Prof. Wolfgang MÜLLER: Es ist Erleichterung, aber es ist auch das Trauma des Vergangenen und dann ist eine gewisse Unsicherheit im Blick auf die Zukunft.
David GODEAN: Um sich etwas vorzustellen, muss man etwas Ähnliches erlebt haben oder überlebt haben in dem Fall. Das habe ich glücklicherweise nicht erlebt, aber verstehen kann ich schon.
MÜLLER: Die Teilhabe, die Partizipation, das Mitbestimmen ist da ganz wichtig. Aber dazu muss man sich auch als zugehörig betrachten und nicht sagen, na eigentlich wären wir ja lieber alles Deutsche oder sonst irgendwas anderes.
Yannis SCHÄRF: Also ich empfinde es ähnlich, dass man keine Verantwortung dafür übernehmen kann, was passiert ist, als man noch nicht geboren war. Aber man kann Verantwortung dafür übernehmen, dass man sich über diese Themen informiert und verhindert, dass so etwas nochmal passiert.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Wir sind weiterhin im Thema "80, 70, 30", also dem Jubiläumsjahr um die drei großen Jahrestage, die sich dahinter für Österreich verbergen. Und nachdem wir uns letztes Mal einen Überblick über die Zeitspanne zwischen 1945 und 1995 verschafft haben, also Ende des Krieges, Ende des Zweiten Weltkrieges bis zum EU-Beitritt, sprechen wir heute über das, was vor 80 Jahren war. Also unsere erste Station hier und zwar das Ende des Zweiten Weltkrieges. Wir beginnen mit einer besonderen Reihe, denn es wird jetzt drei Folgen geben, bei denen Schüler:innen eingeladen sind. Wir haben eben heute drei Experten da und davon sind zwei Schüler. Und unser Experte zur Geschichte ist Professor Wolfgang Müller. Herzlich willkommen!
MÜLLER: Danke für die Einladung.
LUKÁŠ: Sie sind Historiker und stellvertretender Vorstand des Instituts für Osteuropäische Geschichte an der Uni Wien. Gratuliere dazu und herzlich willkommen und danke, dass Sie mit uns heute Ihr Fachwissen teilen. Und andererseits sind da Yannis Schärf und GODEAN. Schön, dass ihr heute den Weg zu uns gefunden habt. Wo geht ihr zur Schule?
SCHÄRF: Ins Kollegium Kalksburg im 23. Bezirk.
LUKÁŠ: Wien Liesing. Ihr wart auch schon in der Demokratiewerkstatt und habt euch ein bisschen auf unsere heutige Session vorbereitet. Stimmt das?
GODEAN: Ja.
LUKÁŠ: Vor euch liegen Zettel. Sie sind mit Fragen bestückt. Und damit alle wissen, wie das heute ablaufen wird: Wir werden den Herrn Professor Müller immer wieder bitten, uns vielleicht das Feld aufzubereiten durch eine kurze Einführung in die Umstände der Zeit. Und dann kommt ihr zum Zug und könnt eure Fragen stellen und den Herrn Professor ein bisschen löchern mit Detailfragen. Dann schauen wir, ob es da die eine oder andere kleine Anekdote zu finden gibt. Da würde es mich interessieren, welche Wurzeln hier am Tisch versammelt sind. Vielleicht möchtest du, David, beginnen.
GODEAN: Ja, also ich komme aus Rumänien eigentlich. Ich bin vor drei Jahren nach Wien umgezogen und ich gehe in das Kollegium Karlsburg seitdem.
LUKÁŠ: Sehr gut. Ich habe gehört, du hast dich auch zum Schulsprecher oder Klassensprecher beworben oder so?
GODEAN: Ja, letztes Jahr. Es ist nicht ganz gut gegangen, aber ich war im Endeffekt der Stellvertreter der Schule. Dieses Jahr habe ich mich nicht beworben. Aber ich bewerbe mich nächstes Jahr und hoffe, dass es besser geht.
LUKÁŠ: Sehr gut. Ich wünsche dir viel Glück und super, dass du dich für diesen Podcast beworben hast. Da hast du schon einmal succeedet und ich gratuliere dir dazu. Yannis, du bist auch ein ehrgeiziger junger Mann, habe ich gehört.
SCHÄRF: Ja, also ich bin Klassensprecher von der Klasse und stellvertretender Stufensprecher der siebten Klassen.
LUKÁŠ: Okay. Hast du auch irgendwelche Wurzeln, mit denen du hier noch angeben kannst?
SCHÄRF: Ja, meine Mutter kommt aus Lettland.
LUKÁŠ: Okay, super, spannend. Und, Herr Professor Müller?
MÜLLER: Ich bin die typische Wiener Mischung, also ein Teil meiner Familie kommt aus dem Norden, aus Südmähren. Dieser Teil ist 1945 hierher gekommen. Das war meine Großmutter mit meinem Vater und mit meinem Onkel. Mein Großvater ist im Zweiten Weltkrieg gefallen. Und der zweite Teil hat ein paar Verbindungen in den Süden, so wie das in Wien eben manchmal der Fall ist. Diese Verbindungen in den Süden gehen einerseits nach Istrien, in die dortige damalige deutschsprachige Volksgruppe in Istrien, in Pula, also Pula heute Kroatien, und der andere Teil geht in Richtung Italien, nach Turin.
LUKÁŠ: Ja, ich möchte mich da nicht ausnehmen. Ich bin eine österreichische Österreicherin, die sich das Tschechische dazu geheiratet hat. So, wie man das so macht, hier in Wien. Genau, super, dann steigen wir in unser Thema ein. Und bevor ich anfange, möchte ich mich aber noch ganz kurz bei den Kolleginnen und Kollegen in der Abwesenheit von der Demokratiewerkstatt des Parlaments bedanken. Denn die haben euch vorbereitet und die arbeiten da extrem ambitioniert mit den Jugendlichen und Kindern daran, dieses demokratische Bewusstsein zu fördern. Und was dabei rauskommt, werden wir jetzt mit euch dann auch gleich erleben. Gut, lieber Yannis, lieber David, ihr seid über die Demokratiewerkstatt des Parlaments in diesen Podcast gekommen. Ihr wart also schon einmal bei einem Workshop hier im Haus?
GODEAN: Ja.
LUKÁŠ: Sehr gut. Und was war da so los? Was erlebt man da? Was kann man davon mitnehmen?
GODEAN: Wir haben die Demokratie allgemein in Europa recherchiert und der EU. Ganz detailliert kann ich mich daran auch nicht erinnern. Es war schon vor zwei Monaten.
SCHÄRF: Es ging auch zum Teil darum, was für Vorteile die EU hat an Bürgerrechtsverhältnissen in Österreich.
LUKÁŠ: Sagen wir mal, man ist eine Klasse. Nur damit wir uns das mal vorstellen können, was man dort überhaupt macht. Man ist eine Klasse, dann bucht man sich wahrscheinlich einen Vormittag, dann kommt man als Klasse her und was passiert dann? In welchem Raum ist man da? Wie schaut das alles aus? Wer begrüßt einen? Was macht man da so?
GODEAN: Also wir hatten ein paar Guides. Wir wurden zuerst in ein paar Gruppen aufgeteilt, also getrennt. Jede Gruppe musste ein Thema recherchieren. Und dann sind wir wieder zusammengekommen in einem Kreis. Wir haben einen Podcast aufgenommen. Jede Gruppe hat ein eigenes Thema präsentiert, vorgestellt. Danach sind wir durchs Haus gegangen, da wurde uns alles erklärt und vorgestellt. Und dann sind wir wieder raufgekommen und haben ein paar Fotos, Bilder angeschaut und über die geredet. Also was für einen Eindruck wir von denen gekriegt haben zum Thema Demokratie. Später haben wir unseren Podcast gehört. Wenig gearbeitet, aber wir haben ihn gehört.
LUKÁŠ: Yannis, wie war das für dich, so diese Führung durchs Parlament? Wie ist das, wenn man mal das erste Mal - oder war das dein erstes Mal durchs Parlament?
SCHÄRF: Ja, schon. Ich finde es schon sehr interessant. Man sieht wo gearbeitet wird, sieht auch die Räume. Es ist ein interessantes Erlebnis.
LUKÁŠ: Sehr gut, dann würde ich Herrn Müller bitten, um in unser Thema einzusteigen. Der Zweite Weltkrieg der ist ja vor 80 Jahren zu Ende gegangen, also im Frühling 1945. Am 8. Mai kapitulierte das Deutsche Reich und Österreich war von den vier alliierten Mächten den USA, UdSSR, Großbritannien und Frankreich besetzt. Würden Sie uns vielleicht mal erklären, in welcher Situation sich die Menschen in Österreich damals wiedergefunden haben? Was haben die die Jahre zuvor erlebt? Was stand ihnen jetzt bevor? In welcher Lebenssituation haben sich die befunden?
MÜLLER: Ich würde ganz gerne auch mit dem Geist des Ortes hier anfangen, weil vorher schon so viel über das Parlamentsgebäude auch gesprochen worden ist. Das Parlament spielt 1945 eine wichtige Rolle, nicht als eine Körperschaft, eine Vertretungskörperschaft. Das solche existiert nicht. Aber das Parlamentsgebäude spielt bereits im April 1945 eine wichtige Rolle, weil hier zentrale Treffen, zentrale Ereignisse passieren für den Wiederaufbau Österreichs. Und in welcher Situation befinden sich die Menschen da damals? Wir können davon ausgehen, und darüber gibt es auch Erinnerungen von Zeitzeugen, dass das Wichtigste für sie die Erleichterung gewesen ist, überlebt zu haben, den Krieg überlebt zu haben, auch die Nazi-Diktatur überlebt zu haben. Und gleichzeitig auch, dass diese Erleichterung von zwei Faktoren begleitet gewesen ist. Zum einen von der Trauer und auch von der Erschütterung über das, was passiert ist - der Weltkrieg. Und eben auch für viele die NS-Diktatur, das sind sicherlich traumatische Erlebnisse gewesen. Zig Millionen Todesopfer, auch aus Österreich eine Viertelmillion Gefallene, über 100.000 zivile Opfer, darunter etwa 66.000 jüdische Frauen, Männer und Kinder. Die NS-Vernichtung, die, die dem Holocaust zum Opfer gefallen sind und knapp 10.000 politisch Verfolgte, die ebenfalls ums Leben gekommen sind. Das wäre mal dieser eine Faktor. Der zweite Faktor ist sicherlich dann die Unsicherheit. Der Blick in die Zukunft, was wird die Zukunft bringen? Dass der Krieg zu Ende ist, heißt noch lange nicht, dass alle Probleme gelöst sind. Es gilt einmal, die Sicherheit wiederherzustellen. Es gilt, die Versorgung der Menschen mit dem Allernotwendigsten zu sichern, mit Lebensmitteln. Hunger beispielsweise, das ist ein Problem, das bis zwei Jahre nach Kriegsende noch immer nicht zur Gänze gelöst ist. Es gilt natürlich dann auch, die Zukunftsfragen in Angriff zu nehmen. Und die Fragen, wie kann auch Österreich wieder aufgebaut werden, auch politisch wieder aufgebaut werden? Wann kommen die Kriegsgefangenen nach Hause? Es haben ja viele Österreicher, Hunderttausende Österreicher in der deutschen Wehrmacht gekämpft, kämpfen müssen. Viele haben das mit Begeisterung gemacht, aber viele einfach auch, weil sie keine Alternative gesehen haben und sich dem nicht entziehen konnten. Und viele waren einfach immer noch zu dem Zeitpunkt in Kriegsgefangenschaft. Wann die nach Hause kommen, das war auch bei Kriegsende noch nicht sicher. Somit ist es Erleichterung, aber es ist auch das Trauma des Vergangenen und dann ist eine gewisse Unsicherheit im Blick auf die Zukunft. Das wäre wohl die Ausgangssituation im Frühling 1945, wie ich sie mir darstelle.
LUKÁŠ: Wow, das muss man sich wirklich einmal vorstellen, wie es den Menschen gegangen ist. Alle um einen herum traumatisiert und keiner weiß, wie es weitergeht. Und alle haben Hunger. Da kann man nur empathisch mitfühlen tatsächlich. Dieser Übergang von Diktaturen in Demokratie ist unser erster großer Themenblock, zu dem wir jetzt sprechen. Ich würde zuerst euch beide, Yannis und David, fragen, vielleicht Yannis zuerst. Was glaubt ihr denn, was macht den Übergang von einer Diktatur in eine Demokratie aus? Wie kommt man da wieder raus aus so einem Sumpf rein in eine neue Gesellschaftsform?
SCHÄRF: Man muss sich natürlich umstellen, dass nicht nur eine Person entscheidet, wie bei einer Diktatur, sondern auch die Bürger Mitentscheidungen haben.
LUKÁŠ: Magst du was ergänzen, David?
GODEAN: Ja, ich würde in dem Fall sagen auch die Entnazifizierung. Das ist ein Begriff, den wir ganz oft gehört haben, als wir uns für diesen Podcast vorbereitet haben. Es wurde ein Reorientationsprogramm hergestellt von den Alliierten, habe ich gehört. Und ich würde da ein paar Fragen stellen, weil die haben Propaganda verwendet, oder?
MÜLLER: Wie man das in einem solchen Kommunikationsprozess bezeichnet, hängt sehr oft dann von den Inhalten ab, die transportiert werden und dann letzten Endes auch von der eigenen Positionierung dem gegenüber. Man kann sagen, dass die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs, die Führungsmächte der Vereinten Nationen, die Entnazifizierung Österreichs als eine wichtige Aufgabe gesehen haben für das neue österreichische Staatswesen. Und als eine Aufgabe, deren Umsetzung sie durchaus auch kontrollieren wollten. Das ist auch aus der damaligen Perspektive nachvollziehbar gewesen. Sie wollten, dass Österreich in einer demokratischen Art und Weise wieder aufgebaut wird. Das war ja auch die Zielsetzung, die die großen drei Führungsmächte auf der Seite der Vereinten Nationen 1943 in der Moskauer Deklaration gesetzt haben. Sie möchten ein unabhängiges demokratisches Österreich wieder aufbauen. Das bedingt natürlich auch, dass man den Menschen sagt, was vorher falsch gelaufen ist, dass man es auch vielleicht mit ihnen gemeinsam erarbeitet. Dass man auch die Gesetze, die Österreich dann selbst erlassen hat zur Entnazifizierung, dass man die auch dann kontrolliert und überwacht. Last but not least, es haben auch die Besatzungsmächte, die vier Besatzungsmächte Sowjetunion, USA, Großbritannien Frankreich, selbst ebenfalls Entnazifizierungsmaßnahmen gesetzt. Sie haben sich nicht nur auf das verlassen, was die Nachkriegsbehörden Österreichs getan haben, sondern sie haben auch selbst Schritte gesetzt. Und um auf die Propaganda zurückzukommen: Es gab Dokumentarfilme, es ist den Menschen gezeigt worden, die es vorher nicht gesehen haben, wie es in Konzentrationslagern ausschaut. Es sind Ausstellungen geschaffen worden. 1946 auch eine ganz große Ausstellung "Niemals vergessen!", die auch hier in Österreich gezeigt worden ist, in Wien. Wenn man das als Propaganda bezeichnen möchte, kann man das. Ich würde es eben als eine Art Umerziehung bezeichnen. So ist es auch bezeichnet worden in der englischen Terminologie, oder dann als Umorientierung. Das war, könnte man sagen, die Zielsetzung und dazu hat man Medien herangezogen.
LUKÁŠ: Ja, möchtest du darauf was sagen?
GODEAN: Ja, uns wurde in unserer Vorbereitung erklärt, dass die Alliierten gesagt haben, dass Österreich die besten waren. Also sie brauchten eine Identität, weil zuvor wollten sie immer Teil einer Gruppe sein. Und jetzt meinten sie, nein, ihr sollt unabhängig sein. Deswegen haben sie so ein Bild vorgestellt, Österreich kann ganz gut alleine sein und sind die besten sozusagen, unter Anführungszeichen. Und das haben wir in unserer Vorbereitung zusammen gekriegt.
MÜLLER: Absolut. Wir sollten diese Formulierung, dass das "das beste" ist, jetzt nicht vergleichend verstehen. Es ist nicht darum gegangen, hier irgendeine österreichische Überheblichkeit oder Chauvinismus sagt man manchmal, zu schaffen, sondern es ist darum gegangen, positiv die Bildung einer österreichischen Identität zu unterstützen. Und das ist sowohl von den Besatzungsmächten, von den Siegermächten, gefördert worden, dieses Bekenntnis zu Österreich, aber eben auch von der neuen politischen Führung. Die bereits 1945 auch aus eigener Initiative an die Besatzungsmächte einerseits, an die Öffentlichkeit andererseits, an gleichgesinnte Österreicherinnen und Österreicher herantritt und die sagt, wir wollen diesen Staat wieder aufbauen. Der erste provisorische Staatskanzler Karl Renner zum Beispiel, ein Sozialdemokrat aus der Zwischenkriegszeit, der ihm gesagt hat, ich will das wieder aufbauen. Und er hat dann viele Gleichgesinnte gefunden in der bald gegründeten Volkspartei, in der kommunistischen Partei und sie alle haben gesagt, wir müssen uns unserer eigenen Identität bewusst werden, denn sonst kann auch ein Staat nicht funktionieren. Ich glaube, das ist etwas ganz Wichtiges, weil wir vorher darüber gesprochen haben, wie denn der Übergang dann hin zu einer Demokratie funktioniert hat. Sie haben vorher auch gesagt die Teilhabe, die Partizipation, das Mitbestimmen ist da ganz wichtig. Aber dazu muss man sich auch als zugehörig betrachten und nicht sagen, na eigentlich wären wir ja lieber alles Deutsche oder sonst irgendwas anderes, wie das viele nach dem Ersten Weltkrieg durchaus getan haben. Noch 25 Jahre zuvor, wenn man die Menschen auf der Straße gefragt hätte, was seid ihr denn, hätten sie nicht unbedingt gesagt, wir sind Österreicher. Nach dieser sehr problematischen Phase in der Zwischenkriegszeit in der Ersten Republik und dann besonders nach der Erfahrung des Zweiten Weltkrieges im Rahmen von Deutschland, sind dann viele Menschen auch wirklich zur Schlussfolgerung gekommen, es ist besser, man ist alleine und wird dann nicht von irgendeiner Großmacht in einen Krieg hineingejagt.
LUKÁŠ: Also Sie haben eh gerade erzählt, dass er auf der institutionellen Ebene ganz viel entwickelt hat, wie eben Parteiengründungen und die provisorische Regierung unter Renner etc. Wenn wir jetzt zum nächsten Themenblock "Neu anfangen – wie macht man das?", gehen würden, dann würde ich den Yannis bitten, vielleicht mit einer ersten Frage das Thema zu eröffnen.
SCHÄRF: Ja, auf welcher Ebene fand der Wiederaufbau statt?
MÜLLER: Wenn wir noch in die Zeit des Krieges zurückgehen, dann sehen wir, dass es hier jedenfalls zwei Ebenen gibt. Das eine ist die Ebene der großen Weltpolitik. Hier sind wieder die bereits genannten Führungsmächte der Vereinten Nationen USA, Sowjetunion, Großbritannien, die sich bereits am 1. November 1943 In der Moskauer Deklaration, wie wir vorher gesagt haben, dazu bekennen, dass Österreich als ein unabhängiges und als ein demokratisches Land wiederhergestellt werden soll. Ohne ein solches Bekenntnis von den späteren Siegermächten wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen. Aber sie waren daran interessiert, sie wollten auch, dass dieses riesengroße Dritte Reich, dass das nicht mehr so riesengroß ist nachher und daher war das ganz sinnvoll, dass Österreich wiederhergestellt wird. Und sie haben dann auch später, 1945, noch vor Kriegsende in der Konferenz von Jalta, eine zweite, sehr wichtige Deklaration erlassen, in der die wichtigsten Schritte zur Wiederherstellung von unabhängigen, demokratischen Staaten, die von der deutschen Besetzung befreit worden sind, festgehalten wurden. Es hat ja nicht nur Österreich betroffen, sondern auch in Ost-Mitteleuropa viele Staaten die viel, viel schwerer noch vom Krieg zerstört worden sind und viel, viel schwerer getroffen worden sind, wirklich mit Millionen Toten. Da haben die Siegermächte dann Schritte ausgearbeitet, was getan werden soll, damit ein Übergang zur Demokratie eingeleitet werden kann: Herstellung von friedlichen Zuständen, die Linderung der dringendsten Not. Wenn die Leute am Verhungern sind, dann werden sie nicht an Wahlen interessiert sein. Dann als dritten Schritt die Schaffung von provisorischen Verwaltungsgremien. Und tatsächlich, in Österreich wird dann 1945 eine provisorische Regierung gebildet unter der Führung des bereits erwähnten sozialdemokratischen ehemaligen Parlamentspräsidenten Karl Renner. An der sollten, das ist auch in der Deklaration drinnen gestanden, repräsentativ, da sind wir wieder beim Teilnehmen, für die gesamte Bevölkerung die demokratischen Kräfte vertreten sein. Der letzte Schritt waren dann freie Wahlen, möglichst bald freie und faire Wahlen. Das ist die eine Ebene, das ist so die große Weltpolitik und die andere Ebene ist dann die innerösterreichische. Da gibt es natürlich bereits in der Zeit des Zweiten Weltkrieges im Widerstand im Untergrund auch Vorstellungen, auch im Exil Vorstellungen, dass dieses Österreich wieder hergestellt werden soll und wie das passieren soll. Das geht eigentlich über das gesamte politische Spektrum von eher christlich-sozial, sozialdemokratisch, kommunistisch. Und 1945 ist es die Initiative, von der wir vorher schon gesprochen haben, dass Menschen sich engagieren und Parteien gründen und sich dann zusammenfinden, um dieses Land wieder aufzubauen und dem auch politisch eine Führung zu geben.
LUKÁŠ: Ich möchte dann ganz kurz ins Heute kommen, denn ich glaube, dass ganz viele junge Menschen, dass es schwierig für euch ist, sich das vorzustellen wie das damals denn so war, weil das ja so weit weg ist. Es ist ein anderes Jahrhundert für euch, gefühlt mehr als für uns, die wir im vorigen Jahrhundert nur einen Fuß gehabt haben und nur die Zeit besser miterlebt haben. Beziehungsweise vielleicht auch die Großeltern miterlebt haben, die diesen Krieg uns dann und wann mal vielleicht geschildert haben in eigenen Worten. Wie fühlt sich denn Österreich für euch heute an? Spürt ihr nur irgendwelche Hinweise auf diese Zeit? Könnt ihr abseits dieser Geschichten, die zum Beispiel der Herr Professor Müller euch erzählt - Ist das für euch greifbar? Vielleicht, David, fang doch du an. Ich würde gerne deine Gefühle dazu erforschen.
GODEAN: Vorstellen finde ich schon schwer, weil ich war zu der Zeit nicht auf der Erde, ich lebte noch nicht, aber ich verstehe es halt. Um sich etwas vorzustellen, muss man etwas Ähnliches erlebt haben oder überlebt haben in dem Fall. Das habe ich glücklicherweise nicht erlebt, aber verstehen kann ich schon. Und ich finde, man kann das in den Gesetzen allgemein von Österreich und der Zweiten Republik nach dem Krieg wiederfinden, von dem ich verstanden habe. Es wurde schon viel Wert darauf gelegt, um sowas wie einen Nationalsozialismus zu vermeiden.
LUKÁŠ: Und wenn du Österreich heute beschreiben müsstest, wie würde sich das anhören?
GODEAN: Ja, also ein schönes Land auf jeden Fall. Ganz viel Natur, also Berge, Wälder. Auch Bier, Musik und Kultur. Und Skifahren, ich finde, dass man ganz gut Skifahren kann. Also Österreicher allgemein können gut Skifahren und dann gibt es auch ganz viele Skigebiete.
LUKÁŠ: Die Mentalität der Menschen?
GODEAN: Also ganz offen würde ich sagen, weil sie akzeptieren ganz vieles. Sie sind ganz offen zum Lernen, also sie wollen schon vieles neu lernen. So würde ich es beschreiben, also ein ganz offenes Land.
LUKÁŠ: Danke für die schöne Beschreibung von Österreich. Yannis, wie nimmst du denn Österreich heute wahr? Das kann wirklich eine ganz persönliche Sicht sein. Sind für dich diese Geschichten und Erzählungen vom Ende des Zweiten Weltkriegs greifbar?
SCHÄRF: Ja, ich meine, so wie der David gesagt hat, schwer sich was vorzustellen damit, weil man es halt nicht wirklich erlebt hat, sondern man hört es eher oder es wird einem erzählt. So finde ich das. Und Österreich selber, wie der David schon gesagt hat, mit Skifahren oder halt Lederhosen, Dirndl, so stellt man sich das ein bisschen vor, finde ich.
LUKÁŠ: Aber das, obwohl du Wiener bist?
SCHÄRF: Ja, aber ich finde das ist so geprägt, dass man sich diese Sachen eben vorstellt unter Österreich.
LUKÁŠ: So wie ChatGPT hier ein Bild zeichnet, wenn du fragst, wie schaut ein Österreicher oder eine Österreicherin aus. Dirndl und Lederhosen.
SCHÄRF: Ja, so in der Art.
LUKÁŠ: Ja, Identität ist eine interessante Frage. Wir haben jetzt schon ein bisschen darüber gesprochen, wie dieser Neuanfang gelungen ist. Wir haben aber noch nicht über diesen Opfermythos gesprochen. Ich weiß nicht, ob euch beiden der schon mal untergekommen ist. Wisst ihr, was mit diesem Begriff anzufangen, der Opfermythos? Wisst ihr, was das ist?
SCHÄRF: Naja, also eher weniger.
GODEAN: Ich habe es noch nicht gehört persönlich.
LUKÁŠ: Sollen wir den Herrn Professor Müller fragen, was hinter diesem Begriff steckt?
MÜLLER: Ich erkläre ihn nicht gerne, weil ich den Begriff so nicht wirklich schätze, weil er ein wenig die Sache von einem Extrem ins andere gebracht hat, muss man sagen. Es ist natürlich 1945 dann die Frage zu entscheiden gewesen, wie geht Österreich mit der Vergangenheit um. Mit der Vergangenheit als Teil des nationalsozialistischen Deutschlands. Und es haben auch die Führungsmächte von den Vereinten Nationen bereits 1943 in der schon erwähnten Moskauer Deklaration gesagt, dass Österreich das erste Opfer der nationalsozialistischen Aggressionspolitik gewesen sei. Das bezieht sich auf den Anschluss 1938. Dass allerdings Österreich selbst auch an seiner Befreiung mitwirken müsse. Und es ist auch angemerkt worden, dass Österreich als Teil des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg mitgekämpft hat. Nun muss man sagen, Österreich hat nicht mitgekämpft, weil es einfach nach dem Anschluss nicht existiert hat. Aber Österreicher in großer Zahl. Das ist eine ganz wichtige Unterscheidung gewesen. Der Staat Österreich und viele, viele seiner Menschen waren zweifelsohne Opfer. Der Staat wollte einen Anschluss nicht und das wollte die damalige Führung nicht. Wenn man die Menschen ein Jahr vor dem Anschluss gefragt hätte, ob sie Teil des deutschen Reiches hätten sein wollen oder vielleicht ein halbes Jahr vorher, hätte wahrscheinlich die Mehrheit auch Nein dazu gesagt. Vor allem waren natürlich die jüdische Bevölkerung von Österreich und die politisch Verfolgten zweifelsohne Opfer. Es sind wahrscheinlich auch viele junge Männer, die dann gezwungen gewesen sind, in der deutschen Wehrmacht zu kämpfen und die gefallen sind, auch Opfer gewesen. Nach dem Zweiten Weltkrieg, wir haben schon von der Entnazifizierung gesprochen, hat die Notwendigkeit bestanden, damit irgendwie umzugehen. Österreich hat dann ein Kriegsverbrechergesetz eröffnet und es ist ein NS-Gesetz erlassen worden und es sind eigene Gerichte eingesetzt worden, um rechtlich mit dieser Problematik umzugehen. Wir haben schon davon gesprochen, dass sowohl die Besatzungsmächte als auch der Staat selber versucht hat, durch Informationsmaßnahmen, durch Ausstellungen etc. über die Vergangenheit aufzuklären und dagegen zu wirken, dass so etwas jemals wieder passiert. Das ist aus der Perspektive von vielen Menschen, die damals auch politische Verantwortung übernommen haben, 1945, völlig konsequent und logisch gewesen, dass sie gesagt haben, ja, wir und Österreich waren ein Opfer und wir müssen verhindern, dass so etwas wieder passiert. Wenn wir den ersten gewählten Bundeskanzler Österreichs 1945 betrachten, er hatte den Namen Leopold Figl, dann war der ein politisches Opfer des Nationalsozialismus. Er ist über fünf Jahre in Nazi-KZs und Gefängnissen eingesperrt gewesen und auch gefoltert worden. Als der Krieg zu Ende gegangen ist, ist er in einer Todeszelle gesessen. Hätte der Krieg noch ein paar Monate länger gedauert, hätte der nicht mehr gelebt. Und das hat nicht nur diesen Leopold Figl persönlich betroffen, sondern auch viele andere Menschen. In seiner ersten Bundesregierung sind über die Hälfte ehemals politisch Verfolgte gewesen. Natürlich war es für die klar, dass Österreich ein Opfer ist. Sie waren selber auch Opfer und dass das letzten Endes auch die Idee gewesen ist, auf die sie dann den Staat aufgebaut haben. Warum ist das dann allerdings später kritisiert worden? Und ich meine zu Recht kritisiert worden. Weil man mit der Zeit diese Unterscheidung zwischen vielen Österreichern auf der einen Seite als Opfer und auch gleichzeitig Tausenden Österreicher und Österreicherinnen als Täter, dann nicht mehr gemacht hat. Sodass man dann einfach die Täter vergessen hat und dann gesagt hat wir sind "nur ein Opfer". Und das ist sicherlich ein Mythos. Zu sagen "nur ein Opfer" ist falsch. Das entspricht nicht der Realität. Geschichte oder Realität ist manchmal kompliziert. Das bedeutet ja, Österreich war ein Opfer aber es hat auch tausende Täter gegeben, die an fürchterlichen Kriegsverbrechen und sonstigen Verbrechen teilgenommen haben, die sich vielleicht auch selbst initiiert haben. Manche aus Befehlsnotstand, manche aus Begeisterung, weil sie auch davon überzeugt waren, weil sie Antisemiten waren und Juden und Jüdinnen gehasst haben und das denen vielleicht irgendein kriminelles Vergnügen bereitet hat, dann im Krieg Menschen zu Hunderten insgesamt dann, wie wir gesagt haben, fast sechs Millionen zu massakrieren. Genau diese Ambivalenz ist aber in der Geschichte Österreichs vorhanden und es gehört daher zur Aufgabe Österreichs, sich auch zum Negativen zu bekennen und zu sagen, ja, wir sind nicht nur ein Opfer gewesen, sondern es hat auch diese gigantischen Verbrechen gegeben und daran haben Österreicher mitgewirkt und eine Rolle gespielt. Das macht es kompliziert, aber so ist das Leben manchmal.
LUKÁŠ: Danke, sehr gut erklärt. Gut, dass Sie uns das gerade nähergebracht haben. Vielen Dank. Wir haben ja vorher auch schon darüber gesprochen, was die Siegermächte alles gemacht haben, um diese neue stabile Demokratie aufzubauen. Und jetzt hätte ich eine Frage an David und Yannis. Haltet ihr Österreich für eine stabile Demokratie? Wie nehmt ihr das wahr?
GODEAN: Ja.
LUKÁŠ: Ja und warum? Wir machen die Frage auf. Wir verwandeln es von einer geschlossenen in eine offene Frage.
GODEAN: Ich finde, dass die Demokratie schon stabil ist, weil wir schon ganz eng verbunden sind mit dem Westen allgemein. Und alle unsere Nachbarländer sind Teil der EU, also die Schweiz und Liechtenstein, soweit ich weiß. Also Demokratie spielt auch eine ganz wichtige Rolle in unserer Umgebung.
LUKÁŠ: Was macht denn so eine stabile Demokratie aus? Wie kann man denn die testen, ob da schneller die Luft raus ist oder ob die was aushält? Habt ihr da eine Idee bekommen, vielleicht auch in den Workshops der Demokratiewerkstatt? Wo müsste man denn da drauf klopfen um zu testen, hält die was? Yannis vielleicht?
SCHÄRF: Ja, das muss ich gerade überlegen.
GODEAN: Darf ich? Wenn man jemandem zum Beispiel ein Gesetz stellen will, und der ist ein bisschen extrem, lasst es uns so sagen, wird in Österreich ganz oft dagegen protestiert. Man hat viele Freiheitsrechte und auch Meinungsrechte, also man kann sich selbst ausdrücken in ganz vielen Weisen. Ich finde, dass in einer Diktatur, in einer autoritären Stadt wie zum Beispiel Russland, dort gibt es keine Meinungsfreiheit und man darf sich nicht so frei ausdrücken. Ich finde, deswegen ist auch unsere Demokratie ziemlich stark, weil sie auch nicht ganz leicht beeinflusst von anderen Städten und anderen Mächten ist.
LUKÁŠ: Wenn wir das vielleicht jetzt beispielhaft ein bisschen aufarbeiten. Es gab ja in Österreich eine Erste Republik, die hat nicht so lange gehalten, von 1918 bis 1938, also 20 Jahre, und dann gab es ja diese Zweite Republik. Herr Müller, was unterscheidet denn die beiden Republiken und warum scheint die Zweite weitaus besser zu halten?
MÜLLER: Ein wichtiger Punkt, der auch schon kurz angesprochen wurde, ist zweifelsohne das Bekenntnis und die Identifikation der Bevölkerung mit dem Staat. Ein Staat, mit dem sich die Menschen nicht identifizieren, der wird nicht sehr lange existieren. Und wir haben vorher schon über dieses Österreich-Bewusstsein gesprochen. Wenn wir uns das heute rückblickend anschauen, dann mag vieles davon natürlich sehr folkloristisch wirken. So ein bisschen ist auch von den Trachten gesprochen worden und den Vorstellungen, wie eben auch die Kultur so wichtig ist für Österreich. Und das sind Dinge, die entweder in der Zwischenkriegszeit erst aufgebaut worden sind, die großen Kulturfestivals oder eben auch gerade das Bekenntnis zu Österreich. Zu sagen: "Ja, ich bin ein Österreicher / eine Österreicherin" und nicht "ich bin ein Deutscher, der halt zufälligerweise in diesem kleinen peinlichen Land lebt, das da aus dem Krieg hervorgegangen ist und für das man sich eigentlich nur genieren muss". Weil das ist irgendwie nichts, mit dem man sich identifizieren kann. Ich glaube, das ist ein Hauptunterschied zwischen der Ersten und der Zweiten Republik. Ein zweiter Unterschied ist wohl, dass auch die politischen Eliten gerade durch die Erfahrung der NS-Diktatur gesehen haben, dass Demokratie nicht immer nur bedeutet, wer die Mehrheit hat, sondern eben trotzdem auch auf den oder die Rücksicht zu nehmen, die gerade in der Minderheit sind. Und über den Tag hinaus zu denken und zu sagen, es kann sein, dass ich einmal in der Minderheit bin. Demokratie als Mäßigung ist ein Modell das sehr wichtig ist und das haben wohl die Politischen Eliten auch gerade in der Nachkriegszeit aus dieser Situation heraus ganz intuitiv begriffen, dass sie zusammenarbeiten müssen. Man hat immer wieder - auch in der Vergangenheit - davon gesprochen, dass beispielsweise Vertreter der neuen politischen Eliten nach dem Zweiten Weltkrieg, in der Zeit davor, alle unterdrückt gewesen sind - in unterschiedlichem Maße natürlich. Aber dass die das einfach mitbekommen haben, was das heißt, wenn man selbst unterdrückt ist oder im KZ sitzt, wie wir vorher gesagt haben, als der erste Nachkriegsbundeskanzler. Ich denke, das prägt die Menschen wohl. Diesen Geist haben sie auch mitgenommen und versucht dann zu leben. Wenn man sich dann anschaut, was diese Menschen gesagt haben, auch in ihrer politischen Tätigkeit, vielleicht jetzt nicht bei irgendeiner großen Wahlveranstaltung, sondern wirklich, wenn sie zusammengesessen sind und gearbeitet haben. Im Ministerrat, im Bundeskanzleramt, wenn da jetzt kein Fernsehen daneben gewesen ist und man nicht irgendwelche Wähler überzeugen musste, dann sieht man eigentlich dieses tiefe Verständnis, wir müssen zusammenarbeiten, um diese Probleme zu lösen. Und jetzt geht es nicht darum, wer sich durchsetzt, sondern wir versuchen einfach, gemeinsam die beste Lösung zu schaffen
LUKÁŠ: Danke. Bevor wir zu unserem nächsten Themenschwerpunkt kommen, "Konsequenzen aus dieser Zeit", gehen wir kurz zu den persönlichen Fragen, die wir jeder Gästin und jedem Gast, der bei uns im Podcast ist, stellen. Ich würde mit dem Yannis anfangen. Drei Fragen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, einfach deine persönlichen Vorlieben, Präferenzen.
Frühling oder Herbst?
SCHÄRF: Frühling.
LUKÁŠ: Ganz eindeutig.
SCHÄRF: Ja, wegen der Wärme dann auch.
LUKÁŠ: Wegen der Wärme. Sehr gut. Kompromiss oder beste Lösung?
SCHÄRF: Na ja, also Kompromiss eher, damit für alle die beste Lösung rauskommt.
LUKÁŠ: Hast du Geschwister?
SCHÄRF: Ja, zwei.
LUKÁŠ: Ja. Müsst ihr viele Kompromisse schließen oder versuchst du, deine beste Lösung durchzusetzen oder wie ist das so daheim?
SCHÄRF: Ja, also man versucht natürlich eher, die eigene beste Lösung zu bekommen, aber am besten ist es natürlich, wenn alle einen Vorteil daraus haben.
LUKÁŠ: Und wo fängt für dich Demokratie an?
SCHÄRF: Ich würde sagen im Alltag, indem man zum Beispiel zwischen Freunden entscheidet, was man macht oder auch mit Meinungsfreiheit hat es natürlich was zu tun.
LUKÁŠ: Dankeschön. Lieber David, jetzt kommen die wirklich harten Fragen. Frühling oder Herbst?
GODEAN: Ja, auch Frühling. Ganz eindeutig. Also man hat den Winter hinter sich und man kann einfach auf die Wärme warten und hoffnungsvoll sein. Und auch Sommerferien, das ist auch ganz wichtig. Man hat einfach Schule aus.
LUKÁŠ: In welche Klasse geht ihr denn eigentlich?
SCHÄRF: Siebte.
LUKÁŠ: Ah, siebte Klasse. Ein Jahr noch dann seid ihr fertig. Ja. Sehr gut. Arbeitet ihr schon an eurer vorwissenschaftlichen Arbeit, an der VWA?
GODEAN: Ich schreibe keine VWA.
LUKÁŠ: Ihr macht einen Podcast?
SCHÄRF: Nein.
LUKÁŠ: Geht jetzt, habe ich gehört.
GODEAN: Ja, ja.
LUKÁŠ: Was macht ihr?
GODEAN: Einfach eine externe Matura, also mündliche Matura.
LUKÁŠ: Ach so, wirklich? Damit ihr euch das erspart oder was?
GODEAN: Ja.
LUKÁŠ: Ah, okay. Interessant. Gut. Kompromiss oder beste Lösung, David?
GODEAN: Ja, wie Yannis gesagt hat, ich finde, dass ein Kompromiss eigentlich die beste Lösung ist, in den meisten Fällen. Die Frage ist ziemlich paradox für mich. Aber ja, also ein Kompromiss ist die beste Lösung zwischen mehreren Personen oder Parteien, weil jeder etwas kriegt. Aber wenn man alleine ist und zwischen einem Ding und einem anderen Ding zu wählen hat, ist die beste Lösung immer die beste Lösung.
LUKÁŠ: Für sich alleine ist die beste Lösung die beste Lösung.
GODEAN: Wenn ich zum Beispiel zwischen Schoko und Eis essen wählen muss, würde ich zum Beispiel Schoko essen, weil Eis kalt ist.
LUKÁŠ: Verstehe.
GODEAN: Ja, also das ist schon die beste Lösung. Ich will keinen Kompromiss machen.
LUKÁŠ: Na, finde ich gut. Ich liebe es, wir stellen diese Fragen seit wir diesen Podcast machen. Ich glaube, wir sind jetzt dann bei Folge 80. Und es gibt nie eine gleiche Antwort. So, jetzt bin ich gespannt auf die Antwort auf die letzte Frage, die dann wahrscheinlich die 160. Antwortmöglichkeit aufmacht. Wo fängt für dich Demokratie an?
GODEAN: Ja, wie Yannis gesagt hat, im Alltagsleben. Und bei der Entscheidung halt. Wenn man etwas entscheiden darf, bedeutet das, dass man einen Fall zum Wählen hat. Das ist Demokratie.
LUKÁŠ: Vielen Dank. So, jetzt muss der Herr Professor Müller auch noch dran glauben, gell?
MÜLLER: Ja, was die Jahreszeiten betrifft: ich nehme es, wie es kommt.
LUKÁŠ: Ah, wirklich?
MÜLLER: Ja.
LUKÁŠ: Jede Jahreszeit ist gleich beliebt bei Herrn Professor Müller. Kann das sein?
MÜLLER: Eigentlich schon, ja. Es hängt dann vom Wetter ab. Also ich sage, lieber ein warmer September als ein eisiger April. Aber ich kann es ohne dies schwer mitbestimmen. Nein, natürlich kann ich gar nicht mitbestimmen und somit nehme ich es. Und auch was Kompromiss und beste Lösung betrifft, es ist schon das Wichtigste gesagt worden. Ich würde es ein wenig anders formulieren und würde sagen, es ist schön, wenn man den Kompromiss als beste Lösung gestaltet. Das heißt, wenn die beste Lösung für alle gleichermaßen akzeptabel ist. Ich denke, das wäre die Zielvorstellung. Ich bin ein Idealist und gebe da die Hoffnung nicht auf. Da muss man einfach lange diskutieren und versuchen, einander vom Besten zu überzeugen. Und manchmal auch in der Lage sein, die Vorstellung, mit der man selber in eine bestimmte Sache hineingegangen ist, zu hinterfragen und sich von Argumenten überzeugen zu lassen. Ich denke, das ist eine ganz gute Sache. Das wären so meine Positionen dazu.
LUKÁŠ: Jetzt haben Sie sich zwar die ersten zwei Fragen selbst gestellt, aber die dritte bleibt mir. Wo fängt für Sie Demokratie an?
MÜLLER: Ja, beim Mitmachen und vor allem ein Wort, über das wir noch nicht so viel gesprochen haben, aber das auch ganz wichtig ist - es ist schon über die Freiheit gesprochen worden, über das Mitbestimmen, über die Teilhabe, das sind ganz essentielle Momente - aber eben auch die Mitverantwortung. Das ist, was wir niemandem anderen umhängen können, das ist unser Job.
LUKÁŠ: Ja.
MÜLLER: Da fängt es an.
LUKÁŠ: Sehr gut. Dann gehen wir zu unserem letzten Themenkomplex zu "Konsequenzen aus dieser Zeit". David und Yannis, ganz spontan: welches Jahr habt ihr als das Jahr der Befreiung Österreichs eingespeichert?
GODEAN: Also ich 1945, weil dann wurden wir von den Alliierten befreit, also wurde Österreich von den Alliierten befreit.
LUKÁŠ: Und du, Yannis?
SCHÄRF: Also ich würde 1955 sagen, auch wegen dem Staatsvertrag.
LUKÁŠ: Und Herr Professor Müller, was sagen Sie?
MÜLLER: Ich tendiere auch stark zu 1945, denn der Zustand zwischen 1945 und 1955 ist natürlich nicht einer der vollen Souveränität. Da haben Sie völlig recht, denn Österreich befindet sich unter so einer Art internationalen Kontrolle und hat nicht alle Souveränitätsrechte, die es dann 1955 wieder zurückbekommen hat. Aber die Freiheit ist doch bereits 1945 dem Staatswesen und auch den meisten Menschen wiedergegeben worden. Die Freiheit von Diktatur, für die meisten auch die Freiheit von Furcht und Not. Das ist etwas, was nicht schlagartig mit Kriegsende vorbei ist. Es gibt auch danach immer noch Verbrechen, Besatzungsverbrechen, die gibt es auch. Es gibt auch noch Not. Wir haben gesagt, dass auch der Hunger damit noch nicht vorbei ist, im Wesentlichen. Es gibt freie Wahlen, es gibt Meinungsfreiheit, es gibt freie Medien. Somit sind das aus meiner Perspektive schon einmal drei Viertel, wenn nicht noch wesentlich mehr, also 75 oder vielleicht sogar 90 Prozent. Und dann 1955, das ist dann eben die vollständige Herstellung, dann ist man wieder bei 100 Prozent. Wobei man dann auch wieder dazu sagen kann, dann sehr bald kommen auch wieder andere Vereinbarungen oder andere Punkte, die dann vielleicht auch die Freiheit wieder ein bisschen einschränken. Wenn wir an die Neutralitätserklärung denken, die dann eben mit dem Neutralitätsgesetz im Herbst 1955 dazukommt. Aber das Entscheidende, der entscheidende Schritt, glaube ich, ist jedenfalls Kriegsende, Ende der NS-Diktatur und damit Herstellung auch eines freien Österreichs.
LUKÁŠ: Wobei bei vielen Österreicherinnen und Österreichern schon das Jahr 1955 quasi wirklich als das erste Mal wieder Durchatmen wahrgenommen worden ist oder erzählt wird.
MÜLLER: Erzählt ja, und das hängt eben auch ein bisschen mit einer vielleicht unscharfen Darstellung auch in den politischen Stellungnahmen jener Zeit zusammen. Wir haben vorher schon von Leopold Figl, dem ersten Bundeskanzler nach dem Krieg, gesprochen und der war dann 1955 auch Außenminister. Er hat in dieser Funktion den Staatsvertrag unterschrieben und da auch diese berühmten Worte gesagt, dass jetzt eben so ein langer dornenvoller Weg zu Ende gehe und dass Österreich jetzt frei sei. Er hätte vielleicht der Präzision halber dazusagen müssen, jetzt ist es vollständig frei, vorher war es nicht ganz frei. Und es hat auch beispielsweise der auch schon erwähnte Karl Renner, der in der Zeit davor bis 1950 Bundespräsident gewesen ist, immer davon gesprochen, wie die Besatzungsmächte in Österreich immer noch gesessen sind und hier den Leuten auf die Nerven gegangen seien. Das ist eben auch nur so ein Teil oder eine gewisse Wahrheit gewesen, weil man auch sagen muss, natürlich waren sie so große Elefanten in einem kleinen Boot, aber sie haben Österreich auch viel geholfen. Und sie haben dann nach 1947 die Österreicher nicht mehr so maßgeblich eingeschränkt in deren Freiheit.
LUKÁŠ: Habt ihr dazu Fragen zu diesen Themen, die wir da gerade besprechen War euch da was unklar oder möchtet ihr gerne Herrn Professor Müller, wenn er schon vor euch sitzt, ein bisschen ausfratscheln?
GODEAN: Nein, mir ist alles klar geworden.
LUKÁŠ: Gut, gut. Passt. Dann gehen wir langsam in unsere Conclusio, in unsere Schlussfolgerung aus diesem ganzen Gespräch rein. Yannis und David, was denkt denn ihr, haben die Menschen in Österreich aus der Zeit vor 80 bis 90 Jahren gelernt? Also was haben sie gelernt? Vielleicht welche Konsequenzen konnten sie daraus ziehen? Vielleicht war in diesem ganzen Wiederaufbau-Trauma auch mal Zeit, um zu reflektieren. Was glaubt ihr, was kann man da so mitnehmen aus so einer Zeit?
GODEAN: Ich glaube, sie haben Verantwortung gelernt. Es wurde uns schon ganz klar gemacht, dass Österreich, zumindest ein paar Tausend Österreicher, wie der Herr Professor gesagt hat, Täter waren. Also Österreich war nicht nur ein Opferland, sondern hat auch eine Rolle gespielt. Und ich glaube, man hat auch gelernt, wie man seine eigene Unabhängigkeit halten oder schützen kann.
LUKÁŠ: Und Yannis, was glaubst du, wenn man sowas durchlebt hat, was kann man da mitnehmen?
SCHÄRF: Dass man aus dem Ganzen lernt, damit sowas nicht wieder wiederholt wird und auch Dinge hinterfragt.
LUKÁŠ: Ich glaube immer, es ist sehr sehr schwierig, weil wenn man natürlich alles hinterfragt und daraus lernt dann muss man ja die ganze Geschichte, die man quasi vorher durchlebt hat, in Frage stellen und damit dann auch die eigene Entwicklung. Das ist ein sehr schwieriger Prozess, der für viele Menschen weitaus länger gedauert hat, als bis 1955. Herr Professor Müller, wie sehen Sie das?
MÜLLER: Die Meinungsumfragen, und die gibt es ja eigentlich sehr bald, ab 1946, 1947, deuten dieser Frage zwei Dinge an. Einerseits, worüber wir schon gesprochen haben, dass die Schlussfolgerung der Menschen in Österreich war, sie wollen lieber Teil von einem kleinen, friedlichen Österreich sein und jetzt nicht nach größerem streben und nicht Teil von irgendeinem großen Land sein, das sie dann möglicherweise in einen Krieg hineinzieht. Und zweitens, dass sie sich möglichst von irgendwelchen internationalen Konflikten fernhalten wollen. Da haben die Amerikaner bereits sehr früh Meinungsumfragen in Österreich gemacht, nach dem Zweiten Weltkrieg. Das geht hier doch relativ klar hervor. Was können wir sonst noch sagen? Wir haben jetzt noch gar nicht darüber gesprochen, dass die Österreicher im Kalten Krieg zwischen Ost und West, einem internationalen Konflikt, der in dieser Phase gerade entstanden ist, wohl ganz klar Teil des Westens gewesen sind. Das war auch weltpolitisch, kann man sagen, ihr Glück. Als dann der eiserne Vorhang errichtet worden ist, dann ist er an der Ostgrenze Österreichs errichtet worden und somit ist Österreich keine kommunistische Diktatur geworden, sondern ein freies Land geblieben. Damit haben sich die Menschen identifiziert und sie haben sich dann auch damit identifiziert, dass all das mit Wohlstand, mit Wiederaufbau, dann später auch mit der Neutralität Hand in Hand gegangen ist, obwohl da nicht notwendigerweise ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Auch nicht-neutrale Staaten sind wieder aufgebaut worden und wohlhabend geworden. Eine andere Sache, die wir aber sonst nicht wirklich irgendwie zahlenmäßig belegen können, außer halt damit, dass die Österreicher sich eher so aus internationalen Konflikten fernhalten wollen, mag wohl auf die Erfahrung zurückgehen, dass Österreich sich aus verschiedensten Gründen nicht selbst vom Nationalsozialismus befreien konnte. Das war eben nicht möglich. Es ist befreit worden von den Siegermächten, darüber haben wir schon gesprochen, und viele Probleme nach dem Zweiten Weltkrieg sind von den Besatzungsmächten für die Österreicher gelöst worden. Oder mit Unterstützung der Besatzungsmächte. Es sind auch andere Probleme mit den Besatzungsmächten hierher gekommen, das soll man nicht ausblenden, darf man nicht vergessen. Wir haben schon besprochen, Kriminalität, auch Vergewaltigungen, tausende Vergewaltigungen durch Soldaten, meistens von der Roten Armee, von der sowjetischen Armee. Aber es hat eben auch diesen wichtigen Beitrag für den Wiederaufbau gegeben. Somit kann es sein, dass vielleicht die eine Schlussfolgerung der österreichischen Gesellschaft kollektiv gewesen sein könnte, zu sagen, wir lassen uns lieber durch die anderen befreien, wir tun das nicht selber und wir delegieren bestimmte Probleme eher an andere. Das ist allerdings etwas, was man aus den damaligen Meinungsumfragen sicher nicht herauslesen könnte oder argumentieren könnte und auch aus der damaligen Gesellschaft nicht. Wie wir schon gesagt haben, die sind wohl wirklich mit Aktivität an die Sache herangeschritten, die Probleme anzugehen.
LUKÁŠ: Jetzt habe ich noch eine abschließende Frage an die Jugendlichen. Und zwar, jetzt haben wir ja darüber geredet, alle übernehmen hier irgendwie Verantwortung im Idealfall. Es ist passiert, sie übernehmen Verantwortung, sie reflektieren, sie finden vielleicht einen neuen Weg, um in einer Zweiten Republik ein neues Leben aufzubauen. Jetzt wir, die wir in dieser Zeit ja nicht aktiv waren und ihr, die ihr von dieser Zeit fast weniger Ahnung habt, weil ihr nicht mal mehr Großeltern habt, die euch davon erzählen - denkt ihr, wir müssen auch Verantwortung übernehmen oder geht uns das nichts an? Oder müssen wir doch Verantwortung übernehmen, weil wir hier in diesem Land sind, in dem das mal passiert ist? Wie seht ihr das?
GODEAN: Ich finde, wir waren nicht mal geboren zu der Zeit, viel konnten wir nicht machen. Also Verantwortung, finde ich, können wir nicht übernehmen. Aber wofür wir Verantwortung übernehmen können, ist, was wir wählen, zum Beispiel wen wir als Regierung wählen, um uns zu leiten. Da können wir eine Verantwortung haben. Also, wer uns leitet oder welche Partei wir wählen. Ein ganz gutes Beispiel finde ich, was gerade in der Ukraine passiert. Dass Europa allgemein Geld in die Ukraine schickt, das finde ich schon gut. Damit übernehmen wir irgendwie Verantwortung, dass wir dagegen kämpfen. Als Individuum kann man nicht viel machen, aber als eine Gruppe kann man schon etwas ändern. Verantwortung zu übernehmen für etwas, wo wir nicht mal geboren waren, finde ich schon ein bisschen schwer. Aber für etwas, das man vermeiden kann, finde ich schon wichtig. Also ja, wenn man etwas vermeiden kann, finde ich es gut, wenn wir das zumindest probieren.
LUKÁŠ: Und Yannis findest du, du trägst Verantwortung, weil du hier in Österreich lebst?
SCHÄRF: Nein, also ich empfinde es ähnlich, dass man keine Verantwortung dafür übernehmen kann, was passiert ist, als man noch nicht geboren war. Aber man kann Verantwortung dafür übernehmen, dass man sich über diese Themen informiert und verhindert, dass so etwas nochmal passiert.
LUKÁŠ: Vielen Dank für eure klugen Antworten auf diese schwierige Frage, auf die es keine eindeutige Antwort gibt. Aber Verantwortung übernehmen ist immer eine gute Sache, lernt man im Laufe des Lebens. Insofern vielen Dank, dass ihr die Verantwortung übernommen habt, heute dieses Interview mit uns gemeinsam zu machen.
Danke fürs Kommen und fürs Vorbereiten. Danke auch an Herrn Professor Müller, dass Sie alles so gut erklärt haben und so anschaulich. Es war toll. Danke fürs Dasein.
MÜLLER: Vielen Dank für die Einladung.
LUKÁŠ: Gerne. Wunderbar und das war es dann dieses Mal mit Rund ums Parlament. Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen. Wenn ja, dann gebt uns gerne eine gute Bewertung. Das würde uns freuen. Und abonniert uns auch, wenn ihr das noch nicht getan habt. Dann verpasst ihr nämlich auch unser nächstes spannendes Gespräch nicht. Ebenfalls mit Schüler:innen und dem Experten Christoph Konrad von der Parlamentswissenschaftlichen Grundsatzarbeit hier im Haus. Da sind wir schon gespannt, was genau für ein Themenbereich uns da erwartet. Da geht es nämlich dann um den Staatsvertrag von 1955 und was er für uns heute noch bedeutet. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zu unserem Podcast habt, dann schreibt uns sehr gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut auch mal auf unserer Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also, ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš und wir hören uns.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
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