Interviewer: Ich möchte Ihnen herzlich danken, dass Sie sich die Zeit nehmen für dieses Gespräch. Wir wollen vor allem über Ihre parlamentarischen Erinnerungen und Erfahrungen sprechen, die sehr früh begonnen haben. Sie sind schon 1962, wenn ich richtig sehe, als Jurist in den Dienst der sozialdemokratischen Parlamentsfraktion eingetreten. Wie ist es dazu gekommen, und was waren dort Ihre Aufgaben?
Dr. Heinz Fischer: Also, ich habe vor dem Sommer ’61 promoviert an der Uni Wien, war entschlossen, Rechtsanwalt zu werden, hatte sogar schon von der Kanzlei Dr. Wilhelm Rosenzweig ein Angebot, nach dem Gerichtsjahr in diese Kanzlei einzutreten, habe daher mit dem Gerichtsjahr begonnen, und im Herbst hat mich die damalige Abgeordnete Frau Dr. Stella Klein-Löw angerufen und gesagt, ich möge zum damaligen geschäftsführenden Klubobmann Robert Uhlir kommen, der will mit mir reden. Und ich bin ins Parlament, habe den Klubobmann, den geschäftsführenden Klubobmann, gesucht, der formale Klubobmann war der Parteivorsitzende Bruno Pittermann … Robert Uhlir war ein sehr kluger, interessanter Mann, Geburtsjahrgang 1900, wenn ich mich richtig erinnere, ein Sozialexperte, und der hat mir das Angebot gemacht, für ein oder zwei Jahre im Parlamentsklub als Jurist zu arbeiten. – Das Jahr 1962 werde ein schwieriges Jahr sein und es werde viele parlamentarische Aufgaben geben. Der Personalstand des Parlamentsklubs hat ja damals nur aus dem Klubsekretär und zwei Schreibkräften, der Frau Gräser [phonetisch] und der Frau Nothelfer, der Klubsekretär war Leopold Gratz, und dann einem Chauffeur und einem Bürogehilfen bestanden, und sie wollten zum Klubsekretär Gratz einen Juristen dazu haben.
Ich habe gebeten, mir das ein bisserl überlegen zu können, meine Mutter war eher dagegen, ich habe damals noch im elterlichen Haushalt gewohnt, und mein Vater hat sich da neutral verhalten, aber ein Onkel von mir, der frühere Ernährungsminister Otto Sagmeister, hat gesagt: "Du, das musst du annehmen, weil gerade wenn du Anwalt werden willst, sind ein oder zwei Jahre Parlamentspraxis unschätzbar. Du hast mit der Gesetzgebung unmittelbar zu tun, du lernst auch viele Leute kennen …"
Und so habe ich mich entschlossen im Oktober … ich weiß noch, am 9. Oktober 1961 habe ich dieses Angebot angenommen, hab da schon ein bisschen hineingeschnuppert, bin manches Mal nach dem Büro ins Parlament gegangen, aber begonnen habe ich am 2. Jänner 1962. Figl war damals der Nationalratspräsident, der Zweite Nationalratspräsident war Hillegeist, Präsident Hillegeist, Friedrich Hillegeist, der Dritte Nationalratspräsident dürfte Wallner gewesen sein, da bin ich aber nicht ganz sicher, und ich war formal aufgenommen worden als Mitarbeiter des Zweiten Nationalratspräsidenten; Parlamentsdirektor war Herr Dr. Rosiczky, aber dienstzugeteilt war ich dem SPÖ-Klub. Und ich hatte ein sehr großes Zimmer unter dem Dach, also im obersten Stock des Parlaments. Das war früher eine Wohnung des Parlamentsdirektors, soviel ich weiß, und die ist von Dr. Rosiczky nicht benötigt oder benützt worden, und da hat man dann begonnen, da Arbeitsräume zu machen, und einen dieser großen Räume habe ich zugewiesen bekommen, im 2. Stock. Im Sommer war es sehr heiß, weil es keine Klimatisierung gegeben hat, aber es war ein viel schönerer Arbeitsplatz als beim Landesgericht für Strafsachen. Und diese Situation ist dann geblieben bis zur Mitte des Jahres ’63. Und bevor meine zwei Jahre zu Ende gegangen sind, das wäre Ende ’63 gewesen, wurde der Klubsekretär Leopold Gratz zum Mitglied des Bundesrates und zum Zentralsekretär der SPÖ ausgewählt; dadurch war die Position des Klubsekretärs frei, und man hat mich eingeladen, in die Position des Leopold Gratz nachzurücken. Und das war für mich dann sehr interessant, denn der Klubsekretär hatte in der SPÖ traditionell wirklich eine gar nicht unwichtige Rolle gespielt – das war in den 20er Jahren in der Ersten Republik bekanntlich Adolf Schärf, der das gemacht hat, und unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg war das zunächst Bruno Pittermann, und dann war Leopold Gratz in dieser Funktion. Der Klubsekretär wurde automatisch auch zu den Sitzungen des Parteivorstandes kooptiert, und das hat mich wahnsinnig interessiert und fasziniert, und ich habe das Ende des zweiten Jahres als Termin für ein befristetes Projekt einfach ignoriert und der Parlamentsklub auch, und so bin ich dann eigentlich für viele Jahre im Parlament geblieben.
Interviewer: Was waren Ihre Aufgaben zunächst als Jurist im Parlamentsklub und dann als Klubsekretär?
Dr. Heinz Fischer: Naja, als Jurist war es natürlich eine Bearbeitung bestimmter Gesetzesprojekte, die Auswertung eines Begutachtungsverfahrens, ich habe aber auch, weil das Jahr 1962 dann ein Wahljahr war, Aufgaben bekommen wie Redeunterlagen zu schreiben für Wahlveranstaltungen, ich habe eine Broschüre geschrieben, die sich an kommunistische Wähler gewendet hat, doch endlich die großen Irrtümer und die Verbrechen des Kommunismus einzusehen und nicht länger dieser mit einem demokratischen Staat nicht vereinbaren Irrlehre anzuhängen. Das ist anonym geschrieben worden. Ich habe relativ viele Referate gehalten in Bezirksorganisationen, über die Arbeit des Parlaments informiert. Ich habe 1961, daran kann ich mich erinnern, einen großen und, ich glaube, heute noch interessanten Artikel über die Verbrechen des Stalinismus in der Zeitschrift "Zukunft" geschrieben, ich habe an den Klubsitzungen teilgenommen, an den Beratungen, und verschiedene Aufträge zur Vorberatung und Vorbereitung der nächsten Nationalratssitzungen ... Ich habe an Ausschusssitzungen, vor allem Verfassungsausschuss, an einer ganzen Reihe von Ausschüssen, Hauptausschuss, teilgenommen, allenfalls Presseaussendungen geschrieben. Und da das Sekretariat winzig klein war, war man ein Mädchen für alles gewissermaßen. Es hat nach kurzer Zeit, nachdem ja Gratz weggewesen ist, in der Löwelstraße, und ich in seine Position eingerückt bin, der Klub neuerlich Verstärkung bekommen in der Person von Hannes Androsch, der dann mehr die wirtschaftlichen Agenden gemacht hat und ich die rechtlichen, juristischen und auch politischen; wir haben uns das ein bisschen aufgeteilt.
Und dann hat eigentlich jene Periode begonnen, wo langsam begriffen wurde, dass ein Parlament und die Parlamentarier mehr Unterstützung brauchen, als sie bis in die frühen 60er Jahre gehabt haben. Wir haben dann den Dr. Hofbauer noch bekommen und den Dr. Peter Kostelka als Mitarbeiter, und der Klubsekretär war eben für das Klubsekretariat und für die Durchführung der Beschlüsse, die im Klubvorstand oder im Klubsekretariat gefasst wurden, verantwortlich. Ich habe Protokolle des Klubvorstandes zusammengefasst und diktiert, also es war eine sehr, sehr intensive Periode.
Ich habe schon damals begonnen, internationale Beziehungen, Kontakte zur SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag, damals in Bonn, herzustellen. Es war eine Koalitionsregierung, man hat natürlich auch den Kontakt vor allem zu den sozialdemokratischen Ministern hergestellt, wenn die vom Parlament etwas gebraucht haben, wenn die Auskünfte, Vorbereitungen benötigt haben. Es mussten dann die Fragestunden vorbereitet werden, die 1961 eingeführt wurden, und in der ersten Zeit war mein Vis-à-vis in der ÖVP der Herr Dr. Smekal; ich glaube, der ist bald nach ’45 schon in das Parlament gekommen. Er hat mir erzählt, dass er unmittelbar nach dem Krieg eine Zeitlang ein Mitarbeiter von Julius Raab war, ich weiß nicht in welcher Funktion, aber scheinbar ist er dann als Vertrauensmann und als verlässlicher Beamter ins Parlament, in den ÖVP-Klub, geschickt worden. Und einige Jahre nachdem ich angefangen habe, ist im ÖVP-Klub auch Erhard Busek ins Klubsekretariat eingetreten, und die nächste große Etappe war dann das Jahr ’66, weil da hat die ÖVP eine absolute Mehrheit bekommen, hat eine Alleinregierung gebildet – die SPÖ ist in Opposition gegangen, und mit diesem Moment ist wirklich ein Ruck durch die Parlamentsarbeit gegangen, denn die SPÖ mit, ich glaube, damals 74 Abgeordneten, war nicht mehr in der Regierung vertreten, konnte nicht mehr über Regierungsressourcen und Ministerialbeamte für bestimmte legislative Projekte verfügen, daher hat sich das Schwergewicht sehr rasch und sehr akzentuiert ins Parlament verschoben, und da hat dann auch der Ausbau der parlamentarischen Klubs begonnen.
Interviewer: Wie hat man sich da die Arbeitsteilung zwischen Fraktion und Klub einerseits und Partei andererseits vorzustellen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das hat kein Problem bereitet, da hat es auch keine positiven oder negativen Kompetenzkonflikte gegeben. "Die Löwelstraße", so hat das geheißen, das Zentralsekretariat und das Wiener Sekretariat der SPÖ in der Löwelstraße 18 war für eine sehr große Parteiorganisation verantwortlich, die SPÖ hat damals in den 60er Jahren und in den frühen 70er Jahren an die 700 000 Mitglieder gehabt – individuelle Mitglieder – und in der Kreisky-Zeit sogar über 700 000, gegliedert in neun Landesorganisationen und über 100 Bezirksorganisationen, und jede Bezirksorganisation in Sektionen – hat das in Wien geheißen – oder Lokalorganisationen – hat das in den Bundesländern geheißen –, und diesen großen Apparat zu lenken und zu leiten und Wahlkämpfe zu organisieren, politische Arbeit zu leisten, das war Aufgabe der Löwelstraße, und der Parlamentsklub hat sich konzentriert auf die im Parlament und mit Hilfe des Parlaments zu leistende Arbeit der Gesetzgebung – ab 1966 auch verstärkt politische Kontrolle und die damit zusammenhängenden politischen Aktionen, Öffentlichkeitsarbeit, auch Kooperation mit der sozialdemokratischen Fraktion des Gewerkschaftsbundes, denn es waren ja viele, viele Abgeordnete auch Gewerkschaftsfunktionäre. Der Vizepräsident Hillegeist war ein führender Gewerkschafter, nach ihm hat die Funktion des Zweiten Nationalratspräsidenten Franz Olah übernommen, der ebenfalls Gewerkschaftspräsident war, und im Jahr, ich weiß nicht, ob das schon in den … ja, nach dem Wahlsieg von Kreisky im Jahr 1970 ist Anton Benya, also wieder ein ÖGB-Präsident, Nationalratspräsident geworden.
Interviewer: Waldbrunner war noch dazwischen.
Dr. Heinz Fischer: Waldbrunner war von zirka ’65 bis ’70 Zweiter Präsident, wie er als Verkehrsminister zurückgetreten ist und die Funktion des Zweiten Präsidenten übernommen hat. Also, da hat es keine Probleme in der Arbeitsteilung zwischen Löwelstraße und Parlament gegeben, das hat sich ziemlich logisch aus den unterschiedlichen Aufgaben – Parlamentsarbeit einerseits mit politischem Charakter, Parteiarbeit andererseits mit politischem Charakter … und die Kontakte waren sehr eng.
Interviewer: Inhaltliche Initiativen, Initiativanträge zum Beispiel, sind also im Klub erarbeitet worden.
Dr. Heinz Fischer: Ja, also Initiativanträge sind im Klub ausgearbeitet worden, eher, solange die Koalition war, unter Beiziehung von Ministerialbeamten, aber selbst wie dann ’66 die Oppositionszeit begonnen hat, waren immer noch Beamte bereit, ihren Sachverstand zur Verfügung zu stellen, aber eine besonders große Rolle hat auch die Arbeiterkammer gespielt. Also gerade für Gesetzesanträge im sozialpolitischen Bereich, auch im wirtschaftspolitischen Bereich war die Arbeiterkammer eine wichtige Stütze. Im Justizbereich hat es ein breites Feld an Experten gegeben: Broda, Rosenzweig, Pallin und viele andere, Scheffenegger, Anwälte und so weiter. Im Unterrichtsbereich, im Wissenschaftsbereich war es schwieriger, aber da war es der BSA, Bund Sozialistischer Akademiker, wo auch genügend Universitätsprofessoren mitgearbeitet haben bei Initiativanträgen. Ähnliches hat gegolten für die Ausarbeitung von Entschließungsanträgen, und was parlamentarische Anfragen betrifft – zu einem guten Teil ist das auch von den Abgeordneten gekommen, auch aus dem Klubsekretariat, wenn man Zeitung gelesen hat und es ist einem irgendetwas aufgefallen, was vielleicht nicht in Ordnung war, hat man eine Anfrage diktiert und hat einen Abgeordneten gebeten, sich das anzuschauen, ob er damit einverstanden ist, und zu unterschreiben. So hat das funktioniert.
Interviewer: Sie haben schon kurz anhand der Fragestunde auf die Geschäftsordnung 1961 Bezug genommen, die nicht nur in der Zusammenführung von autonomer Geschäftsordnung und Geschäftsordnungsgesetz einiges Neues bewirkt hat. Es ist aber dann in den 60er Jahren bis in die 70er Jahre hinein die Diskussion über Parlamentsreform und Geschäftsordnungsreform sehr intensiv weitergeführt worden, und Sie haben da eine zentrale Rolle gespielt. Können Sie ein bisschen etwas über diese Geschäftsordnungsdiskussion erzählen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, es war ja interessant, dass man in den Jahren 1918 bis 1920, also in der Übergangszeit von der Monarchie zur Republik, Zeit für eine neue Verfassung gehabt hat und haben musste, aber eigentlich nicht wirklich Zeit für eine neue Geschäftsordnung hatte, sondern es ist die Geschäftsordnung des Abgeordnetenhauses des Reichsrats einfach genommen worden und es ist alle monarchistische Nomenklatur beseitigt worden, es ist statt "Abgeordnetenhaus" "Nationalrat" geschrieben worden, und statt "Präsident des Abgeordnetenhauses" "Präsident des Nationalrates" und so weiter, also es ist eine formale und verbale Bereinigung vorgenommen worden, aber das Materielle war gleich. Diese Geschäftsordnung ist in der Ersten Republik angewendet worden ohne grundlegende Änderungen, darüber haben sich die Fraktionen scheinbar nicht einigen können, und im Jahr ’45 ist es wieder das Gleiche gewesen, man hat die Geschäftsordnung aus der Zeit vor 1933/34 weiterhin verwendet. Ich glaube, es hat dann eine einzige Reform irgendwann Ende der 40er Jahre gegeben, 1948, glaube ich, wo man eine Änderung dahin gehend gemacht hat: Wenn alle drei Präsidenten an der Ausübung ihres Amtes verhindert sind, aus welchem Grund auch immer, übernimmt das älteste Mitglied des Nationalrats, das aus einer im Hauptausschuss des Nationalrats vertretenen Partei stammt, den Vorsitz.
Und dann, 1961, die Einführung der Fragestunde, und dann ab ´66, wie die SPÖ in Opposition war, hat sie darauf gedrängt, weitere Änderungen vorzunehmen, insbesondere die Kontrollrechte auszubauen, die Fragestunde zu modernisieren, die Frage der Zusatzfragen neu zu regeln, die sonstigen Kontrollrechte zu stärken. Ich habe einen Artikel in der "Zukunft" über zehn Punkte für Vorschläge zur Reform der Geschäftsordnung des Nationalrates geschrieben, und diese Verhandlungen sind aber nie ernsthaft geführt worden in der Zeit von 1966 bis ‘70. Und dann im Jahr ‘70 haben sich die Kräfteverhältnisse umgedreht, und glücklicherweise war es aber dann nicht so, dass dann die ÖVP die Oppositionsforderungen übernommen und die SPÖ als Regierungspartei alles abgelehnt hat, sondern es ist ein Geschäftsordnungsreform-Komitee eingesetzt worden, in dem ich Mitglied war und in dem auch aus der ÖVP Parlamentarier waren, die an einer Reform der Geschäftsordnung interessiert waren. Das hat ziemlich lange gedauert, aber letzten Endes ist ein ziemlich großer Schritt nach vorne gemacht worden: nicht alles, aber etliches ist verbessert worden.
Und ich habe mich mit Geschäftsordnungsfragen sehr intensiv beschäftigt, und ich habe auch im Jahr 1968 gemeinsam mit dem damaligen Parlamentsdirektor – nein, er war damals noch nicht … –, mit dem späteren Parlamentsdirektor Wilhelm Czerny einen Kommentar zur Geschäftsordnung herausgegeben, und der Präsident Maleta und der damalige Zweite Präsident Waldbrunner haben ein Vorwort geschrieben, und haben damit so eine Art koalitionären Sanktus gegeben zu diesem Kommentar zur Geschäftsordnung, und der ist wirklich verwendet worden und hat dem Präsidium des Nationalrats als Stütze für die Handhabung der Geschäftsordnung gegolten. Das war übrigens der erste Kommentar, der in der Republik geschrieben wurde, es hat einen Kommentar aus dem Ende des 19. Jahrhunderts von einem gewissen Neisser gegeben – nicht verwandt mit dem späteren Bundesminister Neisser. Und der Prozess war aber damit nicht abgeschlossen, und es ist dann immer in kleinen Schritten die Geschäftsordnung modernisiert worden.
Ich kann mich erinnern, dass ich einmal in den 70er Jahren vom damaligen Parteivorsitzenden Kreisky nach London geschickt wurde, um mit Mitgliedern des britischen Unterhauses zu sprechen über die "rules of procedure" im britischen Unterhaus, ob da etwas zu lernen ist. Auch Bonn war ein Ort, wo man vom Deutschen Bundestag manches lernen konnte, und so ist der jüngste Schritt jetzt vor wenigen Jahren das Minderheitsrecht für Untersuchungsausschüsse, über das jahrelang diskutiert wurde, ob man soll oder nicht soll … Also, die Geschäftsordnung des Nationalrates hat quasi beginnend, wenn man will, 1961, und noch verstärkt beginnend mit der Zeit, wo Alleinregierungen und starke Oppositionen im Parlament waren, einen langen Weg zurückgelegt bis zur Gegenwart.
Interviewer: Sie haben jetzt indirekt schon einige Male auf die großen politischen Veränderungen in diesen ersten eineinhalb Jahrzehnten Ihrer Tätigkeit im Parlament Bezug genommen: zunächst die Zeit der alten großen Koalition erwähnt, dann die Zeit der Alleinregierungen, zunächst ÖVP-Alleinregierung, dann SPÖ-Minderheitsregierung, dann SPÖ-Mehrheitsregierung. Welche Auswirkungen haben diese Veränderungen der politischen Konstellation auf das Parlament und die parlamentarische Arbeit gehabt?
Dr. Heinz Fischer: Naja, ich meine, das waren schon einschneidende Veränderungen: nicht Veränderungen in der Verfassung, aber Veränderungen im Selbstverständnis der Fraktionen und auch irgendwie des einzelnen Abgeordneten, je nachdem, ob er ein Regierungsabgeordneter oder ein Oppositionsabgeordneter war. Das Jahr '66 hat die berühmte absolute Mehrheit der Österreichischen Volkspartei gebracht, der Nationalrat hatte damals 165 Abgeordnete, und der Mandatsstand der Wahlen vom 6. März 1966 war: 85 ÖVP, 74 SPÖ, 6 FPÖ – die Kommunisten waren ja nicht mehr im Parlament vertreten ab den Wahlen des Jahres 1959. Und Bruno Kreisky und einige andere waren ja im Jahr '66 der Meinung, dass es ein großer Fehler sei, wenn die SPÖ jetzt in Opposition geht. Und Bruno Kreisky hat wie ein Löwe gekämpft, dass man trotz der absoluten Mehrheit der Österreichischen Volkspartei in einer Koalitionsregierung bleibt. Und da hat es Verhandlungen gegeben zwischen SPÖ und ÖVP, und an einigen dieser Verhandlungen habe ich als eine Art Schriftführer oder Protokollführer für die SPÖ teilgenommen, ich habe daher einen sehr lebendigen Eindruck von dieser Zeit, und die ÖVP hat nicht grundsätzlich "nein" gesagt zu einer Koalition, aber sie hat gesagt: "Gut, wir machen schon eine Koalition, aber es kann keinen Koalitionspakt im herkömmlichen Sinne geben. Wir, die stärkste Partei, die jetzt einen Wählerauftrag hat, wir müssen auch in der Lage sein, diesen Wählerauftrag umzusetzen, wir müssen in der Lage sein, nötigenfalls Mehrheitsbeschlüsse zu fassen, wir müssen auch in der Lage sein, beim Budget die Schwerpunkte zu setzen, die wir für nötig halten." Und Kreisky wäre bereit gewesen, diese Bedingungen vielleicht noch nach einigen weiteren Verhandlungen zu akzeptieren, aber die Mehrheit in der SPÖ hat gesagt, eine Koalition, wo man nicht gemeinsam regiert, ist unmöglich, sondern wo der eine Koalitionspartner sagt: "Wir behalten uns vor, die Entscheidungen zu treffen, und ihr dürft aber im Ministerrat teilnehmen an den Beratungen, und ihr dürft auch bestimmte Ministerien verwalten, aber wir binden uns nicht an irgendwelche … wir gehen keine Koalitionsvereinbarungen ein." Daher hat es dann eine Abstimmung gegeben im Parteivorstand der SPÖ, die ist mit deutlicher Mehrheit, mit mehr als 70 Prozent, entschieden worden für die Opposition. Und die List der Geschichte hat darin bestanden, dass genau jene Oppositionsrolle, die Kreisky nicht wollte, dazu geführt hat, dass er, der am 1. Feber 1967 zum Parteivorsitzenden gewählt wurde, aus der Opposition heraus die Möglichkeit gehabt hat, die Wahlen vom 1. März 1970 mit relativer Mehrheit zu gewinnen, eine Minderheitsregierung zu bilden und dann, eineinhalb Jahre später, im Herbst ’71, eine absolute Mehrheit zu gewinnen. Und mit dieser absoluten Mehrheit, wo wiederum der ÖVP klar war, dass man bei einer absoluten Mehrheit auch allein regiert, weil man eben einen Wählerauftrag hat … und im Jahr ’71 war dann die Angst, dass eine Alleinregierung einer Partei automatisch wieder zurückführt in die Kalamitäten und in die Antagonismen der Ersten Republik, diese Angst war schon überwunden, da hat dann eben eine Abwechslung in der Regierung stattgefunden, die dem Land vielleicht gar nicht schlechtgetan hat, weil ich glaube ja, dass man sagen kann, dass die Periode ’66 bis ’83 in der Zweiten Republik doch eine fruchtbare, eine interessante, eine pointierte Periode des Regierens war.
Interviewer: Wenn wir noch kurz auf diese verschiedenen politischen und parlamentarischen Konstellationen zurückkommen: Dem Parlament in der Zeit der alten großen Koalition hat man ja nicht selten vorgeworfen, dass es so eine Art Staatsnotariat wäre, dass es die zuvor im Koalitionsausschuss oder auf Regierungsebene getroffenen Entscheidungen vollzöge, ohne inhaltlich daran viel mitzuwirken. Wie haben Sie das beurteilt?
Dr. Heinz Fischer: Naja, es ist natürlich ein bisschen übertrieben worden, das ist klar, dass das dahin gehend geschildert wurde, das Parlament ist nur eine "Abnickmaschine". Die tatsächlichen Verhältnisse sind ja komplizierter, weil wahr war, dass die Koalition und innerhalb der Koalition der Koalitionsausschuss so ein Steering Committee der Republik war, ein starkes Lenkungsorgan, und wenn man etwas im Koalitionsausschuss vereinbart hatte, dem die stärksten Vertreter angehört haben: der Parteivorsitzende und der Generalsekretär in der ÖVP und der Wiener Obmann der SPÖ und so, das waren die Schwergewichtler der beiden Parteien, die im Koalitionsausschuss waren, wenn die etwas ausgemacht haben, dann hat das in der Regel dann auch die Regierung beschlossen – die haben schon das Gefühl gehabt, was einer Regierung zumutbar ist und was nicht. Und das, was die Regierung beschlossen hat, ist nicht vom Nationalrat brüsk zurückgewiesen worden, so war das nicht, aber in vielen Fällen ist dann in den Ausschüssen – Anführungszeichen – "nur mehr" legistische Feinarbeit geleistet worden. Es hat aber auch Fälle gegeben, wo eine neue Idee im Ausschuss eingebracht wurde, und alle haben gesagt: "Ja, das ist eine gute Idee, das kann man machen."
Und man darf vor allem nicht vergessen, die Verteilung der Macht besteht ja nicht darin, dass hier auf der einen Seite die Regierung ist und säuberlich getrennt auf der anderen Seite das Parlament, sondern jemand war Regierungsmitglied und Abgeordneter, das ist ja sehr oft vorgekommen, jemand war Gewerkschaftsfunktionär und Abgeordneter. Das heißt, der Einfluss des Gewerkschaftsbundes und der Arbeiterkammer auf SPÖ-Seite oder des Bauernbundes und der Bundeswirtschaftskammer auf ÖVP-Seite, das waren ja auch Machtfaktoren, die einfach zusammengewirkt haben. Aber richtig ist, dass sehr tüchtige und durchschlagskräftige Abgeordnete, die gute Arbeit geleistet haben und sich auch in der Öffentlichkeit – Anführungszeichen – "gut verkaufen" konnten, die Ansehen hatten, gute Chancen hatten, früher oder später in die Regierung aufzurücken. Also, die Regierung war das stärkere, kleinere, über einen großen Verwaltungsapparat – zum Unterschied vom Parlament – verfügende Organ, das in einer komplexen Weise mit dem Parlament zusammengearbeitet hat, sich gegenseitig beeinflussend, aber der stärkere Teil in diesen Machtstrukturen war die Regierung, daran besteht gar kein Zweifel. Und das hat auch seinen Ausdruck gefunden beziehungsweise war begründet in der Tatsache, dass die Parlamentarier praktisch über überhaupt keinen Apparat verfügt haben.
Im Parlamentsklub der SPÖ und der ÖVP war es so, dass rein von der Arbeitsmöglichkeit … ein Abgeordneter, wenn er sein Mandat hatte, ist er in den Nationalrat eingerückt, hat damit Sitz und Stimme im Nationalrat gehabt – das war wichtig –, war auch Teil einer Parlamentsfraktion – das war auch wichtig –, aber der hat keinen Sekretär oder keinen Apparat gehabt wie ein deutscher Bundestagsabgeordneter, von amerikanischen Parlamentariern ganz zu schweigen. Die Abgeordneten waren, im wahrsten Sinne des Wortes, aus einer Volkswahl hervorgegangene Persönlichkeiten, die die verfassungsmäßig vorgeschriebenen Beratungen im Plenum des Nationalrats und in den Ausschüssen getragen haben, aber der in einem modernen Staat notwendige Apparat zur Prüfung komplizierter Fragen, zur Expertise, hat gefehlt. Und das war auch einer der Gründe, warum die Regierung mit dem Regierungsapparat gegenüber dem "Amateurparlament" – ein bisschen zugespitzt – im Vorteil war; und erst nach 1966 hat jener Prozess begonnen, die parlamentarischen Klubs besser auszustatten, dann ist die sogenannte Klubfinanzierung gekommen, die es ja auch in der 40er, 50er Jahren nicht gegeben hat. Es war zu meiner Zeit als Nationalratspräsident, dass man beschlossen hat, dass den Abgeordneten parlamentarische Mitarbeiter zur Verfügung stehen. Das kostet natürlich Geld, wird von der Öffentlichkeit manchmal kritisch beäugt, von den Medien, aber ist absolut notwendig und zahlt sich aus, weil dadurch doch die Qualität der parlamentarischen Arbeit zunimmt und es zur Folge hat, dass die Parlamentarier ihre Aufgaben, die Ihnen die Verfassung zuschreibt, besser erfüllen können.
Interviewer: Nach dem Übergang zu den Alleinregierungen im Jahr 1966 ist es dann nicht, wie Kreisky und andere befürchtet hatten, dazu gekommen, dass dann eine Partei mit knapper absoluter Mehrheit die gesamte Macht ausüben würde. Es ist, wie die Statistik zeigt, sogar ein sehr großer Anteil der Gesetzesbeschlüsse einstimmig beschlossen worden. Wie ist es zu dieser Konsensfindung trotz Bestehens einer absoluten Mandatsmehrheit einer Partei gekommen?
Dr. Heinz Fischer: Ich glaube, das liegt in der Natur der Sache, und auch im Deutschen Bundestag und im französischen Parlament, vom Schweizer politischen System ganz abgesehen, liegt das in der Natur der Sache, dass es viele Dinge gibt, die einer Regelung bedürfen und wo man sich auf eine vernünftige Regelung einigen kann. Bei den politisch brisanten Materien ist es ja sehr häufig zu sehr pointierten Auseinandersetzungen gekommen. Also, die Budgets sind nicht einstimmig beschlossen worden, weil das Budget gilt mit Recht als "das in Zahlen gegossene Regierungsprogramm", und dem in Zahlen gegossenen Programm einer Alleinregierung hat die Opposition nicht zugestimmt. Und die Strafrechtsreform ist auch nicht einstimmig beschlossen worden, und viele Sozial- oder manche Sozialgesetze sind auch nicht einstimmig beschlossen worden, und das Universitäts-Organisationsgesetz ist auch nicht einstimmig beschlossen worden, und manche Steuerreform ist auch nicht einstimmig beschlossen worden, aber gleichzeitig hat es natürlich viele Materien gegeben, im Gesundheitsbereich oder so, wo man etwas in Angriff genommen hat und die Verhandlungen gezeigt haben, man findet einen gemeinsamen Nenner.
Und noch etwas: Im Grunde gibt es erfreulicherweise ein doppeltes oder beidseitiges Interesse in Richtung Konsens, denn die Mehrheitspartei hat gewusst, wenn sie eine Maßnahme, ein Gesetz gegen die Opposition beschließt, kommt diese Materie unter politischen Beschuss. Die Opposition wird sagen: "Wir haben dagegen gestimmt, weil das und das und das ist schlecht!", und das Gesetz ist nicht in Harmonie und unter allseitiger Zustimmung beschlossen worden, sondern ist angezweifelt worden ist, ist kritisiert worden, vielleicht sogar vor dem Verfassungsgerichtshof angefochten worden. Es ist angekündigt worden: Wenn wir eine Mehrheit haben, werden wir das wieder abändern! Das heißt, es ist das Vertrauen in die Stabilität nicht zu 100 Prozent vorhanden gewesen. Daher hat die Regierung ein Interesse gehabt, die Zustimmung der Opposition zu finden. Die Opposition wiederum hat gewusst: der Regierung ist unsere Zustimmung etwas wert! Und hat sich dann oft so verhalten, dass sie gesagt haben, "na gut, so wie das heute ausschaut, können wir nicht zustimmen, aber wenn ihr uns noch in dem Punkt und in dem Punkt und vielleicht noch in einem dritten Punkt entgegenkommt, dann ist eine einstimmige Beschlussfassung möglich." Und aus den eingangs geschilderten Gründen war es für die Regierung dann oft sinnvoll und klug, noch in zwei, drei Punkten den Wünschen der Opposition, die ja auch ihre Begründung hatten, entgegenzukommen, um die Zustimmung der Opposition zu sichern. Und dieser Mechanismus hat in manchen Fällen nicht ausgereicht, und es ist bei einer mehrheitlichen Beschlussfassung geblieben, aber in vielen Fällen hat dieses gegenseitige do ut des, dieses gegenseitige Interesse, zur Einstimmigkeit geführt.
Und die Strafrechtsreform ist insofern ein gutes Beispiel – das ist ein ganz wichtiges Gesetz gewesen mit vielen wichtigen Schwerpunkten, einschließlich der Frage: In welcher Weise soll ein Schwangerschaftsabbruch bestraft werden oder nicht bestraft oder sehr milde bestraft werden? Und da hat die Regierung, und vor allem der Justizminister Broda, nach langem Verhandeln und langem Nachdenken – und ich war Zeuge, bei wie vielen Gelegenheiten über Monate hinweg Christian Broda mit seinen engsten Mitarbeitern und Freunden sich das überlegt hat: Soll man sich die Zustimmung der Opposition sichern, indem man auf die Fristenlösung verzichtet und sich mit einer Indikationenlösung begnügt, oder ist die Fristenlösung so wichtig, dass man es in Kauf nehmen muss, dass die Opposition dagegen stimmt? Und das ist lange Zeit unentschieden gewesen, und in der letzten Phase hat sich der Justizminister und mit ihm die SPÖ – auch wiederum unter großen Zweifeln des Bruno Kreisky – entschlossen, bei der Fristenlösung zu bleiben. Dadurch ist diese Strafrechtsreform nur mit Mehrheit beschlossen worden – der ÖVP-Abgeordnete Hauser hat in der Debatte über die Strafrechtsreform in einer eindrucksvollen Rede gesagt: "Wir sagen dreimal nein zu diesem Gesetz! Und wenn die ÖVP die Möglichkeit hat, wird sie das rückgängig machen." In diesem Fall ist dann die historische Entwicklung nicht nur in Österreich, sondern auch in anderen Ländern in die Richtung gegangen, dass man gesagt hat, einen Schwangerschaftsabbruch unter normalen Verhältnissen mit Gefängnisstrafen oder überhaupt mit Strafen zu bedrohen, macht keinen Sinn, da soll eine klare Linie gezogen werden, dass innerhalb einer medizinischen Frist ein lege artis durchgeführter Schwangerschaftsabbruch nicht vom Strafgesetz bedroht wird.
Aber da könnte man eine Studie schreiben über diese spieltheoretische Situation: Was ist der Regierung eine oppositionelle Zustimmung wert und wie hoch ist der Preis, den die Opposition von der Regierung verlangt, um nicht dagegen zu stimmen? Und nach diesem Schema sind eben doch in einer quantitativen Mehrzahl der Gesetzesbeschlüsse einstimmige Entscheidungen gefallen, obwohl man sagen kann, man kann nicht die 9. Novelle zum Bazillenausscheidergesetz und eine große Strafrechtsreform je als ein Gesetz bezeichnen. Also, wenn man die Qualität und das Gewicht der Gesetze nimmt, schaut die Bilanz ein bisschen anders aus, aber wenn man es abzählt, wieviel einstimmig, wieviel mehrstimmig, dann findet man sowohl in der Zeit von ’66 bis ’70 als auch nach ’70 eine große Zahl von einstimmigen Beschlüssen.
Interviewer: Die Zeit von 1970 bis 1971 hat eine ganz spezielle Konstellation gebracht, in der österreichischen Zeitgeschichte der Zweiten Republik einmalig: eine Minderheitsregierung, die nicht über eine Mandatsmehrheit im Parlament verfügt hat. Wie ist in dieser Zeit die parlamentarische Mehrheitsbildung möglich gewesen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das Wahlresultat des Jahres 1970 war so nicht erwartet worden. Ich habe damals sehr eng mit Bruno Kreisky zusammengearbeitet und habe ihn auch auf vielen Wahlreisen begleitet, der ist da gefahren in seinem Dienstauto, das war ein Rover, ein englischer Rover, ich glaube, die Nummer war W 609, ich bin aber nicht ganz sicher, und der Kreisky hat einen Chauffeur gehabt und ist hinten rechts gesessen und ich bin links hinten gesessen, und wir sind von Ort zu Ort gefahren im Wahlkampf, wir sind zwischen Bodensee und Neusiedler See unterwegs gewesen, und hinten ist noch ein VW-Bus gefahren mit dem Wahlkampftross-Leiter, dem Max Strache, und einigen Hostessen, die Material verteilt haben, und einem Sicherheitsbeamten, und vielleicht gab es dann noch ein drittes Auto mit dem zuständigen Bezirksobmann der SPÖ und einigen Funktionären: Und in den Gesprächen, die wir da während langer Autofahrten geführt haben, habe ich gesehen, dass Kreisky optimistisch war insofern, dass die Österreichische Volkspartei die absolute Mehrheit verlieren wird, aber er hat nicht damit gerechnet, dass die SPÖ die Mehrheit bekommt. Und er hat dann manchmal so im Spaß gesagt: Also, diesmal wird die ÖVP die absolute Mehrheit verlieren, aber wir werden noch nicht Nummer eins sein, das müsst dann ihr Jungen nächstes Mal … – er hat gemeint, jetzt ist das Jahr ’70 und die nächste Wahl ist dann ’74 –, das müsst dann ihr machen, dass eine Mehrheit für die SPÖ herausschaut. Kreisky war Jahrgang 1911, also im Jahr 1974 wäre er 63 gewesen, und hat eben gemeint, dann ist es Zeit für eine Generationsablöse. Dass er dann bis zum Jahr ’83 Bundeskanzler geblieben ist, das war damals wirklich nicht vorhersehbar.
Also hat das Wahlresultat vom 1. März eine Überraschung gebracht, weil die SPÖ stärkste Partei geworden ist, aber ohne absolute Mehrheit. Interessanterweise hat bei diesem Wahlresultat – SPÖ stärkste Partei – Bundeskanzler Klaus ziemlich rasch, und für manche zu rasch, seinen Rücktritt angekündigt: Er hat die Wahl verloren, er geht. Und Kreisky hat die Wahl gehabt, ob er jetzt eine große Koalition versuchen soll, mit der ÖVP als Juniorpartner – der starke Mann neben oder hinter Josef Klaus war Withalm auf der ÖVP-Seite, der ja in die Regierung Klaus zur Halbzeit als Vizekanzler eingetreten ist und Klubobmann geblieben ist, und mit Withalm hat sich Kreisky gut verstanden; die waren ja auch gleichzeitig Staatssekretäre in einer Regierung vor 1966. – Jetzt habe ich einen Blödsinn gesagt, weil der Kreisky war ja nur bis ’59 Staatssekretär. Also, jedenfalls, die haben sich aus der Regierungsarbeit gekannt, waren beide in Niederösterreich tätig, der Withalm war ein Niederösterreicher und der Kreisky war Landesparteiobmann der SPÖ-Niederösterreich, aber der Kreisky hat noch eine zweite Option gehabt, nämlich eine Minderheitsregierung unter Duldung der FPÖ. Und er hat mit dem damaligen FPÖ-Obmann Friedrich Peter gesprochen, ob Peter bereit wäre, eine SPÖ-Minderheitsregierung zu tolerieren. Und Peter war natürlich interessiert, die FPÖ auch einmal in eine Regierungsverantwortung zu führen, aber er konnte im Jahr 1970 keine Koalition mit der SPÖ schließen, weil das zentrale Wahlkampfmotto hat gelautet: Keine schwarze Alleinregierung! Also, er hat sich sowohl gegen eine schwarze Übermacht als auch gegen die SPÖ gewandt, um die FPÖ zu stärken. Ich habe jetzt den Wortlaut dieses Slogans nicht mehr im Kopf, der aber getrommelt wurde von der FPÖ, und daher konnte er nicht in diametralem Gegensatz zu diesem Wahlslogan ansatzlos in eine Regierung Kreisky eintreten, hat sich aber gedacht, wenn der Kreisky eine Minderheitsregierung bildet ohne ÖVP als Koalitionspartner, sind wir Freiheitlichen automatisch aufgewertet, und in einem nächsten Schritt, nach einer nächsten Wahl, wird dann vielleicht sogar eine SPÖ-FPÖ-Koalition mit der damaligen FPÖ möglich, die damals eine Partei war, in der auch ein Gredler und ein Kandutsch und ein Zeillinger und so weiter ihren Platz gehabt haben.
Und Kreisky hat diese Gelegenheit beim Schopf gepackt, hat unmittelbar nach der Wahl mit dem Friedrich Peter Kontakt aufgenommen, und das Konzept, das sie verfolgt haben, war: Wenn Kreisky in der Lage ist und bereit ist, die Benachteiligung der FPÖ im Wahlrecht zu beseitigen und noch einige andere Forderungen der FPÖ erfüllt, dann ist die FPÖ bereit, dem Bundeskanzler einer Minderheitsregierung zuzusichern, dass über mehr als ein Jahr hinweg der Bestand dieser Regierung nicht in Frage gestellt wird, also insbesondere, dass die Beschlussfassung eines Budgets nicht verunmöglicht wird und dass auch kein Misstrauensvotum eingebracht wird. Dass es Gesetzesmaterien gibt, wo die FPÖ ablehnen wird, war klar, und dass sie als Oppositionspartei kritisch sein wird und alle Rechte einer Oppositionspartei in Anspruch nehmen wird, aber sie wird die Regierung nicht stürzen, und sie wird ein Budget ermöglichen. Und auf dieser Basis ist dann der Bundeskanzler Kreisky zum Bundespräsidenten Jonas gegangen und hat ihm diesen Vorschlag gemacht, und der Jonas hat das akzeptiert, und so ist dann relativ rasch – im April 1970 – die Minderheitsregierung von Bruno Kreisky gebildet worden.
Zum Thema Wahlrecht vielleicht noch folgende Bemerkung: In der Darstellung heute wird das sehr oft als ein womöglich ungerechtfertigtes Geschenk an die FPÖ dargestellt. Wahr ist, dass das österreichische Verhältniswahlrecht, das im Artikel 26 unserer Bundesverfassung verankert ist, einige Facetten hatte und einige Besonderheiten hatte, die dazu geführt haben, dass bis zum Jahr 1970 kleine Parteien wie die FPÖ oder die Kommunistische Partei, die dann nicht mehr im Parlament war, für ein Mandat zwischen 35 000 und 40 000 Stimmen gebraucht haben, während SPÖ und ÖVP für ein Mandat Stimmen in der Größenordnung von 23 000 bis 25 000 gebraucht haben, aber immer die ÖVP weniger – um 800 Stimmen pro Mandat, 700 Stimmen, 900 Stimmen weniger – als die SPÖ. Was auch zur Folge hatte, dass im Jahr ’53 und im Jahr ’59 die Österreichische Volkspartei weniger Stimmen, aber mehr Mandate hatte als die SPÖ, oder, umgekehrt formuliert: die SPÖ stimmenstärkste Partei war, aber mandatsmäßig nur an zweiter Stelle, sodass es immer schon, in den 50er Jahren als auch in den 60er Jahren, sowohl ein Anliegen der SPÖ als auch ein Anliegen der ÖVP war, ein gerechteres Wahlrecht zu machen, ein Wahlrecht zu machen, wo SPÖ, ÖVP, FPÖ und allfällige vierte, fünfte, sechste Parteien für ein Mandat ungefähr gleich viele Stimmen brauchen. Und ein solches Wahlrecht ist dann 1970 beschlossen worden; und seit 1970 ist es tatsächlich so, dass SPÖ, ÖVP, FPÖ und auch Grüne ungefähr gleich viele Stimmen für ein Mandat brauchen, und dieser große Unterschied, dass die Partei A 25 000 und die Partei B 38 000 oder 40 000 Stimmen für ein Mandat braucht, beseitigt wurde. Und daher war die Wahlrechtsreform 1970 natürlich die Erfüllung eines dringenden Wunsches der FPÖ, aber es war ein objektiv gerechtfertigter Wunsch, es war eine Wahlrechtsreform, die das Wahlrecht gerechter gemacht hat und dadurch der Partei am meisten geholfen hat, die bis dahin am wenigsten gerecht behandelt wurde.
Interviewer: Wir sind im Jahr 1971 bei einer auch für Sie persönlich wichtigen Zäsur. Sie sind im Jahr 1971 dann erstmals in den Nationalrat gewählt worden und für eine Gesetzgebungsperiode gleichzeitig noch Klubsekretär gewesen. Was hat das für Sie persönlich bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Naja, es war schon ein großer Schritt für mich, es ist so, als ob man ein Instrument spielt und vielleicht sogar sehr gut mit dem Instrument zurechtkommt, aber bei der Aufführung auf der Bühne nicht dabei ist. Also, ich war mit Leib und Seele engagiert für die parlamentarische Arbeit, das Parlament war nicht nur mein Arbeitsplatz, sondern hat mich interessiert, hat mich politisch und wissenschaftlich interessiert, war mein Hobby. Ich habe mich dem Parlament und dem Parlamentarismus sehr verbunden gefühlt, aber ich bin an der Outlinie gestanden, und ich habe zum ersten Mal kandidiert im Jahr 1966, da war ich auch beim Listenwahlrecht noch zu weit hinten, dass es für einen Platz gereicht hätte.
Im Jahr 1970 hat Kreisky dafür gesorgt, dass eine Reihe jüngerer Kolleginnen und Kollegen auf chancenreiche Listenplätze gekommen ist, Karl Blecha zum Beispiel, Peter Schieder, aber auch andere in den Bundesländern, und auch ich in Wien. Und Blecha und Schieder haben im Jahr ’70 den Sprung ins Parlament geschafft, und bei mir ist es sich haarscharf nicht ausgegangen. Dann waren aber die vorgezogenen Wahlen 1971, nach dieser Phase der Minderheitsregierung unter der Devise: "Lasst Kreisky und sein Team arbeiten!" – das war damals der Wahlslogan, und die SPÖ hat noch einmal Mandate dazugewonnen, hat den Sprung zur absoluten Mehrheit geschafft, und auch ich habe damals – von dieser Welle getragen – den Einzug in den Nationalrat geschafft. Und das war schon ein wichtiger Tag für mich, ich war damals ziemlich genau 33 Jahre alt und musste mich nicht darauf beschränken, anderen Ratschläge zu geben für ihre Reden oder den Entwurf für eine parlamentarische Anfrage zu schicken oder sonst etwas, sondern konnte selber im Parlament und im Nationalrat aktiv sein.
Ich erinnere mich natürlich an die erste Sitzung mit der Angelobung zum Mitglied des Nationalrats, wo man da aufgerufen wurde und "ich gelobe" gesagt hat, und an die Beratungen im Parlament und an die Möglichkeiten, in den Ausschüssen selbst das Wort zu ergreifen, nicht nur Abgeordnete zu beraten. Und meine erste Rede, habe ich mir gedacht, die werde ich mir sehr gut vorbereiten, und da werde ich mir sehr gut überlegen … Klubobmann war Leopold Gratz, und der hat aber für diese Art eines Startes, wo man so eine lang überlegte Rede hält, nichts übrig gehabt, und irgendwann hat es eine Dringliche Anfrage gegeben, und irgendwann hat der Gratz zu mir gesagt: "Du, als nächsten Redner oder als übernächsten Redner, werde ich dem Ordner sagen, soll er dich melden", die Wortmeldung hat man nicht selber abgegeben, da ist immer der Klubordner hinausgegangen zum Präsidium und hat einen in die Rednerliste eingetragen. Also, da bin ich wirklich so ins kalte Wasser gesprungen, aber das hat mir sicher gut getan, ad hoc aus der Situation heraus eine Rede zu halten.
Und ich kann mich auch erinnern, kurze Zeit später ist unser erstes Kind, der Philipp, zur Welt gekommen, und ich habe dann auch noch sehr früh in meiner parlamentarischen Laufbahn irgendwo eine Rede gehalten, wo es auch um Familienpolitik und Ähnliches gegangen ist, und der frühere Vizekanzler, Withalm, ist in der ersten Bank gesessen und hat einen Zwischenruf gemacht: "Herr Dr. Fischer! Haben Sie überhaupt Kinder?!" Und ich habe gesagt: "Gerade angefangen, Herr Vizekanzler!", und ich habe dann 20 Jahre später meinem Sohn gezeigt, dass er schon im Jahr 1972 im Stenographischen Protokoll indirekt vorgekommen ist. Aber: Der Gratz – und darauf hat ja Ihre Frage abgezielt – hat mir vorgeschlagen, ich soll das Mandat gleichzeitig auch mit der Funktion des Klubsekretärs ausüben. Das war neu, das hat es bei uns in Österreich bis dahin nicht gegeben, ist auch jetzt nicht üblich, aber war so etwas Ähnliches wie in Deutschland, denn in Deutschland heißt jene Funktion, die bei uns "Klubsekretär" heißt, "parlamentarischer Geschäftsführer", und die parlamentarischen Geschäftsführer im Deutschen Bundestag, jedenfalls damals, aber ich glaube auch heute, waren Abgeordnete, die dann als parlamentarische Geschäftsführer tätig waren. Das heißt, wir haben einige Zeit das deutsche Modell praktiziert, dass der, der die Funktion eines parlamentarischen Geschäftsführers, Klubsekretärs, unter der Leitung des "Fraktionsvorsitzenden", wie das in Deutschland heißt, "Klubobmanns", wie das bei uns heißt, ausübt, dass der auch gleichzeitig Parlamentarier war. Und ich habe gefunden, das hat gut funktioniert. Und dann, ’75, vier Jahre später, bin ich Klubobmann geworden, und dann ist die Funktion des Klubsekretärs natürlich neu zu besetzen gewesen.
Interviewer: Es war ja dann von ’75 bis ’83 wiederum eine andere Funktionsteilung, die bestanden hat zwischen dem Klubobmann, der der Parteivorsitzende und Bundeskanzler war, und dem geschäftsführenden Klubobmann, der Sie waren. Wie hat dann diese Funktionsteilung ausgesehen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, richtig ist, dass die SPÖ gleich nach dem Krieg einen Klubobmann gehabt hat, so wie in der Ersten Republik, und einen Klubsekretär. Und als die SPÖ dann in die Regierung eingetreten ist, hat man nicht gewusst, wie lang diese Konstellation anhalten wird. Und daher hat der damalige Klubobmann seine Funktion, wie er in die Regierung eingetreten ist, nicht aufgegeben, sondern es ist ein geschäftsführender Klubobmann bestellt worden, dass, wenn die Regierung in einer Regierungskrise zusammenbricht, dass der Spitzenfunktionär der SPÖ, der dann nicht mehr Vizekanzler ist, die Nummer eins im Parlament sein kann als Klubobmann. Und das war eigentlich als Provisorium gedacht und hat sich aber dann durch Jahre und Jahrzehnte hindurch erhalten, und daher kann man sagen, dass die Funktion des Vizekanzlers und Parteivorsitzenden oder später des Bundeskanzlers und Parteivorsitzenden, wie das Kreisky innegehabt hat, völlig ausfüllend war, und dass der außerdem nomineller Klubobmann war, war einfach nur ein Titel, ohne dass sich der in die Klubgeschäfte eingeschaltet oder eingemischt hat oder auch nur einmischen konnte.
Also, der Kreisky war … In der konstituierenden Sitzung ist dann gesagt worden: Wir schlagen vor für das Amt des Präsidenten des Nationalrats den Anton Benya, und wir wählen jetzt den Parteivorsitzenden Bruno Kreisky zum Klubobmann. – Gibt es dagegen einen Einwand? – Nein. – Einstimmig. Und als geschäftsführenden Klubobmann wählen wir den XY – den Leopold Gratz oder eben den Heinz Fischer. Damit war aber klar, dass der alles gemacht hat, was mit der Funktion des Klubobmanns verbunden ist. Also, ich musste mir nicht irgendwie die Arbeit des Klubobmanns mit dem Bundeskanzler teilen. Der Bundeskanzler war der Bundeskanzler und war im Kanzleramt und war Parteivorsitzender, aber in das Amt des Klubobmanns hat er sich nicht eingemischt oder jedenfalls nicht anders, als dass halt ein Parteiobmann Entscheidungen trifft, die dann auch für die Parlamentsfraktion relevant sind. Aber in der Präsidialkonferenz des Nationalrats und so weiter war kein einziges Mal der Kreisky mit dem Titel "ich bin ja eigentlich der Klubobmann, also ich geh‘ jetzt in die Präsidialkonferenz oder ich verhandle jetzt mit den anderen" … Der Kreisky hat sich kein einziges Mal mit anderen Klubobmännern hingesetzt, um etwas zu verhandeln. Ich hatte eine direkte Telefonleitung zum Bundeskanzler, diesen Apparat, das war so eine Hotline, ein "rotes" Telefon, es war grün, glaube ich, wenn ich das abgehoben habe, hat es beim Bundeskanzler geläutet, und wenn er abgehoben hat, hat es bei mir geläutet. Und ich gebe zu, dass es öfter vorgekommen ist, dass er abgehoben hat und gesagt hat, dieses und jenes, als dass ich …, aber ich habe auch oft angerufen und ihm etwas berichtet oder etwas erzählt oder ihn um eine Meinung gefragt in einer wichtigen politischen Frage. Aber die Funktion des Klubobmanns war de facto nicht geteilt. Ich habe überhaupt keinen Unterschied gespürt zwischen der Zeit von 1975 bis ’83, wo ich geschäftsführender Klubobmann war, und der Zeit zwischen 1987 und 1990, wo ich Klubobmann war. Es war in beiden Perioden dieselbe Arbeit mit denselben Rechten und Pflichten, da hat sich in der Praxis überhaupt nichts geändert.
Interviewer: Sie haben über Strukturen und Funktionen der parlamentarischen Klubs ja nicht nur aus Ihrer eigenen Erfahrung als Klubsekretär und Klubobmann, sondern auch als analytisch tätiger Politikwissenschaftler gearbeitet, zum Beispiel damals im "Politischen System Österreichs" auch den Beitrag über die parlamentarischen Fraktionen geschrieben. Wie kann man sich innerhalb der parlamentarischen Fraktionen, natürlich insbesondere der SPÖ, aber auch der anderen, die Sie ja mitbeobachtet haben, die Willensbildung vorstellen?
Dr. Heinz Fischer: Wenn man das ein bisschen genauer beschreiben wollte, das ist schon ein sehr komplexer Bereich. Es gibt auch nicht ein Muster der Willensbildung. Die Willensbildung setzt sich aus unendlich vielen Faktoren zusammen. Da ist einmal das allgemeine politische Klima in einem Land für die Willensbildung verantwortlich und zu einem bestimmten Thema, ob das das Thema Vermögenssteuer oder Flüchtlinge oder das Thema Verstaatlichung ist, war die Konstellation im Land in den 50er Jahren anders als in den 70ern und anders als in den 90ern und wieder anders als heute. Das ist der Lauf der Zeit, der Zeitgeist. Es ändern sich auch die Parteien, es ändert sich der Einfluss der Parteien,
daran ist überhaupt kein Zweifel, dass der Einfluss von SPÖ und ÖVP, ich nehme jetzt beide gleich, vor 30 Jahren enorm viel größer war als heute. Nicht nur, weil die Parteien damals in der Größenordnung von 70, 80 – die SPÖ zeitweise über 90 – Mandate hatten und jetzt bei 50, 40 Mandaten sind – auch die Mitgliederzahlen sind halbiert worden. Auch die Tatsache, dass der Prozess der europäischen Integration fortschreitet, hat einen Einfluss.
Aber wenn ich mich jetzt – im Sinne Ihrer Frage – auf die 70er Jahre in der SPÖ konzentriere: Bruno Kreisky war jener Parteiobmann, der innerhalb seiner Partei den größten Einfluss gehabt hat. Kreisky war ein – Anführungszeichen – "stärkerer" Parteiobmann als Pittermann vor ihm, aber er hat auch mehr Gewicht gehabt als seine Nachfolger. Das liegt einmal zum Teil daran, dass die Kraft und das Prestige und das Durchsetzungsvermögen eines Parteiobmanns mit seinem Erfolg auf dem politischen Spielfeld in einem sehr engen Zusammenhang steht. Sie kennen das gute Sprichwort: Nothing succeeds more than success! Und das Gegenteil ist auch wahr: Es gibt nichts Erfolgloseres als den Misserfolg! Da Kreisky eine Oppositionspartei, eine zum Teil durch die Wahlniederlage von ’66 deprimierte Oppositionspartei übernommen hat im Jahr ’67, dann einen Schwung hineingebracht hat mit seinen ungefähr 1 500 Fachleuten, die in dieser Zahl nie existiert haben, aber es war das Bemühen, Experten, neue Ideen in die Politik einzubringen … da er eine eindrucksvolle Vita hatte, da er für seine Gesinnung ins Gefängnis gegangen ist, und so weiter, da er in einer Kampfabstimmung gegen Hans Czettel gewählt wurde, hat er stark begonnen. Dann hat er ’70 die SPÖ an die Spitze der Regierung geführt, zum ersten Mal seit ’45, dann hat er ’71 die absolute Mehrheit gewonnen, dann hat er ’75 noch einmal dazugewonnen und ’79 trotz der Abstimmungsniederlage bei Zwentendorf im November ’78 hat er trotzdem ein viertes Mal hintereinander ein tolles Wahlresultat erzielt, und das jeweils vorherige übertroffen, das hat ihn natürlich sehr stark gemacht. Außerdem war er nicht Führer einer Koalitionsregierung, sondern Führer einer Ein-Parteien-Regierung. Die SPÖ war sehr erfolgreich, die SPÖ war international angesehen, also, der Kreisky ist ganz eindeutig an der Spitze der Machthierarchie gestanden.
Einen sehr großen Einfluss hat Anton Benya gehabt als Gewerkschaftspräsident, der ja anfänglich von der Wahl Kreiskys zum Parteiobmann nicht begeistert war, der beim Parteitag ’67 auch nicht für Kreisky gestimmt hat und das auch in einer Rede begründet hat, aber: Kreisky und Benya waren klug genug zu wissen, dass sie einen Riesenfehler machen, wenn sie da jetzt einen Konfrontationskurs gegeneinander fahren und dass das einzig Gescheite ist, an einem Strang zu ziehen. Und Kreisky war klug genug, Benya einen großen Spielraum in der Politik zu lassen, und Benya ist Nationalratspräsident geworden, Benya hat aus der Funktion des Gewerkschaftspräsidenten zusätzlich viel Macht gehabt, ich glaube, er war auch in den Gremien der SPÖ vertreten, also, die zwei haben aufeinander Rücksicht genommen, haben oft miteinander geredet, haben nur ganz selten öffentlich Differenzen erkennen lassen.
Das Zentralsekretariat in der SPÖ hat damals ja eine große Rolle gespielt, sowohl bei der SPÖ als auch bei der ÖVP ist die Bedeutung der Zentral- oder Generalsekretariate in den letzten Jahrzehnten rückläufig, aber ansonsten muss man sagen, dass für jedes Projekt eine eigene Form der Willensbildung vor sich gegangen ist. Die Art, wie an einem Universitäts-Organisationsgesetz, an einer Universitätsreform gearbeitet wurde, da haben ganz andere Player mitgespielt als beim Arbeitszeitgesetz oder beim Arbeitsverfassungsgesetz und da wieder andere als beim Strafgesetz. Und wieder ein ganz anderer Mechanismus war die Ausarbeitung des neuen Parteiprogramms der SPÖ in den späten 70er Jahren.
In einer Klubsitzung, wo man 80 oder mehr als 80 Abgeordnete sitzen hatte und wo eine bunte Tagesordnung an Gesetzen abzuhandeln war, war es normalerweise so, dass am Beginn der Klubsitzung, wenn es nur irgendwie möglich war, wenn er nicht im Ausland war, der Parteivorsitzende und Bundeskanzler ein Referat zur Lage gehalten hat, zu den aktuellen Problemen, da hat er das vorgetragen, was ihm wichtig und aktuell schien und in der nächsten Sitzung des Ministerrats behandelt werden sollte oder gerade in den Tageszeitungen intensiv abgehandelt wurde, das war immer sehr plausibel. Kreisky hat es wirklich verstanden, Sachverhalte intelligent zu vereinfachen und plausibel darzustellen. Dann hat es weitere Berichte gegeben, vielleicht von Ressortministern, zwei oder drei, die zu einem bestimmten Punkt ihre Sicht der Dinge dargelegt haben – ein Finanzminister, ein Sozialminister. Die Berichte sind diskutiert worden, dann hat man sich der Tagesordnung der konkreten Sitzung zugewandt, was einstimmig geht, wo mehrstimmig ist, und dann hat der eine oder andere Abgeordnete aus seinem Arbeitsbereich – zum Beispiel im Verfassungsausschuss die Reform des Rundfunkgesetzes, das für den Kreisky sehr wichtig war – berichtet. Aber das ist jetzt auch eher eine formale Betrachtungsweise.
Ich kann nur noch einmal sagen: Bruno Kreisky in den 70er Jahren hatte eindeutig die Führungsfunktion, besonders beachtet wurde auch die Meinung des Präsidenten des ÖGB, aber auch Hertha Firnberg und Hannes Androsch und Christian Broda haben ihren Bereich zweifellos, ihren "Schrebergarten", hat der Christian Broda immer gesagt, also ihren Bereich dominiert, aber Diskussionen haben durchaus zu Modifikationen oder zu Ergänzungen geführt. Und das, was ich jetzt geschildert habe, ist auch die Bundespolitik gewesen, denn in Graz und in Linz und in Innsbruck waren wieder eigene Systeme, kleinere politische Systeme auf Bundesländerebene.
Und dann war der Kreisky auch derjenige, der sehr stark vorgegeben hat, wie mit der großen Opposition, der ÖVP … wie man da …, ob man bei einem Problem konziliant sein soll, oder er hat gesagt: "Kinder, da möchte ich dringend abraten, dass ihr da zu weit entgegenkommt, das werden unsere Wähler nicht verstehen, da müssen wir hart bleiben, auch wenn es ein Mehrheitsbeschluss wird", oder: "Schaut, da müssen wir schon darauf Rücksicht nehmen, wie die Wirtschaft reagiert. Wir haben nichts davon, wenn wir das durchziehen, und dann entsteht eine schlechte Stimmung in der Wirtschaft." Also, da hat er so ein bisschen die Akzente gesetzt, wie groß die Kompromissbereitschaft gegenüber der ÖVP sein soll. Ein ganzes Buch könnte man zum Beispiel schreiben über den Weg des Kernkraftwerkes Zwentendorf bis hin zur Volksabstimmung am 5. November 1978, wo es viele Schwankungen sowohl in der SPÖ als auch in der ÖVP gegeben hat. Und ich habe da aus einem ganz anderen Grund, im Zusammenhang mit meiner Vorlesung in Innsbruck kürzlich, mir die Debatte vor der Beschlussfassung des Gesetzes, das dann einer Volksabstimmung zugrunde gelegt wurde, durchgelesen, und auch gesehen, wie damals eine ganz komplizierte Situation entstanden ist.
Interviewer: Ist es in den Klubsitzungen auch gelegentlich zu Abstimmungen gekommen oder war das die große Ausnahme?
Dr. Heinz Fischer: Das war eindeutig die große Ausnahme –Abstimmungen … Es ist am Beginn einer Gesetzgebungsperiode zu Wahlen gekommen, die Wahl des Klubobmanns und die Wahl der Klubobmann-Stellvertreter und so weiter. Ich als Klubobmann habe Wahlen erlebt, wo das einfach per acclamationem war, im Jahr ’75 und auch im Jahr ’79, und das ist unter der Ägide des Kreisky gewesen, und der hat das de facto auch entschieden. Der hat mich in sein Büro ins Kanzleramt eingeladen, und wir haben alle möglichen Dinge besprochen im Herbst ’75, und dann habe ich mich verabschiedet und bin zur Tür gegangen, und wie ich schon nahe bei der Tür war, hat er gesagt: "Du, Heinz, ich muss dir noch etwas sagen," – ich habe mich umgedreht –: "ich wollte dir sagen, ich habe mit dem Toni Benya geredet, ich werde nächste Woche oder übermorgen im Parteipräsidium vorschlagen, dass du im Klub als Obmann zum Vorschlag gebracht wirst." Das ist zuerst im Parteipräsidium beschlossen oder beraten worden, und dann ist der Kreisky in die Klubsitzung gegangen und hat gesagt: "Ja, liebe Freunde, ich schlage vor, den Toni Benya zum Präsidenten zu wählen, und wir haben im Parteipräsidium auch darüber geredet, wer Klubobmann sein sollte, und der Vorschlag, den ich euch mache, ist, dass der Heinz Fischer das tun soll." Und dann ist wahrscheinlich gefragt worden, ob sich jemand zu Wort meldet oder ob es Einwendungen gibt, und das war nicht der Fall, und damit war das erledigt.
Während, als ich dann das Amt des Klubobmanns aufgegeben habe und das Wissenschaftsministerium übernommen habe und dann im Jahr 1987 das Wissenschaftsministerium an die ÖVP gegangen ist, und mir der … das war dann auch die Zeit, wo der Vranitzky schon Bundeskanzler war, aber der Sinowatz noch Parteivorsitzender war, wenn ich es richtig sehe, und die zwei gemeint haben, ich solle wieder das Amt des Klubobmanns übernehmen, da hat das Vranitzky im Klub vorgeschlagen, und dann hat ein Abgeordneter aus Oberösterreich gesagt: "Gut, das ist ein guter Vorschlag, aber ich wünsche mir eine geheime Abstimmung." Und da ist das nicht so gewesen wie ’75 und ’79, sondern dann ist eine geheime Abstimmung gemacht worden, und ich habe eine sehr, sehr große Mehrheit gehabt.
Es hat, soweit ich mich erinnere, vier oder fünf Gegenstimmen gegeben. Also ist auch da die Willensbildung nicht immer genau nach dem gleichen Schema vor sich gegangen.
Interviewer: Im öffentlichen massenmedialen, aber auch im wissenschaftlichen Diskurs wird nicht selten ein Spannungsverhältnis gesehen oder konstruiert zwischen dem verfassungsrechtlich gewährleisteten freien Mandat einerseits und dem, was man gemeinhin als Klubzwang bezeichnet andererseits, oder auch Klubdisziplin nennen mag. Wie haben Sie das empfunden?
Dr. Heinz Fischer: Das ist ein uraltes Thema, das natürlich von außen – ich verstehe das schon … Die Lebenswirklichkeit ist eine sehr bunte, und wenn da ein Thema zur Abstimmung steht, dass alle von der einen Partei aufstehen und alle von der anderen Partei sitzen bleiben, da fragt sich mancher: Ja, wieso ist das so? Haben die wirklich alle die völlig gleiche Überzeugung oder wird da irgendein Zwang ausgeübt? Und die Antwort ist: Das ist keine Besonderheit des österreichischen Parlaments, das ist keine Besonderheit der SPÖ oder der ÖVP oder der FPÖ oder der Grünen oder des Deutschen Bundestags oder des schwedischen Reichstags oder des britischen Unterhauses, sondern wahr ist – und so steht es ja auch im Artikel 1, dem im Verfassungsrang stehenden Artikel 1 des Parteiengesetzes – : "die Existenz und Vielfalt politischer Parteien ist eine wesentliche Grundlage parlamentarischer Demokratie" oder so ähnlich heißt dieser Satz. Und man braucht politische Parteien, um eine ordnungsgemäße und sinnvolle Willensbildung zu machen. Mit 5 Millionen Wahlberechtigten kann man nicht ununterbrochen "direkte Demokratie" spielen, sondern man muss Meinungen zu abstimmbaren Alternativen komprimieren. Ich kann nicht 17 verschiedene Varianten haben, wie ich die Landesverteidigung organisiere oder 700 oder 7000, ich kann allenfalls sagen: Wir entscheiden uns jetzt zwischen Berufsheer und Wehrpflicht. Und so etwas gibt es in vielen Fällen.
Ich glaube, es ist unbestritten, dass zwischen der attischen Demokratie vor 2 500 Jahren, wo in einem relativ kleinen Stadtstaat nur die freien Bürger, und da nur die Männer – das waren dann ein paar hundert oder vielleicht tausend … da konnte man allenfalls noch abstimmen, aber in einem Millionenstaat braucht man politische Parteien, um unterschiedliche politische Interessen, ich habe es schon gesagt, zu abstimmbaren Alternativen zusammenzufassen. Daher haben Parteien auch bei Wahlen ins Parlament eine wichtige Rolle. Und wenn sich eine Gruppe von Menschen auf einer Kandidatenliste für eine bestimmte Partei zusammenfindet und mit einem Wahlprogramm oder einem Parteiprogramm an die Öffentlichkeit geht, dann gibt es schon eine gewisse, sage ich einmal, Logik, oder sogar eine gewisse moralische Verpflichtung, dass die Menschen, die mit einem bestimmten Programm auf einer Liste sich um Zustimmung der Wähler zur Liste 1 oder zur Liste 3 oder zur Liste 5 bemüht haben, dann auch als Vertreter dieser Liste agieren und gemeinsam um die Durchsetzung dieser Ziele bemüht sind. Und daraus entsteht ein Zusammengehörigkeitsgefühl, daraus entsteht auch eine gewisse Loyalität. Und es wird viele Fälle geben, wo der Abgeordnete A sagt, "na, ich weiß nicht, ob ich das nicht ein bisschen anders sehe als mein Fraktionskollege, der der Ausschussvorsitzende ist, aber ich verlass‘ mich auf den, der hat das sicher sorgfältiger geprüft, und ich habe ja auch die Gewissheit, dass er dann auch meine Expertise verlangt, wenn wir das im Klub ausdiskutiert haben".
Dieses System ist trotzdem vereinbar mit dem Grundgedanken, dass, wenn irgendeine Situation entsteht … also, wir haben heute schon über die Fristenlösung geredet, dass ein Abgeordneter sagt: "Freunde, ich habe volles Verständnis für eure Bemühungen, aber ich, ich kann bei der Fristenlösung nicht mitstimmen", dann ist das völlig in Ordnung und ist vielleicht sogar Beweis, dass dieses System funktioniert, weil das kein System ohne Ausnahme sein kann. Hingegen eine Parlamentsfraktion, wo einmal so und einmal so … und der Klubobmann mit den anderen Klubobmännern etwas ausmacht, und dann hält sich der halbe Klub nicht an das, was der Fraktionsvorsitzende vereinbart hat, oder eine Fraktion stimmt einem Kompromiss mit der Regierung zu, und die Regierung erbringt eine Gegenleistung, und dann hält sich die Fraktion aber nicht an diesen Kompromiss, das alles imponiert mir nicht, das sehe ich nicht unter dem Begriff "freies Mandat", sondern das sehe ich eher unter dem Begriff "mangelnde Führungskraft", "mangelnde Kohärenz", "Chaos" und so weiter.
Also, in allen europäischen Demokratien ist es so, dass der Parlamentarismus ein Pluralismus ist, aber innerhalb dieses Pluralismus auch eine gewisse Verlässlichkeit und Pakttreue und Berechenbarkeit gegeben sein muss. Dissenting opinions okay, ein Abgeordneter, der sagt, "ich kann da nicht mitstimmen", zwei Abgeordnete, die das tun, auch okay, drei Abgeordnete … aber so: jeder macht, was er will, das ist nicht die beste Form des Parlamentarismus, obwohl das ganz schwer zu erklären ist.
Interviewer: Sie haben gerade die Rolle der Ausschussvorsitzenden beziehungsweise der Fraktionsführer in den Ausschüssen erwähnt. Welche Funktion üben die aus in der Willensbildung?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das, was der Klubobmann für den ganzen Klub ist, könnte man jetzt sagen, ist ein Fraktionsvorsitzender in einem Ausschuss, nicht? Die Zahl der Ausschüsse im österreichischen Parlament ist nicht numerisch irgendwie begrenzt, wir haben Zeiten gehabt, wo wir wahrscheinlich mit 15 Ausschüssen ausgekommen ist, und es hat 20 Ausschüsse … Und Sie werden mir jetzt sagen können, wie viele …
Interviewer: Heute sind es gut 30.
Dr. Heinz Fischer: Heute haben wir schon 30 Ausschüsse, und in jedem Ausschuss sind die verschiedenen Fraktionen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit, der Verhältniswahl vertreten. Manche Fraktionen haben nur einen Vertreter in einem Ausschuss oder vielleicht zwei, da braucht's nicht viel Fraktionsvorsitzenden im Ausschuss, aber bei den Fraktionen, die größer sind, und die in einem 30er-Ausschuss, nein, die meisten Ausschüsse …
Interviewer: Jetzt haben wir meistens so 27.
Dr. Heinz Fischer: … 26, 27. Wenn da eine Fraktion acht oder zehn Mitglieder im Ausschuss hat, dann muss sie sich auf diese Ausschussberatungen vorbereiten, dann muss einer dafür verantwortlich sein, dass diese spezielle Sitzung des Verfassungsausschusses am 7. Mai im Lokal VI gut vorbereitet ist, dass die Tagesordnung vorher durchgearbeitet wurde, dass man allenfalls mit Regierungsmitgliedern den entsprechenden Kontakt hergestellt hat, dass man auch mit Vertretern der Bundesländer oder der Arbeiterkammer oder der Bundeswirtschaftskammer zeitgerecht gesprochen hat, dass alle Materialien aufliegen, dass jemand den Vorsitz führt in einer Vorbesprechung und dass man die Materie so diskutiert, dass die Fraktion der ÖVP oder der SPÖ in diesem Ausschuss dann eine vernünftige, plausible, kohärente Position hat. Und dann wird der Ausschussvorsitzende dann vielleicht als Erster für die Fraktion das Wort ergreifen und den Standpunkt darlegen, und wenn sich dann eine längere Diskussion ergibt, werden sich andere auch beteiligen, und wenn die Ausschusssitzung zu Ende geht, wird der auch noch den Medien gegenüber den eigenen Standpunkt darlegen, wird allenfalls in der nächsten Klubsitzung berichten, wie die letzte Ausschusssitzung verlaufen ist – also das ist parlamentarische Routine. Und da wir – wie Sie gesagt haben – mehr als zwei Dutzend Ausschüsse haben, gibt es auch relativ viele Ausschussvorsitzende und stellvertretende Ausschussvorsitzende, also, es gibt keinen Mandatar, der nicht in einem oder mehreren Ausschüssen vertreten ist, und sehr viele Mandatare sind eben dann Ausschussvorsitzende oder stellvertretende Vorsitzende oder Berichterstatter fürs Plenum. Da gibt es eine Reihe von Funktionen, die in einem parlamentarischen System wahrzunehmen sind.
Interviewer: Im Jahr 1983 sind Sie als Bundesminister für Wissenschaft und Forschung in die Bundesregierung eingetreten und haben dann mit einem Mal das Parlament nach mehr als 20 Jahren von außen gesehen. Wie haben Sie diese Veränderung empfunden, und wie haben Sie das Parlament dann als Partner empfunden?
Dr. Heinz Fischer: Naja, von außen habe ich es eigentlich nicht nur gesehen, weil man ja in Österreich als Minister relativ häufig im Parlament zu tun hat. Richtig ist, dass ab 1945 – ich lasse jetzt die Zeit der Ersten Republik beiseite – viele Regierungsmitglieder aus dem Parlamentsklub rekrutiert wurden. Also, der Parteivorsitzende hat auf jeden Fall ein Mandat gehabt, der dann Bundeskanzler oder Vizekanzler war. Wenn ich an die SPÖ denke, der Helmer war ein gewählter Abgeordneter, der Kreisky war ein gewählter Abgeordneter, der Waldbrunner war ein gewählter Abgeordneter, der Broda war ein gewählter Abgeordneter, die Firnberg war eine gewählte Abgeordnete … Im englischen Parlament kann man ja überhaupt nur Ministerpräsident werden, falls man einen Sitz im Parlament hat. So ist das in Österreich nicht, man kann auch Bundeskanzler oder Minister sein ohne Mandat, aber man kann auch beides sein: Abgeordneter und Minister.
In den 70er Jahren hat ein Prozess begonnen, dass man verstärkt Fachleute ohne politischen Hintergrund in Regierungen gewählt hat: den Verteidigungsminister Lütgendorf, den Verteidigungsminister Freihsler, den Außenminister Kirchschläger und viele andere – den Justizminister Oberhammer …
Interviewer: Foregger!
Dr. Heinz Fischer: Ja, auch Foregger, aber Oberhammer war auch (Interviewer: Der war im Gespräch!) … nein, der sollte Justizminister werden und ist es dann nicht geworden – richtig! – also, Foregger. Es hat dann in wachsendem Maße Regierungsmitglieder gegeben, die nicht aus einem politischen Bereich oder mit einer politischen Karriere gekommen sind, und daher Regierungsmitglieder, die auch ein Mandat hatten und solche, die es nicht hatten.
Und ein Regierungsmitglied mit Mandat ist "unpraktisch", sage ich einmal, denn der muss immer bei den Abstimmungen dabei sein, aber kann natürlich nicht in vollem Umfang sein Mandat ausüben, weil er eben Minister ist. Der hat dann im Nationalrat einen Beobachter, einen Sekretär oder einen Beamten sitzen gehabt, der geschaut hat: Wie geht's mit der Rednerliste? Aha, jetzt sind nur mehr drei Abgeordnete dran, ich schätze, jeder wird acht Minuten reden, das sind 24 Minuten, dann sage ich meinem Minister, er sollte in zehn Minuten im Haus sein. Und das ist in den meisten Fällen gut gegangen. Manchmal sind von den dreien zwei gestrichen worden, und die Debatte war nach acht Minuten zu Ende, es war Abstimmung, und der Minister ist zur Abstimmung zu spät gekommen. Und im Jahr 1983 – das war genau das Jahr, wo ich in die Regierung eingetreten bin – ist vereinbart worden, dass diejenigen, die in die Regierung eintreten, ihr Mandat niederlegen. Das habe auch ich getan. Also, insofern habe ich den Nationalrat als Minister mehr von außen gesehen, als das früher bei den Regierungsmitgliedern, die noch das Mandat hatten, der Fall war. Und es ist ja dann auch eine Regelung getroffen worden, dass ein Minister, der sein Mandat niederlegt, aber aus irgendwelchen Gründen – da gibt es viele – vor der nächsten Wahl aus der Bundesregierung ausscheidet, dass der so eine Art Rückkehrrecht in den Nationalrat hat. Das heißt, dass diejenige Person, die für den in die Regierung aufgerückten Mandatar nachrückt, wenn der Minister aus der Regierung ausscheidet und wieder ins Parlament zurückkehren will … dass ihm der Platz frei gemacht werden muss. Und das ist das System, das wir heute haben und das auch heute praktiziert wird. Nicht alle nehmen das in Anspruch, aber viele nehmen das in Anspruch, wenn sie plötzlich aus der Regierung ausscheiden, dass sie noch ein Mandat haben und damit irgendwie abgefedert sind oder abgesichert sind und sich dann überlegen können, wie sie sich ihren weiteren beruflichen Werdegang vorstellen.
Also insofern habe ich das Parlament dann verlassen, als ich Minister wurde, obwohl ich bei den Wahlen des Jahres 1983 wieder ins Parlament gewählt wurde, aber ich habe weiter enge Kontakte zum Parlament gepflogen, nicht nur, weil ein Minister seine Vorlagen im Parlament vertreten muss, sondern weil ich im Einvernehmen mit Bundeskanzler Sinowatz mich um Kontakte zu den Fraktionen gekümmert habe und gewisse Koordinationsaufgaben übernommen habe. Und daher war es auch logisch für mich, dass ich '87 wieder zurück bin ins Parlament als Klubobmann, und das war dann ein reibungsloser Übergang.
Als Minister ist mir natürlich aufgefallen, dass man als Parlamentarier nichts anordnen kann. Als Parlamentarier muss man immer um Mehrheiten bemüht sein, zum Teil schon in der eigenen Fraktion und dann erst recht im Ausschuss und im Plenum – das ist ein dauerndes Verhandeln um Mehrheiten. Wenn man Minister ist, ist es insofern ganz anders, der Herr Sektionschef kommt und sagt: "Herr Bundesminister, das ist das Problem, wie lautet Ihre Weisung?", oder: "Was ordnen Sie an? Was ist Ihr Wunsch?" Man ist als Minister weisungsberechtigt in einem Umfang, den man sich als Parlamentarier gar nicht vorstellen kann. Ein Ministerium führt man, indem ein relativ großer Apparat Probleme aufarbeitet und die letzte Entscheidung der Minister trifft, und der kann so oder so entscheiden und muss es halt rechtfertigen und verantworten.
Nach vier Jahren als Minister, als ich dann wieder ins Parlament zurückgekommen bin, hatte ich mich quasi daran gewöhnt, dass man ein weisungsberechtigtes Organ ist, dem Dinge zur Entscheidung vorgelegt werden: Der Herr Bundesminister wird ersucht, die entsprechende Weisung zu erteilen. Und ein guter Beamter sagt: "Es gibt drei Möglichkeiten, ich würde die Möglichkeit B empfehlen, aber bitte, Herr Minister, entscheiden Sie." Das kann schriftlich gehen oder mündlich gehen. Und als ich vom Ministerium wieder ins Parlament zurückgekommen bin, war mir das so ungewohnt, dass ich nicht sagen konnte: "Weisung!", sondern dass ich es mit Abgeordneten zu tun hatte, von denen jeder eine Stimme, ein Stimmrecht hatte im Parlament, und ich als Klubobmann habe auch nur eine Stimme gehabt im Parlament, so wie die 182 anderen auch, und trotzdem muss man sich irgendwie durchsetzen. Das ist ein völlig anderer Arbeitsstil. Also, ich habe beides probiert, und das eine ist die Exekutive, und das andere ist die Legislative.