, ich wähle dich, aber nur unter der Voraussetzung eins, zwei, drei, vier fünf. Das heißt, letztendlich können Sie von dem Willen der politischen Partei ausgehen, die einen kandidiert hat, und der Akzeptanz dessen in der Öffentlichkeit und den nachfolgenden Diskussionen. Und jeder, der versucht, seine eigenen politischen Perspektiven da hineinzugeheimnissen, potentiell, ist dabei, Schiffbruch zu erleiden. Das heißt das Abholen der öffentlichen Meinung und der Meinung seiner Wähler ist die absolute Voraussetzung. Ich glaube nicht, dass eine Wahl, eine Wahlentscheidung der Bevölkerung ein Entlassen in vierjährige Unabhängigkeit ist, sondern die Leute verbinden ja damit Hoffnungen und Wünsche für die weitere Entwicklung des Staates, in dem sie leben, mit dem sie sich verbunden fühlen, mit dem sie sich identifizieren – beim Schifahren mehr als in der Politik, aber sie identifizieren sich damit, und letztendlich werden sie auch nur bleiben, wenn es ein guter Platz zum Leben ist. Und das müssen Sie versuchen als Abgeordneter zu befördern.
Interviewer: Die andere Dimension, die regionale gegenüber der gesamthaften Vertretung, wie sehen Sie da die Verortung? Gibt es da Unterschiede in dem Rollenverständnis der verschiedenen Parlamentarier?
Dr. Peter Kostelka: Ja, natürlich. Also, ich war stets, als ich Abgeordneter zum Nationalrat war, immer … ich habe da ein Bundesmandat. Und meine Karriere war ein bisschen außergewöhnlich insofern, als ich, glaube ich, der Einzige bin, der Abgeordneter des Nationalrats wurde – und bevor ich das mit Angelobung geworden bin – bereits als Obmann meiner eigenen Fraktion. Demgegenüber stehen die regionalen Abgeordneten, die natürlich eine viel, viel dichtere und intensivere Beziehung zur Zivilgesellschaft in ihren Wahlkreisen und in ihrer Region haben und daher noch näher an den Bürgern sind und daher deren Argumente in den Klubsitzungen von ganz besonderer Bedeutung sind. Das heißt, das schließt einander nicht aus. Der Abgeordnete Thalhammer, Obmann des Verfassungsausschusses, war lange Zeit ein Regionalabgeordneter, ein oberösterreichischer Regionalabgeordneter, der dann immer stärker in die Führungsmechanismen der Fraktion des Parlaments integriert wurde, und der letztendlich dann am Ende seiner Laufbahn mehr Bundesfunktionen gehabt hat als regionale – aber ich glaube, es gehört beides dazu.
Interviewer: Sie haben das über das Wahlprogramm der politischen Parteien oder der wahlwerbenden Parteien vermittelte Mandat betont, das den Abgeordneten mitgegeben ist. Es wird häufig in der Öffentlichkeit, was als "Klubzwang" bezeichnet wird, sehr kritisch gesehen. Inwieweit ist diese Klubkohäsion, nennen wir es einmal so, notwendig und durch dieses Mandat geboten? Und wie sind Sie auch damit umgegangen, wenn Sie als Klubobmann mit abweichenden Positionen konfrontiert waren?
Dr. Peter Kostelka: Also, erstens einmal, wenn ein Abgeordneter erklärt, nicht zustimmen zu wollen, dann erklärt er das in der Regel vorher in den Medien und dann Ihnen. Und damit muss jeder Fraktionsvorsitzende oder jede Fraktionsvorsitzende leben, und daher ist letztendlich jeder Kompromiss in einer Fraktion ein schwer erkämpfter. Das, was Sie gerade vorhin gesagt haben, hat dazu geführt, dass ich teilweise gegen die Mehrheitsmeinung in meiner Fraktion ein Klubstatut durchgefochten habe, das im Paragraph 3, glaube ich, ausdrücklich gesagt hat, dass es selbstverständlich jedem frei gewählten Abgeordneten frei steht, die Stimme nach seinem Gewissen und seinem Wissen abzugeben, dass es aber der sozialdemokratischen Solidarität entspringt, das vorher seiner Fraktion mitzuteilen.
Denn man muss sich schon bewusst sein, die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit des einzelnen Menschen ist ein hoher Wert, es ist aber auch die Erkennbarkeit eines politischen Willens, einer politischen Kraft ein hoher Wert. Da hat es in der Zwischenkriegszeit einmal so einen Spruch gegeben: "Einer steht und einer saß, das ist der Deutsche Nationalverband", oder so ähnlich.
Interviewer: "Der eine saß, der andre stand, das war der Nationalverband!"
Dr. Peter Kostelka: "Der eine saß, der andre stand, das war der Nationalverband!", das ist der Inbegriff des nicht erkennbaren politischen Willens. Wenn ich nur solche Parteien habe, wen soll der Wähler wählen? Er soll ja zwischen A und B und C entscheiden können, und daher muss bei allem Ringen letztendlich der Versuch bestehen, eine fraktionelle Meinung zu bilden, die natürlich nicht in allen Zusammenhängen und nicht immer umsetzbar ist, aber da müssen Sie sich darum kümmern als Fraktionsvorsitzender.
Also beispielsweise Lauschangriff und Rasterfahndung – ich muss mich immer konzentrieren –: uns ist die elendslange Diskussion über diese Frage so auf die Nerven gegangen, dass wir nur von "Rauschangriff" und "Lasterfahndung" geredet haben, aber wir haben letztendlich diese Frage des Polizeirechtes in Annäherung der verschiedenen Positionen in der eigenen Fraktion, aber auch mit dem Koalitionspartner, so lange diskutiert, bis ein gemeinsamer Kompromiss herausgekommen ist. Und nur so lösen Sie Probleme. Sie lösen keine Probleme, indem Sie letztendlich Scheinlösungen, die gut klingen, aber die nicht wirklich umsetzbar sind, verwirklichen.
Das ist vielleicht ein allzu aktueller Bezug, aber das sieht man in diesen Zeiten in den Vereinigten Staaten, wo ein großes Einreiseverbot, wie sinnhaft das immer sein wird, letztendlich Schritt für Schritt heruntergebrochen wird von den Gerichten, bis davon nichts mehr übrigbleibt. Das ist keine Legistik, das ist keine gesetzliche Regelung, das ist auch kein politischer Prozess, sondern das ist Gesetzgebung per Twitter, und das, glaube ich, funktioniert nicht ganz so optimal.
Interviewer: Wenn Sie beispielsweise einem jungen Menschen erklären, was die Funktion des Parlaments im politischen System Österreichs ist – wie tun Sie das, was sagen Sie ihm?
Dr. Peter Kostelka: Indem ich ihn wahrscheinlich versuche davon zu überzeugen, dass das jene Stätte ist, in der der nationale Konsens über Regelungen im gesellschaftlichen Bereich, vom Strafrecht bis zum Arbeitsrecht, von der Gesundheitsvorsorge bis zur Kulturpolitik gefunden wird. Und da mit unterschiedlicher Intensität alle diese Bereiche jeden von uns berühren, ist im Wege organisierter Repräsentativität, eine entsprechende Repräsentanz der Bevölkerung wiederum nur möglich durch politische Parteien. Ich glaube, letztendlich ist es das, worauf man hinaus soll, zu erklären: das Parlament ist die Stätte des Konsenses und nicht des Dissenses.
Interviewer: Sie haben über einen langen Zeitraum hin – 40 Jahre – in verschiedensten Funktionen Politik betrieben. Wenn Sie da vielleicht abschließend einen Gedanken, eine Summe, eine Schlussfolgerung, eine Erkenntnis uns vermitteln wollen, die Sie aus dieser Zeit gezogen haben?
Dr. Peter Kostelka: Wenn Sie das so auf den Punkt bringen, dann werde ich wahrscheinlich die letzten Worte meiner letzten Rede im Nationalrat wiederholen, in der ich gesagt habe: "Der Kompromiss ist nicht alles, aber ohne Kompromiss ist alles nichts!"
Interviewer: Ein schönes Schlusswort. Ich danke ganz herzlich für dieses interessante Gespräch.
Dr. Peter Kostelka: Danke.