Erlebter Parlamentarismus: Andreas Khol (Teil 2)

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• Info

  Der zweite Teil des Oral-History-Interviews mit Andreas Khol wurde von Günther Schefbeck am 1. Juni 2015 geführt.

  Politische Mandate/Funktionen

  Abgeordneter zum Nationalrat (XVI.-XXII. GP), ÖVP
  19.05.1983-29.10.2006

  Präsident des Nationalrates
  20.12.2002-30.10.2006

  Dritter Präsident des Nationalrates
  29.10.1999-08.02.2000

  © Parlamentsdirektion

• Links

  Oral History: Andreas Khol (Teil 1)

  Publikation "Andreas Khol im Gespräch mit Günther Schefbeck" / PDF, 4 MB

  Biografie von Andreas Khol

  Zum Projekt "Erlebter Parlamentarismus - Oral History"

• Transkription

  Interviewer: Herr Präsident, die großen Fragen zuerst. Wie würden Sie die Rolle des Parlaments im politischen System Österreichs beschreiben?

  Dr. Andreas Khol: Wir sind keine parlamentarische Demokratie. Das heißt, das Parlament ist nicht gerade eine lästige Zuwaage an die Regierung, aber nicht weit entfernt davon. Das heißt, die Wahlen, in denen Abgeordnete bestimmt werden, dienen eigentlich mittelbar der Regierungsbildung und der Feststellung des Kräfteverhältnisses, aber die wirklichen politischen Entscheidungen werden in den Regierungsfraktionen, in den Ministerberatungen auf der Regierungsebene, erarbeitet. Natürlich gibt es das Ventil des Initiativantrages, aber dass Initiativanträge gegen eine Regierungskoalition zustande kommen und angenommen werden, oder dass eine Regierungsfraktion oder die zwei, drei oder vier Regierungsfraktionen einen Initiativantrag erarbeiten und gegen die Regierung durchsetzen, ist in Österreich eigentlich kaum denkbar.

  Wir haben zwar in der Bundesverfassung die Gewaltentrennung, aber die wird komplett überlagert durch die Gewaltenverbindung durch die Politische Partei. Es ist letzten Endes die Regierung, die mit dem Parlament wedelt, und nicht das Parlament mit der Regierung. Das ist also meine Erfahrung aus wirklich vielen Jahrzehnten parlamentarischen Arbeitens. Ich bin seit dem Jahre ‘93 – also doch 13 Jahre – in jeder Sitzung der Bundesregierung gesessen und weiß daher, wo die Entscheidungen fallen und kann daher den Stellenwert des Parlaments einordnen. Am meisten Einfluss hat in der österreichischen Praxis das Parlament im Justizausschuss. Der Justizausschuss ist eine Besonderheit insofern, als Österreich viele Jahre parteifreie Justizminister hatte, die an keiner Ministerratsvorbesprechung teilgenommen haben, keiner Fraktion zugeordnet waren und daher bei der Gesetzgebung auf die Vertreter der Regierungsfraktionen angewiesen waren.

  So hat sich da ein spezieller Gesetzgebungsprozess herausgebildet, dass also das Parlament – allenfalls mit Entschließung – sagt, man möchte auf diesem oder jenem Gebiet eine Neuordnung haben und hier einige Punkte erwähnt, damit dann die hervorragenden Juristen des Justizministeriums zusammen mit der Generalprokuratur und diesem ganzen Justizpalast-Establishment, beraten durch Professoren, Lösungsvorschläge erarbeiten, dass aber letzten Endes die Justizsprecher der beiden Regierungsparteien in ganztägigen Klausuren unter Beiziehung der Experten und der Justizbeamten die Gesetzgebung im Ausschuss erarbeiten. Das ist aber wirklich ganz einmalig, und das wäre eigentlich ein Verfahren, wie es dem Idealbild der repräsentativen Demokratie entspräche.

  In vielen anderen Bereichen wird die Gesetzgebung von übergeordneten politischen Interessen bestimmt, die dann technokratisch umgesetzt werden, oder es ist eine Feinziselierung, die das Parlament vornimmt, wenn die Regierungsvorlage ins Haus kommt, dass man sich dann den Bericht der Volksanwaltschaft holt oder einen Rechnungshofbericht und sagt, da gibt es Anregungen zu diesem Problem und zu jenem und das dann durch einen Abänderungsantrag im Ausschuss hineinbringt. Also bei der Gesetzgebung hat natürlich das Parlament das letzte Wort, und es hat auch Möglichkeiten, Abänderungsanträge zu stellen, tut das auch. Es wird viel im Ausschuss erarbeitet, aber letzten Endes leben wir in einer Regierungsdemokratie. Aber meines Wissens ist das in Großbritannien genauso, und ich kenne eigentlich schon recht viele parlamentarische Wirklichkeiten, es ist in den meisten Fällen so.

  Im englischen System ist das noch dadurch faktisch zum System erhoben, dass man dort in der Regierung zwar die Minister nach außen sieht, dass es aber dort auch noch Staatssekretäre, Unterstaatssekretäre, parlamentarische Staatssekretäre gibt, also in der englischen Regierung ist faktisch ein Drittel der Unterhausfraktion der Regierungspartei zugleich auch in der Regierung.

  Also, es ist nun einmal so, das sind hochkomplizierte Materien, und es ist fast ein Ding der Unmöglichkeit für einen Normaljuristen oder einen Normalabgeordneten, zum Beispiel eine tragende ASVG-Novelle zu entwerfen. Das ist so schwierig, dass man da wirklich diese Stäbe, die Technokratie braucht. Und die Willensbildung ist dann ... unter Einbindung der Klubobleute, deswegen sitzen ja die Klubobleute in der Bundesregierung, das ist ja verräterisch, denn in der Regierung entscheidet man, und die Klubobleute, die da mitentschieden haben, können zwar in der Regierungssitzung sagen, das wollen wir anders haben oder da haben wir Schwierigkeiten, aber letzten Endes bedeutet das, dass sie die Garantie übernehmen, dass die Fraktionen parieren. Das ist die Realität, und das hat sich mit der Zeit verbessert.

  Also, als ich 1983 ins Parlament eingetreten bin, waren die Klubs Abstimmungsmaschinen, das war überhaupt keine Frage. Daher hat es auch wenig Sitzungstage gegeben, weniger Ausschüsse, es gab eine einzige Oppositionspartei, das waren die Freiheitlichen. Dann gab es die Grünen. Die Grünen haben aufgemischt. Aber es hat sich dann doch schrittweise entwickelt, dass diese Rubber Stamp Machinery, also diese Abnickmaschine ... dass da mehr Mitbestimmung daraus geworden ist. Heute haben die Bereichssprecher, gerade bei Ministern, doch ein gewisses Gewicht. Aber da sind wir schon weiter gewesen.

  In der Ära Schüssel gab es sozusagen die "Spiegel" ... also ein Wirtschaftsminister von der einen Regierungspartei hatte in der Ära Schüssel den Wirtschaftssprecher der anderen Partei zum Pendant zum Ausverhandeln der Kompromisse. Heute ist das ist nicht mehr der Parlamentarier, sondern ein anderer Minister. Da ist das Parlament weniger wichtig geworden. Aber das ist ein Auf und Ab. An sich ist mein Schluss recht klar. Wir sind eine stark von der Regierung und damit von den Parteien dominierte parlamentarische Demokratie.

  Interviewer: Es hat eine kurze parlamentarische Tagung gegeben, im November 1995, die Sie als Klubobmann ja aktiv mitgestaltet haben, in welcher die Regierungskoalition bereits aufgekündigt war und es daher zu einer freien Mehrheitsbildung im Nationalrat gekommen ist. Wie ist Ihnen das erschienen? Ist Ihnen das erschienen als ein Ideal der repräsentativen Demokratie oder war das das Chaos?

  Dr. Andreas Khol: Das war das totale Chaos. Das war das totale Chaos, weil man ja nicht übersehen darf, dass die Fraktionen im Parlament unmittelbar vor der Wahl ausschließlich von Wahlinteressen dominiert sind und nicht von Gemeinwohlinteressen. Das ist dann wirklich das Bordell! Da geht es quer durch die Fraktionen: Wer bietet mehr? Das hat es ja mehrere Male gegeben, diese koalitionsfreie Zeit nach der Kündigung der Koalition bis zu den Neuwahlen. Und der Verfassungsgerichtshof hat Dinge aufgehoben, es musste repariert werden. Oder diese unsägliche Verbreiterung der Frühpensionsregelung, die die Republik fast in ein Pensionschaos gestürzt hat, ist auch zustande gekommen eine Woche vor der Wahl, in der Kasinonacht des 24. September 2005 war das, nein: 2006. Fast 10 Jahre hat es gedauert, bis wir diese Schäden rückgängig machen konnten, und jetzt gibt es immer noch Sinnlosigkeiten wie einen privilegierten Mehrwertsteuersatz für Medikamente, für Heilmittel. Das ist in Wahrheit eine Subvention an die Sozialversicherung – und ähnliche Unsinnigkeiten kommen dann zustande. Also das sind keine Sternstunden, das sind eher Zerrbilder, die da erzeugt werden.

  Interviewer: Es ist gelegentlich argumentiert worden, dass eine Minderheitsregierung, die ja dann nicht auf eine Mehrheit im Nationalrat gestützt wäre, eine Voraussetzung sein könnte für ein solches parlamentarisches Willensbildungsmodell. Erscheint Ihnen das im Sinne Ihrer Erfahrungen als vernünftige Annahme oder würden Sie da ebenfalls eher eine chaotische Entwicklung befürchten?

  Dr. Andreas Khol: In Österreich würde ich da eine chaotische Entwicklung befürchten. Es wird ja jetzt schon rundherum junktimiert und erpresst. Gerade die Regierungen haben derzeit keine Zweidrittelmehrheit, also keine Verfassungsmehrheit, sie müssen sich also ständig eine dritte Partei suchen. Und da sieht man, was da so junktimiert wird, beziehungsweise wie sich Parteien prinzipiell weigern, da mitzumachen. Es ist zwar sehr wichtig, aber ich muss sagen, es könnte in Österreich wirklich die Welt untergehen, und es würden die Parteien trotzdem noch junktimieren. Also ich bin da sehr kritisch und auch sehr pessimistisch. 

  Interviewer: In der ÖVP wird gelegentlich die Position eingenommen, dass ein mehrheitsverstärkendes Verhältniswahlrecht oder überhaupt ein Mehrheitswahlrecht, jüngst diskutiert, die Willensbildung erleichtern könnte. Würden Sie diese Position teilen oder eher befürchten, dass dann die Kompromissfähigkeit in der Demokratie zu sehr in Mitleidenschaft gezogen würde?

  Dr. Andreas Khol: Also hier muss man differenzieren. Es gibt also aus der Not geborene mehrheitsähnliche Modelle, bekannt ist das italienische Modell, das aber jetzt abgeschafft wurde, oder das griechische Modell, wo die stärkste Partei, die bei den Wahlen mehr als 30 Prozent hat, dann die fehlenden Abgeordneten für eine Mehrheit sozusagen als Prämie drauf bekommt, um von Parteigeschäften unabhängig zu sein. Solche entscheidungsfördernden Wahlrechte können nur Notmaßnahmen sein und funktionieren nirgends. Die Italiener haben es abgeschafft, sie haben das als "porcellum" bezeichnet, als Schweinerei, weil man nicht versteht, dass, wenn eine Partei 30 Abgeordnete bei der Wahl bekommt, dann noch 30 dazu geschenkt bekommt. Das versteht man nicht, und das ist ein System, das ich für das unsinnigste halte, und das habe ich auch als solches am Parteitag bezeichnet. Es gibt dann Mehrheitswahlrechte, wo man auch differenzieren muss. Das englische Mehrheitswahlrecht, das auch das amerikanische ist, "first past the post", besagt, es gibt Einerwahlkreise, das ist an sich eine gute Sache, und es treten Kandidaten an, und derjenige, der die relative Mehrheit erhält, ist gewählt. – Ein Wahlgang. Das ist das englische System, das dazu führt, dass zum Beispiel bei der letzten Wahl eine Partei, nämlich die Unabhängigkeitspartei des Vereinigten Königreichs, eine antieuropäische Partei, mit 14 Prozent der Stimmen einen Abgeordneten hat, weil diese 14 Prozent quer durch die Parteiwahlkreise errungen wurden, und nur in einem Wahlkreis war dieser Kandidat der relativ stärkste. Dagegen hat mit einem Prozentsatz, der nicht einmal ein Drittel davon war, in Schottland die schottische Unabhängigkeitspartei alle 58 Wahlkreise bekommen, mit eben einem Bruchteil der Stimmen, den die andere Partei, die englische Partei, gemacht hat. Und das sind Ungerechtigkeiten, die man nicht versteht.

  Ich halte es auch für demokratiepolitisch sehr bedenklich, wenn erstens kleinere Gruppen keine Chance haben, ins Parlament zu kommen. Die Alternative ist die Straße, und die Straße ist für die Demokratie kein heilsamer Ort. Also ich habe lieber die Auseinandersetzung im Parlament, ich habe die Grünen lieber im Parlament, mit allem Radau, den sie gelegentlich veranstalten, als als außerparlamentarische Opposition. Zweitens: Derartige Wahlrechte führen zu zentrifugalen Kräften, weil man dann sagt, die Tirolpartei ... wie in England: die Schottlandpartei hat zwar sonst nirgendwo Anhänger, aber in Vorarlberg würde die Vorarlbergpartei wahrscheinlich alle Stimmen machen, und es wären andere Gruppen nicht mehr vertreten. Das wären dann Legitimierungsmängel und Repräsentationsmängel. Also ich halte das englische Wahlsystem für nicht gut.

  Womit ich mich befreunden könnte, wäre das französische Wahlsystem, wo es zwei Wahlgänge gibt. Im ersten Wahlgang erhält derjenige Kandidat, der 50 Prozent der abgegebenen Stimmen erhält, das sind auch Einerwahlkreise, das Mandat. Dann gibt es einen zweiten Wahlgang, und da tritt der stärkste gegen den zweitstärksten an. In der Praxis führt das zu vorgezogenen Koalitionsverhandlungen, und es machen sich dann die Parteien aus, in dem Wahlkreis ziehe ich meinen Kandidaten, der der Zweitplatzierte ist, zurück, und ich empfehle meinen Leuten den ersten zu wählen, wenn du das in einem anderen Wahlkreis machst.

  Und dann wird das ausverhandelt, in der Regel ist also Rechts gegen Links ein Muster, und der Wähler hat dann die Möglichkeit, sich im zweiten Wahlgang für eine bestimmte Koalition zu entscheiden. Allerdings sind diese Absprachen, wer sich also der Wahl stellt und wer zugunsten eines anderen verzichtet, natürlich auch politische Absprachen, die wenig transparent sind und von vielen nicht verstanden werden. Da gibt es also auch Probleme.

  Meines Erachtens wäre für Österreich ein Wahlrecht heilsam, dass an die 120 Einerwahlkreise vorsieht und dann einen Proporzausgleich über eine bundeseinheitliche Liste, sodass also Parteien, die 30 Prozent der Stimmen haben und im Einerwahlkreis nur 15 Prozent der Kandidaten erreicht haben, die anderen 15 Prozent über die Bundesliste bekommen, sodass letzten Endes der Proporz hergestellt ist, aber auch der direkte Bezug: der stärkste Kandidat im Wahlkreis erhält das Mandat. Der Nachteil dieses Wahlrechts ist, dass man nicht weiß, wie viele Mandatare man dann haben wird, denn um den Proporz herzustellen, muss man so viele Mandate schaffen, wie notwendig ist, um diese Prozentsätze abbilden zu können. Das wäre meiner Meinung nach aber von der Gerechtigkeit her und von den österreichischen Traditionen her ein machbares Modell.

  Interviewer: Dieses Modell ist ja in der Vorbereitung der Nationalrats-Wahlordnung 1993 auch diskutiert worden. Ich glaube, es war damals von 100 Einerwahlkreisen plus Proportionalausgleich die Rede ...

  Dr. Andreas Khol: Das haben Josef Cap und ich diskutiert.

  Interviewer: Woran ist es damals gescheitert?

  Dr. Andreas Khol: An der Zustimmung der Sozialdemokraten. Das mindert natürlich den Parteieneinfluss. Sie haben ja an den Antworten, die ich gegeben habe, gesehen, dass ich immer wieder betone, dass wir zwar viele verfassungsmäßige Kautelen haben, wie die Gewaltenteilung, dass aber die Herrschaft der Parteien so stark ist, dass die eine große Gewaltenverbindung haben, und man wird die Parteien nicht zu Abstinenzlern machen. Also die Parteien stimmen ihrer Selbstentmachtung nicht zu.

  Interviewer: Das führt eigentlich geradewegs zum nächsten großen Fragenkomplex. Das Einerwahlkreis-Modell hätte natürlich – es ist auch im Jahr 1992 unter dem Namen "Personalisierung des Wahlrechts" diskutiert worden – eine stärkere Legitimation der einzelnen in diesen Einerwahlkreisen gewählten Abgeordneten zur Folge. Wie würden Sie die Rolle der Mitglieder der gesetzgebenden Körperschaften, insbesondere natürlich der Mitglieder des Nationalrates im politischen System Österreichs beschreiben?

  Dr. Andreas Khol: Die Rolle des Mitglieds des Nationalrates bzw. des Mitglieds des Bundesrates ist im Bereich der Gesetzgebung und der Mitgestaltung großer staatlicher Entscheidungen begrenzt, wie ich schon ausgeführt habe. Allerdings liegt die Funktion dieser Abgeordneten, sage ich jetzt einmal pauschal, ja nicht nur im Gesetzemachen und im Legitimieren von Regierungen, sondern die Abgeordneten haben eine ganz wichtige Mittlertätigkeit zwischen Vorstellungen der Bevölkerung zu den einzelnen Fragen, sie haben eine wichtige Rolle, Grundsatzpositionen der Parteien in der Bevölkerung zu diskutieren, sie haben wichtige Funktionen in der regionalen Willensbildung und in der lokalen Willensbildung. Wenn in einer Ortsparteileitung der Nationalrat drinnen sitzt oder Bundesrat und eine Funktion hat – kein Mandat, aber eine Funktion –, so hat das eine gewisse Bedeutung, und es ist nicht von ungefähr, dass bis zu 30 Bürgermeister im Nationalrat oder Bundesrat sitzen. Die haben natürlich schon eine große Bedeutung und Funktion in ihren lokalen Kommunitäten. Sie sind auch der Mittler von Bürgerwünschen zur Verwaltung. Und in Bezug auf Informationsaufgaben, Interventionsaufgaben, Willensbildung, da haben diese Abgeordneten schon in der Stufe unter den Ministern, da haben diese Landesregierungsmitglieder, da haben diese Landtagsabgeordneten, Nationalratsabgeordneten, Mitglieder des Bundesrates doch eine gewichtige und bedeutsame Funktion. Also das sind auch sehr interessante Tätigkeiten, man ist ständig mit den Menschen, und man kann viel für die Leute tun. Und es ist auch interessanterweise so, dass das Image der Politiker gesamthaft gesehen relativ schlecht ist, aber den Abgeordneten, den man kennt, den schätzt man. Das ist meine Erfahrung. 

  Interviewer: Die vergleichende Politikwissenschaft hat verschiedene Modelle entwickelt, um die Rollenbilder und Rollenverständnisse der Mitglieder gesetzgebender Körperschaften im internationalen Vergleich zu strukturieren. Ein relativ einfaches, nur zwei Dimensionen umfassendes Modell, unterscheidet zwischen Focus und Style. Style würde unterschieden zwischen der Funktion des Abgeordneten als Treuhänder oder als ... also die englischen Bezeichnungen sind Trustee und Delegate. Es geht im Wesentlichen darum, ist der Abgeordnete frei in der Vertretung von Positionen, oder empfängt er einen Auftrag, den er als solchen weiter gibt? Das ist die Style-Dimension, und die Focus-Dimension blickt dann auf die Vertretung regionaler oder gesamtstaatlicher Interessen. Wenn man ein solches Vergleichskriterium heranzöge, wo würden Sie Österreich da einordnen?

  Dr. Andreas Khol: Ein Bisschen von allem. Der Abgeordnete ist ein Bisschen von allem. Es gibt bei uns kein imperatives Mandat, das heißt, der Mandatar ist an keine Aufträge gebunden. Es ist auch ein Unterschied, ob ich einen Auftrag bekomme von der politischen Struktur, die mich trägt, dem Netzwerk, der Teilorganisation, der Gewerkschaft, der Betriebsgruppe und einem Auftrag, den man von der Partei erhält. Es ist also jeder Abgeordnete in Österreich auf ein Parteiprogramm hin gewählt. Und die Wählerinnen und Wähler wissen, dass das ein Parteiprogramm ist und können nicht erstaunt sein, wenn der Abgeordnete für sein Parteiprogramm eintritt. Das kann natürlich in Konflikt geraten mit konkreten Wünschen einer Bürgerinitiative oder einer Gemeinde.

  Der Abgeordnete allerdings, der österreichische Abgeordnete, ist in dieser Frage mehr an Aufträge der Partei gebunden als an Aufträge der Bürger beziehungsweise der Netzwerke, die ihn stützen oder sie stützen. Das hängt mit dem Nominierungsmechanismus zusammen – Parteilisten –, und das hängt damit zusammen, dass es eine starke Disziplin gibt. Je mehr man Vorzugsstimmen macht – also das wäre auch das Modell, das ich ... die 100 Einerwahlkreise mit starkem Vorzugsstimmensystem –, je mehr Vorzugsstimmen man macht, umso stärker wird der Abgeordnete zum Trustee seines Wahlkreises. Aber interessanterweise, also das extreme Wahlkreismodell in England, wo man ja glauben müsste, der Abgeordnete ist wirklich an die Aufträge seines Wahlkreises, der 50000 Wähler umfasst, also ein kleiner Wahlkreis, gebunden, führt trotzdem dazu, dass es dennoch dort eine starke Klubdisziplin gibt und eine starke Parteibindung. Also das Vorzugsstimmensystem stärkt schon die Trustee-Funktion. Wie war die Fokusfunktion? 

  Interviewer: Der Fokus hat den regionalen oder den überregionalen, nationalen Vertretungsanspruch zum Gegenstand.

  Dr. Andreas Khol: Ja, also die starke föderale Struktur, die aus den Landeshauptleuten und ihren Stellvertretern zugleich die Parteiobleute von großen Parteien macht, und das Faktum, dass die Landesparteien die Listen machen, führt dazu, dass der Landeshauptmann faktisch der Vorgesetzte der Abgeordneten ist. Es würde sich keiner so bezeichnen, aber wenn der Sausgruber gepfiffen hat, sind die Vorarlberger gesprungen – das ist eine ganz klare Sache! Wenn der Wallnöfer gepfiffen hat, sind die Tiroler gesprungen. Ich kann mich an viele schmerzvolle Stunden als Klubobmann erinnern, als ich erfahren habe, die Steirer machen Revolution, weil sie mit der Gesetzgebung nicht einverstanden sind. Erinnern Sie sich an den Draken-Ankauf und das Misstrauensvotum, das die steirischen Volksparteiabgeordneten gegen einen Volkspartei-Minister initiiert haben? Also da sind dann schon diese regionalen Interessen, nämlich von den Ländern, sehr, sehr stark.

  Interviewer: Ist das in der ÖVP stärker ausgeprägt als beispielsweise in der SPÖ, oder haben Sie das überall wahrgenommen?

  Dr. Andreas Kohl: Das ist in der ÖVP stärker ausgeprägt. Die Wiener ...

  …haben das nicht. Also das große Schwergewicht der sozialdemokratischen parlamentarischen Abgeordneten ist Wien. Es gibt kein anderes Land, das so stark ist und so überwiegend sozialdemokratisch. Und die Wiener haben es nicht notwendig, auf solche Dinge zurückzugreifen, da ist das politische System so, dass die Wiener SPÖ über die Koalitionsregierung immer wieder verfügen kann, wo immer sie vertreten ist. Also, das ist eher ein Krebsübel bei der Volkspartei.

  Interviewer: Sie haben zuvor auf die Wahrnehmung, auf das Image der Politiker im Allgemeinen in der Bevölkerung verwiesen, gleichzeitig aber auch darauf, dass die Wahrnehmung der einzelnen lokalen oder regionalen Interessenvertreter und politischen Vertreter eine andere ist. Wie würden Sie die Einschätzung des Parlaments in der Öffentlichkeit beschreiben? Was war da Ihre Wahrnehmung, hat sich das über die Jahre verändert oder ist das gleich geblieben?

  Dr. Andreas Khol: Solange das Parlament von Idealvorstellungen geprägt und nicht real hinterfragt werden konnte, hat das Parlament genau jene Rolle gehabt, die das Bauwerk signalisiert: schneeweiß, goldener Schnitt, prachtvolle Architektur, in sich ruhend, bedeutsam – man ist stolz darauf. Je mehr man das Parlament kennt, desto mehr gilt der Satz: Wenn man weiß, wie man die Würste macht, dann schmecken sie einem nicht mehr. Also je mehr man sieht, wie es da drinnen zugeht, und wie unbeeinflussbar von all den Kritiken die Fraktionen sich sub specie des Fernsehers verhalten, umso geringer ist das Ansehen der Politiker. Und das Ansehen der Politiker ist rasant heruntergegangen, das kann man am Vertrauensindex, der ja über Jahrzehnte jetzt schon publiziert wird, genau sehen. Das Ansehen des Politikers ist stark heruntergegangen. Es ist heute kaum mehr möglich, begabte junge Leute guten Gewissens zu motivieren, ein Mandat anzustreben, weil es keine Sicherheit gibt, eine rücksichtslose Konkurrenz, ein instabiles Parteiensystem, ein geringes öffentliches Ansehen, keine soziale Sicherheit. Man muss das einfach entwickeln.

  Als ich ins Parlament eingetreten bin, 1983, hat es einen geregelten Bezug gegeben, eine sehr attraktive Pension, ein stabiles Parteiensystem, dass man, wenn man keine silbernen Löffel gestohlen hat, mit seiner Wiederwahl rechnen konnte, und ein halbwegs geregeltes Aufstiegskriterium, also zu Ausschussvorsitzenden und eventuell in Regierungspositionen. Das hat sich in den Jahren von 1983 bis 2003, also in diesen 20 Jahren, markant geändert. Die Pension wurde abgeschafft, die Funktionskosten des Abgeordneten streng geregelt, streng überprüft, die Wiederwahl ist in keiner Weise gesichert. Elemente der Vorwahlen und der Vorzugsstimmen verstärken noch diese Unsicherheit und das der ständigen öffentlichen Kontrolle Ausgesetztsein und der ständigen Vernaderung, denn wir haben Parteien, die systematisch vernadern, das macht den Beruf völlig unattraktiv.

  Wozu soll ich mir das antun? Kein freies Wochenende, mein Familienleben voll unter dem Scheinwerfer. Wenn ich die Zeitungen aufschlage, muss ich immer befürchten, irgendeiner hat mich gesehen beim Nasenbohren. Oder ... ja, das sind die Dinge, und es ist immer schwieriger, gute Abgeordnete zu finden.

  Interviewer: Das österreichische Parlament ist immer schon von einer Sozialstruktur seiner Mitglieder geprägt gewesen, die öffentlich Bediensteten und Mitarbeitern von Sozialversicherungsträgern, also aus gesicherten und politiknahen Umgebungen kommenden Personen, ein überproportionales Gewicht eingeräumt hat. Sehen Sie das widergespiegelt in der Einschätzung der Bevölkerung? Würden Sie ein der Sozialstruktur der Bevölkerung eher entsprechendes Parlament als im öffentlichen Erscheinungsbild besser gestellt erwarten?

  Dr. Andreas Khol: Also ich glaube, dass das Erscheinungsbild nicht besser wäre, wenn es ein genaueres Abbild der Bevölkerung wäre. Nur, das Parlament ist schon lange kein Beamtenparlament mehr. Seitdem die Regelung eingeführt wurde, dass der Beamte so viel arbeiten muss, wie er an Prozent seines Gehaltes weiter bekommt, und das mit der Stechuhr kontrolliert wird, und es einen eigenen Ausschuss gibt im Parlament, der das genau überwacht, ist die Bonanza, ich bin Sektionschef und Abgeordneter, ich bin Ministerialrat und Abgeordneter und verdiene damit gleich viel wie ein Minister und habe noch die soziale Sicherheit ... das war einmal der Fall, und das galt auch für die fast staatlichen Stellen, also Kammern, Versicherungen et cetera. Damals gab es ein solches Parlament, und das gibt es nicht mehr.

  Man muss zur Ehre der Beamten sagen, die waren in der Regel sehr sachkundig. Also eine Abgeordnete Partik-Pablé von den Freiheitlichen, die Richterin war und den Beruf auch ausübte und zugleich im Parlament war, das hat zwar den Aposteln der Gewaltenteilung irgendwie widersprochen, aber sie hat einen guten Job gemacht. Sie hat als Richterin einen guten Job gemacht und einen guten Job im Parlament gemacht. Das ist heute nicht mehr möglich. Und es ist auch nicht mehr attraktiv.

  Und daher haben wir jetzt auch faktisch ... wir haben an Freiberuflern immer wenige gehabt ... Von den großen Parteien haben die Freiheitlichen viele Freiberufler, die anderen Fraktionen nicht mehr. Wo sind die Universitätsprofessoren? – nicht mehr. Wo sind die Diplomaten? – nicht mehr. Und wir haben sehr viele Parteiangestellte, wo es diese Unvereinbarkeiten nicht gibt, und wo es faktisch zum Amt gehört, dass man da drinnen sitzt, und wo es auch wichtig ist, dass man die Immunität des Parlaments hat. Das ist ja ein Benefit, ein nicht in Geld ausgedrücktes Privileg, das für viele sehr, sehr wichtig ist, weil sie die Freiheit des Wortes überall haben. Hier ist also der Immunitätsausschuss inzwischen auch kritischer geworden.

  Also ich glaube, dass das Parlament kein Abbild der Gesellschaft ist, und es würde sich aber die Reputation nicht ändern, wenn es das wäre. Wir haben eine Übervertretung von Bauern, beispielsweise, wir haben eine Übervertretung von Kammerleuten – das sind nicht die schlechtesten Abgeordneten.

  Interviewer: Sie haben auf die Entwicklung des Vertrauensindex hingewiesen, der über die Jahre und Jahrzehnte hin eine Abnahme des Vertrauens nachweist, welches die Bevölkerung Politikern entgegenbringt. Sehen Sie darin die Gefahr einer Delegitimierung des politischen Systems, und was kann dagegen getan werden? Was kann und soll speziell das Parlament dagegen tun?

  Dr. Andreas Khol: Also ich glaube, dass diese Delegitimierung in der Tat schon lange eingetreten ist. Dass man also den Politikern alles Mögliche zusinnt und dass man ehrenhafte Handlungsweisen eigentlich nicht erwartet. Dass man ihnen zusinnt, dass sie alle ein Dienstauto haben, dass sie alle Privilegien haben, dass sie alle üppige Saläre und üppige Pensionen haben. Das ist so eine Art pauschales Vorurteil gegen Politiker, und gegen Vorurteile kann man sehr, sehr wenig machen.

  Das Erstaunen eines Tiroler Bauern, als ich aus meinem Privatauto, einem Skoda Octavia – weil ich viele Kinder habe, habe ich einen Kombi-Skoda – auf einem Alpenvereinsparkplatz ausgestiegen bin und mit den Kindern eine Bergtour gemacht habe ... und der sagt: "Bischt du der Khol?" Sage ich: Ja, der bin ich." "Desch gibt‘s net…" "Sag, wieso gibt‘s des net?" "Ja mit so an Auto. Du fahrscht an Schkoda, das billigste aller Autos, ja bischt du deppert!" So, also ich entsprach nicht dem Bild, das man sich von einem, damals war ich Klubobmann, gemacht hat. Der kommt mit einem Mercedes, und der geht auch nicht am Berg, sondern der geht Golf spielen. Damit ist, glaube ich, alles gesagt.

  Interviewer: Ich maße mir an, eine kurze Anekdote einzuwerfen. Ich habe einmal einen Parlamentarier aus Niger durch unser Parlament geführt, der war sehr enttäuscht, als er gehört hat, dass bei uns nicht alle Abgeordneten, so wie in seinem Land, ein Dienstauto haben.

  Dr. Andreas Khol: Ja, das glaube ich sofort. Das nimmt man bei uns an, und es ist so, dass die Abgeordneten von den Bürgern sehr oft als Teil der politischen Klasse gesehen werden – die Landtagsabgeordneten weniger, aber die Nationalratsabgeordneten schon eher.

  Interviewer: Ihrer Erfahrung nach, gibt es eine politische Klasse in Österreich, oder gibt es ein hohes Maß an Durchlässigkeit zwischen Zivilgesellschaft und Politik in soziologischer Perspektive?

  Dr. Andreas Khol: Es gibt ein ganz klares Karrieremuster. Die Leute fangen in der Regel in bürgergesellschaftlichen Organisationen an. Und diese bürgergesellschaftlichen Organisationen – Sie sagen zivilgesellschaftliche – führen direkt in den Gemeinderat und führen direkt in die anderen Räte. Wir haben hier das System der "Personalräte", könnte man es übergeordnet sagen, also Betriebsrat, Personalvertretung, Kammerfunktionäre. Da ist eine Durchlässigkeit gegeben. Und aus diesen Ratsfunktionen, also aus diesen bürgergesellschaftlichen Organisationen, Gemeinderat, Kammerrat, Landtagsabgeordneter, Nationalrat, entstehen sehr durchlässige Karrieremuster. Und ich sehe das immer wieder, dass wir Leute über die Österreichische Hochschülerschaft oder über die Betriebsräte oder die Personalvertretungen in die Funktionen bekommen.

  Also ich halte das System für von unten nach oben absolut durchlässig, und wenn zum Beispiel ein 22-Jähriger zielbewusst sagt, ich würde mich gerne in der Politik engagieren, dann gibt es so viele Möglichkeiten, sehr schnell die Leiter emporzusteigen.

  Interviewer: Jenseits dieser vertikalen Durchlässigkeit gibt es, gerade auch in den letzten 20, 25 Jahren, das Phänomen der "Quereinsteiger": in der ÖVP Prof. Brünner zum Beispiel, in der SPÖ Josef Broukal. Was war Ihre Erfahrung mit diesem Modell? War das eine Bereicherung für das Parlament, oder waren das eher Fremdkörper?

  Dr. Andreas Khol: Die meisten Politiker haben als Quereinsteiger angefangen. Manche haben die Ochsentour gemacht, also durch die Institutionen, aber ... ich war ein Quereinsteiger, als ich also vom Wallnöfer gefragt wurde, ob ich da das Mandat übernehmen würde, ich war Universitätsprofessor.

  Der Prof. Ermacora, der Ludwig Steiner, der Rupert Gmoser, es waren alles Quereinsteiger. Der Quereinsteiger ist eine Gesetzgebungsperiode Quereinsteiger, und wenn er verlängert wird, ist er ein Abgeordneter wie jeder andere, und das sind meistens sehr gute Leute, meistens sehr gute Leute – der Gerhart Bruckmann ist auch ein typischer Quereinsteiger gewesen. Und wenn sie die Regeln des Spieles lernen, und das ist für Quereinsteiger oft sehr schwierig, weil das sind in der Regel ... man nimmt sie, weil sie bereits in der Öffentlichkeit bekannt sind, weil sie besondere Fertigkeiten haben. Kommen sie dann in einen Parlamentsklub, gibt es dort eine Hierarchie, die durch Seniorität bestimmt ist, und jeder, der in einen Parlamentsklub kommt, für den gilt die Regel: Zuerst hinten anstellen und für die anderen die Wurstsemmeln holen.

  Man wird nicht als Ausschussvorsitzender geboren. Und ich kann mich erinnern, wie es für den Stephan Koren schwierig war, als er nach dem Ministeramt hinüberging und sich dann im Ausschuss bewegen musste. Er hat dann schon seine Karriere gemacht, aber das ist ... ja, da gehört eine gewisse Charakterstärke dazu. Aber an sich sind Quereinsteiger in allen Bereichen sehr willkommen und in der Regel eine Bereicherung.

  Interviewer: Welche Fertigkeiten muss nach Ihrer Erfahrung ein Abgeordneter mitbringen?

  Dr. Andreas Khol: Ein Abgeordneter muss kognitive Kompetenz und affektive Kompetenz haben. Ich fange mit der affektiven Kompetenz an. Ein Abgeordneter, der prinzipiell die Leute nicht mag, sondern das Angesprochen-werden und das Kommunizieren als Arbeit betrachtet und nicht als etwas, was er gern hat, der sich zu einem Heurigen setzt und nicht gern hat, wenn sich jemand zu ihm dazu setzt, der ist von vornherein nicht sehr kompetent. Also "Leutln wählt‘s mi, i mog euch a net", ist wirklich kein geeignetes Erfolgsrezept.

  Also man muss eine gewisse Offenheit und auch einen gewissen Eros haben, dass man etwas tun will, etwas für andere tun will. Und man muss die Fähigkeit haben zu kommunizieren, und zwar aktiv und passiv. Das heißt also Information aufzunehmen, zuzuhören, den Leuten das Gefühl zu geben, dass man sie ernst nimmt, und sie auch ernst nehmen, und dann auch diese Information zu verarbeiten und weiterzugeben. Das ist auch eine affektive Kompetenz.

  Und die dritte affektive Kompetenz ist das Arbeiten in Gruppen zu lernen. Daher sind alle Arten von bürgergesellschaftlichen Organisationen eine wichtige Vorschule für einen Politiker, weil man dort lernt: Erstens, die Mehrheit entscheidet, zweitens, die Mehrheit kann man bilden. Da gibt es Wege, wie man das Ganze macht. Und wenn man überstimmt ist, ist man an die Entscheidung trotzdem gebunden. Das sind so gewisse Grundmuster, die man für die Politik braucht und die man möglichst früh einübt.

  Daneben kommen natürlich Techniken, also das Reden-können, und ein Parlamentarier ist nun einmal ein Mundwerksbursche, das heißt, er muss reden können, er muss oder sie muss dem Auditorium entsprechend reden können und jede Form der Kommunikation beherrschen. Das muss geübt sein, das kann man lernen.

  Ich muss sagen, dass beispielsweise die Redekultur und die Fähigkeit der Abgeordneten, im Nationalrat zu reden, viel, viel besser geworden ist. Als ich angefangen habe, sind die Leute mit Zetteln hinausgegangen, heutzutage geht fast niemand mehr mit Zetteln hinaus, und wenn doch mit Zettel, dann nur als Stütze. Die meisten reden frei, es wird nicht mehr abgelesen. Im 83er-Jahr war das Ablesen üblich. Auch die Redezeitbeschränkung hat da eine heilsame Wirkung gehabt. Ein jeder ist bald draufgekommen, drei Minuten sind schnell vorbei, und von der Botschaft, die ich absetzen muss, muss ich den ersten Satz genau wissen, den letzten, und was ist der eine Gedanke, den ich unterbringen will, ja? Und jede Begrüßungsformel und Bezugnahme auf den Vorredner ist eine Minute, die weg ist und die vergeudet ist. Das ist also die Verhaltenstechnik, die muss man haben.

  Man muss auch heutzutage als Abgeordneter die Schrift ... also man muss auch präzise formulieren können, schreiben können, mitteilen können, das Internet beherrschen, diese ganzen Kommunikationsmethoden. Und dann die kognitive Kompetenz: Man muss natürlich schon das ganze System kennen, und es ist sehr hilfreich, auf einem Sachgebiet wirklich Fachmann zu sein. Also, wenn man die Materien, die im Nationalrat anstehen, kennt, weiß man, dass der Klubobmann immer Leute sucht, die wirklich in der Lage sind, in einem Gesetzgebungsprozess Dinge zu finden, zu vertreten, durchzubringen. Und auch die Verhandlungstechnik kann man lernen. Also, das ist schon ein anspruchsvolles Bild.

  Was dazu kommt, natürlich, ist die persönliche Organisation. – Das Organisieren des Briefverkehrs, das Organisieren des Mailverkehrs, das Organisieren der Informationsaufnahme. Der Abgeordnete wird ja mit Informationen überflutet. Da haben sie jetzt die parlamentarischen Mitarbeiter, das ist sehr gut, dass man das kanalisieren kann. Allerdings sind die Ansprüche wesentlich größer geworden. Früher hat man einen Brief bekommen und hat drei Wochen Zeit gehabt, ihn zu beantworten, bevor man gerügt wurde. Heute kriegt man ein Mail, und wenn man es nicht am nächsten Tag beantwortet hat, kommt schon das zweite Mail: "Sie Trottel, ich habe immer gewusst, die Politiker tun alle nichts, ich habe Ihnen ein Mail geschrieben, Sie haben nicht muh oder mäh gemacht, Sie können mich am Arsch lecken." Solche Sachen habe ich gesehen und die bekommt man, ja. Der Internetbenutzer hat auch eine rohe Sprache. Aber wenn man antwortet, kommen liebliche Briefe zurück, liebliche Mails zurück. Also, das zu organisieren und auch erreichbar zu sein, Termine wahrzunehmen ... der Abgeordnete hat heute den Laptop, der Abgeordnete hat heute die parlamentarischen Mitarbeiter, der Abgeordnete hat eine Klubstruktur, und das zu beherrschen ist notwendig, und man muss auch am Wochenende in den Laptop schauen.

  Interviewer: Sie haben über die parlamentarische Redekultur und ihre Entwicklung gesprochen und so in einem Nebensatz gesagt, das Eingehen auf den Vorredner sei unter Umständen schon verlorene Zeit. Inwieweit ist die parlamentarische Redekultur Debattenkultur, Diskussionskultur interaktiv, oder inwieweit besteht sie in der Präsentation von Positionen, die vorbereitet worden sind?

  Dr. Andreas Khol: Also, wenn ich sagte, "das Eingehen auf den Vorredner", dann meinte ich das Apostrophieren, mein Vorredner hat dieses und jenes gesagt. Ich meinte, dass er das weglässt und sagt, zum Argument entgegne ich das und das. Das sind die seltenen Höhepunkte parlamentarischer Debatten, dass es so passiert. In der Regel reden die Redner bezugslos, weil sie nicht wissen, was der Vorredner gesagt hat, und sie sind sehr oft nicht in der Lage zu improvisieren und mit der Redezeit auszukommen. Das ist sehr, sehr schwierig. Aber bei Dringlichen Anfragen gibt es eine solche interaktive Auseinandersetzung mit den Argumenten des Ministers beziehungsweise des Vorredners. Daher kommen bei den Dringlichen auch immer die besten Redner der Klubs zum Zug.

  Sonst gilt sehr oft der Grundsatz, es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jeder und noch nicht von jedem. Ich habe das ohnehin das letzte Mal schon gesagt, dass am Präsidium die größte Gefahr des Einschlafens besteht, weil man immer wieder die gleichen Sachen hört. Und wenn der zehnte Redner eines Klubs sagt, die Österreichische Volkspartei wird diesem Gesetz gerne zustimmen, das haben schon neun vorher gesagt, also das ist keine Überraschung mehr. Und abgedruckt wird es sowieso nicht, und die Protokolle liest auch kein Mensch.

  Schön wäre es, so wie im englischen Unterhaus: zack, zack, zack. Das ist aber auch dort eine Sternstunde in der "Question Time", bei uns ist das eher bei den Dringlichen der Fall. Aber solche Dispute gibt es, und es gibt viel mehr gute Redner, als es sie je gegeben hat.

  Interviewer: Wenn Sie Ihre parlamentarische Erfahrung Revue passieren lassen, wer waren denn die besten, die eindrucksvollsten Redner, an die Sie sich erinnern können?

  Dr. Andreas Khol: Ach, das ist sehr schwierig. Ein sehr guter Redner war der Günter Stummvoll. Der beste Redner aus der Regierungsbank, der nie ins Manuskript geschaut hat, war der Wolfgang Schüssel, der hervorragend formuliert hat, druckreif formuliert hat. Peter Schieder hat hervorragend geredet, gestochen geredet. Schwierig, ich müsste die Namen anschauen.

  Interviewer: Sie haben die Fachkompetenz der Abgeordneten erwähnt und darauf hingewiesen, dass diese Fachkompetenz sie natürlich wichtig macht für den Klubobmann in der Zuordnung von Agenden. Welche infrastrukturelle Unterstützung haben die Abgeordneten in der Entwicklung und in der Vertiefung ihrer Fachkompetenz, und wie hat sich diese Unterstützung verändert in der langen Zeit Ihrer parlamentarischen Tätigkeit?

  Dr. Andreas Khol: Noch zur vorigen Frage. Ein erstklassiger Redner war der Peter Westenthaler. Der war immer gut vorbereitet in seiner frühen Zeit, gut vorbereitet. Sein Klub hat immer hervorragende Quellenarbeit in den Archiven geleistet, und er hat immer frei geredet auch und war sehr witzig und spritzig. Also, dann habe ich eigentlich alle Fraktionen durch. Bei den Grünen ... der Van der Bellen war schon ein lustiger Redner, der hat mir schon gut gefallen.

  Ja, die Abgeordneten in Österreich haben spartanisch angefangen, sind jetzt etwas besser ausgerüstet, aber im Vergleich zu einem deutschen Abgeordneten sind sie unterprivilegiert, im Vergleich zu einem englischen Abgeordneten sind sie überprivilegiert. Also, der deutsche Abgeordnete hat im Wahlkreis ein Büro und in Berlin ein Büro und hat wissenschaftliche Mitarbeiter, die amerikanischen Senatoren und Congressmen haben ganze Stäbe. Dort sind die Parlamente auch wesentlich bedeutsamer.

  Bei uns muss man sagen, was die Bewegung innerhalb Österreichs betrifft – Fuhrpark – ist das österreichische Parlament unterentwickelt. Eine Fahrbereitschaft, so wie es sie in Bonn gibt, dass man für eine Fahrt ein Auto anfordern kann und gefahren wird, das gibt es bei uns nicht. Bei den Bahnverbindungen sind die Bewohner der Westachse privilegiert. Also alles, was mit einem Railjetnetz erreichbar ist, ist hervorragend bedient, bei allem, was in Nebentälern ist, ist es schon eher sehr schwierig. Was die Auftragsvergabe an Dritte angeht, Forschung, Vorarbeiten, Zuarbeiten: nichts! Da gibt es keine Mittel dafür, da ist auch nichts vorgesehen. Und es sind auch die persönlichen Spesen streng verrechnungspflichtig, werden wirklich minutiös überprüft und sind spartanisch, das ist keine Frage. Es ist auch in den langen Jahren, seitdem wir diese Regelung haben, seit ‘97, kein Missbrauch bekannt, also Spesenmissbrauch gibt‘s nicht.

  Das Europäische Parlament zum Beispiel ist großzügigst ausgestattet, und die Abgeordneten verdienen an den Reisekosten gewaltig. Wenn sie das so wollen, fahren sie mit einem Mercedes und kriegen eine Business Class vergütet. Sie fahren mit einem Mercedes-Diesel, der 10 Jahre alt ist, nach Brüssel und retour, und sie kriegen für jede Fahrt ein Business-Class-Ticket vergütet, das sie ja nicht vorlegen müssen. Also solche Sachen gibt es bei uns alle nicht.

  Es ist die persönliche Ausstattung mit einem parlamentarischen Mitarbeiter ein großer Schritt gewesen. ‘98 war es, glaube ich.

  Interviewer: ‘93.

  Dr. Khol: ...‘93 schon eingeführt worden. Das ist eine große Erleichterung für die Abgeordneten, dass sie Büros bekommen haben. Als ich angefangen habe, ‘83, hat es kein Büro für einen Abgeordneten gegeben. Das einzige, was er gehabt hat, war ein Postfach, sonst nichts. Das waren die sogenannten "Kofferl"-Abgeordneten, die haben alles im Kofferl gehabt. Und das ist alles besser geworden und wird jetzt mit dem Ausbau des Parlaments wahrscheinlich noch besser werden. Also wir gehen da einen Mittelweg, es hat sich entwickelt, Missbrauch ist eigentlich nicht bekannt. Das ist ein großer Vorzug.

  Überhaupt das, was wir bei der Bezügepyramide eingeführt haben ... die All-in-Bezüge bewirken auf der einen Seite, dass bei uns im internationalen Vergleich die Abgeordneten hohe Bezüge haben, weil nicht bekannt ist, dass es keine Diäten gibt, dass es bei den Reisekosten eine spartanische Regelung gibt, dass beim Porto und beim Büroaufwand und ... Das kann ein deutscher Abgeordneter alles auf eine Rechnung setzen, das zahlt ein österreichischer Abgeordneter alles aus seinen Bezügen. Und das ist also von der Vergleichbarkeit her ein Nachteil, denn alle anderen Parlamente haben keine All-in-Bezüge. Wir haben All-in-Bezüge – transparent, vergleichbar, okay – aber im Binnengefüge heißt es immer: Die Österreicher sind so gut bezahlt. Wenn man dann drauf kommt, wie das wirklich ist, relativiert sich das sehr stark.

  Interviewer: Wenn man die Zuordnung der Infrastruktur vergleichend betrachtet, dann gibt es ja im Wesentlichen drei Säulen: die Zuordnung an die parlamentarischen Fraktionen, an die Abgeordneten und an die Verwaltung. Wo liegt in Ihrer Erfahrung da im Vergleich Österreich? Wo liegt da der Schwerpunkt?

  Dr. Andreas Khol: Bei den Klubs, eindeutig. Die Parlamentsverwaltung hat ... also der legislative Dienst ist rudimentär und, wie wir gesehen haben, bei der Ausarbeitung dieses direkten Demokratiepaketes stark kritisiert worden, stark kritisiert worden. So einen richtigen Legistischen Dienst, wo der Abgeordnete oder ein Klub der Opposition sagen kann, arbeitet mir eine Vorlage aus, gibt es nicht. Und die Mehrheitsfraktionen haben kein Interesse daran, dass es den gibt, denn die haben traditionellerweise entweder die Kammern oder die Regierung zur Verfügung.

  Die Klubs sind relativ gut ausgestattet. Die Klubs haben also doch eine Infrastruktur mit Klubdirektor als Kutscher am Kutschbock des parlamentarischen Zusammenlebens, und sie haben mit den ausgesuchten parlamentarischen Experten für die Sachgebiete sehr gute Facharbeiter, das muss man sagen. Also ich kann das nur aus der Zeit der Regierungsarbeit sagen, ich war vier Jahre schon auch in Opposition, aber die Regierungsarbeit war doch der größte Teil meiner Arbeit.

  Man muss sich hier vorstellen, dass an jedem Donnerstag die Ministerrats-Tagesordnung kommt mit unter Umständen 10, 15 Vorlagen, die am nächsten Montag bereits beurteilt werden müssen. Das heißt, am Donnerstag kommt das Ministerratsmaterial, der Klubdirektor teilt dieses Ministerratsmaterial den Sachbearbeitern im Klub zu, die müssen das durchlesen, durcharbeiten, müssen schnell ein Gutachten erstellen: Das ist in Ordnung, da ist das falsch, da ist das ... Der Klubdirektor muss dann übers Wochenende eine Liste erstellen für den Parteiobmann beziehungsweise den Klubobmann, wie beurteilen wir die Vorlagen, die wir nicht gekannt haben: Zustimmung. Protokollanmerkung. Rückstellung. Was haben wir für Wünsche, et cetera? Und da gibt es dann eine dicke Gesprächsunterlage, und die wird dann in der Ministerratsvorbesprechung jeder Regierungsfraktion mit Klubobmann und Regierungsleuten besprochen. Also da braucht es wirklich schnelles Fachwissen, das ist eine große Verantwortung, denn sonst geht die Regierung nicht. Also daher haben die Klubs oft sehr viele Mitarbeiter.

  Interviewer: Die Stärkung der Infrastruktur der einzelnen Abgeordneten ist durch das Parlamentsmitarbeitergesetz 1993 entscheidend vorangetrieben worden. Haben Sie im Laufe der parlamentarischen Tätigkeit, die Sie ausgeübt haben, noch weitere wesentliche Entwicklungsschritte der Verbesserung der individuellen Arbeitsmöglichkeiten wahrgenommen?

  Dr. Andreas Khol: Der epochale Schritt war der Laptop. Also ich glaube, das Parlament hat da eine fantastische Lehrfunktion eingenommen. Die Abgeordneten hätten sich nicht von selber die Laptops besorgt, aber dadurch, dass die Parlamentsdirektion die Laptops zur Verfügung gestellt hat, dann sehr schnell alles umgestellt hat und alle Klubs mitgemacht haben ... Wenn wir nicht diese Laptops von der Parlamentsdirektion und die Einschulung durch die Herren Schwarzwald und wie sie alle heißen, die uns angelernt haben, gehabt hätten, wäre es auch nie dazu gekommen, dass wir ein faktisch papierloses Parlament zustande gebracht haben. Das ist alles zurückzuführen auf die Laptops und auf die Lernwilligkeit der Abgeordneten und der Klubs. Das war schon ein gewaltiger Schritt, und jetzt haben sie alle Tablets. Also das ist schon eine sehr gute Sache.

  Interviewer: Wenn Sie so auf Ihre parlamentarische Tätigkeit zurückblicken, wer waren da für Sie die prägenden Persönlichkeiten?

  Dr. Andreas Khol: Die prägenden Persönlichkeiten im Parlament. – Sicher der Felix Ermacora, das war auch mein Lehrer und Habilitationsvater. Wen ich sehr geschätzt und bewundert habe, war der Ludwig Steiner – Diplomat und außenpolitischer Sprecher. Auch die Sachkunde eines Fritz König und das Engagement eines Fritz König waren beeindruckend. Ja, und natürlich Alois Mock mit seiner Hingabe an jedes Detail. Der Alois Mock war natürlich schon ein großartiger Lehrer und Lehrmeister, dem ich als Generalsekretär der EDU von 1978 bis 1991 ... also eigentlich während seiner gesamten Regierungszeit habe ich ein sehr persönliches Verhältnis zu ihm gehabt und eine Sekretariatsstellung, da habe ich sehr profitiert davon.

  Interviewer: Wenn Sie auf die anderen parlamentarischen Fraktionen blicken, welche Parlamentarier haben da das Parlament besonders geprägt?

  Dr. Andreas Khol: Na ja, ich würde sagen, bei den Sozialdemokraten die legendären Klubobleute, also der Josef Cap war sicher ... Kostelka, Cap, Schieder und Heinz Fischer, das waren schon Leute, die mit Leib und Seele im Parlament tätig waren und das Haus stark geprägt haben.

  Der Peter Schieder, der Vater des Abgeordneten Andreas Schieder, hat schon auch mit seiner Rolle im Europarat wichtige Funktionen ausgeübt und auf die Republik und das Parlament sehr gut geschaut.

  Bei den Freiheitlichen ein Mephisto erster Ordnung war der Abgeordnete Stadler, hochqualifiziert, aber unglaublich destruktiv. Wer mir dort positiv in Erinnerung geblieben ist, ist sicherlich der Peter Westenthaler, der ja Partner war, als wir beide Klubobleute in der kleinen Koalition waren. Ich muss auch sagen, dass ich an den Parlamentarier Jörg Haider eine gute Erinnerung habe. Es gibt ja viele Haider, aber der im Parlament war eigentlich ein interessanter Politiker. Auch die Abgeordnete Riess-Passer war eine beeindruckende, eine beeindruckende Person.

  Bei den Grünen ist es sicherlich Van der Bellen, auch Klubdirektor Ehrnhöfer, das waren schon sehr einflussreiche und gute Leute. Eine Abgeordnete Stoisits mit ihrem Engagement, auch ein Voggenhuber, auch die Puntscher-Riekmann war ja kurz im Nationalrat, das waren schon interessante Personen. Ich glaube, ich habe sie alle.

  Interviewer: Noch ein ganz anderes Thema, das allein ein ganzes Gespräch füllen könnte, ich weiß, es geht nicht, aber ich wollte es zumindest kurz angesprochen haben und darf Sie um eine kurze Einschätzung dazu bitten. Sie haben ja inmitten Ihrer parlamentarischen Tätigkeit die große Veränderung erlebt, die durch den Beitritt Österreichs zur Europäischen Union für ganz Österreich, für das politische System und natürlich auch für das Parlament eingetreten ist. Wie haben Sie diese Veränderung, besonders auf das Parlament bezogen, erlebt?

  Dr. Andreas Khol: Also, ich muss vorschicken, dass ein Grund, warum ich in die Politik gegangen bin ... und auch mein Habilitationsthema war ein europäisches Thema, meine Praxis habe ich am Europarat in Straßburg gemacht, ich war europäischer Personalvertreter, ich war begeisterter Europäer und bin es heute noch ... Also die Zeit von ‘87 bis zum Beitritt ‘94 war natürlich eine Zeit der hinreißenden Mitgestaltungsmöglichkeiten, einer fast uneingeschränkt kritiklosen Einstellung gegenüber der Europäischen Union, und es war als ich eingetreten bin, ‘83, noch ein unerreichbar scheinendes Ziel, dass wir da einmal Mitglied sein werden.

  Und wenn man die Staatswerdung der Zweiten Republik sieht, war ja Österreich zu keiner Zeit, bis zum Eintritt in die Europäische Union, international gefestigt und anerkannt. Die Erste Republik hat einen einzigen Freund gehabt, das war Italien, sonst niemanden. Für alle anderen in der Umgebung waren wir die Erbfeinde beziehungsweise ein Land, das keine Bedeutung hatte. Und in der Zweiten Republik haben wir mit der Neutralität einen Hilfsstatus erreicht, der uns gesichert hat, aber abgesichert waren wir dadurch überhaupt nicht, sondern es hat ja jeder im Geheimen genau gewusst, sollte es zu einer Ost-West-Auseinandersetzung kommen, werden die Russen versuchen, die Faustpfänder wieder in die Hand zu nehmen, die sie getauscht haben mit den Amerikanern und die Amerikaner werden natürlich sofort Tirol, Salzburg und Vorarlberg wieder besetzen, um die Brenner- und die Alpenübergänge zu sichern, die Russen werden sofort die Brucker Pforte ... also das haben wir alle gewusst, das österreichische Bundesheer hatte die Aufgabe, sozusagen fünf Stunden oder sechs Stunden standzuhalten, bis die Amerikaner kommen, bis die NATO kommt. Das hat niemand ausgesprochen, heute kann man diese Dinge ja aussprechen. Daher war also für mich die Absicherung "voll berechtigtes Mitglied in der Europäischen Union" immer eine großartige Sache.

  Ich war auch beim EWR entscheidend in den Ausschussarbeiten mit dem Peter Schieder gemeinsam, auch der Beitritt in die Europäische Union, das waren alles Initiativanträge oder Gesetzeswerke, bei denen ich der Antragsteller war, zusammen mit dem Peter Kostelka und anderen. Das war eine tolle Zeit, und es war ganz großartig.

  Als wir dann in die Mühe der Ebene kamen, ist natürlich schon das Europäische Parlament immer stärker geworden, und es haben sich Entwicklungen angebahnt, die ich dann zunehmend kritisch beurteilt habe. Also, die Subsidiarität ist zwar ein Prinzip des Amsterdamer Vertrags geworden, ist aber kaum praktiziert. Das Europäische Parlament hat einen Allmachtsanspruch, und wenn es nach dem Europäischen Parlament geht, braucht es eigentlich keine staatlichen Parlamente mehr, das machen sie alles mit, das erledigen sie alles. Und auch in meiner Zeit als Nationalratspräsident habe ich schon, als Österreich den Vorsitz hatte, eine Subsidiaritätskonferenz gemacht. Das muss 2003 oder 2004 gewesen sein, und da haben wir schon Konfrontationen auch mit dem Europäischen Parlament gehabt, im Hinblick darauf, dass die Souveränität der staatlichen Gesetzgebungsorgane zu berücksichtigen ist. Und da sind die Bemühungen des Deutschen Bundestags und die Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichtes für uns natürlich schon sehr, sehr wichtig.

  Also diese anmaßende Feststellung des Europäischen Parlaments, na ja, 70 Prozent der staatlichen Gesetzgebung sind ohnehin nur Durchführungsgesetzgebung zu europäischen Vorlagen, die stimmt erstens nicht und zweitens ist sie anmaßend. Ich unterstütze daher auch das Vorhaben von David Cameron, das hat auch die Angela Merkel unterstützt, das Europäische Parlament und die europäische Normsetzungswut hintanzuhalten.

  Ich komme gerade aus einer Ministerratsvorbesprechung, wo man von einer Reisebürovorschrift geredet hat, wo plötzlich das Reisebüro dann auch dafür zuständig gewesen wäre, ob der Regenschirm am Strand funktioniert oder nicht. Also unglaublich bürokratische Dinge – gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut getan!

  Also ich glaube, meine Kritik ist heute insofern akzentuiert, dass eine gute Balance zwischen europäischer Regelung und staatlicher Kompetenz noch nicht gefunden ist, und dass man sich da mühsam bewegen muss. Das Zweite ist, dass es natürlich in der Europäischen Union ein Messen mit zweierlei Maß gibt. Das heißt also, die Budgetdisziplin, die man beispielsweise von Österreich fordert, wo man von Brüssel aus, sehr, sehr streng hereinregiert ... na ja, der Herr Moscovici gegenüber Herrn Holland ... also für die Franzosen gilt das offensichtlich alles nicht. Und da merkt man dann schon, dass Frankreich, Deutschland eine gewichtige, herausgehobene Rolle spielen, dass allenfalls Polen in dieses Konzert dazugenommen wird – die Engländer haben sich selber herausgenommen, die Spanier sind derzeit krank und die Italiener auch. Und da merkt man schon, dass, wenn wir unsere Interessen wahren wollen, wir zwangsläufig dazu getrieben werden, uns bei den Deutschen anzuhängen, und das ist nicht immer ein gutes Rezept.

  Wolfgang Schüssel hatte noch in den Jahren 2000 und folgende – nach den Sanktionen – die Möglichkeit, die sogenannten "like-minded countries" zu organisieren. Da hatten wir so eine Abstimmungsgruppe, die Balten, die mittel- und osteuropäischen Neumitglieder, Österreich, das waren an die 13, 14 Länder, und das hat ein gewisses Gegengewicht gegeben zu diesen direktoralen Vorstellungen von Deutschland und Frankreich. Und diese Entwicklung sehe ich jetzt schon auch sehr kritisch, dieses Messen mit zweierlei Ellen. Und ich bin für die Disziplin, aber dann muss sie für alle gelten. Und man darf ja nicht übersehen, die große Schuldenpolitik, die Verletzung der Maastricht-Kriterien, war eine Abmachung zwischen Chirac und Schröder, die beide im Hinblick auf Wahlen, die 3 Prozent Budgetdefizit bewusst überschritten haben und gesagt haben: "April, April, das gilt nicht!" Und es ist nichts passiert. Die dafür vorgesehenen Sanktionen wurden nicht ergriffen, und damit war das ganze System ein Papiertiger. Und dann kam diese hemmungslose Verschuldung.

  Interviewer: Wenn ich noch diese abschließende Frage formulieren darf: Wie hat sich der Beitritt zur Europäischen Union auf die Arbeit des österreichischen Parlaments ausgewirkt?

  Dr. Andreas Khol: Marginal, marginal. Man hat jetzt eine Geschäftsordnungsnovelle gemacht, dass die Abgeordneten des Europäischen Parlaments bei uns reden können. Das wird man sehr bald als Fehler erkannt haben, es sei dann, man korrigiert die Eingangsfeststellung, dass wir im Monat vier Parlamentsplenumstage haben und nicht mehr. Reden wolle alle, sie kommen nicht zu Wort – und was sollen jetzt die Europäer bei uns auch noch reden? Die Wechselwirkung der Ausschüsse gibt es kaum. Dieses Subsidiaritätsverfahren ist eigentlich recht leblos geblieben. Man erarbeitet zwar Stellungnahmen, aber die werden im Europäischen Parlament nicht wirklich ernst genommen und auch bei den europäischen Organen nicht. So eine Stopptaste, wie es einmal vorgesehen war, gibt es faktisch nicht. Im Kirchenrecht würde man sagen, das sind zwei societates perfectae, geschlossene Systeme, die sich selber als perfekt sehen. Die Europäer haben für die staatlichen Parlamente faktisch überhaupt nichts übrig, und der österreichische Nationalrat sieht das Europäische Parlament als eine ferne Wolke. Also, der Einfluss ist gering.

  Interviewer: Soviel es noch zu fragen und so viel mehr es auf Ihrer Seite noch zu sagen gäbe, darf ich für heute ganz herzlich danken. Vielleicht ergibt sich noch irgendwann einmal die Gelegenheit am Ende des Projekts, dass wir noch ein paar Themen Revue passieren lassen.

  Dr. Andreas Khol: Ja. Bitte.

  Interviewer: Ich danke jedenfalls ganz herzlich.

  Dr. Andreas Khol: Gerne, Herr Schefbeck.