Stefan BENEDIK: Das NS-Regime geht zu Ende, der NS-Terror hört auf und es beginnt die Demokratie.
Barbara STELZL-MARX: Und jetzt gibt es da in Ostösterreich eine eigene Regierung und die große Angst, wird das eine Marionette von Stalin.
BENEDIK: Dass hier es gelingt, diese Gesellschaft eigentlich darauf einzustimmen, dass man die Ausrichtung an den Interessen vieler und nicht der Meinung weniger – das ist wirklich eine besondere Leistung auch dieser Aufbau-Generation der Jahre 1945.
STELZL-MARX: Es hat auch eine große Angst geherrscht, dass das, was Österreich jetzt ausmacht, dass das praktisch inhaliert wird von der Europäischen Union.
BENEDIK: Und das war nicht weniger als die Frage, was heißt eigentlich Österreich? Heißt Österreich Abschottung oder heißt Österreich Integration? Heißt Österreich, die eigene Suppe kochen oder eben mitbestimmen?
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. 80-70-30. Wem von euch sagen diese Zahlen etwas? Möglicherweise habt ihr schon etwas davon mitbekommen, und zwar auf den Kanälen des Parlaments. Diese drei Zahlen nämlich beziehen sich auf Jahrestage. Auf Jahrestage, die für Österreich von enormer Bedeutung sind. Namentlich: 80 Jahre Ende des Zweiten Weltkriegs und Wiedererrichtung der Republik, 70 Jahre Staatsvertrag und 30 Jahre Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Diese drei Jubiläen feiern wir in diesem Jahr. Und in den kommenden Folgen werden wir uns intensiv mit ihnen auseinandersetzen. Wir werden mit Expertinnen und Experten und Schülerinnen und Schülern ins Gespräch kommen. Und wir werden darüber sprechen, wie die Ereignisse von damals unser Heute bestimmen. In dieser heutigen Folge aber wollen wir erst einmal das ganze Panorama aufmachen, uns also orientieren, von 1945 bis 1995. Und dazu habe ich mir zwei spannende Gäste eingeladen. Zuerst begrüße ich Barbara Stelzl-Marx. Schön, dass Sie da sind. Vielen Dank.
STELZL-MARX: Vielen Dank für die Einladung.
LUKÁŠ: Sie sind Professorin für Europäische Zeitgeschichte an der Universität Graz und Leiterin des Ludwig-Boltzmann-Instituts für Kriegsfolgenforschung. Herzlich willkommen.
STELZL-MARX: Dankeschön.
LUKÁŠ: Und Stefan Benedik.
BENEDIK: Ja, herzlich willkommen auch meinerseits.
LUKÁŠ: Dankeschön. Sie leiten am Haus der Geschichte Österreich die Abteilung Public History. Da werden wir dann gleich nachfragen, was das eigentlich bedeutet.
BENEDIK: Genau, was das auch sein soll.
LUKÁŠ: Was ist das genau für ein Job? Herzlich willkommen, auf jeden Fall.
BENEDIK: Ja, dankeschön.
LUKÁŠ: Also, da starten wir gleich rein. Herr Benedik, was ist das für ein Job? Was tut man da als Leiter der Geschichte Österreich Public History?
BENEDIK: Public History ist ein Konzept, das eigentlich aus dem englischsprachigen Raum kommt und die Idee hat, dass Geschichte und besonders Zeitgeschichte nicht einfach nur eine wissenschaftliche Aufgabe ist, sondern dass es da darum geht, Wissenschaft und Öffentlichkeit ganz stark zusammenzubringen. In Österreich ist das überhaupt nichts Neues. Schon mit der Erfindung der Zeitgeschichtsforschung in Österreich war es den Frauen und Männern, die das betrieben haben, ganz wichtig, auch ein öffentliches Bedürfnis nach der Auseinandersetzung mit der jüngsten Vergangenheit zu stippen. Hier am Haus der Geschichte Österreich, am Zeitgeschichtemuseum des Bundes, ist das eine Selbstverständlichkeit. Der Gesetzgeber hat das auch stark mitgedacht, als das Parlament uns gegründet hat vor inzwischen acht Jahren. Da hat uns das Parlament mitgegeben, dass dieses Museum den Auftrag haben soll, ein Diskussionsforum zu sein. Und Public History konkret heißt bei uns, dass sowohl die Sammlung, die dieses Museum anlegt, weil es geht ja darum, auch die materiellen Zeugnisse der Vergangenheit zu bewahren, genauso wie das Kuratieren, also das Ausstellungsgestalten, das Erzählen über die Vergangenheit im Raum, das zusammenzudenken. Und deshalb ist diese Abteilung Public History, Kuratieren und Sammeln, hier eben eine von drei sehr wichtigen Abteilungen am Museum.
LUKÁŠ: Danke für die Erklärung. Ich möchte ganz kurz vorausschicken, wir sind ja ein Hörmedium. Das heißt, wir sind die Augen unserer Hörerinnen und Hörer. Und Frau Stelzl-Marx, wären Sie vielleicht so freundlich, unserer Zuhörerinnenschaft einmal diese herrliche Umgebung visuell zu beschreiben?
STELZL-MARX: Ja, sehr gerne. Wir sitzen hier in einer Sitzecke, erinnert an den Club 2, falls das den Hörerinnen und Hörern noch etwas sagt. Wir sind hier in einem Foyer unmittelbar vor dem Eingang in das Haus der Geschichte. Das gehört zur Hofburg in Wien, das sind hohe Räume mit Stuckatur, mit Marmorsäulen. Und gleichzeitig gibt es hier auch ganz moderne Lampen. Eine Kombination, wo man spürt, hier atmet die Geschichte und gleichzeitig haben wir auch so moderne Elemente in diesem schönen Eingangsbereich.
LUKÁŠ: Danke schön. Ja, Sie möchten gerne ergänzen?
BENEDIK: Ja, das freut mich sehr zu hören, dass du das auch so betonst, diesen Zusammenhang. Weil natürlich geht es darum, dass dieses Gebäude hier, die berühmte Neue Burg am Wiener Heldenplatz, die ja oft so als Visitenkarte Österreichs auch verwendet wird, wann immer es einen Live-Einstieg gibt von Auslandskorrespondent:innen zum Beispiel im Fernsehen. Dann sieht man oft dieses Gebäude mit der charakteristischen geschwungenen Form am Heldenplatz. Und es ist ja eigentlich ein Gebäude, das nie von der Habsburger Monarchie genutzt wurde, sondern ja eigentlich erst noch im Rohbau von der Ersten Republik überhaupt halbwegs fertig gebaut wurde. Und daher ist es auch so wichtig, dass das ein Haus ist, das die Republik nutzen muss, das eben allen Österreicherinnen und Österreichern eigentlich offenstehen soll. Wo es eben auch wichtig ist, sich bewusst zu sein: Der Raum, wo wir uns hier befinden, hat eben Stuckatur an der Decke, aber ein ganz moderner Teppich am Boden, weil der war bis 2018 nicht öffentlich zugänglich. Erst mit der Eröffnung des Hauses der Geschichte Österreich sind diese Räume hier auch erstmals für die Öffentlichkeit zugänglich geworden. Und hier sollen sich wirklich auch alle willkommen und eben auch angesprochen fühlen.
LUKÁŠ: Man muss sagen, der Teppich ist aber gut gewählt und hat quasi auch Marmorreferenzen.
BENEDIK: Danke sehr.
LUKÁŠ: Fein. Dann würde ich Sie bitten, Frau Stelzl-Marx, könnten Sie uns mal ganz kurz erklären, für alle, die nicht so im Thema drin sind bis jetzt, was ist denn Kriegsfolgenforschung?
STELZL-MARX: Kriegsfolgenforschung, das ist etwas, was wir seit ungefähr 30 Jahren am Ludwig-Boltzmann-Institut für Kriegsfolgenforschung, wie der Name sagt, durchführen. In Graz, in Wien und auch in Niederösterreich. Die Grundidee ist, Kriege hören nicht auf, wenn die Waffen schweigen. Kriege haben Vorgeschichten und Kriege haben Folgen. Und diese Folgen dauern oft über Generationen, über Jahrzehnte an. Und das sind Folgen, die in praktisch alle Bereiche des Lebens hineinspielen: politische, wirtschaftliche, kulturelle und natürlich auch ganz persönliche. Wir sagen auch immer, die Folgen des Krieges sind heute oft auf den ersten Blick unsichtbar, aber eingebrannt in die Biografien, eingebrannt in die Landschaften. Und es ist die Aufgabe von uns am Institut für Kriegsfolgenforschung, wir sind ja auch an der Universität Graz, Institut für Geschichte, Zeitgeschichte, gibt es hier eine Partnerschaft, diese Spuren freizulegen. Und es gibt im Grunde vier große Schwerpunkte: Also das erste ist, dass man sagt, es geht um Science for Society, also es geht um die Forschung, die gesellschaftspolitisch relevant ist, Forschung, die auch aktuell ist. Das zweite ist die Vermittlung, also das, was wir vorher auch gehört haben, Vermittlung über die unterschiedlichsten Formen. Über Medien, über Ausstellungen, über Publikationen, über Podcasts und so weiter.
LUKÁŠ: Haben Sie einen Podcast vielleicht im Institut?
STELZL-MARX: Haben wir noch nicht, aber wir wirken immer wieder an Podcasts mit. Und das dritte ist Service. Das heißt, wenn es Anfragen gibt, zum Beispiel von Kriegsgefangenen in der Sowjetunion oder zu diesem Thema oder auch rund um das Thema Kinder des Krieges, versuchen wir, hier zu unterstützen. Und von den Forschungsthemen her sind das einerseits Folgen der Weltkriege, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg. Dieser große Komplex des Kalten Krieges, wo wir ja dachten, der Kalte Krieg ist zu Ende und jetzt spricht man ja schon von einem neuen Kalten Krieg. Dann geht es um diesen Themenbereich Kinder des Krieges oder Kindheit und Krieg. Und um das Thema Zwangsmigration. Diese Themen sind vielfach miteinander verknüpft, aber das sind sozusagen vier große Säulen, die wir am Institut für Kriegsfolgenforschung beforschen.
LUKÁŠ: Jetzt sind ja viele von uns Nachfahren von Menschen, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben, hautnah erlebt haben und vielleicht uns auch noch davon berichten konnten. Was sagt denn die Forschung: Wie lange dauert denn das, wie viele Generationen, bis immerhin einmal im Sozialen dieses Kriegstrauma langsam aufgelöst werden kann?
STELZL-MARX: Meine Generation, geboren in den 70er-Jahren, das ist die Generation, die nennt man die Kinder der Kriegskinder. Und wir merken auch jetzt, dass immer mehr jüngere Menschen kommen mit Anfragen und sich interessieren, welche Funktion hatten die Großeltern oder auch schon Urgroßeltern, welche Erfahrungen haben die gemacht. Das heißt, es sind oft Themen, die in den Familien, nicht nur in der Gesellschaft, sondern in den Familien, lange beschwiegen wurden. Auf der einen Seite wurde nicht gefragt, auf der anderen Seite wurde auch nichts erzählt. Aber nur, wenn man etwas nicht sieht oder nicht weiß, heißt das nicht, dass es nicht etwas mit einem macht. Und das sieht man über die Generationen hinweg. Ist das etwas, was sozusagen subkutan vorhanden ist? Wir haben jetzt zum Beispiel ein Forschungsprojekt durchgeführt für das Innenministerium über Hitlers Exekutive, die österreichische Polizei im Nationalsozialismus, wo zum ersten Mal die Archive geöffnet wurden von der Polizei für die Forschung zu diesem Thema. Daraus ist auch eine Wanderausstellung entstanden, die jetzt durch die unterschiedlichen Bundesländer wandert. Und immer wieder bekommen wir jetzt auch Anfragen von Nachkommen, von Polizisten oder auch Frauen, die zum Beispiel als Sekretärinnen bei der Gestapo eingesetzt gewesen waren.
LUKÁŠ: Ich hake nochmal nach, wie viele Generationen dauert es ungefähr, bis so ein Trauma aufgearbeitet sein kann, wenn danach kein weiterer Krieg folgt? Gibt es da irgendwelche Schätzungen? Drei, vier, fünf Generationen? Wie lange braucht so etwas?
STELZL-MARX: Na ja, der Zweite Weltkrieg ist jetzt 80 Jahre her. Das sind jetzt einmal, schätze ich zwei, drei Generationen auf jeden Fall. Damit ist es noch nicht aufgearbeitet. Also das ist einmal so diese Mindestzahl. Ich traue mich da nicht, eine Maximalzahl zu sagen. Ich kann auch nicht sagen, ob es da überhaupt Forschungen gibt, wie lang es dauert. Es ist immer individuell auch verschieden.
BENEDIK: Und was mir da vielleicht wichtig wäre, zu ergänzen, sind zwei Dinge. Weil wir ja gerade an diesem Beispiel von 1945, das jetzt 80 Jahre aus ist, sehen, dass es nicht nur um zeitliche Distanz geht. Also die Frage ist nicht nur, wie viele Jahrzehnte sind vergangen, sondern worüber wird gesprochen und was ist eigentlich passiert? Und hier sehen wir gerade, dass 1945 ungebrochen aktuell ist. Heute, Barbara Stelzl-Marx hat vorhin das Stichwort neuer Kalter Krieg erwähnt, heute vielleicht sogar 1945 relevanter ist als je zuvor oder wieder an Relevanz gewonnen hat. Da gibt es in der österreichischen Geschichte viele solcher Beispiele. Beispielsweise sind die 30er-Jahre in Österreich viel umstrittener, wenn man will, viel heißer als es die 80er- oder die 90er-Jahre sind. Und besonders in der Frage von Traumatisierung, Retraumatisierung, wissen wir auch, beispielsweise aus der sozialpsychologischen Forschung, dass es nicht nur um den Faktor Zeit geht, sondern eben auch um die Frage, wie stark war die Traumatisierung oder wie stark prägt sie eine Gesellschaft. Und der zweite Punkt, der mir da wichtig ist, zu erwähnen, ist, dass ja zusätzlich zu dem, was Barbara Stelzl-Marx gesagt hat zur Frage von Familienerinnerung, es ja auch um gesellschaftlich-kulturelle Erinnerung geht. Wie setzt sich eine Gesellschaft grundsätzlich mit ihrer Vergangenheit auseinander? Und das ist dann etwas, was über das individuelle Erleben, über die individuelle Erfahrung und auch über die individuelle Erinnerung hinausgeht. Es gibt eine kollektive Erinnerung. Gesellschaften sagen eben auch etwas aus über die Gegenwart, wenn sie sich zur Vergangenheit verhalten. Und wir merken am Haus der Geschichte Österreich beispielsweise, dass Menschen sich mit der NS-Zeit, mit der Zeit der Herrschaft des Nationalsozialismus, besonders auseinandersetzen, ganz egal, ob sie eine Familienerinnerung haben oder nicht. Österreich ist eine Migrationsgesellschaft, ganz unbestritten. Und hier merken wir, dass eben auch Menschen mit NS-Geschichte in Berührung kommen, unabhängig davon, was ihre Großeltern oder Urgroßeltern gemacht haben. Beispielsweise sieht man das im Bereich des materiellen Erbes. Menschen kaufen einen Stapel Teller am Flohmarkt, drehen die Teller zu Hause um und sehen, da ist ein Hakenkreuz oben oder ein Reichsadler und stellen sich dann die Frage: Möchte ich dieses materielle Erbe bei mir im Küchenkasterl stehen haben? Und kommen dann wahrscheinlich zu einem Ergebnis, das eben ein anderes ist, als wenn da Fälle aus einer anderen Zeit wären. Und daran merkt man, dass eben Gesellschaften grundsätzlich sich mit Gewaltgeschichte, mit Geschichte von Kriegen, aber auch mit Geschichten von politischem Terror anders auseinandersetzen als mit beispielsweise demokratischen Phasen.
LUKÁŠ: Ich danke Ihnen beiden für dieses hochinteressante Einstiegsgespräch und schlage vor, dass wir vielleicht jetzt zur Ausstellung rüber spazieren. Denn eigentlich sind wir ein Spazierpodcast. Aber trotzdem fein, auf den Club-2-Couchen zu beginnen, würde ich an der Stelle sagen.
BENEDIK: Wir haben gemütlich begonnen.
LUKÁŠ: Sehr gemütlich begonnen, das kann nie schaden. Vielleicht, lieber Herr Benedik, sagen Sie uns mal, was für eine Ausstellung uns jetzt hier erwartet, in der wir uns in der nächsten Zeit herumbewegen werden und Neues entdecken.
BENEDIK: Also wir gehen jetzt herein in der neuen Hofburg in so einen sehr imperial ausgestatteten Raum. Wir sehen hier viel Stuck an der Decke, weiterhin viel Marmor. Das sind jetzt die ersten Räume unserer Hauptausstellung "Neue Zeiten: Österreich seit 1918". Wir sagen hier bewusst Hauptausstellung und nicht Dauerausstellung, weil ja Zeitgeschichte etwas ist, was man nie abschließend klären kann. Es ist nichts Dauerhaftes, sondern wir setzen uns immer neu mit Fragen auseinander, die für die Gegenwart neu gestellt werden. Und wir bewegen uns jetzt schon im Bereich der 30er-Jahre. Hier sieht man eine Erklärung, was ist die Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur überhaupt gewesen. Wie kommt es eigentlich zur Zerstörung von Demokratie? Jetzt gehen wir vorbei an 1938 und gehen mit großen Schritten schon zu auf die Jahre rund um 1945. Weil im Heuer ein besonderes Jahr der Erinnerung ist, haben wir hier in dieser Hauptausstellung auch ganz plakativ wirklich jene Bezüge, die sich unmittelbar auf 1945 beziehen, auch mit einer Signalfarbe, mit einem Neon-Orange, markiert, um noch einmal besonders herauszuarbeiten, was das für eine massive Zäsur ist. Wir sind hier jetzt durch zwei Ausstellungsräume gegangen und wenigstens an zwei, glaube ich, in der politischen Geschichte unumstrittenen Zäsuren vorbei. Das eine ist 1918, der Beginn der Republik, der Beginn einer breiten Demokratie. Österreich ist eines der ersten Länder der Welt, in dem das Frauenwahlrecht eingeführt wird. Wir sind vorbeigegangen an einer Zäsur 1938, wo aus Österreich ein Staat wird, der als Teil des deutschen Reiches massiv vom NS-Terror betroffen ist und bewegen uns jetzt zu auf die dritte ganz wesentliche Zäsur 1945, die eine widersprüchliche Zäsur ist, oder? Also einerseits gibt es ganz klar Unterschiede. Das NS-Regime geht zu Ende, der NS-Terror hört auf, die politische Gewalt in massivstem Ausmaß geht zu Ende und es beginnt die Demokratie. Und andererseits ist 1945 natürlich auch nicht das Ende, es ist keine Stunde Null, man zieht eine Ideologie nicht wie einen Mantel ab und hängt ihn an der Garderobe auf. Sondern das, was in der NS-Herrschaft wesentlich war, das prägt natürlich auch die Nachkriegszeit und die Jahrzehnte der Zweiten Republik. Diese Mischung zwischen es ist eine ganz wichtige Bruchlinie, ein wirklicher Wendepunkt, Österreich wird wieder zur Demokratie, und andererseits aus dem Nationalsozialismus ragen eben auch Ideologie, ragen Personenkontinuitäten hinein in diese Zweite Republik – beides ist für 1945 auch das, was es so besonders interessant macht.
LUKÁŠ: Ich kann Ihnen nur zuallererst mal ein großes Kompliment für die Gestaltung dieses Raums aussprechen. Es ist wirklich ganz toll aufbereitet und fühlt sich so räumlich an. Und auch diese Signalfarbe funktioniert wirklich schön. Also wir verlinken natürlich die Ausstellung auch in unseren Shownotes, damit sie sich jeder anschauen kann, der möchte. Große Empfehlung, schaut super aus. Es gibt hier ja auch Tagebuchaufzeichnungen von Kindern und Jugendlichen aus der Schlacht um Wien zu sehen. Ah, wir stehen sogar schon da. Würden Sie vielleicht so lieb sein und uns ein paar Worte dazu sagen? Kennen Sie diese Dokumente?
STELZL-MARX: Also ich kann das sehr gerne einordnen. Die Schlacht um Wien, das ist etwas, was für die Rote Armee das Hauptziel war in Österreich. Die Rote Armee, die zweite und dritte ukrainische Front, hat von Ungarn herkommend Ende März österreichischen Boden betreten. War ja damals gar nicht Österreich, war ein Teil des Dritten Reiches. Und mit diesem Überschreiten der Grenze zwischen Ungarn und Österreich hat die alliierte Befreiung von Österreich 1945 begonnen und zugleich auch die alliierte Besatzung, die, wie wir dann auch sehen und hören werden, insgesamt zehn Jahre dauern sollte. Das Hauptziel in Österreich für die Rote Armee war Wien. Diese Schlacht hat rund zwei Wochen gedauert und ist am 13. April 1945 zu Ende gegangen. Am 13. April! Zu einer Zeit, als die Westalliierten noch nicht einmal österreichischen Boden betreten hatten. Und es ist wirklich stark gekämpft worden. Es hat Abertausende Todesopfer auf beiden Seiten gegeben. Auf der Seite der Österreicher bzw. der Wehrmacht, auch der Zivilbevölkerung. Und auch auf der Seite der Roten Armee. Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch eine der wichtigsten Widerstandsbewegungen in Österreich, die hier aktiv geworden ist. Das ist die Gruppe um Major Szokoll, die mit der Roten Armee in Kontakt getreten ist, um eine möglichst friedliche Übergabe der Stadt Wien mit möglichst wenig Zerstörung im Endeffekt zu erreichen. Major Szokoll und eine kleine Gruppe von Widerstandskämpfern, die sind aber verraten worden und sind ganz kurz vor dem Ende dieser Schlacht, also ganz kurz bevor Wien befreit wurde, sind hier einige Teilnehmer öffentlich am Floridsdorfer Spitz gehängt worden. Und in den Schulbüchern ist vielleicht bis heute, zumindest früher, jetzt nicht mehr, aber früher waren diese Bilder auch drinnen mit dem Schild "Ich habe mit den Bolschewiki paktiert". Also da sieht man, es war bis zum Schluss eine ganz große Phase der Gewalt, eine Verdichtung der Gewalt. Und um hier auf Ihre Frage zurückzukommen: Wir haben hier Tagebucheintragungen. Also man sieht April, Samstag, der 29., Montag, der 30., Dienstag, der 1. und dann schließlich 7. Mai, der Krieg ist aus. Das ist so ein Tagebuch.
LUKÁŠ: Und am 9. Mai schon ab in die Volksoper.
BENEDIK: Naja, sogar davor schon. Das macht dieses Objekt auch so besonders, dass es diese Gleichzeitigkeit eigentlich von Krieg und Frieden, von Belastung und Befreiung zeigt. Weil es gibt zum Beispiel, wenn wir jetzt eine Seite nach vorn blättern, dann sieht man, einerseits passieren Kriegshandlungen, es wird auf der Straße geschossen, das schreibt dieser Tagebuchschreiber sehr genau. Und andererseits geht er dann am Abend ins Kino, und das ist tatsächlich etwas, was die sowjetische Kontrolle dann in Wien sofort wieder versucht, zu installieren. Dass sofort wieder die Kinos, die Theater in Betrieb kommen, auch die Fußballstadien, weil man natürlich versucht, auch sehr schnell wieder Normalität herzustellen. Und das ist in diesem Tagebuch auch für uns deshalb so besonders interessant. Wer schreibt hier eigentlich? Es ist der 14-jährige Johann Steinkellner. Also ein Teenager, wenn man so will, der aus seiner Sicht hier die unmittelbaren Ereignisse seines Lebens beschreibt. Und man sieht da, es geht nicht nur darum, wo verlauft die Front oder er berichtet auch relativ detailliert von, welche NS-Größe hat sich beispielsweise gerade das Leben genommen, sondern es geht ihm auch um die Frage, wie war eigentlich dieser oder jener Kinofilm, weil in den Kinos wird damals ja auch Politik gemacht. Natürlich ist das Programm der NS-Propaganda ein völlig anderes in den Kinos, als es das Programm der Roten Armee dann beispielsweise war, die hier natürlich auch ganz bewusst andere Filme gezeigt hat.
LUKÁŠ: Ich möchte Sie beide jetzt einladen, weil es ist für unsere Hörerinnen und Hörer immer ganz lustig, wenn einmal etwas anderes passiert: Wollen wir vielleicht zu dritt abwechselnd diese zwei Wochen vorlesen, wo etwas steht? Vielleicht Herr Benedik, weil Sie links von mir stehen, beginnen Sie, dann komme ich dran und dann die Frau Stelzl-Marx.
BENEDIK: "29. April, wieder Fußballspiel, wieder Straßenbahn, Vereinigung der Alliierten mit den Sowjets, Duce!"
LUKÁŠ: "1. Mai, in der Nacht Hilferufe, Rapidplatz, in der Nähe Schüsse."
STELZL-MARX: "Donnerstag, 3. Mai, Berlin gefallen, 23 Marschalle gefangen, Ende des Krieges in Italien, Kino" und da ist dann ein kleines Sternderl dabei.
BENEDIK: "Freitag, 4. Mai, 32 Marschäle gefangen, Dr. Fritsche gefangen, Hamburg, Prag und Innsbruck zur offenen Stadt erklärt".
LUKÁŠ: "5. Mai, Flucht der Regierung nach Dänemark, Auflösung der Westfront, Generalfeldmarschall Kleist gefangen!"
STELZL-MARX: Ja, dann "6. Mai, Sonntag, Reindorfer Kino, Mission in Moskau" mit einem Sternderl dabei.
BENEDIK: Und "7. Mai, der Krieg ist aus! Schuschnigg befreit".
LUKÁŠ: Ah, was für ein reflektierter 14-Jähriger. Toll. Eben, "Mittwoch, 9. Mai, Volksoper, Figaros Hochzeit".
STELZL-MARX: "Donnerstag, 10. Mai, Reichsmarschall Göring und Generalfeldmarschall Kesselring gefangen!"
BENEDIK: Und dann schließt diese Seite ab mit dem "12. Mai, Konrad Henlein begeht Selbstmord, Reindorfkino, Rosen in Tirol".
LUKÁŠ: Fantastisch.
STELZL-MARX: "Rosen in Tirol", sehr unverfänglich. Das geht schon fast in diese Richtung der Heimatfilme, wie wir sie ja dann in den 50er-, 60er-Jahren kennen.
BENEDIK: Ganz anders als die "Mission in Moskau," die er eben als ersten Film sieht.
STELZL-MARX: Propaganda-Film. Aber da sieht man auch, dass zu diesem Zeitpunkt Wien schon drei Wochen befreit war und drei Wochen unter sowjetischer Besatzung war. Und gleichzeitig, also an diesem 7. Mai, an diesem 8. Mai, war Graz noch nationalsozialistisch besetzt. Da ist in Graz, steirische Landeshauptstadt, erst in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai die Rote Armee einmarschiert und hat Graz befreit als letzte der Landeshauptstädte. Und da hat es dann ein paar Tage noch gedauert, bis dieses normale Leben, unter Anführungszeichen, in der Nachkriegszeit, mit Kinos, auch mit Konzerten, dass die Geschäfte wieder geöffnet worden sind – das hat dann da ein paar Tage gedauert. Also je nachdem, wie auch die militärische Lage in den unterschiedlichen Landeshauptstädten oder generell in allen Orten und Städten in Österreich war, hat sich hier das Leben auch ganz unterschiedlich gestaltet. Und vielleicht darf ich da noch dazu sagen, weil ich habe von meiner Urgroßmutter auch so ein ähnliches Tagebuch, die war Wienerin, und die hat geschrieben ein paar Tage vor dem 13. April, also vor der Befreiung Wiens: "Russen in unserem Haus einquartiert". Und dann schreibt sie von einer Frau Leutnant Olga, die in ihrer eigenen Wohnung einquartiert worden ist. Also das sind schon wirklich berührende Dokumente. Und viele Menschen in Österreich haben ja sozusagen Archive auf dem Dachboden oder auch Archive in Schachteln und Archive im Keller, so private Archive, die einen Einblick geben in diese sehr dramatische Zeit, diese Zeitenwende im Frühling 1945 vor 80 Jahren.
LUKÁŠ: Und wenn man da was im Dachboden findet – sagen wir, irgendjemand ist da jetzt inspiriert: Hat das einen Sinn, das zu Historikern und Historikerinnen wie Ihnen zu bringen oder hat man da eh schon genug Material und niemand braucht das mehr?
BENEDIK: Nein, es ist natürlich genau das Gegenteil. Also die Republik hat sich ja erst sehr spät entschlossen, ein zeithistorisches Museum zu gründen mit dem Haus der Geschichte Österreich. Wir haben erst 2018 eröffnet. Und das heißt auch, die offizielle Sammlung des Bundes zur Zeitgeschichte wird erst seit 2017 angelegt. Unabhängig davon ist es für alle Einrichtungen global gesprochen, kann man sagen, dass besonders Zeitgeschichte immer ein Feld ist, wo die Kolleg:innen in der Wissenschaft, genauso wie wir in Einrichtungen wie Museen oder auch Geschichtsvermittlung, ja besonders davon profitieren, dass es private Quellen gibt. Und da möchte ich jetzt als öffentliches Museum besonders auch unsere Wertschätzung für die Objekte betonen, wie eben dieses Tagebuch von Johann Steinkellner, die weiterhin im Privatbesitz bleiben.
LUKÁŠ: Leihgaben, quasi?
BENEDIK: Leihgaben! Weil es ja wichtig ist. Kollektives Gedächtnis entsteht nicht nur in Einrichtungen, in Institutionen, sondern kollektives Gedächtnis entsteht eben auch darum, dass in Familien bestimmte Dinge aufbewahrt werden, weil man sie für wichtig hält. Und da wollen wir als Museen nicht den Familien etwas wegnehmen und das wird dann ausgelagert ins Öffentliche, sondern es geht eben auch gerade darum, etwas im Privaten zu behalten.
LUKÁŠ: Fein, also kann man das dann teilen. Wenn wir jetzt unseren Blick weg von der, ich sage jetzt mal unter Anführungsstrichen normalen Bevölkerung wenden und hin zu denen, die von der NS-Diktatur verfolgt worden sind in der Endphase des Krieges, da sind ja Tausende immer noch in den Konzentrationslagern gefangen. Was ist denn mit denen, als der Krieg aufgehört hat?
BENEDIK: Also das Besondere am Jahr 1945 ist sicher, dass nur in diesen 41 Tagen, die vergehen zwischen dem ersten Kontakt mit der Roten Armee und dem Kriegsende, dass in dieser Phase mehr Menschen ermordet werden als in allen sieben Jahren der NS-Terrorherrschaft davor auf österreichischem Boden. Inklusive der großen Konzentrationslager Mauthausen-Gusen sterben in diesen 41 Tagen mehr Leute durch politische Gewalt. Und warum ist das so? Um kurz noch etwas zu den 41 Tagen zu sagen: Man rechnet hier vom Überschreiten der Roten Armee bei Kloster Marienberg – Ende März überschreiten die das, was später dann wieder die österreichische Grenze wird – bis hin zum 8. Mai. Da vergehen diese 41 Tage. Und diese politische Gewalt ist zu der Zeit ganz massiv. Das hat mehrere Gründe. Einerseits werden gerade durch diese letzten Tage des Krieges auch schon beispielsweise Konzentrations- und Vernichtungslager an vielen Orten in Zentral- und Osteuropa befreit, vor allem von der Roten Armee und dann zunehmend auch von den Westalliierten. Es werden bereits Gefängnisse aufgelöst und Menschen, die dort bislang festgehalten wurden, werden dann evakuiert. Und auf diesen sogenannten Todesmärschen kommt es häufig zu massenhaften Ausbrüchen der Gewalt. Ich zeige hier ein Objekt, das wir gerade hier jetzt vor uns haben. Das ist die Feldflasche eines Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg. Das hatte jemand bei sich, der als ungarischer Jude gezwungen wurde, Zwangsarbeit zu verrichten in Ostösterreich. Im ungefähr heutigen Burgenland, Niederösterreich war geplant, einen großen Wall zu errichten gegen das Vorrücken der Roten Armee. Das war militärisch praktisch sinnlos.
STELZL-MARX: Die Rote Armee ist drüber gerollt und hat gar nicht gemerkt, dass da dieser Südostwall oder diese Reichsschutzstellung überhaupt errichtet worden ist mit immensem Einsatz. Sie sind mit den Panzern einfach drüber gerollt. Also praktisch sinnlos.
BENEDIK: Und trotzdem sind dort zigtausende ungarische Juden und Jüdinnen gezwungen worden, Zwangsarbeit zu verrichten. Und die sind von dort dann eben weitergetrieben worden auf sogenannten Todesmärschen von Ostösterreich dann immer weiter in den Westen, über die Süd- und Oststeiermark, auch über Niederösterreich. Und die ursprüngliche Idee war, sie Richtung Mauthausen-Gusen zu treiben. Und interessant ist, dass auf diesem Weg besonders viele Massenverbrechen verübt werden. Und das ist deshalb für uns heute so aufschlussreich, weil diese Massenverbrechen nicht von SS-Angehörigen oder von Wehrmachtsoldaten verübt werden, sondern das sind häufig Angehörige der lokalen Bevölkerung vor Ort, die oft auch gar keine Kriegserfahrung, oft auch keine NSDAP-Parteimitgliedschaft hatten, aber vor Ort dann zu Tätern werden. Da gibt es einzelne Massaker, die sind besonders in das kollektive Gedächtnis eingetreten. Aber hier zeigen wir eines, an das eigentlich wenig erinnert wird. Beispielsweise sind bei St. Florian bei Linz in Oberösterreich kilometerweise immer wieder Menschen erschossen worden. Und in dem Massengrab hat man dann eine Feldflasche gefunden, also eine militärische Flasche, die eben Soldaten gehabt haben, um Wasser trinken zu können. Das verweist auf etwas anderes, dass nämlich an vielen dieser Stellen Menschen dann ermordet worden sind, wenn sie versucht haben, zu Nahrungsmitteln zu kommen. Wenn sie versucht haben, Wasser zu trinken. Gerade dann als Bestrafungsaktion gewissermaßen hingerichtet wurden. Und so ist eben diese Flasche mehr als nur eine Erinnerung an diese Gewaltverbrechen insgesamt, weil sie darauf verweist, jede einzelne dieser Zahlen repräsentiert einen Menschen. Hinter jeder dieser massenhaften Schreckenszahlen steht eben ein Individuum mit einem Gesicht, einer Geschichte und eben auch einer persönlichen Erinnerung.
STELZL-MARX: Also das ist ein ganz berührendes Exponat muss ich sagen, habe ich bisher noch nicht so gesehen oder nicht in Erinnerung, dass ich das gesehen habe, von diesen Todesmärschen, Endphaseverbrechen. Das sagt man ja auch, das ist der Holocaust vor der Haustür. Das ist jetzt nicht etwas, was sich irgendwo in Auschwitz abgespielt hat oder in Mauthausen, sondern das war vor der eigenen Haustür. Und so wie Stefan Benedik gesagt hat, diese Todesmärsche sind zum Beispiel auch durch Graz durchmarschiert, haben in dem Lager Liebenau, relativ im Zentrum von Graz, auch Halt gemacht im April 1945. Und auch hier ist es zu Erschießungen, zu Massakern gekommen. Heute erinnert man sich daran, aber viele Jahrzehnte lang war das in Graz, was ich gut kenne, weil es meine Heimatstadt ist, weil ich dort lebe und arbeite, war das unsichtbar. Also da ist nach dem Kriegsende im wahrsten Sinne des Wortes Gras darüber gewachsen. Und erst vor einigen Jahren, als dann auch dort gebaut wurde, das Urkraftwerk und die Bagger gekommen sind, ist diese Grasnarbe abgehoben worden und die Spuren sind zum Vorschein gekommen. Und jetzt weiß man eigentlich mehr. Aber ich möchte vielleicht auch etwas Positiveres da einbringen, weil ich habe zufälligerweise mit dem Vater von einer guten Freundin von mir gesprochen, der jetzt schon über 90 Jahre alt ist. Und der hat erzählt, wie er sich daran erinnern kann, wie er als Kind gesehen hat, diese Kolonnen von den Geschwächten, von den ausgemergelten ungarischen Juden, wie die in Graz, St. Peter vor der eigenen Haustür auf der Straße durchgegangen sind. Und seine Mutter hat Äpfel hinausgereicht, bis ein Wachposten ihr das verboten hat. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass es zum Teil schon auch wirklich gesehen wurde von der Bevölkerung.
BENEDIK: Genau das macht 1945 für die Gegenwart so interessant. Die kürzlich leider verstorbene große Zeithistorikerin Heidemarie Uhl hat es in dem Zusammenhang so auf den Punkt gebracht: 1945 führt uns vor Augen, welche Handlungsoptionen Menschen auch in extremsten Situationen haben. Sie hat genau formuliert, gebe ich jemandem einen Apfel, einer Person, die leidet, oder schließe ich mich letztlich der Ermordung oder dem zu Tode quälen an. Geschichte ist eben immer eine Entscheidung. Und deshalb über diese Zusammenhänge zu sprechen, schärft auch das Bewusstsein für die Gegenwart. Situationen sind immer unterschiedlich, aber wir merken, dass Menschen Möglichkeiten haben, zu handeln in die eine oder in die andere Richtung.
STELZL-MARX: "Ich bin den anderen Weg gegangen. Ich bin den anderen Weg gegangen". Das ist ein Zitat aus einem Gedicht von Richard Zach, der von der Gestapo in Graz verhaftet wurde und im Endeffekt auch ermordet wurde als Widerstandskämpfer. "Ich bin den anderen Weg gegangen". Und das finde ich sehr berührend und verweist genau auf diese Handlungsspielräume, die man sich nehmen musste. Weil von Haus aus ist es etwas sehr Schwieriges in einem totalitären System.
LUKÁŠ: Danke. Ich nehme mit, Geschichte ist immer Entscheidung und das neue Wort "Endphaseverbrechen", das mir noch nie untergekommen ist, aber sehr eindrücklich auf mich wirkt mit dieser Feldflasche. Wollen wir zum Kriegsende gehen. Das Kriegsende ist offiziell der 8. Mai 1945. An diesem Tag hat das Deutsche Reich bedingungslos kapituliert. Muss man sich jetzt das Ende so vorstellen, dass an diesem Tag in Österreich auf einmal alle die Waffen niedergelegt haben und es war vorbei?
BENEDIK: Also ich glaube, man kann für viele Regionen Österreichs auch nochmal aufgreifen, was Barbara Stelzl-Marx vorhin gesagt hat, dass das eine große Ungleichzeitigkeit ist. Um das so ein bisschen zu illustrieren: Vor uns hier liegt eine gebundene Zeitungsausgabe, da sind zwei Zeitungen drinnen, nämlich die Oberdonau-Zeitung und Das Neue Österreich. Zwei Zeitungen, die 1945 erschienen sind, beide mit dem 23. April 1945. Und da steht in der einen Zeitung, in der Oberdonau-Zeitung steht: "Adolf Hitler, ewiges Vorbild" und das bezieht sich auf den Moment, wo sich Adolf Hitler das Leben nimmt, und würdigt gerade den Suizid Adolf Hitlers. Das behauptet diese Zeitung hier, das wäre eigentlich ein Beweis dafür, dass das Deutsche Reich ewig leben wird. Am genau gleichen Tag erscheint Das Neue Österreich mit den Worten. "Wir sind Österreicher, wir waren Österreicher und endlich können wir uns wieder so nennen, was wir sind: Österreicher". Warum ist das möglich? Die Oberdonau-Zeitung erscheint in Linz, da ist das NS-Regime noch voll in der Kontrolle der Stadt. Das Neue Österreich erscheint in Wien, das zu dem Zeitpunkt schon befreit ist und wo eben schon erstens die Grundsteine für die Demokratie gelegt werden, und zweitens eine völlig andere Medienlandschaft möglich ist. Und diese Situation haben wir nicht nur bis zum 8. Mai. Sondern diese Situation geht im Grunde bis hinein in den Juni und Juli. Es gibt noch in den Sommermonaten Berichte leider von versprengten NSDAP-Anhängern, die auf der einen oder anderen Alm noch Menschen ermorden, weil sie daran glauben, dass die Kapitulation eben nicht eingehalten werden muss oder weil sie eben so fanatisch sind, dass sie auch noch nach Kriegsende ermorden. Und bestimmte inneralpine Täler werden erst im Laufe der Mai-Tage überhaupt tatsächlich befreit. Das heißt, bis die verschiedenen Armeen der Alliierten hier vorrücken, das dauert. Und je nachdem ist von Ort zu Ort die Situation hier extrem unterschiedlich.
STELZL-MARX: Interessant ist, dass viele Menschen ja auch nicht wussten, was jetzt passiert, weil die Medien haben bis zum Schluss NS-Propaganda verteilt in den Bereichen, die noch nicht befreit waren. Zum Beispiel ein Tagebuch aus Graz, wo am 8. Mai noch ein Grazer schreibt, ich glaube, dass die Briten kommen werden nach Graz. Am nächsten Tag wacht er auf und siehe da, es ist alles voll mit braun-grünen Uniformen, es ist die Rote Armee da. Also da sieht man auch diese Problematik, vor der viele Menschen standen, dass sie nicht wussten, welchen Informationen können sie vertrauen. Beziehungsweise man hat eigentlich keinen Informationen, keinen offiziellen Medien vertrauen können und ist dann oft auch von den Ereignissen einfach überrascht und überrollt worden. Aber natürlich, der 8. Mai, diese Zäsur mit dem offiziellen Kriegsende, mit der Kapitulation der deutschen Wehrmacht und dann auch sofort den ersten Gesetzen, die besagen, dass alle Insignien des Nationalsozialismus ab sofort verboten sind.
LUKÁŠ: Politisch ist es dann ja nach der Befreiung Wiens in Österreich sehr schnell gegangen. Vielleicht können, lieber Herr Benedik, Sie uns zu einem neuen Schaukasten begleiten, während vielleicht die Frau Stelzl-Marx mir erzählt, was die wichtigsten Ereignisse dieser Zeit waren.
STELZL-MARX: Da sind wir jetzt wieder im April 1945, als die Rote Armee bereits Wien eingenommen hatte. Und hier gibt es die Unabhängigkeitserklärung und gleichzeitig auch die Gründung der Zweiten Republik. Also 1918 die Gründung der Ersten Republik nach dem Ende des Ersten Weltkrieges, der Zerfall der Habsburger Monarchie. Jetzt im April 1945 die Gründung der Zweiten Republik. Und es wird hier in Ostösterreich, muss man sagen, also nur in dem Bereich, der sowjetisch befreit und besetzt ist, eine provisorische Staatsregierung unter Karl Renner eingerichtet, im Auftrag von Stalin. Karl Renner hat selbst Kontakt aufgenommen zu den sowjetischen Truppen. Umgekehrt hat gleichzeitig Stalin Renner suchen lassen. Also unglaublich spannend. Und auf jeden Fall wird unter dem Sozialdemokraten mit Karl Renner die erste provisorische Regierung eingerichtet. Zum Schrecken der Westalliierten, die zu diesem Zeitpunkt österreichischen Boden noch gar nicht betreten hatten und die eigentlich vereinbart hatten, zuerst wird Österreich befreit, dann wird gewählt, dann macht man eine Regierung. Und jetzt gibt es da in Ostösterreich eine eigene Regierung und die große Angst: Wird das eine Marionette von Stalin? In den kommenden Wochen und Monaten zeigt sich aber, dass Karl Renner da sehr geschickt ist. In den russischen Dokumenten steht sogar, er ist ein "хитрый волк" (khyitryy volk), ein schlauer Wolf oder ein schlauer Fuchs. Also er lässt sich jetzt nicht vom Kreml über den Tisch ziehen. Und das große Anliegen ist, dass diese provisorische Regierung nicht nur in der Ostzone wirken kann, sondern in ganz Österreich anerkannt wird. Und das gelingt dann auch. Und der nächste ganz wichtige Schritt ist, aber da gibt es wahrscheinlich eine eigene Vitrine, November 1945, die ersten freien Wahlen. Also das sind praktisch die Meilensteine auf dem Weg weg vom totalitären System, hin in dieses neue Österreich, in die Zweite Republik hinein.
BENEDIK: Und dass das innerhalb von sieben Monaten gelingt, also zwei ganz große Ziele und das muss man sich schon auch wirklich vor Augen führen. Einerseits eben die Einheit dieses Staates schon halbwegs sicherzustellen, weil dass Deutschland später in die Bundesrepublik und in die Deutsche Demokratische Republik geteilt wird, ist etwas, das zeichnet sich eben im Laufe des Jahres 1945 ab, dass es hier eine Zonengrenze gibt, die hart wird. Und dass es in Österreich gelingt, genau das zu verhindern und eben Österreich einerseits in den Grenzen von 1938 wiederherzustellen oder 1937 und andererseits aber auch wirklich freie Wahlen auszurichten, die nicht Scheinwahlen sind. Das möchte ich wirklich betonen. Sondern für die ein fairer Wahlkampf stattfindet, für die die Bevölkerung gut vorbereitet wird, das ist eine Leistung, die kann man gar nicht hoch genug anerkennen. Weil diese gesamte Bevölkerung war ja eingeschworen auf einen Hass auf Demokratie, auf die Verabscheuung von Konflikt und Auseinandersetzung und sozusagen ganz auf den Führerstaat und auf Terror als Durchsetzung von Politik. Das waren die Prämissen, das war das wichtigste Ziel des Nationalsozialismus. Und dass hier es gelingt, diese Gesellschaft eigentlich darauf einzustimmen, dass man eben Kompromiss, ein produktives Streiten, dass man die Ausrichtung an den Interessen vieler und nicht der Meinung weniger, dass das gelingt, das ist wirklich eine besondere Leistung auch dieser Aufbau-Generation der Jahre 1945.
STELZL-MARX: Und wenn ich dazusagen darf, das ist auch der große Unterschied aus meiner Sicht zwischen 1918 und 1945. 1918 mit der Gründung der Ersten Republik fehlte vielfach der Glaube, dass Österreich allein überlebensfähig ist. Also dieses kleine Resterl, was da übergeblieben ist, hat man sich nicht gedacht, dass Österreich das allein schaffen wird, von Anfang an die Hinorientierung Richtung Deutschland. 1945 hat man diese Phase hinter sich gelassen. Also Anschluss, Nationalsozialismus, Zweiter Weltkrieg, da hat man dann gesehen, jetzt müssen wir das miteinander schaffen, selbst schaffen, ohne Deutschland. Und deswegen hat sich da dann auch innerhalb von wenigen Jahren eine eigene österreichische Identität herausgebildet. Und das ganz wichtige Ereignis ist natürlich 1955, wo es Österreich gelingt, den Staatsvertrag zu bekommen und von den Befreiern, im Endeffekt, von den Besatzern auch befreit zu werden. Also ein ganz wichtiger Impuls auch für diese Etablierung von einer österreichischen Identität und Stolz auch auf das, was man bisher geschafft hat. Und es war immer dieses Damoklesschwert in der Besatzungszeit, so wie Stefan Benedik schon gesagt hat, Teilung Österreichs. Heute wissen wir auf der Basis der Akten aus Moskau, dass das kein Ziel Stalins war. Damals hat man das nicht gewusst. Wenn man drinnen steckt in einer Situation, kann man ja nicht in die Glaskugel hineinschauen und vorhersehen, wie es sich weiterentwickeln wird. Und in Deutschland ist es zu dieser Teilung gekommen, in Österreich nicht. Warum? Weil für Stalin die österreichische Frage immer in erster Linie mit der deutschen Frage verbunden war. Das Hauptziel der Politik des Kremls war immer Deutschland und Deutschland zu schwächen. Und es war klar, wenn Österreich geteilt werden würde, dann wäre der Westen ohne die Hauptstadt allein nicht überlebensfähig und würde sich Richtung Deutschland hin orientieren. Und das war das Letzte, was Stalin wollte. Das weiß man aber auch jetzt erst im Nachhinein. Damals war das so wirklich dieses Damoklesschwert, ich zeig das jetzt so, das über dem Land gehängt ist. Gott sei Dank, kann man sagen, ist dieser Kelch an Österreich vorübergegangen.
LUKÁŠ: Sehr spannend, danke für diese Einblicke. Wir sind ja jetzt ein Podcast des österreichischen Parlaments und deswegen würde mich interessieren, dass wir ein bisschen genauer darauf schauen, was aus der Perspektive des Parlaments damals passiert ist. In Österreich hat sich ja in den 40er- und 50er-Jahren ein politisches System entwickelt, in dem das Parlament eine relativ kleine Rolle spielt. Stichwort Proporzdemokratie und Sozialpartnerschaft. Können Sie das unseren Zuhörerinnen und Zuhörern niederschwellig erklären?
BENEDIK: Ich glaube, das wichtige Stichwort ist, Kompromiss als Prinzip der Politik. Woher kommt das? Die Grunderfahrung, die diese Generation macht, die 1945 in die verantwortlichen Positionen der Politik kommt, ist die Erfahrung ja nicht allein des Nationalsozialismus, sondern vor allem die Erfahrung der Jahre davor, also die Zeit der Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur, wo es eine konservativ geprägte Diktatur gibt, in der die Sozialdemokratie verboten wird. Und die Jahre davor, wo eigentlich der Weg hin in die Diktatur vor allem dadurch geebnet wird, dass Kompromiss immer schwieriger wird. Dass das Parlament immer weiter geschwächt wird und dass man eben immer weniger das Parlament als Ort des Aushandelns nutzt und immer weniger auf Dialog setzt, sondern eigentlich auf die Macht der Straße. Und 1945 beginnt diese ganze Geschichte. Wir stehen hier vor zwei recht unscheinbaren Objekten, nämlich vor zwei Fotografien. Das beginnt tatsächlich mit der Gründung der Parteien. Die SPÖ gründet sich wieder.
LUKÁŠ: Welches Foto ist von der SPÖ-Gründung?
BENEDIK: Das ist die SPÖ-Gründung, wo man auch eine interessante Geschichte erzählen kann. Die werde ich gleich in einer Minute erzählen. Und daneben die Geschichte von der Gründung der ÖVP. Die SPÖ ist eine Wiedergründung, die gibt es schon davor. Die ÖVP ist eigentlich eine neue Partei. Es gibt die Christlich-Sozialen, die die Phase der späten Habsburger Monarchie und dann der 20er-, 30er-Jahre prägen. Und dann wird aber 1945 bewusst eine neue Partei gegründet, die eigentlich nicht dort fortsetzen möchte, wo eben mit Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnigg 1938 aufgehört wurde.
LUKÁŠ: Wenn wir diese Fotos erwähnen, dann müssen wir diese Fotos beschreiben.
BENEDIK: Und ich wollte eben gerade sagen, da gibt es eine besondere Geschichte zu erzählen, weil die Frage ist ja auch immer, wie wird Politik später dargestellt? Und das sind, das fällt uns jetzt auf, wenn man da drauf schaut, das sind in den beiden offiziellen Gründungsfotos nur Männer. Und das ist absolut nicht die Situation, wie sie damals sich dargestellt hat. Weil besonders in der SPÖ Frauen die entscheidende Verantwortung hatten, dabei, diese sozialdemokratische Bewegung durch die Zeit der NS-Verfolgung zu bringen. Und da ist es besonders zynisch, dass auf dem offiziellen Gründungsfoto eigentlich nur Männerköpfe zu sehen sind, obwohl der gleiche Fotograf, Franz Blaha, das ist ein berühmter Pressefotograf, der hat auch genau von der anderen Seite eine Aufnahme gemacht, auf der zwei wichtige Sozialdemokratinnen zu sehen sind, nämlich auf der einen Seite Hilde Krones und auf der anderen Seite die Gabriele Proft. Das waren beides Frauen, die die Sozialdemokratie eben durchgetragen haben und überhaupt ermöglicht haben, dass sie 1945 wieder neu gegründet wurde, aber auf dem Foto sind sie dann verschwunden. Anders, aber ähnlich, ist es im Fall der ÖVP. Da ist das offizielle Gründungsfoto, das wir vor uns sehen. Da wird oft erzählt, das ist das Gründungsfoto vom 17. April 1945. In der Mitte sitzt ein ganz wichtiger, wirklich die zentrale Gründungsfigur für die ÖVP und ein ganz wichtiger Baumeister der Republik, Leopold Figl. Aber das kann so natürlich überhaupt nicht stimmen, weil Leopold Figl erst im Herbst 1945 den Parteivorsitz übernimmt. Also hier wurde einfach ein späteres Foto vordatiert. Weil in dem Moment, wo die Schlacht um Wien getobt hat, wo überall noch Kämpfe waren, wo man auch noch Repressalien seitens verbohrter NS-Anhänger fürchten musste, hat man selbstverständlich keine Pressefotografen eingeladen. Sondern da wurden im Fall beider Parteien im Nachhinein Fotografien rückdatiert und man hat behauptet, das ist der Moment der Gründungssitzung. Tatsächlich aber war das eben viel später.
LUKÁŠ: Ja, Geschichte wird geschrieben.
STELZL-MARX: Und die dritte! Die dritte Partei, die hier jetzt nicht zu sehen ist, zumindest auf den ersten Blick, das ist die KPÖ. Die KPÖ, die sich ja auch aufgrund der sowjetischen Besatzungsmacht bei den ersten freien Wahlen im November 1945 ganz gute Chancen ausgerechnet hat und die im Endeffekt fünf Prozent der Stimmen bekommen hat. Also viel schlechter noch, als das der Kreml befürchtet hatte. Aber, und da sind wir wieder bei diesem Miteinander 1945, der große Unterschied zur Ersten Republik, wo es immer mehr ein Gegeneinander war und ein Ausschließen und eine Teilung der Bevölkerung: In dieser ersten Regierung waren alle drei Parteien vertreten. Das ist, glaube ich, etwas ganz Wesentliches. Trotzdem, es war auch nicht alles eitel Wonne kann man sagen. Also man hat sich dann doch auch zusammenstreiten müssen irgendwie. Aber es war ganz wichtig, dieses Ziel eben vor den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges, vor den Erfahrungen des Nationalsozialismus, dass man das jetzt miteinander versucht und daher alle drei Parteien versucht haben, an einem Strang zu ziehen.
LUKÁŠ: Und stimmt es, dass diese Gesetze oder Vorschläge von Gesetzen schon ausverhandelt wurden, bevor diese Parteien das im Nationalrat überhaupt miteinander diskutiert hatten?
BENEDIK: Also über die langen Jahre – da müssen wir jetzt noch etwas zur Sozialpartner:innenschaft sagen, oder? Weil entscheidend für die Zweite Republik ist ja nicht nur, dass sich Parteien gegründet haben, sondern auch, noch während der Kämpfe um Wien, wird beispielsweise schon der österreichische Gewerkschaftsbund gegründet. Die Wirtschaftskammer gründet sich dann kurz danach, aber es gibt eine lange Vorgängerorganisation. Und die Idee ist hier, dass man die Konflikte der 20er- und 30er-Jahre vermeidet, indem man von Anfang an die entscheidenden Personen von Arbeitgeber:innenseite und Arbeitnehmer:innenseite an einen Tisch bringt und versucht, Kompromisse zu finden. Das hat dann natürlich so weit geführt, dass beispielsweise der öffentlich-rechtliche Rundfunk durchkontrolliert war, dass immer eine Person von ÖVP-, von SPÖ-Seite alles freigeben musste. Unter solchen Bedingungen entsteht natürlich keine Zivilgesellschaft, entsteht beispielsweise kein journalistisches Arbeiten. Aber man verhindert damit auch, dass Menschen grundsätzlich sich in keiner Form vertreten fühlen, weil es eben immer dieses Bedürfnis nach Ausgleich und nach gegenseitiger, rechtseitiger Auseinandersetzung führt. Dass damit die Debatte erstickt wird, hat man dann im Laufe der 70er- und 80er-Jahre bemerkt und dann verändert sich auch das Klima in Österreich ganz grundsätzlich.
STELZL-MARX: Aber lange Zeit war es wirklich prägend und maßgeblich und es war diese Sozialpartnerschaft gleich nach den Parteien die wichtigste politische Kraft im Land, die wichtigste politische Kraft in Österreich.
LUKÁŠ: Und wie schätzen Sie das heute ein? Wie steht es um die Sozialpartnerschaft heute?
STELZL-MARX: Also nicht mehr so mächtig wie 1945.
BENEDIK: Und was man sicher merkt, ist, dass diese, in der Politikwissenschaft sagt man immer Ausdifferenzierung, also dass auch in diesen Bereichen es nicht mehr nur eine Meinung gibt, die laut ist, sondern dass auch viele Meinungen dann gehört werden. Das hat man ja auch in der letzten Zeit sehr stark bemerkt, dass dann teilweise auch offen diskutiert wird, was ist jetzt die Position. Da gibt es einfach mehr Diskussion. Das wird oft dann als Uneinigkeit oder gar als Unprofessionalität dargestellt. Aber man muss auch sagen, das hat den großen Vorteil, dass einfach heute das politische System viel transparenter ist und dass diese Debatten viel öffentlicher geführt werden. Nicht mehr so stark hinter verschlossenen Türen, wie das noch bis in die 90er-Jahre durchaus üblich war.
STELZL-MARX: Gelebte Demokratie hat einen großen Unterschied, wenn wir ans Parlament denken. 1945 hatten wir diese drei Parteien und heute haben wir ein sehr breites Parteienspektrum. Also es ist viel mehr aufgefächert als es damals war.
LUKÁŠ: Ich schlage vor, dass wir uns wieder ein bisschen bewegen und vielleicht gibt es ja noch eine Wand, die uns über die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in den ersten Jahrzehnten der Zweiten Republik ein bisschen informiert.
BENEDIK: Okay, da müssen wir ein bisschen weitergehen.
LUKÁŠ: Der Wiederaufbau des Landes steht an, die Löhne werden gesenkt, um Investitionen in die Wirtschaft anzukurbeln, die Währung, damals der Schilling, für alle, die nicht mit dabei waren, wird abgewertet. Es wird gestreikt und alles in einem Land, das quasi entlang der Front des Kalten Krieges zwischen der Sowjetunion und den Westmächten aufgeteilt ist. Also, wenn wir uns das kurz anschauen, es ist alles andere als einfach. Auch wenn die USA mit dem Marshallplan wirtschaftlich aushelfen. Ich glaube, da war jetzt einiges dabei, das vielleicht einer tieferen Erklärung braucht. Wir könnten beginnen mit, was ist der Marshallplan?
BENEDIK: Wir bewegen uns hier gerade zu auf unseren Bereich "Wunder Wirtschaft?" mit einem Fragezeichen, der genau versucht, zu erklären, was dieses Wirtschaftswachstum ist in den 50er-Jahren. Auch das ist nicht vom Himmel gefallen. Das hat zwei wesentliche, ganz große Strukturen, die das ermöglichen. Das eine, haben Sie jetzt schon gesagt, ist der Marshallplan. Der Marshallplan im Wesentlichen ist ein Instrument, wo die US-Regierung ganz bewusst entscheidet als Effekt dieses Krieges: Wir wollen Demokratien in Europa stärken. Und die Idee ist, eine starke Demokratie entsteht dort, wo es eine stabile Wirtschaft gibt. Das ist die eine Voraussetzung. Die andere Voraussetzung, die ich auch gerne ansprechen möchte, ist, dass gerade die NS-Wirtschaftspolitik mit ihrer extremen Kriegspolitik in Österreich einfach Industrie aufgebaut hat. Ein wichtiges Beispiel ist hier die heutige Voest in Linz, die als Hermann-Göring-Werke eben eine Gründung des NS-Regimes war. Und auch wenn vieles zerstört ist und auch wenn die sowjetischen Besatzungstruppen vieles abbauen und als Entschädigung für den Krieg abtransportieren, diese Grundstruktur ist damit einfach gebaut und ermöglicht eine Neugründung Österreichs 1945 und dann vor allem in den 50er-Jahren als Industrieland mit einer starken Wirtschaft. Und der Aufschwung kommt, das kann man glaube ich so sagen, atemberaubend schnell. Und für die Zeitgenossinnen und Zeitgenossen passiert das innerhalb weniger Jahre. Um vielleicht ein bisschen wegzukommen von diesen großen politischen Entwicklungen: Was passiert hier im Kleinen? Wir schauen gerade auf eine Vitrine, da sind zwei Objekte beisammen. Wir sehen hier Alltagsobjekte aus der Küche, da geht es um Einkochen, um wie bereite ich welchen Kuchen zu. Aber mit nur drei Jahren Unterschied gibt es hier zwei Empfehlungen für Frauen. Nämlich noch in den 40er-Jahren, wie kann ich möglichst viel Kalorien zu mir nehmen, um eben gesund zu werden. Und dann nur drei Jahre später, wie kann ich meine Kalorienzufuhr möglichst beschränken. Und das ist innerhalb kürzester Zeit.
STELZL-MARX: Um nicht zu gesund zu werden.
BENEDIK: Um nicht zu gesund zu werden, genau. Aber hier sieht man auch, welche extremen Auswirkungen das hatte, weil ja eine Gesellschaft, die eigentlich auf Krieg und Mangelwirtschaft eingestellt war, dann relativ schnell daraus herausgekommen ist. Nur zwei Zahlen dazu. Bis 1953 gibt es in Österreich noch eine Rationierung von Lebensmitteln, von Tabak, auch von Benzin. Das heißt, man kann nicht einfach so viel einkaufen, wie man möchte, sondern man ist davon abhängig, ob man noch Lebensmittelmarken hat, ob man noch Textilmarken hat. Denn man bekommt nur so viel, wie man eben offiziell beziehen kann. Und ab 1953 ist alles nur mehr abhängig vom Einkommen oder vom Vermögen. Also man kann sich einkaufen, was man möchte.
STELZL-MARX: Wobei ich schon sagen möchte, da hat es einen Unterschied auch gegeben zwischen der Westzone und der Ostzone. Hängt stark mit dem Marshallplan zusammen, hängt auch stark mit der sowjetischen Besatzung zusammen, weil die sowjetische Besatzungsmacht ja das deutsche Eigentum in ihrer Zone beschlagnahmt hat. Das waren dann die sogenannten USIA-Betriebe, da hat auch die SMV, die Mineralölverwaltung, später ÖMV, heute OMV, dazugehört und die Donaudampfschifffahrtsgesellschaft. Das ist praktisch wirtschaftlich ausgebeutet worden und im Staatsvertrag `55 auch abgelöst worden. Und von dem Marshallplan ist nur ein relativ kleiner Teil in die Osthälfte geflossen. Das heißt, wir haben hier eine wirtschaftliche Teilung oder ein wirtschaftliches Auseinandertriften, zumindest bis 1955. Und es hat schon eine Zeit gedauert, bis es hier zu einem Zusammenwachsen auch gekommen ist zwischen Ostösterreich und Westösterreich. Und 1945 war die Situation wirklich katastrophal, vor allem in den großen Städten. In Wien, auch in Graz zum Beispiel, hat Hunger geherrscht.
LUKÁŠ: Ja, es sind sehr viele Menschen an Hunger gestorben in den Nachkriegsjahren, richtig?
STELZL-MARX: Hunger, Seuchen, also es war eine absolute Krisensituation, die man sich heute, glaube ich, nur mehr ganz schwer vorstellen kann.
BENEDIK: Extremes Frieren im Winter beispielsweise, weil einfach Heizmittel fehlten.
STELZL-MARX: Und auch Kinder, die barfuß gegangen sind, einfach weil keine Schuhe da waren, Kleidung. Also wirklich, es hat am Nötigsten gemangelt. Auch der Wohnraum war ja durch den Bombenkrieg vielfach zerstört. Dann darf man nicht vergessen, Österreich war ein sogenanntes überlaufenes Land. Also die vielen DPs, die Displaced Persons, die in den Baracken oder auch in ganz einfachen Unterkünften zunächst einmal untergebracht waren. Und umso größer war dann dieser Aufschwung, dieses Wirtschaftswunder in den 50er-Jahren und ich sehe da diesen Sparefroh.
LUKÁŠ: Ja, berühmt!
STELZL-MARX: So einen hatte ich auch in der Volksschule. Dieses kleine Mannerl mit dem Schilling in der Mitte. Ein Schilling, Sparefroh steht oben und dieser charakteristische rote Hut. Das heißt, man hat dann auch gespart, der ist aus dem 56er-Jahr, ein Jahr nach dem Staatsvertrag. Das heißt, es ist zunehmend wirtschaftlich aufwärts gegangen, die goldenen 50er-Jahre waren das.
LUKÁŠ: Und es ist auch ein Puch Moped ausgestellt, das hatte auf jeden Fall mein Vater und ich glaube einige seiner Freunde, das war ja wirklich legendär.
BENEDIK: Genau, das ist eine sogenannte Stangl-Puch, da kann man sich auch, sie quietscht ein bisschen, da kann man sich auch draufsetzen, wenn man im Museum ist. Diese Art von Fahrzeugen war für diese Gesellschaft tatsächlich auch eine Revolution, wie man sie sich gar nicht vorstellen kann. Da geht es ja nicht nur darum, dass Menschen Besitz haben, sondern dass sie plötzlich auch neue Möglichkeiten haben. Direkt hinter dieser Stangl-Puch sieht man eine Werbegrafik, wo die Buchaktiengesellschaft – das ist genau einer dieser Industriebetriebe, der eigentlich lang vor allem militärisch Geld verdient hat und jetzt massenhaft solche Motorräder produziert –, der wirbt hier mit "120.000 Kilometer auf Buchmoped um die Welt" und erzählt die Geschichte von einem jungen Pärchen, das auf diesem Moped sitzend eine weltumspannende Reise versucht vom amerikanischen Westen bis hinüber nach Japan und quer durch Europa, quer durch Afrika. Wofür steht das? Für das Versprechen, mobil sein zu können. Viele Menschen damals hatten, wenn es hoch herging, ein Fahrrad. Ein Fahrrad war 1945 ein wirklicher Startvorteil, wenn man eines hatte. Wir sind weit weg von der Autogesellschaft. Es gibt ganz wenige Autos. Und da war ein Moped, besonders für junge Leute, einmal das Versprechen, mobiler sein zu können und über einen gewissen, sehr abgesteckten Radius mal hinauszukommen. Da muss man dazu sagen, Österreich ist zu der Zeit eine Auswanderungsgesellschaft. Weit mehr Menschen verlassen das Land als sie hierher kommen. Österreich ist ein Land der Migration, aber eben der Emigration. Also Menschen ziehen aus Österreich hinaus. Und da ist die Mobilität eben auch eine Möglichkeit, die eigenen, oft sehr beengten Lebensverhältnisse in dieser Gesellschaft hier vor Ort ändern zu können. Oder dieses Land, dem es wirtschaftlich noch nicht so gut geht, auch zu verlassen, um bessere Chancen fürs eigene Leben zu haben.
STELZL-MARX: Aber jetzt muss ich mich da auch einmal draufsetzen.
LUKÁŠ: Bitte, Frau Stelzl-Marx. Dann die letzte abschließende Frage, bevor wir zu unserem nächsten großen Thema kommen.
STELZL-MARX: Passt gut.
LUKÁŠ: Auf der Buchmopetten beantwortet! Und was spielt in diesem ganzen riesigen Puzzle von Einflüssen die Neutralität eigentlich für eine Rolle?
STELZL-MARX: Die Neutralität, das war schließlich der Durchbruch bei den langwierigen Staatsvertragsverhandlungen, die ja rasch einmal nach Kriegsende begonnen haben. Immer wieder hat es ausgeschaut, jetzt gelingt der Durchbruch, dann ist es wieder daneben gegangen. Und schließlich 1953 haben wir eine neue Situation. Stalin ist gestorben, es kommt eine neue Führung in der Sowjetunion. In Österreich haben wir auch einen Wechsel an der Regierungsspitze. 1955 im April fährt die österreichische Delegation nach Moskau. Die ersten bilateralen Gespräche. Wiederum etwas, was die Westalliierten mit etwas Argwohn betrachtet haben. Und dort gelingt der Durchbruch bei den Staatsvertragsverhandlungen mit der Neutralität. Heutzutage ist es etwas, was praktisch mehr oder weniger in die DNA der Österreicher übergegangen ist. Aber damals war man gar nicht so überzeugt von dieser Idee der Neutralität nach Schweizer Vorbild. Aber schließlich ist es dann im April 1955 gelungen, sich zu einigen. Die Regierung kommt zurück nach Österreich und sagt, Österreich wird frei sein. Und am 15. Mai wird der Staatsvertrag in Wien unterschrieben. Ich glaube, wir alle kennen die Bilder, wir alle hören praktisch Leopold Figl im Marmorsaal, vielfach glaubt man, es war am Balkon des Belvederes, aber im Marmorsaal, wie er sagt: "Dieses Österreich ist frei" und bis zum 25. Oktober muss offiziell der letzte Besatzungssoldat Österreich verlassen. Und am nächsten Tag, am 26. Oktober, wird aus freien Stücken von österreichischer Seite her das Neutralitätsgesetz verabschiedet. Und dieses Jahr 1955 gilt auch als Jahr des Wunders. Also ein großes Aufatmen, was durch die österreichische Bevölkerung durchgeht, dass es wirklich gelungen ist, nach zehn Jahren frei zu sein von dieser vierfachen Besatzung.
BENEDIK: Das heißt, was in diesen zehn Jahren auch passiert, ist, dass dieses Jahr 1945 immer weniger relevant wird und eben das Jahr 1955 dann als eigentlicher Staatsgründungsakt inszeniert wird. Man tut dann so, als wäre eben das Jahr 1945 der Moment, wo sich Österreich neu gründet. Was man dabei aber nicht übersehen darf, ist, dass in den letzten Jahren sich hier eigentlich die Republik immer mehr ihrer Geschichte besinnt und eben zurückschaut. Und besonders diese ersten zehn Jahre sind eigentlich die, in denen die Weichen gestellt werden.
LUKÁŠ: Während wir jetzt dem Jahr 1955 erwartungsvoll entgegenschreiten, würde ich die Chance nutzen, Ihnen beiden jeweils drei persönliche Fragen zu stellen, die alle unsere Interviewgäste und -gästinnen ereilen. Ich würde mit Ihnen, Herr Benedik, beginnen. Und zwar die erste Frage lautet, wie immer, Frühling oder Herbst?
BENEDIK: Frühling, ganz klar.
LUKÁŠ: Ganz klar. Kompromiss oder beste Lösung?
BENEDIK: Kompromiss ist die beste Lösung, weil es geht ja darum, für alle Menschen etwas zu leisten.
LUKÁŠ: Ja. Und wo fängt für Sie Demokratie an?
BENEDIK: Immer im ganz Kleinen, also in der Auseinandersetzung schon zwischen zwei Personen oder manchmal auch mit sich selbst geht es darum, sich eben auch zuzugestehen, ein zweites Mal nachzudenken, eben auch mit sich selbst Debatten zuzulassen. Das ist ganz wichtig.
LUKÁŠ: Ja, Selbstgespräche sind wichtig, ist psychologisch erwiesen, sind sehr gesund. Liebe Frau Stelzl-Marx, jetzt an Sie, Frühling oder Herbst?
STELZL-MARX: Frühling, ganz klar.
LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?
STELZL-MARX: Auch Kompromiss.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
STELZL-MARX: Demokratie sehe ich als etwas, wo es ganz viel um die gegenseitige Wertschätzung geht, um Freiheit, um Dialog. Und das ist etwas, was auch ganz im Kleinen schon beginnen kann.
LUKÁŠ: Vielen Dank. Dann würde ich sagen, kommen wir zurück zu unserem Thema, nämlich der Unterzeichnung des Staatsvertrags vor 70 Jahren. Und meine erste Frage lautet, beziehungsweise mein erstes Fragenkonglomerat lautet: Was wird in diesem Vertrag festgelegt und wer schließt ihn eigentlich mit wem und welche Ansprüche stellen dabei die Besatzungsmächte?
STELZL-MARX: Der Staatsvertrag wird von den vier Außenministern unterzeichnet. Das heißt von der Sowjetunion, von Frankreich, von Großbritannien und von den USA. Wird im Oberen Belvedere unterzeichnet. Von österreichischer Seite her darf das der Außenminister machen, Leopold Figl, zuerst Bundeskanzler, dann Außenminister. Er ist praktisch das Gesicht und auch die Stimme von österreichischer Seite für den Staatsvertrag. Und es ist ein umfassender Vertrag, aber wesentlich ist, dass es bedeutet, dass alle ausländischen Truppen bis Ende Oktober Österreich verlassen müssen. Also wirklich diese Befreiung von den Befreiern. Und dann werden auch diverse andere Dinge hier noch festgelegt. Ein Beispiel ist, dass sich Österreich auch verpflichtet, zum Beispiel die Kriegsgräber von der sowjetischen Seite oder auch dieses Denkmal am Schwarzenbergplatz weiterhin zu pflegen. Also das ist etwas, was im Staatsvertrag verankert ist. Und es wird auch festgelegt, dass Österreich der sowjetischen Seite für dieses deutsche Eigentum Abschlagszahlungen leisten muss. Etwas, was bis in die 60er-Jahre hineingeht.
LUKÁŠ: Wir stehen ja hier vor einem sehr interessanten Kunstwerk. Und zwar ist es ein Modell der Unterzeichnung des Staatsvertrags im Schloss Belvedere aus Sektkorken und Holz gefertigt. Das hat der Michael Schantl Senior und Junior miteinander gebaut, und zwar nach 1955. Danke an das Karl von Vogelsang-Institut, dass sie dieses tolle Stück hierher gegeben haben. Können Sie uns da vielleicht ein paar Worte dazu sagen, lieber Herr Benedik?
BENEDIK: Also Michael Schantl war Aufseher im Marmorsaal des Belvedere im Moment der Unterzeichnung des Staatsvertrags. Dort sind nach der Unterzeichnung dann die Sektflaschen geöffnet worden und er hat minutiös die Sektkorken eingesammelt und hat dann daraus die Köpfe der unterzeichnenden Personen geschnitzt. Das ist ein wirklich großartiges Modell, weil es sehr liebevoll gestaltet ist. Und es zeigt für uns, dass dieser Moment der Staatsvertragsunterzeichnung wirklich als zentraler Moment von vielen Österreicher:innen empfunden wurde. Und zwar nicht nur, weil es in den Kinonachrichten verbreitet wurde, weil es das Radio, das ist damals das wichtigste Medium, also auch damals haben die Leute vor allem gehört und weniger geschaut, weil es das verbreitet hat, sondern auch deshalb, weil es Menschen als Identifikationsangebot angenommen haben. Und da muss man natürlich auch sagen, was steht nicht mehr im Staatsvertrag? Leopold Figl hat es nämlich geschafft, noch in letzter Sekunde eigentlich, am Vorabend der Unterzeichnung die Schuldklausel Österreichs am Nationalsozialismus und an seinen Verbrechen herauszuverhandeln. Wir haben hier unmittelbar vor uns liegend das Original des Staatsvertragsentwurfs von der Nacht vor der Staatsvertragsunterzeichnung, wo man eben sieht, da ist mit Rotstift noch in letzter Sekunde aus dem Anfang des Vertrags herausgestrichen worden, dass Österreich eine Mitschuld oder heute würden wir sagen eine Mitverantwortung an der NS-Herrschaft trägt. Das hat zwei Seiten. Einerseits ist das für Leopold Figl selbstverständlich korrekt. Leopold Figl war selbst ein Opfer von NS-Verfolgung.
LUKÁŠ: War im Konzentrationslager.
BENEDIK: Saß im KZ, genau. Aber andererseits ist es genau der Unwille, sich einzugestehen, dass die österreichische Gesellschaft und viele Menschen, die hier gelebt haben zu dem Zeitpunkt, unmittelbar verantwortlich waren für den Nationalsozialismus in Österreich und eben auch für seine Verbrechen.
STELZL-MARX: Der Opfermythos ist hier noch weiter praktisch einzementiert worden. Er hatte die Wurzeln 1945 bzw. 1943 in der Moskauer Deklaration, wo eben drei wichtige Dinge drinnen stehen: Österreich ist das erste Opfer des Nationalsozialismus, aber auch Österreich trägt eine Mitschuld, Mitverantwortung. Und drittens, Österreich soll einen Beitrag leisten zu seiner Befreiung. Und im Endeffekt ist nur mehr diese erste Klausel, Österreich als erstes Opfer, immer mehr im Vordergrund gestanden und alles andere hat man sehr lange unter den Teppich gekehrt.
BENEDIK: Obwohl die Menschen das breit wussten. Wir sehen hier, direkt neben dem Staatsvertragsentwurf hängt ein Flugzettel, einer von vielen Flugzetteln, die massenhaft über Österreich abgeworfen wurden als Versuch der Alliierten, hier Gegeninformation gegen die NS-Propaganda zu betreiben.
LUKÁŠ: Da drängt sich mir die Frage auf, gibt es eigentlich einen Zusammenhang mit Österreichs damaliger Ablehnung der Mitverantwortung am Zweiten Weltkrieg, der schnell aufgegebenen Entnazifizierung und der raschen Reintegration von minder belasteten Nationalsozialisten, die ja schnell wieder in der Politik aktiv waren?
STELZL-MARX: Also diese Phase der Entnazifizierung ist ein langer Prozess. 1945 ist da begonnen worden von österreichischer Seite durch die Volksgerichtsprozesse, auch durch die Entlassung von Belasteten. Denken wir Polizei, Lehrer, Richter, Ärzte, also in allen Bereichen. Und natürlich auch durch die Gerichtsprozesse von den Alliierten. Auch etwa durch eigene Lager, die eingerichtet worden sind. In Wolfsberg und an anderen Orten hat es sogenannte Entnazifizierungslager gegeben. Da doch eine sehr kräftig durchgeführte Entnazifizierung 1945, 1946, 1947. Dann ist es etwas lascher geworden und vor allem hängt es mit den Wahlen 1949 zusammen, wo die Minderbelasteten, rund 500.000 Personen, zum ersten Mal wieder wählen durften.
LUKÁŠ: Was sind die Minderbelasteten?
STELZL-MARX: Minderbelastete waren jene, die einfache NSDAP-Mitglieder waren, also minder belastet. Und da hat dann auch dieses Buhlen um die Stimmen von diesen Menschen begonnen. Es ist auch VDU, Verband der Unabhängigen gegründet worden. Und 1955, als dann die Alliierten Österreich verlassen haben, da ist es dann wirklich, sagen wir, immer laxer und laxer durchgeführt worden, diese Entnazifizierung. Es hat dann nur mehr einige, sehr wenige Prozesse gegeben. Und denken wir etwa an den Fall Murer, wo es ja diesen großartigen Film auch gibt, wo man sieht: Wenn es zu einem Prozess gekommen ist, hat es auch eine wirkliche Opfer-Täter-Umkehr mit sich gebracht.
BENEDIK: Das sieht man auch in den Zahlen ganz gut. Hier vor uns eine Tabelle, wo man sieht, bis 1947 gibt es jedes Jahr noch über 100 Gerichtsprozesse, wo Menschen wegen NS-Verbrechen angeklagt werden. Und dann schon 1948 bricht das ein von 100 Fällen auf 37 Fälle. Und dann nach 1955 gibt es nur, 1961 sechs Fälle, und sonst immer zwischen null und maximal drei Fällen, die überhaupt vor Gerichten noch einmal verhandelt werden. Und das, obwohl tausende NS-Täter und auch -Täterinnen, die wirklich ganz klar beweisbar verantwortlich waren, hier gelebt haben. Also hier passiert einfach in sehr kurzer Zeit eine völlige Abkehr.
STELZL-MARX: Eine Amnesie, eine kollektive Amnesie, kann man sagen.
LUKÁŠ: Dafür kommen die Heimatfilme.
STELZL-MARX: Absolut, ja. Sissi und Der Förster vom Silberwald und ähnliches.
LUKÁŠ: Der Förster vom Silberwald.
BENEDIK: Das ist dann halt auch erst in den 60er-Jahren.
LUKÁŠ: In Bezug auf die Erinnerung an die Zeit des Nationalsozialismus gibt es ja erst 1991 die offizielle Kehrtwende in der österreichischen Politik, nein?
BENEDIK: Nein, dem würde ich gerne widersprechen. Also auf österreichischer Perspektive wird oft betont, dass 1991 der Bundeskanzler offiziell eben Stellung bezieht.
LUKÁŠ: Franz Vranitzky.
BENEDIK: Franz Vranitzky sagt damals wirklich ganz ausdrücklich, wir haben es hier auch vor uns: Über eine moralische Verantwortung für Taten unserer Bürger können wir uns auch heute nicht hinwegsetzen. Aber schon der Bundespräsident, das Staatsoberhaupt, Kurt Waldheim nämlich, sagt das 1988, also schon drei Jahre vorher, in einer Rede, die deshalb in Vergessenheit geraten ist, weil Kurt Waldheim aufgrund seines schwierigen Umgangs mit seiner eigenen Verantwortung und seinem eigenen Wissen rund um NS-Verbrechen und seiner eigenen Verantwortung in der Unterstützung von NS-Propaganda und des NS-Regimes insgesamt, hat er seine Glaubwürdigkeit zu dem Zeitpunkt in der Öffentlichkeit nicht mehr einsetzen können. Und daher wurde erst diese Rede drei Jahre später eigentlich ernst genommen. Uns im Haus der Geschichte Österreich ist hier wichtig zu zeigen, dass das keine österreichische Entwicklung ist. 1991 sagt das Franz Vranitzky, aber schon 1985 sagt das der deutsche Staatspräsident, also der deutsche Bundespräsident von Weizsäcker. Und dann 1990 Václav Havel, 1991, noch vor Vranitzky, Lech Wałęsa. Also man sieht, dass hier in Zentraleuropa insgesamt einfach sich alle Gesellschaften ihrer Mitverantwortung am Nationalsozialismus stellen. Weil in der einen oder anderen Form trifft das eben alle diese Gesellschaften und die beginnen hier mit einer neuen Generation neue Fragen an die Geschichte zu formulieren und damit auch eine neue Auseinandersetzung. Und hier ist diese österreichische Geschichte eine europäische Geschichte.
LUKÁŠ: Also Deutschland, Polen, Tschechien, nur für alle, die vielleicht diese Politiker aus dieser Zeit gar nicht so zuordnen können, weil Podcast-Publikum ist jung.
BENEDIK: Glücklicherweise.
LUKÁŠ: Glücklicherweise, genau. Diese Ereignisse fallen ja dann gleichzeitig in der Zeit mit einem weiteren großen Ereignis, nämlich dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem Fall des Eisernen Vorhangs. Ist das ein Zufall, dass sich da diese ganze Topografie so ein bisschen ändert?
BENEDIK: Selbstverständlich nicht.
LUKÁŠ: Natürlich nicht.
BENEDIK: Was man hier merkt, ist, dass einfach durch das Ende des Kalten Krieges – muss man vielleicht auch ausführen. Also nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs kommt dann eine lange Phase des Friedens in Europa, die aber durch den sogenannten Kalten Krieg zwischen den zwei großen Blöcken, einerseits der demokratisch-kapitalistisch ausgerichteten Ordnung in Westeuropa gegenüber der von staatssozialistischen Diktaturen sagt man in der Politikgeschichte, also Diktaturen, die von einer kommunistischen Partei immer angeführt wurden, auf der anderen Seite, geprägt war. Dieser Krieg ist in Europa nie heiß geworden. Aber erst als dieser Kalte Krieg zu Ende ist, Ende der 80er-Jahre, kann sich auch ein neuer Umgang mit der Vergangenheit bilden. Warum ist das so? Einer der wesentlichen Gründe ist, dass es ja immer auch Kontinuitäten von einem Staat in den anderen gibt. In der Tschechoslowakei beispielsweise gibt es Kontinuitäten von Personen, die vorher mit der NS-Herrschaft paktiert haben, die danach stark eben auch in der staatssozialistischen Diktatur aktiv sind. In Ungarn ist es so, dass von den Pfeilkreuzlern von der faschistischen ungarischen Herrschaft dann eben manche hineinkippen in die stalinistische Diktatur. In Österreich gibt es diese Kontinuität vom Nationalsozialismus hinein in die demokratische Republik, in der eben auch viele ihrer Repräsentanten vor allem, denken wir an die Justiz, denken wir an die Polizei beispielsweise, denken wir an Lehrerinnen und Lehrer – das sind Menschen, die ihre prägende Zeit in der NS-Herrschaft gehabt haben oder die sogar ihre Karriere durch den Nationalsozialismus wesentlich befördert haben.
STELZL-MARX: Denken wir an Ärzte. Hier auf einem Bildschirm sehen wir ein Interview mit einem Zeitzeugen.
BENEDIK: Herr Friedrich Zawrel.
STELZL-MARX: Friedrich Zawrel, wo es ein großartiges Theaterstück gibt. Das kann ich wirklich nur allen empfehlen. Wird auch immer wieder in Graz im Schauspielhaus, auch in Wien gespielt mit einem Puppenspieler, Nikolaus Habjan, wo es darum geht, dass der Herr Zawrel als Kind in diese Euthanasieanstalt am Spiegelgrund gekommen ist, das mit wirklich viel Glück gerade noch überlebt hat. Und der Arzt, der ihn damals behandelt hat und fast umgebracht hat, das war Heinrich Gross. Und dieser Heinrich Gross konnte in den Jahrzehnten danach seine Karriere weiter fortführen, war jahrzehntelang erfolgreich, hat die höchsten Orden von österreichischer Seite bekommen, hat ein eigenes Boltzmann-Institut, muss ich dazu sagen, auch bekommen und hat dann später den inzwischen schon längst erwachsenen Friedrich Zawrel wieder behandeln sollen und hätte ihn beinahe wieder eingewiesen in eine psychiatrische Anstaltung.
LUKÁŠ: Wie konnte das passieren?
STELZL-MARX: Das ist so aussagekräftig für den Umgang mit dem Nationalsozialismus in der österreichischen Gesellschaft. Das zeigt so diese Erinnerungskultur, Gedächtnispolitik, dieses Verdrängen. Und er ist dann in die Medien gegangen und dann war schließlich die Zeit reif, dass es da einen Aufschrei gegeben hat. Und das Arge ist eigentlich, dass der Heinrich Gross, der dann schon im fortgeschrittenen Alter war, gesagt hat, er ist dement, er kann sich an nichts erinnern. Aber dieses Theaterstück, bitte, das müssen sich alle, die die Möglichkeit haben, anschauen.
LUKÁŠ: Wie heißt es denn?
BENEDIK: "Erbbiologisch und sozial minderwertig". Und das arbeitet so schön heraus, das war kein Geheimwissen, dass Heinrich Gross ein NS-Arzt war, sondern das war der damaligen Gesellschaft und auch seinen ärztlichen Kolleginnen und Kollegen absolut bewusst. Und wir zeigen hier im Museum eine Seite mit einer seiner wichtigsten wissenschaftlichen Publikationen. Und hier steht der Satz: "Wir verfügen über ein Material von über 600 anatomisch untersuchten Fällen, bei denen klinisch ein angeborener oder in den ersten drei Lebensmonaten aufgetretener Schwachsinn", schreibt er hier, "beobachtet wurde". Das heißt, anders gesagt, er spricht hier explizit davon, dass er 600 Kindergehirne nicht nur besitzt, sondern die auch analysiert, auswertet. Und damit gibt er offen zu, dass er entweder unmittelbar an der Ermordung von 600 Kindern beteiligt war, oder wenigstens davon profitiert hat. Das ist eine Publikation aus 1963, die in der Ärzt:innenschaft keinerlei Aufsehen verursacht hat, weil das eben für weite Teile völlig klar war. Und bei solchen Fällen jagt es mir bis heute eine Gänsehaut über den Rücken.
LUKÁŠ: Da zieht sich alles zusammen.
STELZL-MARX: Es ist wirklich erschütternd und deswegen ist dieser Wendepunkt 1986 mit der Waldheim-Affäre und alles danach und weil wir vorher angesprochen haben: 1989, der Fall der Berliner Mauer, der Zerfall des Ostblocks, 1991, der Zerfall der Sowjetunion, das ist wirklich eine Zeitenwende. Wir haben vorher schon über Zeitenwenden gesprochen. Ende Erster Weltkrieg, Anschluss in Österreich, Ende Zweiter Weltkrieg 1945 und jetzt wiederum diese ganz große Zeitenwende 1989 bzw. 1991 mit dem Zerfall der Sowjetunion, wo man davon ausgegangen ist, das ist das Ende des Kalten Krieges, das ist das Ende dieser geteilten Welt, der bipolaren Welt. Und jetzt müssen wir eigentlich den Bogen spannen ins Heute, wo wir sehen oder wo wir uns die Frage stellen, haben wir einen neuen Kalten Krieg und welche bipolare oder vielleicht noch mehr aufgeteilte Welt entwickelt sich? Aber damals, 1989, 1991, war ein ganz ein großes Aufatmen da, weil ja auch immer diese Angst vor einer Eskalation vorgeherrscht hat, dass dieser Kalte Krieg vielleicht doch ein heißer Krieg wird. Dass es doch zu einem Atomkrieg kommt. Und Österreich, wenn man auf die Landkarte drauf schaut, dieses kleine Österreich liegt genau an dieser Trennlinie zwischen Ost und West, also ist genau an diesem Eisernen Vorhang mit dem Burgenland, mit Niederösterreich, auch im Süden, angegrenzt. Mit dem Fall des Eisernen Vorhangs ändert sich auch das Leben an dieser Grenze und es findet hier gewissermaßen eine Horizonterweiterung statt, weil es nicht aufhört mit dem Eisernen Vorhang, sondern man geht dann in die Nachbarländer auch hinüber und hinaus.
LUKÁŠ: In beide Richtungen. Wir bewegen uns ja jetzt auch Richtung Zukunft, und zwar zu unserem dritten Themenblock, dass 1995 Österreich der Europäischen Union beitritt. Auf dem Weg dorthin würde ich gerne noch die Frage stellen: Dieser Wandel, den wir jetzt gerade besprochen haben, könnte man diesen Wandel in der zentraleuropäischen Erinnerungspolitik auch als Anzeichen für eine europäische Annäherung deuten, die dann in weiterer Folge zur Einigung und möglicherweise eben zur Europäischen Union führt?
BENEDIK: Ganz bestimmt. Also die Erinnerungsforscher:innen sprechen hier von einer zunehmenden Hegemonie eines europäischen Gedächtnisses. Also man stellt sich dann vor, dass Europa vor allem sich entlang von bestimmten Werten bildet. Diese Werte sind beispielsweise Demokratie, Menschenrechte und auch die absolute Ablehnung politischer Gewalt. Und viele dieser zentraleuropäischen Staaten, die zu dem Zeitpunkt noch nicht Teil der europäischen Gemeinschaft waren, beispielsweise die Tschechoslowakei, beispielsweise Ungarn, beispielsweise Polen, Bulgarien, Rumänien, gerade die versuchen besonders auch eine Debatte darüber zu führen, wie stehen wir eigentlich zu unserer Vergangenheit. Und über diesen Weg der Abgrenzung sich als europakonform gewissermaßen darzustellen. Also der Weg in die europäische Einigung führt über den Weg zu einem europäischen Gedächtnis, also zu einer gemeinsamen Verständigung darüber, was europäische Geschichte ist.
LUKÁŠ: Ich versuche mal, dieses Setting darzulegen, wo wir uns jetzt 1995 befinden. Denn auf dem Weg zum Beitritt sind ja ganz viele Schritte nötig gewesen. Viele Gesetze müssen geändert oder neu erlassen werden. Und schließlich wird auch eine Gesamtänderung der Bundesverfassung nötig. All das bedeutet, dass es eine große Einigkeit im Nationalrat und im Bundesrat geben muss, aber eben auch in der Bevölkerung, die ja dann darüber abstimmen wird. Denn um Grundsätze der Bundesverfassung zu ändern, war ja eben auch eine Volksabstimmung nötig. Und die ging mit zwei Dritteln der Stimmen für eine Mitgliedschaft Österreichs in der EU aus, was ja ein unglaublicher Zuspruch ist. Können Sie die Situation in den beiden Kammern des Parlaments damals vielleicht beschreiben, Frau Stelzl-Marx?
STELZL-MARX: Ich würde das vielleicht noch etwas allgemeiner gerne sagen, weil 1995 tritt Österreich der Europäischen Union bei. Und davor hat es eine Volksabstimmung gegeben mit einer hohen Zustimmung, aber es war auf keinen Fall unumstritten. Also es war wirklich ein Thema, bei dem sowohl im Parlament wild gestritten wurde als auch unter der Bevölkerung. Also man würde heute sagen, es war keine g‘mahte Wies‘n, dass es wirklich so durchgeht und ausgeht, wie es dann im Endeffekt ausgegangen ist. Es hat viel Unwissenheit geherrscht, es hat auch eine große Angst geherrscht, dass das, was Österreich jetzt ausmacht – wir haben es ja schon besprochen, diese österreichische Identität und was sich da alles entwickelt –, dass das praktisch inhaliert wird von der Europäischen Union. Also viel Angst, viel Unsicherheit war da. Und als dann die Volksabstimmung so ausgegangen ist, dass es ein Ja war und Österreich beigetreten ist, hat man gleichzeitig auch versucht, wirklich diese österreichische Identität wiederum zu stärken mit einer großen Ausstellung. Diese 1000 Jahre Österreich-Ausstellung. Was auch dazugekommen ist, und das ist vielleicht so ein Reflex, der bis heute noch vorherrscht: Wenn es innerhalb von Österreich irgendwelche Probleme gegeben hat, dann hat man sehr gerne einmal die EU dafür verantwortlich gemacht und dann sind irgendwie so diese Themen hochgekommen, alle Gurken müssen gleich ausschauen und solche Dinge müssen vereinheitlicht werden. Das sind eigentlich Lappalien, Kleinigkeiten, aber das hat viele Leute schon emotional sehr beschäftigt.
LUKÁŠ: Gut, da muss man auch sagen, das passiert aber natürlich auch in der Bundesländerebene. Also wenn in Tirol was nicht gut funktioniert hat, dann waren auf jeden Fall die Wiener dran schuld. Und wenn in Österreich was nicht funktioniert, dann ist auf jeden Fall die EU dran schuld. Also ich meine, das setzt sich ja fort vom Bezirk in die Stadt auf Bundeslandebene. Also das ist ja eine menschliche Sache, das zu verschieben.
BENEDIK: Genau, einerseits. Aber es ist auch Teil dieser politischen Strategie. Diese Zeit der Volksabstimmung 1994 rund um den EU-Beitritt, die prägt Österreich sicher bis heute, weil das die Zeit ist, wo man das erste Mal massenhaft Fake News sieht, die hier von verschiedenen Parteien, die gegen den EU-Beitritt sind – es sind ja nur ganz wenige und da nur die Kleinparteien –, aber die gegen den EU-Beitritt agitieren, die operieren hier mit Fake News. Beispielsweise mit der Behauptung, dass eben die Lebensmittelqualität für die Österreich stünde, dass die bedroht sei. Also beispielsweise wird dann kolportiert, in der EU sei es erlaubt, Lausjoghurt zu verbreiten oder Blutschokolade.
LUKÁŠ: Jaja, das war das Bekannteste.
BENEDIK: Dahinter steht einfach nur der Punkt, dass roter Farbstoff der vielen Lebensmitteln zugesetzt wird, Stichwort Campari-Spritz, dass der eben aus Läusen gewonnen wird und dem Erdbeerjoghurt…
STELZL-MARX: Aus Blattläusen!
BENEDIK: Aus Blattläusen – zugegeben wird. Aber das ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt ist, dass Österreich zu dem Zeitpunkt eine sehr gefestigte Identität hat. Wir sind jetzt 50 Jahre nach 1945. 1945 glauben weit mehr als 90 Prozent der Österreicher:innen nicht, dass sie Österreicher:innen sind, sondern sie sagen, sie verstehen sich als Deutsche. Und innerhalb nur einer Generation, nämlich bis in die frühen 80er-Jahre, dreht sich dieses Verhältnis und plötzlich geben fast zwei Drittel der Menschen dann schon Ende der 80er-Jahre an, sie sehen sich als Österreicher und Österreicherinnen. Das heißt, das, was man 1945 überhaupt nicht zu glauben wagt oder gar zu hoffen meint, dass nämlich aus Österreich ein selbstständiger Staat, ja sogar eine Nation werden könnte, das passiert dann. Und diese Nation hat vor allem eine Einigkeit, nämlich, wir sind nicht die Deutschen. Das hat auch mit der Abgrenzung gegenüber dem Nationalsozialismus zu tun.
LUKÁŠ: Kommt das daher?
BENEDIK: Also die Einigung ist die Abgrenzung. Ähnlich sieht man es beispielsweise in Kanada. Das sind halt so kleinere Staaten, die sich von größeren Nachbarn mit der gleichen Sprache abgrenzen. Und 1995 führt dann zur großen Debatte, oje, verliert Österreich seine Eigenständigkeit. Es gibt dann eine sehr lange Liste von Produkten, die Österreich hineinverhandelt in die Beitrittserklärung zur Europäischen Union, also in diese Verträge, wo insgesamt 23 österreichische Ausdrücke definiert werden, die in der ganzen EU dann offiziell zugelassen werden. Dazu zählt beispielsweise, dass man Eierschwammerl sagen darf und nicht Pfifferlinge sagen muss, dass man Marille sagen darf und nicht Aprikose sagen muss. Dass man Topfen und nicht Quark sagt. Blumenkohl ist in Österreich genauso verpönt wie beispielsweise Rosenkohl. Das heißt in Österreich Karfiol und Kohlsprossen, weil es eben diese Panik gab in Österreich, dass man die regionale Identität, die nationale Identität, das Eigenständige des Österreichs verliert. Und das ist wirklich, muss ich sagen, eines meiner Lieblingsobjekte in dieser ganzen Ausstellung: Es gab dann einen großen LKW, der durch Österreich getourt ist, auf dem steht: "Erdäpfelsalat bleibt Erdäpfelsalat, Daham bleibt der Daham, Wien bleibt Wien".
STELZL-MARX: Und da hast du aber ein Matchbox-Auto, ein Matchbox-Lastwagen, wo das in Miniatur drauf ist, Wien bleibt Wien, Daham bleibt Daham. Und daneben auch gleich die Euromünzen, weil das war ja der nächste große Angriff auf die österreichische Identität praktisch, dass dann der Schillig abgeschafft wurde und in den Euro umgewandelt wurde. Das heißt, dass Österreich beigetreten ist der Währungsunion. Ich versuche, mich zu erinnern, aber es war glaube ich 13,760 oder so.
BENEDIK: 623.
STELZL-MARX: Also rund 14 der Umrechnungskurs. Lange Zeit hat man auch automatisch umgerechnet.
LUKÁŠ: Es gibt immer noch Menschen, die umrechnen!
STELZL-MARX: Etwas kostet 2 Euro oder sagen wir, etwas kostet 100 Euro – wie viel Schilling war denn das eigentlich? Also das hat lang gedauert, bis man da von dieser Währung, von dem Schilling, der ja vor jetzt 100 Jahren eingeführt worden ist und durch den Euro ersetzt wurde, bis man sich an den Euro jetzt gewöhnt hat. Und man hat ja auch gesagt, der Euro ist ein Teuro. Es ist ja gleich einmal vieles durch diese Anpassung gefühlt und wahrscheinlich auch tatsächlich teurer geworden.
LUKÁŠ: Dann würde ich Sie jetzt bitten, können wir Sie vielleicht aufteilen? Ich hätte gern von Ihnen, Herr Benedik, drei Argumente, die damals für den EU-Beitritt verwendet wurden und von Ihnen, Frau Stelzl-Marx, drei Argumente…
BENEDIK: Sollen wir uns ein bisschen weiterbewegen?
LUKÁŠ: Wenn es was zu sehen gibt, gern!
BENEDIK: Dann haben wir eine Grundlage für unsere Diskussion, die uns ein bisschen hilft, die historischen Argumente noch ein bischen…
STELZL-MARX: Sehr sympathisch!
LUKÁŠ: Und Sie, Frau Stelzl-Marx, drei Argumente dagegen, bitte.
BENEDIK: Also, was man vielleicht als Vorbemerkung sagen sollte, ist, dass natürlich damals die beiden Großparteien absolut geeint waren und auch anders als heute. Das liegt ja jetzt 30 Jahre zurück. Die beiden Großparteien damals, SPÖ und ÖVP, hatten eine sehr einige Haltung, nämlich es waren beide eindeutig für die Europäische Union. Und sie haben damals vor allem argumentiert mit, das ist eine gewaltige Chance. Wir sehen hier beispielsweise ein Plakat der ÖVP, auf dem sie schreibt, Europa ist eben auch eine wesentliche Chance für den Frieden. Ein Argument, das ganz zentral war und das wir ja bis heute immer wieder, heute so stark wie nie zuvor, merken. Ein geeinter europäischer Kontinent ist eben einer, in dem es auch keine militärischen Konflikte innerhalb geben kann. Das ist ja tatsächlich eine unvorstellbare Änderung in der europäischen Geschichte. Bis 1945 haben sich diese Staaten permanent gegenseitig bekriegt und die Europäische Union war zuerst auch mal ein Friedensprojekt. Ein Argument. Das zweite Argument, das die ÖVP genauso wie die SPÖ gerne vertreten hat, war das der wirtschaftlichen Chancen. Das sieht man hier ganz stark und das hat sich ja auch bewahrheitet. Hier ist vom zuständigen SPÖ-Regierungsmitglied Brigitte Ederer auch das Versprechen ausgegeben worden, dass letztlich jede Österreicherin, jeder Österreicher mit 1000 Schilling profitieren wird vom EU-Beitritt. Und ein drittes, ganz wesentliches Pro-Argument war entgegen einem Gegenargument gesetzt, Österreich ist anders als die Schweiz. Nicht ein Staat, der jahrhundertelang isoliert war, der neutral war, der von Alpen abgeschirmt ist. Österreich ist quasi das Herz Europas. Man hat sich dann auch immer wieder auf die Bundeshymne bezogen, wo eben die Rede davon ist, dass Österreich inmitten dieses Kontinents liegt und daher Teil einer europäischen Einigung sein muss und nicht außerhalb stehen darf. Und das war nicht weniger als die Frage, was heißt eigentlich Österreich? Heißt Österreich Abschottung oder heißt Österreich Integration? Heißt Österreich, die eigene Suppe kochen oder eben mitbestimmen? Und hier haben sich 66 Prozent, fast 67 Prozent der Österreicher:innen dann ganz klar dafür ausgesprochen.
LUKÁŠ: Dann hören wir uns jetzt an von Frau Stelzl-Marx, was die restlichen Prozent dagegen für Argumente gehört haben, denen Sie dann in der Wahlkabine gefolgt sind.
STELZL-MARX: Es war einfach so eine diffuse Angst da vor dieser großen, unbekannten EU. Ein Argument gegen einen EU-Beitritt war die Angst, dass Österreich die eigene Identität verlieren würde, dass es aufgeht in dieser EU und dass Österreich als Land nicht mehr sichtbar ist. Das Zweite, etwas eher Praktisches, ganz Konkretes, dass eine gewaltige Verkehrslawine durch Tirol durchrattern würde und Österreich das überhaupt nicht stoppen könnte. Und das Dritte war einfach diese Sorge vor der Brüsseler Bürokratie und dass da ein gewaltiger Verwaltungsapparat auf Österreich zukommen würde und sich nachteilig auf Österreich auswirken würde.
LUKÁŠ: Man muss sagen, Teile der Pro- und Contra-Argumente sind alle irgendwie eingetroffen, beziehungsweise beschäftigen uns nach wie vor.
BENEDIK: Ja, damals sind die Schienen verlegt worden, auf denen dieser Zug der Debatte bis heute fährt. Also das ist das, was uns bis heute beschäftigt, weil es eben damals gewissermaßen den Rahmen gesetzt hat für die Art und Weise, wie wir über die EU reden. Wir reden über die EU nicht als Teil des österreichischen Projektes, sondern eben als etwas anderes. So wie man in Tirol oder wie man in der Steiermark, wie man in Salzburg über Wien redet. Das ist eben das Andere. Insofern gehört das auch zum Teil dazu.
STELZL-MARX: Aber wenn man denkt Brexit, ich glaube, wenn man jetzt in Großbritannien eine neuerliche Abstimmung machen würde, würde die wieder sehr Pro-EU ausgehen. Also das haben sich manche oder viele anders vorgestellt, als dann dieser Brexit tatsächlich über die Bühne gegangen ist. Und ich bin auch davon überzeugt, würden wir heute in Österreich abstimmen, EU, ja oder nein, würde die absolute Mehrheit für die EU abstimmen.
BENEDIK: Besonders auch, da kann man ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, sage ich jetzt als Kind der 90er Jahre, dass ja unser Alltagsleben sich massiv nicht nur verändert, sondern vereinfacht hat. Die Art und Weise, wie wir uns in Europa bewegen, die Art und Weise, wie Menschen, egal ob sie eine Lehre machen oder ob sie an die Uni gehen, Möglichkeiten haben, in anderen Ländern zu arbeiten, Ausbildungen zu machen. Aber auch einfach die Art und Weise, wie wir innerhalb Europas miteinander reden, das hat sich massiv vereinfacht. Und alle, die sich noch erinnern, wie es war, in Österreich dann über die Grenze zu fahren, andere Währungen zu verwenden, das ist natürlich auch eine Art und Weise des Lebens geworden, an die man sich in Europa sehr gewöhnt hat. Und wo Geschichte auch nicht zurückgedreht werden kann, das Rad der Zeit ja auch nicht zurückgedreht werden soll.
LUKÁŠ: So, dann habe ich eine Abschlussfrage, bevor ich mich ganz herzlich bedanken darf für diese ganz tolle Privatführung. Dieser Job hat sehr viele Vorteile, muss man sagen. Das ist herrlich. Letzte Frage: Wenn Sie die Zeit zwischen 1945 und 1995 in Österreich unter eine Überschrift stellen müssten, welche wäre das? Wir beginnen mit der Dame, würde ich sagen.
STELZL-MARX: 1945 bis 1995, da würde ich sagen: Aufbruch in neue Zeiten.
LUKÁŠ: Ist gekauft. Und jetzt – der Herr Benedik schaut sich in seiner eigenen Ausstellung um, ob da nicht irgendwo ein gutes Schlagwort zu finden ist.
BENEDIK: Nein, ich habe gerade versucht, auch die Gruppe hier darauf hinzuweisen: Hier über dem Raum schweben so Zitat, auf den öffentlichen Raum, Plakate, die man in der Straße beispielsweise auf Häuserwänden hängen sieht. Und hier drüber hängt ein Leuchtkasten, den man von hier aus gerade nicht sieht. Auf dem steht: Einigung und Widerspruch. Und das ist schon, glaube ich, eine der Überschriften, die diese Zeit sehr gut beschreibt. Weil einerseits versucht sich die österreichische Gesellschaft darauf zu verständigen, was sind demokratische Werte und eben sich wirklich einig zu werden mit sich selbst. Und andererseits ist aber Widerspruch das erste Mal so zulässig, dass er auch produktiv sein kann. Konflikt ist etwas, was diese Gesellschaft voranbringt und nicht hemmt. Das ist eine Lektion, die Österreich in diesen Jahrzehnten macht.
LUKÁŠ: Und beide Überschriften passen eigentlich auch auf die Zeit von 1995 bis heute. Haben an ihrer Gültigkeit nichts eingebüßt.
BENEDIK: Ich glaube, dass seither, seit den 90er Jahren, sind die großen Überschriften ein bisschen abhandengekommen. Und daher stehen wir heute sicher in einer Zeit der neuen Ängste, wo Menschen eben auch diese Zukunftsgewissheit verloren haben, weil sich die mediale Landschaft auch grundsätzlich verändert hat. Und weil nicht mehr so wie in den 90er-Jahren Fake News sehr schnell entkräftet werden konnten und sehr schnell klargestellt werden konnte, auch in der EU wird kein Blut in die Schokolade gemischt. Es ist heute viel schwieriger geworden, hier genau solche Fake News schnell zu entkräften und das hat Menschen und die Gesellschaft insgesamt schon destabilisiert.
STELZL-MARX: Natürlich haben wir jetzt auch ganz andere Bedrohungen, ganz andere Rahmenbedingungen, die schon als sehr beängstigend auch wahrgenommen werden. Vor kurzem war ich bei der Ausstellungseröffnung in der Österreichischen Nationalbibliothek, ein Jahrhundert in Bildern, wo es um die Zeit von 1925 bis 2025 geht. Und da ist so für diese relativ, sagen wir mal, rezente Phase auch als Kapitelüberschrift genommen worden der Spruch von Alexander van der Bellen auf dem Wahlplakat: Mutig in neue Zeiten. Und ich finde, das ist etwas vor diesem Hintergrund der jetzt als bedrohlich empfundenen Situation, in der wir uns befinden, Stichwort Ukraine-Krieg, Stichwort USA, Israel und, und, und – dass man nicht den Kopf hängen lässt, sondern sagt, auch heute mutig in neue Zeiten.
LUKÁŠ: Und was man aus dieser Folge mitnehmen kann, Herausforderungen hat es immer gegeben.
STELZL-MARX: Ja, das stimmt.
LUKÁŠ: Vielen Dank für dieses schöne Gespräch und dass Sie sich so viel Zeit für unsere Hörerinnen und Hörer genommen haben. Wir werden alle Ausstellungen, Referenzen verlinken, die erwähnt wurden. Und wir freuen uns, wenn wir das nächste Mal vielleicht wieder mal weiter plaudern können zu einem anderen Thema.
STELZL-MARX: Sehr, sehr gerne. Vielen Dank für unser interessantes Gespräch und für den Austausch und für die Führung hier, den Spaziergang, durch das Haus der Geschichte.
BENEDIK: Ja vielen Dank fürs Diskutieren und für die Hörerinnen und Hörer fürs Dabeibleiben bis zum Schluss.
STELZL-MARX: Genau. Danke schön.
LUKÁŠ: Danke schön. Und das war es für dieses Mal mit "Rund ums Parlament". Ich hoffe, euch hat diese Folge gefallen. Wenn ja, dann gebt uns gerne eine sehr gute Bewertung. Das würde uns freuen. Und abonniert uns auch, wenn ihr das noch nicht getan habt. Denn als nächstes werden wir den drei großen Jubiläen je eine Episode widmen. Im Gespräch mit Expertinnen und Experten und Schülerinnen und Schülern werden wir darüber sprechen, wie die Ereignisse von damals unser Jetzt, unser Heute bestimmen. 80 Jahre Ende des Zweiten Weltkriegs und Wiedererrichtung der Republik, darum wird es in der nächsten Folge gehen. Das wird garantiert sehr spannend. Und falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut auch mal auf unserer Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also, ich freue mich auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Rund ums Parlament: Folge 67