Das Oral-History-Interview mit Willi Brauneder wurde von Günther Schefbeck am 13. April 2023 geführt.
Abgeordneter zum Nationalrat (XIX.-XX. GP), F
07.11.1994-28.10.1999
Dritter Präsident des Nationalrates
15.01.1996-29.10.1999
© Parlamentsdirektion
Interviewer: Herr Präsident, danke, dass Sie sich Zeit nehmen für dieses Gespräch, in dem wir aus Ihrem reichen wissenschaftlichen und politischen Leben uns vor allem auf Ihre politische und parlamentarische Erfahrung konzentrieren wollen. Sie sind in die Politik aus Ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit, eigentlich für den außenstehenden Beobachter ein wenig überraschend, geraten, bevor Sie in die parlamentarische Politik eingetreten sind, waren Sie aber schon in der Kommunalpolitik tätig. Wie ist es dazu gekommen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Das war für mich genauso überraschend. Also, was jetzt die Stadtgemeinde Baden betrifft, wurde ich eines Abends angerufen, und es sagt jemand zu mir: „Sie kennen mich vom Rotary Club.“ – Ich konnte mich überhaupt nicht mehr erinnern. „Ich falle mit der Tür ins Haus: Wollen Sie Spitzenkandidat bei der Gemeinderatswahl für die FPÖ werden? Das war für mich absolut überraschend. Ich sagte damals noch: „Ja, ich hätte mir das ganz gern überlegt. Ich rufe Sie in ein paar Tagen wieder an.“ Darauf sagt er: „Wir müssen morgen bei der Wahlbehörde die Liste abgeben.“ Und da war dieses oder jenes Gespräch dann ein bisschen ausschlaggebend von einer anderen Partei, wo man mir geraten hat: Geh, bitte mach das, damit endlich wieder jemand G’scheiter im Gemeinderat sitzt. Und das habe ich dann gemacht. Ich habe das wirklich nicht bereut. Ich habe mich in der Kommunalpolitik sehr wohl gefühlt. Universitätskollegen waren ein bisschen verwundert, und da sagt einer: „Aber du hast ja sicher Kultur über?“ Ich sage: „Ja, ja, ganz gewiss, ich bin zuständig für Kanal und Müllabfuhr, und es wird so viel Unsinn geschrieben, und das muss man ja alles wegschmeißen.“ Das war so die Kommunalpolitik. Und der Einstieg in die Bundespolitik war dann auch ganz überraschend für mich, das war maßgeblich ein Gespräch mit dem Jörg Haider, den ich flüchtig kannte, weil er ja Assistent war beim Prof. Winkler an meiner Fakultät – ich will jetzt die Details überspringen –, sodass ich dann auf der Bundesliste an einer aussichtsreichen Stelle gereiht worden bin, was die niederösterreichische Partei nicht wollte, die hätten mich gerne woanders gereiht gehabt.
Interviewer: Das war im Jahr 1994. Wie hat man, wenn man aus der Wissenschaft kommt, einen bundespolitischen Wahlkampf geführt? Das muss etwas Ungewohntes sein.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Na gut, ich hatte ja vorher schon Erfahrung im Gemeindewahlkampf, und da muss ich sagen, das war für mich, aber nicht nur für mich, auch für andere, schon eine gewisse Überwindung, auf die Leute zuzugehen. Aber das haben wir dann gemacht, das wurde auch eher goutiert. Zu meinem Wahlsprengel gehörte auch zum Beispiel Bruck an der Leitha. Und da kann ich mich noch an die Szene erinnern: Wir hatten damals als Wahlgeschenke Kochlöffel. Und das habe ich für sehr, sehr gut empfunden, weil da konnte man sagen: Entschuldigen Sie, darf ich Ihnen Kochlöffel geben? Wissen Sie, wir wollen nämlich umrühren in der Politik. Und mit solchen Bonmots ging es ein bisschen leichter.
Interviewer: So sind Sie also 1994 in den Nationalrat gewählt worden. Können Sie sich noch an den Tag Ihrer Angelobung erinnern, an den Eindruck, den die Angelobung auf Sie gemacht hat?
MMag. Dr. Willi Brauneder: An die Angelobung kann ich mich eigentlich nicht mehr erinnern, aber ich kann mich natürlich an die ersten Sitzungen erinnern. Ich war – um das relativ schonungslos zu sagen – entsetzt über den Ton, vor allem über die Zwischenrufe. Ich habe mir gedacht, da muss ja jetzt ein Gewitter aufziehen, ein Blitz einschlagen – was ich dann später wusste: in Form eines Ordnungsrufes – das war nicht so. Da war ich sehr überrascht über den Ton. Vor Beginn, einmal im Herbst, hat Jörg Haider im Klub gesagt: Hört mit den dummen Zwischenrufen auf und seid staatsmännisch. Das habe ich heute noch im Ohr, und ich war so glücklich über diesen Hinweis. Und Haider ging dann auch ans Rednerpult, und er war überhaupt nicht staatsmännisch. Er ging dann wieder auf seinen Platz, ging auf mich zu, ich saß immer ein Stückerl weiter oben, und man konnte ihm ansehen, er war tief unglücklich, so quasi: Jetzt ist mir das passiert. Aber es ist auch anderen passiert, nicht nur ihm.
Interviewer: Das parlamentarische Verfahren ist ja in einem komplexen Regelwerk grundgelegt. Wie haben Sie sich mit diesem Regelwerk auseinandergesetzt?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich habe eigentlich sehr aufmerksam die Geschäftsordnung studiert, dann auch einen Kommentar zur Geschäftsordnung vom damaligen Ersten Präsidenten Heinz Fischer. Das war sehr hilfreich, muss ich sagen, weil da gab es einen schönen Katalog von all jenen unpassenden Wörtern, die einen Ordnungsruf verlangen, und daran habe ich mich gehalten. Wenn es hier und da einen Zwischenruf gab, habe ich gesagt: Ich mach nur das, was im Kommentar des Ersten Präsidenten steht. Das war schon interessant. Es gab einmal auch eine Szene, an die ich mich ganz gut erinnere, nämlich dahin gehend, dass die Frage war hinsichtlich eines bestimmten Kontrollmittels, wann das aufzurufen ist. Und da gab es in der Geschäftsordnung damals widersprechende Bestimmungen, ob mit „an diesem Tag“, oder wie es hieß, der Sitzungstag gemeint ist. Ich sage jetzt einmal von 9 Uhr weg 12 Stunden oder von 0 Uhr weg 12 Stunden. Das war wirklich widersprüchlich, und ich habe mir gedacht: Wie wirst du da entscheiden?, und zwar deswegen, weil in der Präsidiale das Thema besprochen wurde, und es keine Einigung gab in der Präsidiale. Wobei ich dazusagen muss, dass Präsident Fischer immer sehr darauf geschaut hat, dass man einen Konsens findet, aber da gab es keinen Konsens. Und dann hat eine Klubobfrau, die schon länger im Parlament war, gesagt: „Na, was g’schieht denn jetzt?“ Und dann hat Präsident Fischer gesagt: „Das wird der vorsitzführende Präsident entscheiden müssen.“ Und ich habe schon gerechnet und mir gedacht, das werde ich sein. Und so war es dann auch. Und ich habe mir gedacht: Na, was mache ich denn jetzt? – die Bestimmungen widersprechen sich. Und 20 Minuten vor der Vorsitzführung hat Präsident Fischer mich gebeten, zu ihm zu kommen. Und er fragt: „Wie werden Sie entscheiden?“ Und ich sage: „Herr Präsident, vermutlich so, dass es zugunsten der Kontrollrechte ausgeht.“ Das hat also bedeutet, dass nach 0 Uhr diese Dringliche Anfrage, oder was immer das war, hätte aufgerufen werden können. Und wir gingen im Zimmer von Präsident Fischer auf und ab, und ich sage zu ihm: „Herr Präsident, wie ich merke, haben Sie zweifellos die gegenteilige Ansicht.“ Und er bleibt stehen und sagt zu mir: „Herr Kollege“, glaube ich, weiß jetzt nicht mehr, wie die Anrede war, „ich habe auch meine Zweifel.“ Und als es dann soweit war, hätte es theoretisch sein können, dass er mich ja ablöst. Das hat er nicht gemacht. Ich habe dann gesagt, ich sehe das so und so, und da kam der Klubobmann der Sozialdemokraten zu mir, und ich denke mir: Oh Gott, was habe ich angestellt, dass er jetzt raufkommt? Er hat gemeint: Ich will Ihnen nur sagen, mein Klub sieht es anders, aber wir akzeptieren Ihre Entscheidung. Wissen Sie, da werden sich jetzt so viele Redner abmelden, dass vor 0 Uhr die Sitzung aus sein wird. – Dann ist er mit einem verschmitzten Lächeln wieder gegangen. Also, das war eines dieser Erlebnisse, die mir nach vielen Jahren noch einfallen.
Interviewer: Bleiben wir noch am Beginn Ihrer parlamentarischen Tätigkeit mit der Aufnahme der Arbeit in den Ausschüssen, wo ja die materienspezifischen Vorberatungen stattfinden. Welche Ausschüsse haben Sie damals zu betreuen gehabt bzw. in welchen Ausschüssen waren Sie tätig?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich war Vorsitzender im Wissenschaftsausschuss in der ersten sehr kurzen Zeitspanne, das war auch hochinteressant aus verschiedenen Gründen. Minister war damals der Herr Scholten, mit dem ich mich sehr gut verstanden habe, sozusagen über Parteigrenzen hinweg, was nicht alle gefreut hat. Und es war natürlich schon so ... du bist ja aufgeregt bei der ersten entsprechenden Ausschusssitzung, und dann habe ich mir gedacht: Guat is gaungen, nix is g’schehn!, weil ich vom Gemeinderat in Baden schon gewisse Erfahrungen mitbrachte. Da gab es ja auch Ausschüsse, und ich war damals auch in einem Ausschuss unter anderem für Kanal, Müllabfuhr, Friedhof und noch so irgendetwas Wichtiges. Da war das schon ganz anders, aber immerhin ähnlich – das schon. Das war der Wissenschaftsausschuss. Dann war ich sicherlich im Verfassungsausschuss, an einen weiteren Ausschuss kann ich mich nicht mehr erinnern. Interesse hatte ich am Verkehrsausschuss, möglicherweise war ich da auch, und es gab natürlich den Hauptausschuss, der damals ja noch zuständig war für die Monopole, also da wurden ja die Zigarettenpreise noch beschlossen und die Eisenbahntarife, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, und ich war eigentlich verblüfft, als bei einer Hauptausschusssitzung vor mir Zigarettenpackungen, Zigarren, Tabak, glaube ich, war es auch, probiert wurde. Und ich habe mir gedacht: Muss ich das jetzt kosten? Wozu kommt das dann? – Es war als Aufmerksamkeit gedacht, das habe ich aber zurückgeschickt – als Nichtraucher habe ich das nicht in Anspruch genommen. Aber das war genau an der Wende, wo dann diese ganzen Materien aus dem Hauptausschuss verschwunden sind.
Interviewer: Durch die europarechtlichen Vorgaben bedingt. Sie waren Abgeordneter einer Oppositionsfraktion. Was war Ihr Eindruck? Wieweit konnte die parlamentarische Opposition in den Ausschussberatungen Einfluss auf die Gesetzgebungsmaterie nehmen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Eigentlich keinen, weil das ja von den Regierungsparteien nicht gewollt wurde. Da erinnere ich mich auch an eine Begebenheit im Wissenschaftsausschuss. Da kam ich oder jemand anderer drauf, dass bei einer Novellierung eine Verweisung falsch war, weil sich irgendwelche Absätze verschoben hatten, war die Verweisung auf den Absatz im Paragraph 5 falsch, weil es den nicht mehr gab oder das war jetzt der Absatz 5. Und im Ausschuss gab es aber nur mehr die Möglichkeit eines formellen Antrags, und den haben wir natürlich gestellt seitens der FPÖ, und ich habe mir eigentlich nichts Besonderes gedacht, aber mir fiel dann auf, während meiner Vorsitzführung in dem Ausschuss, dass plötzlich so ein Gerenne war hinter mir und Geflüster – Gestöhne will ich jetzt nicht unbedingt sagen. Na gut, dann war der Ausschuss vorbei, und ich kannte von den Beamten, die der Minister mitgebracht hat, den einen oder anderen Studienkollegen und fragte: Was war denn da jetzt eigentlich los? Da sagt er zu mir: „Hast du denn das nicht begriffen, da ist etwas Entsetzliches passiert.“ Darauf sage ich: „Was war?“ – „Die Regierungsparteien mussten einem Oppositionsantrag zustimmen, weil es halt eine falsche Verweisung war.“ Also, solche Sachen waren für mich schon ein bisschen überraschend. Aber Einfluss hatte man als Opposition natürlich nicht. 13:30 Und es war dann noch ein ähnlicher Fall mit irgendeiner Gesetzesbestimmung, da ging es um grenzüberschreitende Kooperation, und mir war nicht klar, sind das geographische, staatliche Grenzen oder sind das vielleicht Fachgrenzen. Und da haben sich dann noch zwei Wissenschaftssprecher mit mir darüber unterhalten: Ja, ja, das sind Staatsgrenzen. – Darauf meinte ich: Ja, aber das sollte man reinschreiben. Dann habe ich einen neuen Text entworfen, und es sagen die beiden anderen Wissenschaftssprecher zu mir – dann kommt ein Klubvorsitzender einer anderen Partei auch noch dazu –: „Ja, Herr Kollege, Sie haben eigentlich recht, aber das können wir nicht machen, dass wir jetzt Ihre Formulierung übernehmen, obwohl sie besser ist, das geben wir zu.“ Und es ging um Kooperation zwischen der Innsbrucker Universität und irgendeinem Institut in Bozen oder Meran. Also da war kein Einfluss. Das war für mich allerdings nichts Neues, das hatte ich auch im Baden im Gemeinderat erlebt, genau das Gleiche.
Interviewer: Das parlamentarische Verfahren setzt sich dann, wenn die Ausschussberatungen abgeschlossen sind, im Plenum fort. Sie haben schon gesagt, im Plenum ist Ihnen der Tonfall unangenehm aufgefallen, aber wie haben Sie insgesamt die Plenararbeit erlebt?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Schon positiv. Es ist vielleicht hie und da von manchen Rednern, Rednerinnen, nicht immer zur Sache gesprochen worden, wo es dann oft Zwischenrufe gab: Frau Kollegin, Sie haben das falsche Manuskript! Sie lesen das falsche Manuskript vor. – So etwas gab es, aber es war natürlich interessant. Ich könnte mich jetzt nicht erinnern, dass ich den Eindruck hätte, es ist überflüssig oder es ist fad – das eher nicht.
Interviewer: Wie haben Sie sich auf Ihre Plenarreden vorbereitet?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Na ja, wie habe ich mich vorbereitet? Ich habe schon ein bissel nachgedacht und bin dann einmal von einem Parteikollegen angesprochen worden: Geh zeig mir das einmal! Du hast ja lauter so Karteikarten, du hast ja kein Manuskript. – Nein, das kann ich nicht, ich nicht, ich muss eher frei sprechen. Ja, man hat sich natürlich schon vorbereitet. Wo es natürlich hilfreich war in Wissenschaftssachen, dass das eben mein Beruf war, andere Dinge entsprangen meinem Interesse ... ja, ich bin eigentlich ganz gern ans Rednerpult gegangen. Ich kann mich noch erinnern, dann gab es hie und da ein bisschen ein Nachspiel, dass der Minister Scholten mich einmal zur Regierungsbank gewunken hat und gesagt hat: „Jetzt muss ich Sie etwas fragen, Herr Professor. Sagen Sie, wie kann man eigentlich abschätzen – so im Wissenschaftsbereich –, dass jemand besser ist und jemand schlechter ist?“ Und ich habe gesagt: „Herr Minister, das ist ganz einfach. Sie nehmen das, was der Betreffende geschrieben hat, legen es auf eine Waage und wiegen es ab.“ Das war natürlich nicht ernst gemeint. Scholten war ein bissel betroffen und dann sagt er zu mir: „Ich frage Sie deswegen .... wissen Sie, aus meiner Sicht kann man das gar nicht sagen, wer besser ist und wer schlechter.“ Und das ist richtig, das ist auch richtig so. Manches ist mir dann schon aufgefallen, das muss ich auch sagen, es ging einmal um die Bestellung eines Verfassungsrichters, und da gibt es gesetzliche Vorbestimmungen, und es war eine Bewerbung einer Assistentin, die den Professorentitel hatte. Die haben aber gesagt, das entspricht nicht den gesetzlichen Vorgegebenheiten, denn da steht drinnen „Professor an einer rechtswissenschaftlichen Fakultät“, damit war jemand gemeint, der auf einem Dienstposten eines Professors sitzt. Diese Argumentation wurde von der Mehrheit des Plenums nicht akzeptiert. Der/Die Betreffende wurde dann Ersatzmitglied im Verfassungsgerichtshof. Also, manchmal hat man sich schon gewundert.
Interviewer: Das Plenum wird meist als Bühne des Parlaments betrachtet. Wie agiert man auf dieser Bühne, um das Publikum möglichst gut zu erreichen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Das war für mich ein Erlebnis in der Präsidiale, der Kampf um die Zeiten für bestimmte Themen, wann die im Plenum abgehandelt wurden. Und ich habe einmal unvorsichtigerweise gesagt: Das ist doch eigentlich egal, ob das jetzt um 10 Uhr ist oder um 14 Uhr. Da bin ich völlig verwundert angesehen worden: Na, wissen Sie nicht – damals –, ab 14 Uhr ist ja kein Fernsehen mehr da. Und das ist genau dieser Bühneneffekt. Ich kann mich erinnern, jemand aus der Parlamentsdirektion, glaube ich, hat auch einen Aufsatz mit diesem Thema geschrieben, und ich habe mir dann gedacht: Ja, es ist eigentlich wahr ... die Selbstdarstellung vor den Wählern, soweit es im Fernsehen ist. Ich habe dann diesen Aufsatz, dieses Aufsatzthema wohl verstanden. Das ist natürlich dann auch oft eine Show gegenüber dem eigenen Parteihäuptling, wenn er nicht da war, haben sich manche von der Rednerliste abgemeldet – das habe ich hie und da erlebt –, und wenn er wieder da war, haben sie sich wieder auf die Rednerliste gemeldet. Na ja, man will halt etwas darstellen, klarerweise.
Interviewer: Was macht aus Ihrer Sicht einen guten Parlamentsredner, Plenarredner aus, eine gute Plenarrede?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Dass es einen roten Faden gibt, dass nicht viel herumgeschwafelt wird, dass die Sache auf den Punkt gebracht wird und dass die Rede halt nicht zu lang sein soll, obwohl es da ohnedies die entsprechenden Vorgaben gibt. Das würde ich einmal sagen.
Interviewer: Und wer waren die guten Plenarredner Ihrem Eindruck nach?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Wenn ich das jetzt noch so wüsste. Im Kopf hat man die eher guten und gleichzeitig vielleicht skurrilen. Und da kann ich mich noch erinnern an jemanden von dem Grünen, mit einer auffallenden Haartracht ...
Interviewer: Der Abgeordnete Wabl.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Der Abgeordnete Wabl, so ist es, und er wollte zwei Anträge einbringen. Und er hat zu verlesen begonnen, und dann hat er immer extemporiert. Ich habe ihn dann zwei-, dreimal unterbrochen und gesagt: „Herr Kollege Wabl, Sie müssen den ganzen Antrag vorlesen.“ Und das ging wie ein Pingpong-Spiel eine Zeitlang hin und her, und dann sagt der Wabl zu mir: „Es hört mir ja eher keiner zu!“ Und da fiel mir etwas ein: „Herr Wabl, wissen Sie, in der Geschäftsordnung steht, der Antrag muss verlesen werden, ich finde keine Bestimmung in der Geschäftsordnung, dass man einem Abgeordneten zuhören muss.“ Wabl, glaube ich, ging damals vom Rednerpult weg unter fast tosendem Gelächter. Das hat er mir aber nie übel genommen. Also, das waren diese eher lustigen Zwischenfälle, die waren aber eher selten.
Interviewer: Eine Tendenz, die man als Aktionismus bezeichnen könnte, ist ja in den letzten Jahrzehnten gerade auch im Plenum des Parlaments immer deutlicher in Erscheinung getreten: Nicht durch rhetorische Brillanz aufzufallen, sondern durch Taferln oder durch Aktionen. Wie haben Sie diesen Aktionismus erlebt?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Also ich habe einen erlebt, an den kann ich mich noch sehr gut erinnern, ich glaube, es war wiederum der Abgeordnete Wabl, der vor einer Rede oder während der Rede hinter dem Präsidentenstuhl den Text des Neutralitätsgesetzes befestigt hat. Und es ging offenbar um irgendein Neutralitätsproblem, ja, das hing also hinter dem Präsidentenstuhl, hinter dem Präsidenten Fischer, der vorsitzführender Präsident war, und da gab es dann eine Diskussion in der Präsidiale, warum Fischer das nicht hat gleich abnehmen lassen. Und ich muss sagen, ich habe das damals für richtig empfunden, ich habe gesagt: Ich will nicht wissen, was es für Zwischenrufe gegeben hätte, wenn der Text des Neutralitätsgesetzes plötzlich entfernt worden wäre. Ich glaube, es war richtig, ihn hängen zu lassen. Aber sonst habe ich diese Tafel-Aktionen nicht mehr erlebt, das war vor meiner Zeit. Ich weiß, da fing die FPÖ damit an, das habe ich so in Masse nicht mehr erlebt. Aber es gab auch andere Situationen, wo es mich schon gejuckt hat, und ich habe diesem Jucken nachgegeben, Ordnungsrufe zu verteilen.
Interviewer: Neben der Gesetzgebung ist die Kontrolle die wichtigste Funktion des Parlaments. Gerade als Oppositionsabgeordneter haben Sie sich wahrscheinlich ganz besonders der Kontrolle der Vollziehung gewidmet. Welche Instrumente haben Sie da angewandt?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich will dazu vielleicht noch eines sagen: Ich meine sogar, dass diese Kontrolle die genuinere Aufgabe ist, denn das Parlament, die Abgeordneten sind ja nicht in der Lage, aus Eigenem Gesetzesentwürfe oder Abänderungen zu erarbeiten, sodass ich das auch ganz gerne ein bisschen populistisch so formuliert habe: Das Parlament ist sozusagen der Radiergummi, der im letzten Augenblick einen Fehler noch ausradieren kann. Eigentlich kann das Parlament ja nur höchstens Entschließungsanträge verfassen und sagen: Die Regierung wird aufgefordert, diesen und jenen Gesetzesentwurf vorzulegen. So sah ich das jedenfalls und sehe es heute eigentlich noch immer so. 26:00 Was jetzt die Frage Opposition und Einfluss betrifft. – Das habe ich vorhin angedeutet, das fing ja schon in den Ausschüssen an, dass da die Einflussnahme eigentlich sehr gering war, und dann im Plenum eigentlich, ich will nicht sagen null, aber schon bei null ist.
Interviewer: Bestimmte Instrumente, die die Geschäftsordnung vorsieht, dienen ja speziell der Kontrolle, zum Beispiel Interpellation.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Doch, ja. Das ist wichtig, und das war auch interessant, also Interpellation und was es Ähnliches da noch gibt – auch die Dringlichkeit, wo dann ja aufzurufen ist, ich glaube, bis 14 Uhr ...
Interviewer: 15 Uhr ist es jetzt in der Regel, vorher war es 16 Uhr, dann ist es auf 15 Uhr vorverlegt worden.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Aha. Also, daran kann ich mich noch gut insofern, nämlich insofern, als da einmal zwei Dinge kollidiert haben. Da ging an dem einen Plenartag das Gerücht, dass – ich glaube, es war bei einem Kraftwerksbau in Oberösterreich – Skelettfunde gemacht wurden, und da war die Frage, ob das nicht mit KZ-Häftlingen zusammenhängt. Ich kann mich erinnern, da hatte ich den Vorsitz und habe die Sitzung unterbrochen, und da wurde das in der Präsidiale besprochen, und in der Präsidiale kamen wir zu dem Ergebnis, dass am nächstfolgenden Tag, 15., 16., der zuständige Minister eine Erklärung abgeben wird. Aber wie das – ich sage jetzt einmal: zufällig – der Fall war, wurde auch ein Dringlicher Antrag einer kleineren Oppositionspartei eingebracht, der aber zum selben Zeitpunkt aufzurufen war. Und ich habe mir nur gedacht: Was mache ich da jetzt? Das Glück, das ich wieder hatte, ich hatte den Vorsitz, und ich habe wirklich lange überlegt – was mache ich jetzt? Geschäftsordnungsgemäß ist das so, aber die haben das in der Präsidiale beschlossen, und dann kam der Minister, und im letzten Augenblick fiel mir ein: Ja, wir haben doch gestern ein Gentlemen‘s Agreement getroffen, dass der Herr Minister jetzt sprechen wird, und ich nehme an – und habe eine Klubobfrau fixiert –, dass es auch ein Gentlewoman‘s Agreement ist. Und dann wurde nicht darauf beharrt, dass der Dringliche Antrag um 16 Uhr behandelt wird. Also, diese Mittel, die hielt ich für besonders wichtig, diese Kontrollmittel, die ja beschränkt sind von der Nummer her.
Interviewer: Am Ende der ersten Gesetzgebungsperiode, in der Sie dem Nationalrat angehört haben, die ja vorzeitig beendet worden ist, hat es eine Phase gegeben, in der die übliche Konstellation, hier Regierungsmehrheit, dort Opposition, auf einmal aufgelöst war, nachdem die ÖVP den Koalitionsvertrag mit der SPÖ gekündigt hatte. Eine Phase, eine kurze Phase, sozusagen freier Mehrheitsbildung. Wie haben Sie diese Phase erlebt, und was konnte man als Oppositionspartei da bewirken?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, daran kann ich mich kaum mehr erinnern, aber es gab ja eine entfernt ähnliche Situation unter der Expertenregierung von Frau Kanzlerin Bierlein. Und ich habe das damals eigentlich als die vernünftige oder vielleicht vom Parlamentarischen her die „normale“ parlamentarische Situation empfunden. Ich habe mich darüber auch unterhalten mit – ich glaube, er war Vizekanzler – dem Präsidenten des Verwaltungsgerichtshofes, Jabloner, und er hat zu mir gesagt: „Weißt du, so ohne Politiker geht es eigentlich doch nicht!“ Und das war für mich schon überraschend. Aber es wäre vom parlamentarischen Betrieb her ja wesentlich lebhafter und lockerer und besser unter Umständen, wenn es so wäre, wie Sie das jetzt geschildert haben.
Interviewer: Am Beginn der darauffolgenden Gesetzgebungsperiode sind Sie zum Dritten Präsidenten des Nationalrates gewählt worden. Es war ja eine sehr turbulente Wahl, eine turbulente erste Sitzung, Konstituierende Sitzung des Nationalrates. Wie ist es zu dieser Wahl gekommen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Das war für mich persönlich überraschend, aber auch interessant. Es muss irgendwo in einer Zeitung etwas gestanden sein, wo mein Name erwähnt worden ist, aber ungefähr so: Das kommt ohnedies nicht in Frage. Und ich habe heute noch einen Brief an drei Kollegen, mit denen ich damals eine Fachzeitschrift herausgab, wo der Satz vorkommt: Es ist ein Kelch an mir vorbeigegangen. Was im Endeffekt nicht der Fall war. Und soweit ich mich jetzt erinnere, war ja zuerst der frühere Dritte Präsident Haupt sozusagen in der Wahlarena, und dann hat man ihn gegen mich ausgetauscht, und ich war eigentlich nicht sehr erbaut, weil ich mich schon innerlich eingestellt habe, dass ich vermutlich wieder Vorsitzender im Wissenschaftsausschuss bin, ich habe mich dann auch bei anderen Ausschüssen gemeldet, die dann alle anders besetzt werden mussten. Das war für mich also sehr, sehr überraschend. Und ich kann mich noch erinnern, einer meiner Gedankengänge danach war: Jetzt ist es mit deiner Freizeit aus, du wirst jetzt nicht mehr so über deine Freizeit verfügen können. Das war eigentlich mein erster Gedanke. Dann hat man sich schön langsam dran gewöhnt, und wie mir Präsident Fischer dann bei meinem Abschied gesagt hat: „Schade, dass Sie gehen, ich habe mich an Sie gewöhnt.“ (Lacht.) Und ich war ziemlich knapp dran zu sagen: „Ich mich auch!“ Aber das war auch ernst gemeint von beiden Seiten, weil wir auf einer korrekten Ebene sehr gut miteinander ausgekommen sind.
Interviewer: Vorangegangen war ja die scharfe Kritik der Regierungsfraktionen an Ihrem Vorgänger als Dritter Präsident, der Abgeordnete Haupt, dem Parteilichkeit vorgeworfen worden ist. Wie sind Sie mit dieser Ausgangssituation umgegangen? Wie haben Sie sichergestellt, dass Ihnen dieser Vorwurf nicht gemacht werden kann?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich hatte da kein Konzept, aber es gab einmal nach drei, vier, fünf Monaten – es war knapp vor den Sommerferien – die Situation, dass jemand aus unserer Partei einen Antrag zur Geschäftsordnung gestellt hat, der meines Erachtens absolut absurd war, weil die Geschäftsordnung war völlig klar in dieser Frage. Dann wurde aber abgestimmt, bald nach neun Uhr, und ich bin sitzengeblieben. Für mich war das völlig klar. Ich hätte eigentlich hinausgehen sollen, ganz ehrlich, und dann kamen von der anderen Seite des Plenums ein paar Stimmen: „Geh schauts, der Brauneder ist sitzen geblieben.“ Was auf meiner Seite dann als Nachwirkung nicht ganz positiv empfunden wurde, aber ich konnte das belegen: Das steht da so, und wir können nicht sagen, dass zwei und zwei fünf ist. Und es hat der damalige Abgeordnete Kostelka sogar unter vier Augen zu mir gesagt: „Gott sei Dank, Sie sind nicht so parteiorientiert.“
Interviewer: Die wahrscheinlich wichtigste, jedenfalls in der Öffentlichkeit am deutlichsten wahrgenommene Aufgabe des Präsidenten und des Zweiten und des Dritten Präsidenten ist die Vorsitzführung im Plenum. Wie sind Sie dieser Herausforderung begegnet?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich habe mich vorbereitet, indem ich die Geschäftsordnung mir mehrmals durchgelesen habe und den Kommentar, die kommentierte Geschäftsordnung von Präsident Fischer. Ja, es war mir schon ziemlich klar, dass in der ersten Zeit versucht worden ist, Kritik zu organisieren. Das stand auch hie und da in den Zeitungen: Dies und jenes ist passiert – natürlich wieder unter dem Vorsitz des Dritten Präsidenten. Aber das hat sich dann gelegt, so schien es mir jedenfalls. Wie ich eben erzählt habe, dass der Klubobmann der Sozialdemokraten kommt und sagt: „Meine Fraktion ist anderer Meinung, aber wir akzeptieren Ihre Entscheidung“, das war dann eigentlich schon sehr hilfreich, so etwas zu hören. Ich habe mich daran dann gewöhnt. Woran ich mich aber wirklich nicht gewöhnt habe, waren dumme Zwischenrufe, das muss ich ganz ehrlich sagen. Ich kann mich erinnern, in einer Präsidialkonferenz nach den Plenartagen – das war immer ein Resümee: wie war es denn? – hat der Präsident Fischer gesagt: „Das war dieses Mal sehr unangenehm. Der Kollege Brauneder hat ja noch Ordnungsrufe erteilt, aber das war ja auch sinnlos.“ Und da hat er sicher recht gehabt.
Interviewer: Wie schätzen Sie das Instrumentarium ein, das Ihnen als Präsidenten zur Aufrechterhaltung der Ordnung zur Verfügung gestanden ist, die Wirksamkeit etwa des Ordnungsrufes?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich hatte ja sozusagen ein Stufenverfahren: Wenn es irgendwie unruhig war, habe ich einmal die Glocke ergriffen – ohne zu läuten. Dann habe ich sie leise klingen lassen, dann habe ich das gesteigert. Aber sehr zustatten kam mir im Endeffekt, dass ich Stenographie konnte. Und wenn so eine Passage in einer Rede vorkam, die einen Ordnungsruf zwingend nach sich zieht, habe ich das rasch mitstenographiert, und habe, wenn der Redner das Pult verlassen hat, gesagt: Weil Sie vor drei Minuten das und das gesagt haben, erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf. Das hat bei den Stenographen oft Erstaunen hervorgerufen. Das erwähne ich deswegen, weil in der Regel hat man ja den Protokollentwurf abgewartet, hat sich das angesehen und hat dann den Ordnungsruf erteilt. Das war aber gegen Mitternacht, und da war das eigentlich schon völlig sinnlos. Also, dank meiner Stenographiekenntnisse konnte ich den meistens sofort erteilen. Aber diese Mittel, wenn man sie dosiert einsetzt ... ich habe hie und da hingewiesen: Es gibt die Galerie – wie sieht das aus, wenn es hier so unruhig ist? Das hat vielleicht hie und da eine gewisse Einsicht hervorgerufen.
Interviewer: Es ist ja gelegentlich gefordert worden, beispielsweise Geldstrafen oder ähnliche Sanktionsinstrumente ...
MMag. Dr. Willi Brauneder: Nein, absurd. Ich glaube, es gab oder gibt noch immer das Mittel, den Abgeordneten des Saales zu verweisen.
Interviewer: Keine weiteren Wortmeldungen mehr zuzulassen nach dem dritten Ordnungsruf. Das ist aber in der Praxis totes Recht.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Das finde ich auch richtig so. Immerhin, das sind gewählte Abgeordnete.
Interviewer: Ein anderer Kritikpunkt am Plenum neben den Äußerungen, vor allem Zwischenrufen oder Reden, die der Würde des Hauses nicht entsprächen, ist, dass das Plenum oft nicht gut besucht erscheint. Das wird von der Öffentlichkeit massiv wahrgenommen. Hatten Sie da als Präsident irgendeine Einflussmöglichkeit?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Eigentlich nicht. Aber ich kann mich noch erinnern, dass mir das dann bekannte oder unbekannte Fernseher gesagt haben: Da ist ja niemand da, wenn man da zuschaut. Und ich habe das dann immer ein bisschen verteidigt, dass ich gesagt habe: Man muss sich einmal vorstellen, man sitzt von neun bis irgendwann in die Nacht hinein, da kann man nicht ständig dort sitzen. Und außerdem war damals die Stimmung optisch so, dass ich die verglichen habe mit einem Hochnebel im Gebirge. Das Licht eher ein bissel diffus, die Luft wird auch nicht besser ... Da habe ich dann um Verständnis gebeten, wenn diese Kritik kam. Aber sonst kann man als Präsident ja nichts machen. Ich kann ja nicht sagen, die Klubobleute sollen schauen, dass die Leute aus dem Buffet wieder in den Sitzungssaal kommen, was ohnedies der Fall sein muss, wenn abgestimmt wird.
Interviewer: Das Plenarverfahren ist gerade im Jahr 1996, nachdem Sie zum dritten Präsidenten gewählt worden waren, durch die GOG-Novelle ’96 sehr stark verändert worden, insbesondere die Kontingentierungen der Redezeit sind eingeführt worden. Wie haben Sie diese Veränderungen empfunden? Sie haben ja den Zustand vorher erlebt, Sie haben den Zustand nachher erlebt.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Positiv, eigentlich positiv. Ich glaube, das war eine ganz gut ausgewogene Lösung, das war so eine Art Sockel für alle, je nach Stärke. Ja, das hat auch funktioniert, muss man sagen. Was natürlich schon Disziplin in den Parteien verlangt hat. Ich kann mich noch gut erinnern, dass eine freiheitliche Abgeordnete ... ich rufe sie auf, sie macht einen Schritt und sagt: „Herr Präsident, was hat das für einen Sinn?, ich habe ja nur mehr eine Minute.“ Ich konnte zu ihr sagen: „Fangen Sie an, wir wollen sehen, wie lange eine Minute dauert.“ Dann war Gelächter, und sie hat drei Minuten sprechen können. Aber an sich finde ich es richtig, dass das damals verändert wurde.
Interviewer: Sie haben schon mehrfach die Präsidialkonferenz erwähnt, in der die drei Präsidenten und die Klubvorsitzenden zusammenkommen, um sozusagen ein Steuerungsgremium für das parlamentarische Verfahren zu bilden. Wie haben Sie die Zusammenarbeit in der Präsidialkonferenz erlebt?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich habe sie als fruchtbar empfunden. Ich habe zu mir immer scherzhalber gesagt – weil das war ja sehr oft in der Früh –: Heute in der Früh gibt es wiederum Seminarfrühstück bei Fischer – es gab ja Getränke. Aber das war wirklich korrekt, vielleicht mit zwei, drei Ausnahmen, und sachdienlich, eindeutig.
Interviewer: In der Präsidialkonferenz ist ja Einvernehmen herzustellen. Wenn das nicht zustande kommt, dann passiert das, was sie zuvor geschildert haben, nämlich, der Präsident muss in Eigenverantwortung entscheiden. Ist es in der Regel gelungen, dieses Einvernehmen herzustellen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich würde sagen, überwiegend ja. Das hing auch hie und da von der Zusammensetzung der Präsidialkonferenz ab. Hie und da gab es diese oder jene Querschießerei, und wenn dann eine Dame statt des Herrn da war, ging das dann eigentlich besser über die Bühne, aber im Großen und Ganzen war schon ein gewisser Sachzwang da, würde ich sagen. Ich will das jetzt nicht überbewerten, aber in der Presse schrieb das einmal ein Kommentator: Man darf nicht vergessen, in der Präsidialkonferenz sitzen soundsoviele Habilitierte, zum Teil Professoren, und da ist dann schon ein etwas fachlicherer Ton, unterstelle ich jetzt einmal.
Interviewer: Das Präsidium, dem Sie angehört haben, war jedenfalls das akademischste, das es je gegeben hat, mit Heinz Fischer, Heinrich Neisser und ihnen. Wie haben Sie diese beiden Kollegen in den Präsidentenämtern erlebt? Welches Verhältnis hatten Sie zu Ihnen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich würde sagen, das war ein sehr kollegiales Verhältnis. Es gab einmal auch eine gewisse Diskussion, und da sagte Präsident Neisser, ich weiß nicht mehr, was genau meine Bemerkung war: „Ja, das können wir uns nicht gefallen lassen, da muss man kollegial sein.“ Und mit Präsident Fischer habe ich etwas Ähnliches erlebt, wo ich ihm recht gegeben habe im Plenum, oder was weiß ich, wie das war. Und ich war dann ganz überrascht, denn als wir rausgingen, kriegte ich einen Schlag auf die Schulter, und er sagte: „Ich danke Ihnen!“ Das war das Verhältnis, so würde ich das sehen.
Interviewer: Ja, diese Schläge auf die Schulter vom Heinz Fischer, die haben wir gekannt.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Tatsächlich? Dann brauche ich mir nichts darauf einzubilden ... (Heiterkeit.)
Interviewer: Das war so seine Kommunikationsmethode, das hat er ritualisiert. Sie haben gesagt, als Sie ins Präsidium des Nationalrates gewählt worden sind: die Freizeit ist vorbei! Wie haben Sie Ihre Tätigkeit als Parlamentarier und dann speziell als Präsident mit Ihren sonstigen Verpflichtungen vereinbaren können? Sie haben ja weiterhin an der Universität gelehrt.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Also, ich habe mir das mir als Dekan gesetzlich zustehende freie Semester genommen, das war eine gewisse Erleichterung, in dem Sommersemester nach der Wahl ins Präsidium, und dann habe ich hie und da, ein paar Mal, sozusagen die beiden Berufe verbunden, indem ich etwa in der Schweiz, kann ich mich erinnern, in der dortigen Parlamentsdirektion angerufen habe, mich gemeldet habe, und gesagt habe: Ich bin der und der, ich bin bei einer Tagung in Bern und würde mir gerne das Schweizer Parlament ansehen. Das war dann sehr interessant, da war damals der Parlamentspräsident – was ich nicht wusste – der Herr Blocher von der Volkspartei, glaube ich, hieß die, und das war dann ein sehr interessantes Gespräch mit ihm, natürlich. In Estland habe ich das auch gemacht und in einem Nachbarstaat, nämlich in Liechtenstein. Das war aber immer ein ganz guter Einstieg zu diesen parlamentarischen Kontakten.
Interviewer: Sie haben als Wissenschaftler natürlich internationale Kontakte, ein internationales Netzwerk gehabt. Wie haben Sie die internationale oder interparlamentarische Tätigkeit des Parlaments erlebt? Haben Sie die, gerade in der Zeit des EU-Beitritts, als fruchtbringend erlebt?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich kann mich noch erinnern an das, was mich persönlich betroffen hat, das war die Freundschaftsgruppe, das war aber vor meiner Wahl zum Dritten Präsidenten, da war ich zum Beispiel in Bratislava/Pressburg, dann im ungarischen Parlament. Das war schon interessant und nützlich. Dann war ich mit der einen oder anderen Delegation unterwegs, ich kann mich noch erinnern, ich war in Warschau, das war hoch interessant, ich habe einer Parlamentssitzung dort zugehört. Das war ein Ton, ich war überrascht, wie der Präsident eigentlich nicht, so wie bei uns, kalmierend wirkt, sondern unheimlich aggressiv. Ich habe das damals eine Staatssekretärin gefragt, die gesagt hat: „Das muss er halt sein.“ Also, da herrschte ein anderer Ton im Parlament, das war ganz interessant. Ja, und auch vieles andere, was man halt so in Gesprächen erlebt hat, um bei Warschau zu bleiben: Es war irgendwie die Rede von Föderalismus, und da sagt eben diese Staatssekretärin, die, glaube ich, Professorin irgendwo war: „Wissen Sie, Föderalismus ist bei uns in Polen kein gutes Thema.“ „Wieso?“ „Da sind auch die Österreicher schuld.“ „Wieso?“ „Weil dann denken wir immer gleich an die polnischen Teilungen.“ Das hat mich eigentlich sehr überrascht. Dann gab es schon relativ viele interessante Momente. Auf einer ähnlichen Ebene lag ja auch, dass fast alle Botschafter sich vorstellen gekommen sind, aber auch Militärattachés zum Beispiel. Ich hatte einmal ein sehr interessantes Gespräch mit dem Schweizer Militärattaché über Neutralität. Ja, alles Mögliche.
Interviewer: Österreich ist am 1. Jänner 1995 der Europäischen Union beigetreten, das ist also gerade in Ihre erste Gesetzgebungsperiode gefallen. Das heißt, Sie hatten natürlich vorher nicht viel Zeit, den Aktionsspielraum des nationalen Parlaments in der Vor-EU-Zeit zu erleben, aber Sie haben dann die ersten Jahre der Mitgliedschaft aus der unmittelbarsten Nähe, in der das möglich ist, erlebt. Welche Auswirkungen hatte die EU-Mitgliedschaft auf die Tätigkeit des österreichischen Parlaments?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Es war eine Zeitlang doch ein bisschen in Diskussion, wie man die EU-Materialien im Parlament vorbereitet. Und wenn ich mich da richtig erinnere, war das dann Aufgabe des Hauptausschusses. Vielleicht habe ich das falsch in Erinnerung, aber ich glaube, dass man empfunden hat, es sei nicht ganz befriedigend. Aber daran kann ich mich nicht mehr im Detail erinnern. Woran ich mich noch erinnern kann, ist, dass Abgeordnete während des Nationalratsplenums plötzlich auftauchen, die kamen sozusagen atemlos vom Flughafen, weil sie in Brüssel waren. Das war diese erste Phase mit der Doppelfunktion der Abgeordneten da und dort, was mich dann einmal belustigt hat, weil im Zuge des Österreich-Konvents, wo ich ja nicht mehr im Parlament war – aber interessanterweise Vertreter des Kärntner Landeshauptmanns –, der Plan kam, dass Bundesratsmitglieder Landtagsmitglieder sein sollen. Ich habe das miterlebt: Brüssel/Wien und Graz/Wien oder Bregenz/Wien – das funktioniert nicht, hört auf mit diesen Spekulationen! Also, das ist jetzt sozusagen ein Schatten der EU. Aber um es ehrlich zu sagen: Das hat mich nie gar so interessiert. Mir war wichtiger, was hier im Parlament, sozusagen im Inland, geschieht.
Interviewer: Sie haben als Jurist natürlich ein klares Konzept der Funktion des Parlaments in der Verfassungsordnung. Wenn Sie dieses sozusagen verfassungsrechtliche Konzept vergleichen mit der Rolle des Parlaments im politischen System: sehen Sie da Deckungsgleichheit, sehen Sie da Unterschiede, und wie würden Sie sie bewerten?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Na ja, Sie wissen ja, ich glaube sogar, von Heinrich Neisser ist das Wort sehr oft benutzt worden: Realverfassung. Das hat mich irgendwo verwundert. Dann habe ich schon begriffen, was gemeint ist, beispielsweise auch vom Vorsitzenden einer anderen Partei gesagt worden ist: Nicht alles, was von der Geschäftsordnung her erlaubt ist, muss man auch machen. Da war ich etwas verwundert. Mich hat zum Beispiel immer der Ausdruck „Sondersitzung“ gestört, und zwar habe ich einmal im Register der Geschäftsordnung nachgesehen, da kam das Wort „Sondersitzung“ überhaupt nicht vor. Ich habe dann immer darauf beharrt, zu sagen, das ist eine normale Sitzung wie jede andere, die halt auf eine andere Weise einberufen wird. Aber das wird als „Sondersitzung“ empfunden, womit immer die Kritik verbunden war: Ja, müsst ihr das machen? Müsst ihr eine Sondersitzung beantragen? – Das kostet ja Geld. Klar geworden ist mir, dass das Parlament als aktiver Gesetzgeber eigentlich keine Rolle spielt und dass ich daher die parlamentarischen Kontrollrechte für sehr, sehr wichtig gehalten habe. Man könnte da jetzt sehr vieles sagen, was aber ein bisschen in die Theorie geht. Interessant ist auch das Verhalten der Abgeordneten, die natürlich aus verschiedenen Ländern kommen, was aber dann – zum Glück! – nicht immer eine Rolle spielt. Aber es gab hie und da schon Fälle ... das hat jetzt mit Föderalismus nur am Rande zu tun, wie es um die Promillegrenze ging – Autofahrer und Alkohol –, dass die Abgeordneten aus Weinhauergemeinden gemeint haben, da wollen sie lieber der Sitzung fernbleiben. Dass einmal die Vorarlberger Abgeordneten gesagt hätten, da wollen wir der Sitzung fernbleiben, das habe ich eigentlich nie erlebt. Unterschiede sonst? – Na ja, das betrifft jetzt nicht so sehr das Parlament, sondern vielleicht die Medien. Wenn eine Vakanz im Verfassungsgerichtshof frei wird, dann schreiben die Medien: Das gehört der SPÖ oder der ÖVP oder wie immer. Und ich habe mir gedacht, warum schreiben die nicht, dass das jetzt eine ist, wo der Nationalrat bestimmt und das nächste Mal die Bundesregierung und beim dritten Mal der Bundesrat. Also, da wäre mehr Kenntnis der Verfassung ganz interessant.
Interviewer: Sie haben darauf hingewiesen, dass das Parlament ja gar nicht über die Mittel verfügt, um als Gesetzgeber in Erscheinung zu treten. Welche Infrastruktur erschiene Ihnen für das Parlament erforderlich, um seine verfassungsmäßigen Funktionen ausüben zu können?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ich kann Ihnen nur folgende kleine Geschichte erzählen: Ich hatte zwei Mal, glaube ich, amerikanische Studentengruppen. Und ich habe erklärt, wie das da ist, und als die gehört haben, es gibt keine Fachausschüsse, welche die Parlamentarier in Verfassung, in Verkehrsordnung, oder was immer, beraten, waren die ganz entsetzt. Sie haben gesagt: Das kann doch nicht wahr sein, wie macht ihr denn dann die Gesetze? Da habe ich mich halt ein bissel drübergeschwindelt, kann man sagen. Also, das fehlt ja völlig, ein Apparat, um den Abgeordneten zur Hand zu gehen und zumindest ein bissel was zu ändern beim Gesetz. Ich habe dann immer gesagt, ich traue mich vielleicht, punktuell Änderungen im ABGB – punktuell –, ich könnte mir vorstellen, eine juristische Studienordnung zu entwerfen, was ich auch gemacht habe, aber dann war die Kompetenz ja weg, aber sonst würde ich mich das nie trauen, weil das Geflecht verschiedener Gesetze untereinander mir weitgehend unbekannt ist. Also, es müsste eine massive personelle Aufstockung sein, und dann ist die Frage, wie das in Anspruch genommen wird. Ich sage das ganz schonungslos: Für intelligente Gesetze brauche ich auch intelligente Abgeordnete! – oder Abgeordnet:innen.
Interviewer: Die Qualität der Gesetze wird in der Öffentlichkeit häufig kritisiert, die sprachliche Verständlichkeit. Wie sehen Sie das und was könnte das Parlament bewirken, um die Qualität zu verbessern?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Da könnte ich jetzt Verschiedenes sagen: In der guten, guten alten Zeit, als unser ABGB entstanden ist, das war um das Jahr 1900 herum, wurden alle Gesetze auf die Sprache getestet. Da gab es eigene Sprachüberwacher, nicht nur in Wien, sondern in Prag usw., usw., und das war damals der Regelfall. Angeblich gab es das auch noch 1918/19, ich kenne eine Äußerung von Renner aus einem der beiden Jahre, wo er sagt: Und das übergeben wir jetzt dem Verein für deutsche Sprache – oder so ähnlich – und lassen das sprachlich überprüfen. – Das gibt es bekanntlich nicht. Der Badener Bezirkshauptmann hat einmal zu mir gesagt: „Was macht denn ihr für schreckliche Gesetze?“ Ich sage: „Du, sag‘ das nicht mir, ich bin 183igstel Gesetzgeber.“ Und dann kam einmal die Gegenfrage, irgendetwas mit der Lenkerberechtigungsverordnung, wie das gehandhabt wird. Da sagt er: „Schau, ich sage dir ganz ehrlich, wir haben so viel Erfahrung, wir entscheiden nach Gefühlsrecht.“ Ich habe gesagt: „Geh bitte, hör auf, ich kenne Naturrecht, ich kenne positives Recht, Gefühlsrecht habe ich noch nie gehört.“ Er sagt: „Du, wir haben in der Praxis schon ein Gefühl dafür entwickelt, was gesetzeskonform ist.“ Also, das ist jetzt die andere Seite der oft schauderhaften Gesetze. Es gab vor Jahrzehnten zwei Bücher mit folgenden Titeln: Der eine Titel war „Sprache und Recht“, der andere Titel war „Recht und Sprache“.
Interviewer: Schönherr.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Richtig! Das gibt es nicht mehr.
Interviewer: Sie waren als Abgeordneter in einem, wenn man es so nennen will, mehrfachen Verpflichtungszusammenhang: einerseits Ihrer Region gegenüber, andererseits Ihrer politischen Partei gegenüber, andererseits natürlich auch dem gesamten Wahlvolk gegenüber. Wie haben Sie Ihr – wenn man das so nennen will – Repräsentationsverständnis aufgefasst?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Mir schwebte immer Folgendes vor: Dass man im Wahlbezirk herumfährt, hört, was gewünscht wird, dass man das dann im Parlament in irgendeiner Form einbringt. Da kann ich zwei Fälle nennen: Das eine war die Planung des Herrn Stronach eines gigantischen Ausstellungsgeländes bei Ebreichsdorf. Da war alles rundherum beunruhigt, und da haben wir damals, mit mir, eine Anfrage an den Innenminister gemacht, das war der Herr Einem, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Und wir haben, wirklich zu meiner Überraschung, eine unheimlich präzise, detaillierte Beantwortung bekommen, wie sich das auswirkt auf den Verkehr auf der Autobahn, und wenn man dort noch eine Autobahnabfahrt macht, wie das dann ist. Das war ganz toll, und das habe ich dann eben verwendet im Wahlkreis. Und das Zweite war einmal im Waldviertel. – Besuch von Gendarmerieposten, da haben mir die ihre Nöte erklärt, da ging es um irgendwelche technischen Fragen, ging es um die Pistolen oder ging es um Handys ... und auch das habe ich dann in eine Anfrage umgesetzt und an diese Gendarmerieposten die Antwort dann verteilen lassen – die waren sprachlos, dass sich jemand darum gekümmert hat. Leider, muss ich sagen, ist dieses ... System will ich jetzt nicht sagen, das wäre übertrieben ... das wäre das Richtige, das müsste der Abgeordnete machen. Er müsste schauen: Welche Wünsche gibt es in meinem Wahlkreis und wie kann ich das im Parlament dann verwerten? Und ich habe das dumpfe Gefühl, das geschieht „höchst selten“, um zu übertreiben.
Interviewer: Ein anderer Loyalitäts-, vielleicht nicht -konflikt, aber -gegensatz, ist der zwischen dem freien Mandat einerseits, das die verfassungsgesetzlich gewährleistete Freiheit im Abstimmungsverhalten und in der parlamentarischen Tätigkeit mit sich bringt, und der Loyalität gegenüber der politischen Partei und der Wahlpartei, von der man nominiert worden ist, andererseits. Wie haben Sie sich in diesem Spannungsfeld zurecht gefunden?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Dazu muss ich sagen, dass mein allererster Eindruck des Bundesparteiobmanns Jörg Haider ein unheimlich positiver war, nicht nur der erste, aber am Anfang, dass wirklich ... da gab es in der Klubsitzung einen Vorschlag von ihm: Na ja, machen wir es lieber Weiß ... aber Rot wäre besser, und man ging alle Farben durch, und dann hat der Haider gesagt: Ist eigentlich wahr, machen wir es so und nicht, wie ich es vorgeschlagen habe. Ich habe das später nicht mehr ganz so verfolgt, aber da gab es dann diese innerparteiliche Diskussion, sodass man sagen konnte: Jetzt ist eine Lösung, mit der kann man einverstanden sein. Bei gewissen Dingen war es ohnehin fast unerheblich, weil es wurde ohnedies abgelehnt von der Mehrheit im Parlament. Aber so einen echten Konflikt ... ich habe den einen angedeutet, da ging es aber um die Geschäftsordnung – ich kann mich eigentlich nicht an echte Divergenzen erinnern, wobei es schon so war, dass meiner Erinnerung nach, die lückenhaft sein kann, die Mehrheit schon der Stimme der Vernunft gefolgt ist in Klubbesprechungen. Und es war natürlich auch so, dass man gesagt hat, schön, das ist der Mediensprecher, und wenn der meint, das sollte man so und so machen – na ja, er ist der Fachmann. Und bei jemand anderem hat man gesagt, das ist der Fachmann für etwas Medizinisches zum Beispiel. Ich halte das für ganz wichtig, dass es so ein Diskussionsklima innerhalb der Parteien gibt.
Interviewer: Im Jahr 1999 haben Sie nicht mehr kandidiert bzw. sind Sie nicht mehr gewählt worden. Wie ist es dazu gekommen?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Das ist recht einfach zu erklären. Es ging um die Niederösterreich-Liste, und da hieß es: Du bist Spitzenkandidat! Nach zwei hieß es: Du, pass einmal auf, du bist jetzt an soundsovielter Stelle. Dann war ich wieder der Zweite, dann war es wieder so und wieder so ... Das war ein bisschen ärgerlich, sodass ich gesagt habe, jetzt pfeif ich bald drauf. Und dann bin ich zu meiner Überraschung schlechter gereiht worden als bei der Wahl vorher, und dann gab es sehr viele Direktmandate, und dadurch war ich weg. Das ist, glaube ich, auf Verwunderung gestoßen bei manchen, und ich kann mich noch gut erinnern, dass bei einer Veranstaltung im Parlament der Klubobmann zu mir gesagt hat: „Du, Willi, wie ist das jetzt eigentlich? Bist du jetzt im Parlament oder nicht?“ Worauf ich gesagt habe: „Schau, das ist ganz ist einfach: Wenn ich jetzt rausgehe, bin ich draußen, und wenn ich wieder hereinkomme, bin ich herinnen.“ Und das hat er dann schon verstanden, wie ich das gemeint habe.
Interviewer: Wenn Sie zurückblicken auf diese fünf Jahre, doch eine intensive Zeit, eine Zeit, wo Sie sozusagen den Finger am Puls der österreichischen Politik hatten, für einen Wissenschaftler ja auch eine interessante Erfahrung, das einmal von innen zu erleben: Was wäre da Ihre persönliche Bilanz?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Positiv in vieler Weise. Erstens einmal hat es mich ein bisschen ans Bundesheer erinnert: Man war mit vielen Bevölkerungsschichten wieder in einer Gemeinschaft. Der ganze Parlamentsbetrieb ist natürlich für jemanden, der sich damit auch beruflich beschäftigt hat, schon interessant. Ich habe ja das Bonmot geprägt, dass ich gesagt habe: „Ich habe die älteste Erfahrung im Parlament.“ Worauf zum Beispiel der Abgeordnete Ofner gesagt hat: „Geh bitte, du bist ja erst zwei Jahre herinnen, ich bin viel länger als du hier.“ Worauf ich gesagt habe: „Du, ich habe nicht gesagt, ich habe die längste, ich habe gesagt, ich habe die älteste. Ich kenne das Parlament seit 1848.“ Und das hat mir auch geholfen. Mir sind ein paar Dinge eingefallen, zum Beispiel, ich weiß nicht mehr genau, was das war ... wie die Redner eingeteilt werden, und ich habe gesagt: Das verstehe ich schon, weil früher war das ja so, dass bei Ende der Rednerliste Pro- und Kontraredner sich einigen mussten auf je noch einen, irgend so etwas ...
Interviewer: Wann Schluss der Debatte beschlossen worden ist.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Und das wusste natürlich niemand. Insofern war es für mich ja positiv, ich habe das im Parlament erlebt, nicht nur aus dem Buch. Und das hat sich dann so ausgewirkt: Ich bin sehr oft mit Studenten ins Parlament gegangen. Ja, insgesamt war es positiv. Wenn ich jetzt über das Parlament spreche, weiß ich, worüber ich spreche. Und der eine oder andere Kollege aus dem öffentlichen Recht hat gesagt: „Eigentlich beneide ich dich, du kennst ja das Parlament wirklich.“
Interviewer: Das ist in der Tat für einen Wissenschaftler ein seltenes Privileg. Sie haben also die älteste Parlamentserfahrung, bis 1848 zurück. Wenn Sie als Rechtshistoriker, Verfassungshistoriker und ehemaliger Abgeordneter diese Entwicklung des Parlaments seit 1848 Revue passieren lassen: Wie sehen Sie diese Entwicklung? Wie hat sich das Parlament entwickelt und verändert?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Schon extrem. Ich sage da nur zwei, drei Beispiele: Im 19. Jahrhundert, wenn eine Gruppierung – ich vermeide noch das Wort „Partei“ – jemand bestimmten als Abgeordneten haben wollte, dann hat man gedacht, ich glaube, es war sogar ein Abgeordneter aus Mödling/Perchtoldsdorf aus der Gegend: Bei uns kommt der nicht durch, aber in Reichenberg-Nord hat er Chancen, also setzen wir ihn dort als Kandidat hin. Also die Gruppierungen und auch später die Parteien haben schon gedacht, wir schicken jemanden hin, der sich auskennt, fachlich auskennt. – Das ist das eine. Das Zweite: Siehe gerade bei der Gründung der Republik 1919 sich sehr vehement den Kopf zerbrochen hat, wie bringen wir den Volkswillen zur Geltung? – Natürlich im Parlament, dann damals im Staatsrat und dann auch in der Regierung. Und davon haben wir bis heute einen Rest: das sind die Proporzregierungen in manchen Ländern. Was ich für die klügere Lösung halte, als diese Opposition-Regierungs-Konstellation. Wenn dann jemand sagt: Na ja, aber da können halt manche Leute nicht miteinander, gibt es eine einfache Lösung: Man muss andere Leute nehmen. Ich halte es sogar für einen ganz gravierenden Mangel an unserem politischen System, dass dem nicht so ist. Was ich vielleicht als Anekdote erzählen könnte – ohne Namen zu nennen –, ist die, dass gleich bei einer meiner ersten Plenarsitzungen jemand, der damals schon im Präsidium war, zu mir gesagt hat: „Herr Kollege Brauneder! Viel G’scheites werden Sie da nicht hören!“ – Und am Ende habe ich ihm völlig recht gegeben. Ich habe dann mit einer höheren Angestellten aus Ihrem Umkreis mich einmal unterhalten, und sage: „Ich war gestern im Plenum und habe mir das angehört“, und fast mit Entsetzen sagt sie zu mir: „Das haben Sie sich angetan?!“ Worauf ich gesagt habe. „Nach 20 Minuten bin ich gegangen, ich habe es nicht länger ausgehalten.“ Also, ich glaube, dass das Parlament in der Monarchie ein stärkeres Gewicht hatte, fachlich ein stärkeres Gewicht, vor allem auch das Herrenhaus. Schwierige Gesetzesanträge der Regierung sind in der Regel zuerst im Herrenhaus eingebracht worden, weil man gewusst hat, dort sitzt die Intelligenz – womit ich jetzt nichts über den Bundesrat gesagt haben will –, da war, glaube ich, in beiden Kammern mehr Sachkompetenz. Dass das parlamentarische Leben der Obstruktion und alle diese Mittel, Pultdeckel-Konzert usw., nicht funktioniert hat, das steht auf einem anderen Blatt, dass es Gott sei Dank nicht gibt, muss man sagen, aber irgendwie ... ich würde es mir wünschen, ich würde gerne beobachten, dass die Intelligenz wieder so wird wie in der guten alten Zeit, aber da habe ich meine Zweifel. Aber es liegt eben an den Materien, die Materien sind komplizierter geworden, daran liegt es wohl auch, aber es ist auch die Phantasie, glaube ich, geringer geworden. Ich bringe ein ganz blödes Beispiel: Es wurde einmal ein Gesetz beschlossen, es tritt in Kraft am 5.X. und die Jahreszahl, und ich denke: Oh Gott, wir haben das Monat vergessen. Was sagt der Mensch, der klassisch gebildet ist? – Der wird sagen: Warum? Das tritt im Monat Oktober in Kraft, X. ist der Oktober, nicht? Das meine ich jetzt mit Phantasie. Es gibt noch sehr vieles zu sagen: Ich habe zum Beispiel für sehr vernünftig gehalten – Sie werden gleich sehen, dass eine Korrektur kommt –, dass es einmal in einem Parteiprogramm eine Höchstzahl der Minister gab – unter zehn! Und dann gab es aber innerparteilich die Bildung eines Schattenkabinetts, worauf ich gesagt habe: „Bitte, es sollen unter zehn sein, jetzt haben wir schon zwölf.“ In der Praxis lässt sich das offenbar nicht machen. Aber es gehört meiner Meinung nach noch ein bisschen mehr geregelt. Wir haben einen Parteienstaat, das weiß man, und das geht auch nicht anders, das lehrt die Entwicklung, aber da würde manches geregelt gehören. Ich weiß nicht, ob es der Kelsen war, der gesagt hat: Da darf man nichts regeln – freies Spiel der Kräfte –, aber da die Parteien quasi freistaatliche Funktionen haben, müssten wir das auch prä-verfassungsrechtlich ein bisschen in den Griff nehmen. Also, das ist eine der Lehren aus diesem Jahren.
Interviewer: Wenn Sie es zusammenfassend zu formulieren versuchen, was wäre Ihr Konzept dafür, die Funktion des Parlaments im politischen System und in der Verfassungsordnung Österreichs zu stärken? Welche Regelung hätten Sie da im Auge?
MMag. Dr. Willi Brauneder: Das ist jetzt ein Seminarthema, das ich so aus dem Ärmel schütteln soll. Sagen wir einmal so: Es gibt viele Dinge in dem Österreich-Konvent, die nicht blöd waren. Mir fällt aber jetzt nichts ein, was das Parlament betrifft. Was ich für nicht sinnvoll hielte, wäre eine Reduzierung der Abgeordnetenzahl, sonst haben die kleinen Parteien immer Probleme, die Ausschüsse zu besetzen. Man müsste die Abgeordneten – ich frage mich nur, wie man das macht, das ist jetzt mehr Parteidisziplin – mehr dazu bewegen, dass sie nicht nur in der Vorwahlzeit präsent sind. Das müsste irgendwie mehr in den Griff zu bekommen sein. Ja, und dass eben, was ich erwähnt habe, diese Geschichte mit „Zuhören, was wird gewünscht?“ oder Anschauen. Ich sage jetzt einmal: Brauchen wir da noch eine Autobahnabfahrt oder ist die überflüssig?, und dass man das dann in eine Anfrage oder so etwas umsetzt, und dann aber hinunter sagt: Wir haben das gemacht, und die Antwort war die und jene. Ja, aber so konkret läuft alles in meiner Argumentation in Richtung Parteien, dass die ein größeres Verfassungs- und Staatsverständnis haben sollten. Ein frühes Beispiel: Mich hat ein Bekannter mitgenommen – habe ich da noch studiert? – zu einer Nationalratssitzung. Da ging es um etwas in Polen, da ist dieser Lech Wałęsa aufgestiegen, und da waren alle Parteien über einen Punkt gleicher Meinung. Die Abgeordneten sind raus, und jede Partei hat das Gleiche gesagt, und es war Applaus immer nur von der jeweiligen Partei. Und das hat mich damals fast wirklich erschüttert: Alle sagen 2 und 2 ist 4, aber es wird nur applaudiert, wenn es der von der eigenen Partei ist. Und diese Fragmentierungen, diese Parteienlandschaften, das ist eigentlich ganz schlimm. Ich würde meinen, aus meiner Erfahrung, die nicht maßgeblich sein soll und muss und die vielleicht auch nicht repräsentativ ist: Wenn man gewisse gemeinsame Interessen hat, wie das zum Beispiel unter uns Wissenschaftssprechern war, wie das auch mit Kollegen war, die beispielsweise Assistenten im Strafrechtsinstitut waren, in meinem Alter etwa, wenn es diese gemeinsamen sachlichen Interessen oder Kenntnisse gibt, dann kann man Parteigrenzen überspringen. Wenn ich nichts weiß, stehe ich als Dodel da, und auf der anderen Seite habe ich auch einen Dodel, und den beschimpfe ich dann.
Interviewer: Also ein Plädoyer für, heute würde man auf Neudeutsch sagen: evidenzbasierte, sachorientierte parlamentarische Politik.
MMag. Dr. Willi Brauneder: Ja, schon. Um das sollten sich die Parteien schon sehr kümmern.
Interviewer: Dann danke ich ganz herzlich für dieses Gespräch, für Ihre Erinnerungen und für Ihre grundsätzlichen Ausführungen über das österreichische Parlament. – Vielen Dank!
MMag. Dr. Willi Brauneder: Gerne geschehen.