Interviewer: Herr Bundespräsident! Wir sind in unserem letzten Gespräch in annähernd chronologischer Aufarbeitung Ihrer parlamentarischen Erinnerungen etwa bis Mitte der 1980er Jahre gekommen. 1986 – Nationalratswahl – eine wichtige Zäsur in der Geschichte des österreichischen Parlamentarismus: erstmals seit 1959 wieder eine vierte Fraktion im Nationalrat. Was hat das für das Parlament bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das Jahr '86 war vor allem das Jahr, wo der Versuch einer kleinen Koalition von Sozialdemokraten und Freiheitlichen, die zunächst unter dem Vorsitz von Norbert Steger gestanden sind, zu Ende gegangen ist oder gescheitert ist, weil es in der FPÖ die Wahl von Jörg Haider zum Parteiobmann gegeben hat. Diese Wahl von Jörg Haider zum Parteiobmann im Spätsommer 1986 hat dazu geführt, dass die liberaleren Kräfte in der FPÖ an den Rand gedrängt wurden, hat in weiterer Folge dazu geführt, dass Bundeskanzler Vranitzky diese Koalition vorzeitig aufgekündigt hat, hat als Konsequenz dessen zu Nationalratswahlen geführt, und diese Nationalratswahlen wiederum haben, wie Sie richtig sagen, eine Stärkung der Freiheitlichen Partei unter dem Vorsitz des jungen und neuen und sehr eloquenten FPÖ-Obmannes Jörg Haider gebracht. Und mit dem Antritt Haiders, der aber nicht in eine Koalition eingetreten ist, was er sich wahrscheinlich gewünscht hat, sondern der damit zum Obmann einer Oppositionspartei wurde, hat eine Periode in der österreichischen Politik begonnen, die gekennzeichnet war durch einen neuen Stil, eine neue Diktion – Haider hat sich da keinerlei Zügel angelegt, hat oft pointiert und zu pointiert und zu aggressiv formuliert, hat aber damit Erfolg gehabt. Und das hat sich auch bei der nächsten Nationalratswahl fortgesetzt und hat dann letzten Endes dazu geführt – aber jetzt greife ich vor –, dass Haider seine Freiheitliche Partei in eine Regierung mit der ÖVP führen konnte, was aber dann über den sogenannten Delegiertentag von Knittelfeld wieder in einen tiefen Abgrund geführt hat.
Interviewer: Was für Auswirkungen hat diese veränderte Diktion in der österreichischen Politik auf den parlamentarischen Diskurs gehabt?
Dr. Heinz Fischer: Naja, auch im Parlament ist, glaube ich, das kann man und muss man sagen, der Ton rauer geworden. Das war nicht allein Haider, das waren auch andere Abgeordnete, Westenthaler zum Beispiel, oder sein Klubobmann. Das waren oft sehr, sehr heftige Auseinandersetzungen. Es hat aber auch dazu geführt, dass es in der Freiheitlichen Partei dann in den 90er Jahren eine Abspaltung gegeben hat, das sogenannte Liberale Forum hat sich Anfang der 90er Jahre abgespalten.
Es ist in der parlamentarischen Arbeit und überhaupt in der öffentlichen Diskussion auch das Ausländerthema und das Flüchtlingsthema pointierter und aggressiver diskutiert worden, die politische Kultur hat sich verändert, und ich behaupte, sie hat sich nicht zu ihrem Vorteil verändert, aber ich gebe auf der anderen Seite zu, Österreich war nicht das einzige Land, wo es da eine gewisse Zuspitzung gegeben hat, wo Parteien oder Gruppierungen, die man als populistisch, zum Teil auch als rechtspopulistisch, zum Teil auch als nationalistisch bezeichnet, stärker auf die politische Bühne gedrängt haben, als das in den 70er Jahren oder in den 60er Jahren der Fall war.
Interviewer: Anton Pelinka hat, wenn ich ihn sehr verkürzend zitiere, gemeint, auf dem Weg von der Konkordanz- zur Konfliktdemokratie sei Österreich in dieser Zeit auf einem westeuropäischen Standard der Konfliktdemokratie angelangt.
Dr. Heinz Fischer: Ja, ich würde nicht gleich ganz Westeuropa einbeziehen, Großbritannien ist da seinen eigenen Weg gegangen, in den skandinavischen Staaten war es zunächst auch anders, aber das, was in Österreich passiert ist, hat auch in Deutschland oder in den Benelux-Staaten einen Niederschlag gefunden. Allerdings sind wir jetzt in einer Zeit, in der ja die Hauptaufmerksamkeit Mitte der 80er Jahre, zweite Hälfte der 80er Jahre, nicht so sehr auf dieses Phänomen gerichtet war, sondern auf die Krise im Kommunismus, auf die Auflösungserscheinungen, auf den Verlust der Einheitlichkeit, der monolithischen Situation in Osteuropa, und das hat dann seinen Höhepunkt gefunden im Fall des Eisernen Vorhangs, im Fall der Berliner Mauer 1989 und letztlich im Zusammenbruch der Sowjetunion im Jahr 90/91. Das war so quasi das Hauptereignis auf europäischer Ebene, aber die Konflikte auch in den westeuropäischen Ländern haben sich ebenfalls zugespitzt, und vielleicht gibt es da sogar einen zumindest indirekten Zusammenhang mit den Entwicklungen in Osteuropa.
Interviewer: Sie haben diese Entwicklungen in Osteuropa und die Wende in Osteuropa 1989 bis letztlich '91 als entscheidende Veränderung der politischen Geschichte Europas angesprochen. Welche Rolle konnten da Parlamente, welche Rolle konnten da Parlamentarier spielen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, Parlamente und Parlamentarier waren natürlich eingebunden in diese Entwicklung. Parlamente haben reagiert, Parlamente haben auf ihre Regierungen eingewirkt, aber die Entwicklungen in Osteuropa selber waren ja von den osteuropäischen Parlamenten deshalb nicht sehr beeinflusst, weil diese osteuropäischen Parlamente keine Parlamente waren, jedenfalls nicht im westlichen Sinn, und die westlichen Parlamente haben eine Menge Arbeit dadurch bekommen, aber die handelnden Personen im Vordergrund waren die Regierungschefs: Das war Helmut Kohl in Deutschland, das war in Frankreich zunächst Mitterand, dann ist das auf Chirac übergegangen, das war in Österreich Vranitzky, das war der Beginn der Ära Vranitzky im Jahr 1986, das war in Großbritannien Margret Thatcher, und das war in Amerika auch die Exekutive, die das letztlich verkörpert hat und die symbolischen Akte gesetzt hat.
Interviewer: Konnten österreichische Parlamentarier und Parlamentarierinnen dazu etwas wie informelle Diplomatie, Informationsaustausch beitreiben?
Dr. Heinz Fischer: Natürlich. Ich habe das auch selber praktiziert, als Parlamentarier zunächst und dann als Klubobmann und dann als Nationalratspräsident. Ich war oft in dieser Zeit in Ungarn, in Prag, auch in Ostberlin. Es hat die Interparlamentarische Union gegeben, die es heute noch gibt, wo es Kontakte gibt, es hat Konferenzen der Parlamentspräsidenten gegeben, also, die Parlamente waren natürlich eingebunden, sie waren Gesprächspartner untereinander, sie waren Verstärker. Sie haben diese Entwicklung sehr sensibel wahrgenommen, das hat in allen außenpolitischen Debatten eine Rolle gespielt, es hat Regierungserklärungen zu diesem Thema gegeben. Ja, das, glaube ich, kann man sagen, aber ich würde nicht sagen, dass die Parlamente die treibende und führende Kraft für diese Entwicklung waren, sondern sie waren Resonanzboden und Verstärker und Beobachtungsposten und Gesprächsvermittler – und das ist ja nicht unwichtig.
Interviewer: Wenn ich noch einmal zur Wahl 1986 zurückkommen darf: Eine wichtige Veränderung war der Einzug der Grünen, einer Fraktion, die bisher keine parlamentarische Erfahrung hatte, in den Nationalrat. Was hat das für die parlamentarische Arbeit, das parlamentarische Klima, die parlamentarische Kultur bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Naja, wenn sich ein Drei-Parteien-Parlament in ein Vier-Parteien-Parlament verwandelt, dann heißt das, die Zahl der Fraktionen ist um ein Drittel angestiegen. Das hat sehr handfeste Auswirkungen auf die Redeordnung, auf die Raumverteilung, es hat auch Auswirkungen, was den politischen Stil betrifft, weil die Grünen haben viele Dinge gemacht und erstmals gemacht, die gewöhnungsbedürftig waren oder die es vorher nicht gegeben hat. Es hat auch bedeutet, dass in der Präsidialkonferenz ein vierter Standpunkt, eine vierte Position vertreten wurde. Es hat bedeutet, dass bestimmte Themen verstärkt behandelt wurden, der ganze Bereich Ökologie, Energie, ist durch die Grünen in den Vordergrund gerückt worden. Die Grünen haben auch eigene Formen des Aktionismus gehabt, sie haben Dinge gemacht, die man früher nicht getan hat, mit Taferln auftreten, mit Fahnen auftreten, mit irgendwelchen Requisiten auftreten, das hat es früher auch nicht gegeben. Und eine grüne Abgeordnete ist ja dadurch berühmt geworden … Sie können sich wahrscheinlich erinnern, dass sie in der letzten Bank sitzend ihr Baby gestillt hat während einer Sitzung. Und der damalige Präsident Rudolf Pöder ist dieser Situation relativ hilflos gegenüber gestanden, er wollte diesen Zustand nicht hinnehmen, aber er wollte gegenüber einer stillenden Mutter im Plenarsitzungssaal des Nationalrats auch nicht irgendwie zu schroff und zu unhöflich sein. Also, das war eine Situation, wie sie im Parlamentarismus vor 1986 in Österreich nicht denkbar gewesen wäre. Wenn ich mich erinnere, hat der Präsident damals gemeint, die Luft im Sitzungssaal des Nationalrats sei für ein neugeborenes oder vor kurzem erst geborenes Kind nicht sehr förderlich und nicht sehr gesund, da müsste man im Stenographischen Protokoll nachlesen.
Interviewer: Genauso war es!
Dr. Heinz Fischer: Und es war auch so, dass die Grünen in der Reaktion auf die Vergangenheit, vor allem auf die Zeit des Nationalsozialismus, neue Akzente in die parlamentarische Diskussion gebracht haben. Und all das, was diese vierte Fraktion getan hat, hat ja wiederum Gegenreaktionen oder einen Response oder Antworten ausgelöst, sodass man schon sagen kann, die parlamentarischen Debatten haben durch die vierte Fraktion neue Akzente bekommen, vielleicht auch neue Themen in den Vordergrund gerückt, und das hat sich auch in den Ausschussarbeiten fortgesetzt oder auch in den Ausschüssen stattgefunden. Insofern haben Sie Recht, dass das Jahr 1986 irgendeine gar nicht so unwichtige Zäsur im österreichischen Parlamentarismus gewesen ist.
Interviewer: Man hatte den Eindruck, dass die Grünen viele Instrumente der Geschäftsordnung, die bis dahin nicht genutzt worden waren, aufgegriffen haben, ausprobiert haben, belebt haben. Hat das dazu geführt, dass die geschäftsordnungsrechtliche Basis des parlamentarischen Verfahrens bewusster geworden ist?
Dr. Heinz Fischer: Ja, die große Geschäftsordnungsreform, wenn ich mich erinnere, hat 1975 stattgefunden, und da sind schon neue Instrumente geschaffen worden, und da sind auch Minderheitsrechte geschaffen worden, aber zunächst – nach 1975 – hat ja die Regierung in diesem Drei-Parteien-Parlament, ich würde jetzt grob sagen, zumindest 80 Prozent der Sitze im Parlament gehabt, und eine Fraktion von einem Sechstel, einem Fünftel, hat noch nicht so viel Spielraum, so viele Möglichkeiten, weil selbst Minderheitsrechte oft gebunden sind an ein Drittel oder an ein Viertel der Abgeordneten. Mit dem Einzug der Grünen zusammengefallen ist eine Schwächung von SPÖ und ÖVP insgesamt und eine Stärkung der Nichtregierungsparteien. Und daher konnten allein schon aus diesem Grund manche Möglichkeiten der Geschäftsordnung, die schon vorhanden waren, stärker benutzt werden, und es ist auch ein Unterschied, ob in Opposition eine Partei ist oder ob in Opposition zwei Parteien sind, weil zwei Parteien haben eben viel mehr Wirkungsmöglichkeiten auch in den Debatten, auch in der Abwechslung zwischen Pro- und Kontra-Rednern. Bei einer Redeordnung im österreichischen Nationalrat, wo grundsätzlich Pro- und Kontra-Redner abwechseln, ist eben, wenn da zwei Oppositionsparteien drankommen, der Oppositionsstandpunkt massiver und sichtbarer und pluralistischer, als wenn das nur von einer Partei getragen wird.
Interviewer: Im Jahr 1988 ist dann eine kleinere, aber nicht unwichtige Geschäftsordnungsreform zustande gekommen, zum Beispiel der Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen eingeführt worden. War das eine Reaktion auf diese veränderte Zusammensetzung, was hat diese Geschäftsordnungsreform bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Sie haben mit Recht jetzt gesagt, das war eine kleinere Reform. Für mich war eben in meiner Erinnerung die 75er Reform die entscheidende, aber es hat etliche Themen gegeben, wo man sich im Jahr '75 noch nicht einigen konnte. Man hat dann das, was fertig war, das, was Konsens war, gemacht, und '88 – da waren schon wieder 13 Jahre vergangen – hat man manches schon machen können oder bereits machen können, was '75 noch nicht reif war, und man hat auch aus dem Ausland neue Erfahrungen sammeln können. Wir sind damals … haben studiert und haben Besuche gemacht bei den Parlamenten in Finnland, in Schweden, in Deutschland, in anderen Ländern. Und da hat man manches dazugelernt, aber '88 war eine sagen wir einmal Fortentwicklung des Parlamentarismus oder eine Fortschreibung der Geschäftsordnungsreform und eine Anpassung der Geschäftsordnung an die Bedürfnisse und zum Teil auch an die Praxis des Parlamentarismus.
Interviewer: Die Regierungskonstellation ab 1986, Ende 1986, war dann wie bis 1966, also 20 Jahre zuvor, eine – man konnte es damals noch guten Gewissens so nennen – große Koalition. Wie hat diese neue Regierungskonstellation auf die parlamentarische Arbeit eingewirkt?
Dr. Heinz Fischer: Naja, Österreich hatte ja schon langjährige Erfahrungen mit der großen Koalition, genau gesagt: 21 Jahre, von '45 bis '66, wobei die ersten zwei Jahre von '45 bis '47 waren sogar eine Allparteienregierung, das haben wir ja in der Zweiten Republik dann nie mehr gehabt, wir haben eine Allparteienregierung '45 bis '47 gehabt, und im Jahr '47 ist der letzte kommunistische Minister ausgeschieden, dann war es die große Koalition bis '66, dann war es eine ÖVP-Alleinregierung, dann war es eine SPÖ-Minderheitsregierung, dann war es eine SPÖ-Kreisky-Mehrheitsregierung bis '83, dann war es eine kleine Koalition SPÖ-FPÖ, und dann war es wieder eine große Koalition. Aber zum Unterschied von der Zeit unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg war es nicht eine ÖVP-SPÖ-Koalition, sondern umgekehrt, eine SPÖ-geführte, SPÖ-ÖVP-Koalition – das war der erste Unterschied –, und zweitens, in den fast 20 Jahren von 1966 bis 1983 ist zum Beispiel der Proporz doch stark zurückgedrängt worden. Der Proporz war ein Resultat des Misstrauens, das bei aller Koalitionsbereitschaft unmittelbar nach '45 noch vorhanden war, wo die herrschende Philosophie war: es sollen nicht nur beide Parteien Minister haben, nicht nur beide Parteien in der Regierung vertreten sein, sondern da muss auch in der Verwaltung irgendwie ein Gleichgewicht angestrebt werden. Das war ja die Philosophie des Proporzes, der dann leider sehr, sehr unangenehme Auswüchse hatte oder sich in Bereiche vorgedrängt hat, wo er nichts verloren hatte, und ich glaube, dass die Koalitionsregierung, die dann im Jahr '86 entstanden ist, den Proporz zurückgedrängt hat.
Und ein weiteres Charakteristikum war, dass ab 1986 die beiden Regierungsparteien SPÖ und ÖVP in Summe von Wahl zu Wahl, von wenigen Ausnahmen abgesehen, eigentlich schwächer geworden sind, und die Zusammenarbeit zwischen der Koalitionsregierung und dem Parlament ist aber dennoch nach bewährten, glaube ich, kann man sagen, Usancen erfolgt. Es hat eine enge Abstimmung zwischen Regierung und Parlament gegeben, es hat zum Beispiel der jeweilige Klubobmann der Regierungsparteien im Parlament auch an den Ministerratsvorbesprechungen teilgenommen, und es haben umgekehrt die Regierungsmitglieder in den Parlamentsfraktionen ihre Positionen vorbereitend für Plenums- und Ausschusssitzungen vertreten und erläutert. Es haben die Ministerkabinette zu wachsen begonnen, die sind größer geworden, auch um die Kooperation zwischen Regierung und Parlament, teilweise über die Köpfe der Beamten hinweg, zu organisieren. Also über diese Beziehung zwischen Mitgliedern einer Koalitionsregierung und ihren Parlamentsfraktionen könnte man wahrscheinlich ein ganzes Buch schreiben, weil das ein wesentlicher Bestandteil des politischen Systems ist.
Es ist auch in Österreich so, dass die Bundeskanzler meist auch Parteiobmänner waren – nicht ausnahmslos –, vor allem, wenn sich ein Wechsel an der Spitze einer Regierungspartei abgezeichnet hat, war es oft so, dass ein Regierungschef, der auch Parteivorsitzender war, zuerst einmal den Vorsitz in der Partei an jemanden abgegeben hat und dann als zweiten Schritt auch die Funktion des Bundeskanzlers oder Vizekanzlers. Also zum Beispiel Figl war nach '45 Parteiobmann und Bundeskanzler, hat dann die Funktion des Parteiobmannes an Raab abgegeben und in einem weiteren Schritt dann die Funktion des Bundeskanzlers. Und beim Wechsel von Raab zu Gorbach ist es so ähnlich gewesen, und wenn ich mich nicht täusche, ist auch Klaus zum Obmann der ÖVP zu einem Zeitpunkt geworden, wo Gorbach noch die Funktion des Bundeskanzlers hatte. Und zum Beispiel beim Wechsel von Kreisky zu Sinowatz hat Kreisky die Funktion des Bundeskanzlers abgegeben nach der Wahl 1983, ist aber noch kurze Zeit Parteiobmann geblieben. Sinowatz war zunächst Bundeskanzler, aber noch nicht Parteiobmann, und dann ist Sinowatz zeitverzögert auch Parteiobmann geworden. Also dieses Phänomen war oft zu beobachten und zeigt, wie eng verzahnt die beiden Funktionen Parteiobmann und Bundeskanzler eigentlich sind. Und es hat in Österreich nie einen Bundeskanzler gegeben, der lange Zeit Bundeskanzler, aber nicht Parteiobmann war. Ich kann mich jedenfalls an keinen erinnern: Figl nicht, Raab nicht, Gorbach nicht, Klaus nicht, Sinowatz nicht, Kreisky nicht, Vranitzky nicht. Klima war nur kurze Zeit, aber auch er war beides, Gusenbauer war auch beides, Faymann war auch beides, Kern ist auch beides. Die Funktion eines Bundeskanzlers auszuüben und einen starken Parteiobmann neben sich zu haben, das geht auf Dauer nicht gut.
Interviewer: Sie haben die – wenn man das so nennen will – säkulare Erosion der Stimmen- und Mandatsanteile der Regierungsparteien SPÖ und ÖVP seit 1986 angesprochen. Worauf ist die Ihrer Ansicht nach zurückzuführen?
Dr. Heinz Fischer: Ja, das ist eine gute Frage, die noch niemand wirklich endgültig beantwortet hat. Ich glaube, dass man einmal so beginnen muss, dass die beiden großen Parteien SPÖ und ÖVP nach 1945 eine enorme Hochstimmung vorgefunden haben aus Freude, dass der Krieg zu Ende war, dass die Diktatur zu Ende war, dass das Hitler-System kollabiert war. Und das war das neue Konzept, das war die Demokratie, die von SPÖ und ÖVP getragen wurde – die Kommunisten waren keine wirkliche Alternative –, und daher hat es dieses Stimmenhoch gegeben, sodass man die ersten Stimmenverluste, wenn Sie so wollen, auf einen Normalisierungsprozess zurückführen kann. Dieser Normalisierungsprozess ist aber dann begleitet worden und vielleicht verstärkt worden durch etwas, was ich als einen "Abnützungsprozess" bezeichnen will. Wenn eine politische Konstellation eine gewisse Zeit im Amt ist, ist es wahrscheinlich, dass sie gewissen Abnützungserscheinungen unterliegt, und in einem Land wie den USA oder Großbritannien, wo eine Partei regiert, trifft die Abnützung diese eine Partei, und eine Oppositionspartei hat die Chance, diese abgenützte Partei abzulösen.
Bei der Koalition aus Sozialdemokraten und ÖVP hat der Abnützungsprozess beide Parteien betroffen, weil beide in der Regierung waren. Also das ist sicher ein wichtiges Phänomen.
Ich glaube, ein zweites Phänomen liegt darin, dass sich die Medienlandschaft grundsätzlich gewandelt hat. In den ersten Jahren der großen Koalition hat die Koalition eigentlich auch eine volle oder fast volle Dominanz über die Medien gehabt, Fernsehen war in den Kinderschuhen, der Rundfunk war damals unter Kontrolle der Regierung, es war wirklich ein Regierungsrundfunk. Der Rundfunk war ja Teil der staatlichen Verwaltung, der Rundfunk war im Bundesministerium für Verkehr angesiedelt, der letztlich "Chef" war ein Minister, die Parteizeitungen waren stark, und übriggeblieben ist dann relativ wenig. Heute ist – trotz gegenteiliger Behauptungen – kein Regierungsrundfunk, der hält der Regierung sehr oft einen klaren Spiegel vor, lässt sehr viele kritische Stimmen zu, lässt der Opposition viel Raum für ihre Versionen und für ihre Behauptungen. Fernsehen und Rundfunk zusammen sind viel stärker als sie in den ersten Jahren waren, in letzter Zeit kommen noch als weitere Verstärkung die elektronischen Medien dazu, die Parteizeitungen sind praktisch ausgestorben. Also, ich beklage diese Entwicklung nicht, aber ich schildere sie, und ich glaube, dass das auch damit zu tun hat, dass die Regierungsparteien von jenen Mehrheiten, die sie in den ersten Jahrzehnten der Zweiten Republik hatte, weit entfernt sind.
Das Dritte ist, dass dieser systematische Aufstieg, den es nach '45 gegeben hat, wo die Realeinkommen der Bevölkerung jedes Jahr um zwei Prozent, vielleicht auch um drei Prozent noch mehr gewachsen sind, der Vergangenheit angehört. Wir sehen, dass die Realeinkommen in Österreich in den letzten zehn Jahren praktisch nicht mehr gestiegen sind. Jedem, der sein Realeinkommen ein bisschen verbessern konnte, steht ein anderer gegenüber, der sogar Realeinkommensverluste hat. Also, das sind jetzt drei Elemente, die ich genannt habe, die allein schon da wesentlichen Einfluss haben – und sicher gibt es noch einen vierten und einen fünften und einen sechsten Punkt.
Interviewer: Über die Beziehungen zwischen Regierungsmitgliedern und ihren Parlamentariern, haben Sie gesagt, könnte man ein Buch schreiben. Das können wir jetzt natürlich nicht substituieren, aber versuchen wir kurz die Schwergewichtsverteilungen in diesen Beziehungen zu skizzieren, insbesondere natürlich im Gesetzgebungsprozess. Wo lagen da die Schwergewichte, wo die Initiativen? Wie verteilten sich die Aufgaben im Gesetzgebungsprozess?
Dr. Heinz Fischer: Naja, wir wissen ja, dass unsere Verfassung quasi vier Formen der Gesetzesinitiative kennt: den Initiativantrag von Abgeordneten, die Regierungsvorlage, dann eine Initiative aufgrund eines Volksbegehrens und auch die Initiative des Bundesrates. Den letzten Punkt können wir in der Praxis weglassen, das spielt quantitativ keine Rolle. Das Volksbegehren ist eine sehr sichtbare Form einer Initiative, ursprünglich war es ja nur auf Gesetzesinitiativen beschränkt, heute muss das Volksbegehren nicht mehr in Gesetzesform gestellt werden, sondern kann auch eine Anregung zur Gesetzgebung enthalten oder auch eine Anregung enthalten, ein bestehendes Gesetz abzuschaffen. Da gibt es schon Beispiele, wenn ich das Rundfunkvolksbegehren mit seinen 832 353, glaube ich, Unterschriften erwähnen darf, oder eine Initiative für die 40-Stunden-Woche hat es gegeben. Das ist nicht unwirksam, aber in der Zahl der Gesetze natürlich auch eine winzige Quantität. Und die beiden Hauptinitiativen sind also Regierungsvorlage und Initiativantrag, und da muss man schon sagen, von 100 Gesetzen, die der Nationalrat beschließt, geht die überwiegende Zahl auf Regierungsvorlagen zurück. Initiativanträge spielen auch eine Rolle, wobei es sogar vorkommt, dass mancher Initiativantrag von Abgeordneten seine eigentlichen Wurzeln oder seine eigentliche Startinitiative in einem Ministerium hat und ein Ministerium oder ein Minister eine Gesetzesinitiative anstoßen möchte, aber konkrete Gründe hat, warum er das nicht als Regierungsvorlage macht, sondern als Initiativantrag. Hauptursache: Es geht schneller, weil man sich das Begutachtungsverfahren und den Weg durch den Ministerrat erspart.
Auf der anderen Seite würde ich sagen, von 100 Initiativanträgen, die im Nationalrat eingebracht werden, erblicken mehr als 90 oder vielleicht sogar mehr als 95 nie das Licht der Welt eines Gesetzes, einer Gesetzesgeburt, weil der Initiativantrag auch ein Instrument der Opposition ist, um einen Weg zu zeigen oder um einen Vorschlag zu konkretisieren, aber ohne Chance auf Mehrheit im Nationalrat. Also, bei Regierungsvorlagen kann man sagen, nicht alle Regierungsvorlagen führen zu einem Gesetzesbeschluss, münden letztlich, gestützt auf eine Mehrheit im Nationalrat, in einem Gesetzesbeschluss. Beim Initiativantrag kann man sagen, auch Initiativanträge führen oft zu Gesetzen, aber die Mehrheit der Initiativanträge bleibt bis zum Ende einer Gesetzgebungsperiode unbeschlossen, weil eben Initiativanträge auch von Abgeordneten – ich glaube von fünf Abgeordneten – eingebracht werden können, damit aber überhaupt nicht gesagt ist, ob dieser Initiativantrag eine Chance hat beschlossen zu werden oder nicht.
Interviewer: Da wir über diese grundsätzliche Frage des Gesetzgebungsprozesses sprechen: Sie haben darauf hingewiesen, man kann aus der formalen Einbringung nicht immer darauf schließen, wo die tatsächliche Initiative lag – Abgeordnete oder Minister. Tatsächlich aber könnte man auch noch weiter differenzieren und danach fragen: wo lag die inhaltliche Initiative? War das eine Initiative aus dem Regierungsprogramm, war das eine Initiative aus den Medien, war das eine Initiative aus der Zivilgesellschaft, aus Interessenvertretungen? Wie sehen Sie da in etwa die Verteilung, und gibt es da Schwergewichte nach bestimmten Sachbereichen? Spielen zum Beispiel die Interessenvertretungen der Wirtschafts- und Sozialgesetzgebung eine größere Rolle als anderswo?
Dr. Heinz Fischer: Also ich weiß nicht, ob in letzter Zeit im Parlament selbst irgendwelche Statistiken geführt wurden, die Antworten auf diese Fragen geben. Nach meiner Einschätzung ist es so, natürlich ist ein Regierungsprogramm eine Hauptquelle für nachfolgende Akte der Gesetzgebung. Wenn sich zwei Parteien zusammensetzen, um eine gemeinsame Regierung zu bilden, dann sind zwei Hauptprobleme zu lösen: Erstens, wie soll diese Regierung zusammengesetzt sein, wie sollen die Ressorts verteilt werden, wer soll die einzelnen Ressorts leiten? Welche Kompetenzen sollen die einzelnen Ressorts haben? Das ist ja flexibel und kann durch das sogenannte Bundesministeriengesetz von Wahl zu Wahl verändert werden und wird auch meistens verändert.
Und zweitens: Was soll diese Regierung hauptsächlich in Angriff nehmen? Nicht alles, was die Regierung in Angriff nimmt, erfordert eine gesetzliche Regelung, vor allem in der Außenpolitik gibt es viele Initiativen, die nicht vom Gesetzgeber durch Bundesgesetze gesteuert werden müssen, aber in der Sozialpolitik, in der Wirtschaftspolitik, in der Bildungspolitik, in der Umweltpolitik, in der Hochschulpolitik, in der Landwirtschaftspolitik, zum Teil auch in der Sicherheitspolitik sind Gesetze jene allgemeinen Normen, mit deren Hilfe bestimmte politische Ziele verwirklicht und umgesetzt werden. Daher sind Regierungsverhandlungen zu einem guten Teil auch Verhandlungen über künftige Gesetzesinitiativen, ohne dass die schon bis ins letzte Detail ausgefeilt werden sollen, aber man kann eben sagen, man will eine Reform des Strafrechtes, die insbesondere einer Entkriminalisierung in diesem oder jenem Bereich oder einer Verschärfung der Bestimmungen in diesem oder jenem Bereich dienen soll. Oder man will eine Schulgesetzgebung, die die Entscheidung über den Zugang zur Universität auf einen späteren Zeitpunkt verschieben soll. Dann ist es die Aufgabe der einzelnen Regierungsmitglieder, diese Ziele zu verwirklichen. Und das sogenannte Begutachtungsverfahren bewirkt, dass erstens alle Ministerien informiert sind über die Initiative eines bestimmten Ministeriums, insbesondere auch das Finanzministerium, das vielleicht auch ein gewichtiges Wort mitzureden hat bei Initiativen, die Geld kosten, es werden aber auch die Sozialpartner durch das Begutachtungsverfahren und auch auf andere Weise informiert über Pläne zur Gesetzesinitiative, und die Rolle der Sozialpartner im Gesetzgebungsprozess ist eine starke. Einerseits weil Gewerkschaften, Kammern, Industriellenvereinigung, Landwirtschaftskammer, Arbeiterkammer, einflussreiche Faktoren sind, andererseits, weil es sogar viele Abgeordnete gibt, die ein besonderes Verhältnis zu einer Gewerkschaft oder zu einer Kammer haben, ja vielleicht sogar selbst Gewerkschafts- oder Kammerfunktionäre sind. Das ist ein Charakteristikum des österreichischen Parlamentarismus, dass die Vertreter von Interessenvertretungen im österreichischen Parlament europarekordverdächtig sind meines Erachtens. Also der Prozentsatz von Interessenvertretern im österreichischen Parlament ist besonders hoch, und im amerikanischen Parlament gibt es überhaupt nichts Vergleichbares. Die Vorstellung, dass dort Gewerkschafter in größerer Zahl im Senat oder im Kongress sitzen, ist unbekannt in den Vereinigten Staaten. Also insofern haben Interessenvertretungen einen großen Einfluss, und es haben natürlich auch die Medien einen Einfluss – nicht so direkt und nicht so kompakt, aber es ist schon ein Unterschied für einen Minister, ob eine Gesetzesinitiative von ihm Rückenwind bekommt von den Medien oder ob eine Gesetzesinitiative Gegenwind bekommt von den Medien. Und daher ist die Pflege der Medienkontakte oder die Arbeit von Pressereferenten unglaublich wichtiger geworden heutzutage im Verhältnis zu vor etlichen Jahren. Ich bin mir nicht sicher, ob der Bundeskanzler Raab einen eigenen Pressesprecher hatte. Natürlich wird im Ministerium eine Presseabteilung oder so etwas gegeben sein, aber dass auf Schritt und Tritt ein Pressesprecher ununterbrochen alles interpretiert, alles vertritt, alles hinausschickt, oder ganze Presseabteilungen, das ist ein Zustand, der sich erst im Lauf der Zeit entwickelt hat. Und damit haben wir jetzt Einfluss der politischen Parteien sowieso, die ja Träger einer Regierungsbeteiligung sind, Einfluss der Interessenvertretungen, Einfluss der Medien, Einfluss von Zivilgesellschaft, das sind Komponenten, die auf die gesetzgebende Arbeit sehr stark wirksam sind.
Interviewer: Sie haben einmal, Sie werden sich gewiss daran erinnern, in unserer Literaturdokumentation eine Untersuchung in Auftrag gegeben, wie viele Initiativen oder Forderungen – eher Forderungen – nach Erlassung neuer Bundesgesetze in einem Zeitraum – die Untersuchung hat sich damals auf ein halbes Jahr erstreckt – durch die Medien geäußert werden; das waren dann etwa 500 in einem halben Jahr. Dem steht gegenüber eine Zahl von Gesetzesbeschlüssen von etwa 150 im Durchschnitt im Jahr. Wie geht das Parlament, wie geht die Regierung, wie geht die Politik mit dieser Vielzahl, mit dieser Diversität an zivilgesellschaftlichen Forderungen nach legislativer Tätigkeit um?
Dr. Heinz Fischer: Naja, es ist ein Selektionsprozess. Jeder kann sich etwas wünschen, und viele wünschen sich auch etwas, aber manche Wünsche – und gar nicht so wenige – sind einfach finanziell nicht erfüllbar. Und manche Wünsche oder Vorschläge oder Forderungen sind nicht mehrheitsfähig, und manche Wünsche wären vielleicht sogar mehrheitsfähig, sind aber nicht koalitionsregierungsfähig. Es kann durchaus sein, dass es einen Wunsch gibt, der von einer Regierungspartei und von etlichen Oppositionsgruppen unterstützt wird, aber dennoch innerhalb der amtierenden Koalitionsregierung keine Mehrheit hat. Also, ich würde sagen, von 100 Wünschen – abstrakt gesehen – gibt es einen sehr erklecklichen Teil, der einfach nicht finanzierbar ist, der an finanziellen Hürden scheitert. Also, jede sozialpolitische Wohltat, die wünschenswert wäre, muss ja auch finanzierbar sein. Und da gibt es sehr, sehr viel: mehr für die Spitäler, mehr für Behinderte, mehr für die Schulen, mehr für die Forschung, mehr für Bergbauern, mehr für die Sicherheit. Das sind alles legitime Wünsche, aber sie müssen auf ihre Finanzierbarkeit geprüft und selektiert werden. Dann gibt es Wünsche, die eben weltanschaulich punziert sind und in der Regierung nicht mehrheitsfähig sind. Sie wissen ja, wie das mit Vorschlägen zur Schulreform ist, was da alles hängenbleibt gewissermaßen, wie das mit Vorschlägen auf Förderungen ist, wie das mit ökologischen Forderungen ist, die dann mit anderen Interessen im Gegensatz stehen. Also Politik ist eben kein Wunschkonzert, sondern von Wünschen und Vorschlägen muss sehr vieles ausgesondert werden, aus den jetzt von mir genannten Gründen.
Interviewer: Sie haben auf das Problem hingewiesen, dass auch Initiativen oder Wünsche oder politische Programme, die parlamentarisch theoretisch mehrheitsfähig wären, nicht zu einer parlamentarischen Mehrheit finden können, weil aufgrund der koalitionären Konstellation ein Koalitionspartner diesen Wunsch oder diese Forderung blockieren kann. Nun hat es in der parlamentarischen Entwicklung der letzten 20 Jahre – soweit ich mich erinnere – zwei kurze Zeiträume gegeben, in denen diese koalitionäre Disziplin aufgehoben war, das war in der außerordentlichen Tagung 1995 und das war dann kurz vor der Nationalratswahl 2008. Wie haben Sie diese Phasen beurteilt? War das der wahre Parlamentarismus oder war das eine Entartung?
Dr. Heinz Fischer: Also von "Entartung" will ich nicht sprechen, es war nichts entartet, wenn Mehrheiten alle gesetzlichen Vorausaussetzungen für einen Gesetzgebungsprozess erfüllen und davon Gebrauch machen. Es war eben eine Sondersituation, es war eine Situation, wo für kurze Zeit die Koalitionsspielregeln außer Kraft gesetzt wurden und sich daher spontan Mehrheiten gebildet haben, die ab kurz nachher nicht mehr möglich waren. Es war eine außergewöhnliche Situation. Man könnte, glaube ich, nicht auf Dauer auf diese Weise das Land regieren, ohne entweder Probleme mit der Finanzierung in Kauf zu nehmen, die anwachsen würden, je länger so ein Zustand dauert, oder wo man sich dann wieder selbst Zügel freiwillig anlegen muss, damit das System nicht überfordert wird. Das ist so, wie wenn eben ein Fußballspiel gespielt wird, und auf einmal ist die Regel, dass man den Ball nicht mit der Hand berühren darf, aufgehoben, und man kann Fußball und Handball gleichzeitig spielen. Das wird dem Fußballsport nicht auf die Dauer gut tun.
Interviewer: Sie haben das Regierungsprogramm als ein legislatives Arbeitsprogramm für die Dauer einer Gesetzgebungsperiode angesprochen. Nun gibt es die Forderung, auch aus der Zivilgesellschaft, ähnlich wie in anderen Parlamenten – im finnischen Parlament zum Beispiel – so etwas wie legislative Jahresprogramme, die die parlamentarische Arbeit planbarer machen, zusammenzustellen. Erscheint Ihnen das für das österreichische System praktikabel?
Dr. Heinz Fischer: Also, ich glaube, ein Regierungsprogramm ist, wie schon der Name sagt, ein "Programm". Man könnte das jetzt noch auf einzelne Jahre herunterbrechen, aber ich weiß nicht, ob viel damit gewonnen ist, weil es gibt Gesetzgebungsprozeduren, die einfach länger als Jahr dauern und nicht vorhersehbar sind. Die Geschäftsordnungsreform des Jahres '75 hat einen Vorlauf von, glaube ich, mehr als vier Jahren gehabt, die Strafrechtsreform des Jahres '73 ist drei Jahre lang beraten worden. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass das in Österreich nicht gemacht wurde, weil kein Bedürfnis danach besteht. Wir haben die Dauer einer Legislaturperiode, das ist ein fixer Rahmen, nach Ende einer Legislaturperiode sind ja alle Vorlagen, die sich im Parlament befinden, verfallen, also sind nicht mehr Gegenstand von Beratungen. Das heißt, das ist ein sehr strikter Rahmen, wir haben den jährlichen Budgetrahmen, wir haben ein Bundesfinanzgesetz von Jahr zu Jahr – ich sehe kein dringendes Bedürfnis, und wenn es ein dringendes Bedürfnis gegeben hätte, hätte man es schon gemacht, es ist ja nicht verboten, Jahresprogramme zu machen, aber es würde der Nutzen meiner Meinung nach sehr begrenzt sein.
Interviewer: Sie haben die Dauer von Gesetzgebungsverfahren angesprochen, Sie haben auf die lange Dauer in den 1970er Jahren verwiesen: Geschäftsordnungsreform vier Jahre, Strafgesetzbuch drei, vier Jahre …
Dr. Heinz Fischer: Volksanwaltschaft fünf Jahre!
Interviewer: Man hat den Eindruck, auch wenn es jetzt keine ganz präzisen statistischen Daten dazu gibt, dass diese langen Gesetzgebungsverfahren heute nicht mehr vorkommen, dass sich die Dauer der parlamentarischen Beratungen aber selbst der außerparlamentarischen Vorbereitung sehr stark verkürzt hat. Worauf führen Sie das einerseits zurück, und sehen Sie andererseits Auswirkungen auf die Qualität der Gesetzgebung?
Dr. Heinz Fischer: Also ich führe es auf folgendes Faktum zurück: Die 70er Jahre waren eine Zeit, wo erstens einmal eine Partei eine Mehrheit gehabt hat, eine absolute Mehrheit durch 12 Jahre hindurch – von '71 bis '83 – und zweitens: es hat einen gewissen Reformstau gegeben. Wenn ich an das Strafrecht denke, das Strafrecht ist im 19. Jahrhundert geprägt worden, und im 20. Jahrhundert hat es keine großen Strafrechtsreformen bis zu den 70er Jahren gegeben. In den letzten Jahren der Monarchie nicht, in der krisengeschüttelten Ersten Republik mit den starken weltanschaulichen Gegensätzen auch nicht, in der Nazizeit auch nicht, und in den ersten Jahren der Zweiten Republik hat man – Anführungszeichen – "zunächst Wichtigeres zu tun gehabt". Also, da hat man daher ein ganz großes Reformthema gehabt und hat sich darauf gestürzt, hat versucht, das möglichst konsensual zu machen, weil das bei einem Strafrecht wichtig ist, und in dieser Sondersituation hat es eben langer Verhandlungen bedurft, bis das zustande gekommen ist.
Bei der Volksanwaltschaft war es so, dass das eine neue Idee war, die aus Skandinavien importiert wurde. Bruno Kreisky als jemand, der mehr als 10 Jahre in der Emigration war, hat da Importpolitik aus skandinavischen Erfahrungen betrieben, man musste aber eine Verfassungsreform für diese Frage zustande bringen und hat auch viele Jahre lang an diesem Projekt gearbeitet. Aber diese Zeit ist vorbei, dieser Aufholprozess ist nicht mehr im gleichen Maße vorhanden, es gibt auch nicht die absolute Mehrheit einer Partei, die dann versucht, einen Koalitionspartner zu finden für ein großes Projekt. Und daher könnte ich jetzt kein parlamentarisches Projekt im Augenblick nennen, das mit der Entstehungsgeschichte der großen Strafrechtsreform oder mit der Entstehungsgeschichte des UOG – Universitäts-Organisationsgesetz – oder der Volksanwaltschaft vergleichbar ist. Und gar so viele Beispiele gibt es auch nicht. Ich glaube auch in den 70er Jahren kann man diese langen, erfolgreichen, großen Reformprozesse an den Fingern einer Hand abzählen.
Interviewer: Was man an der Statistik schon sehen kann, ist, dass die Zahl sowohl der eingesetzten Unterausschüsse als auch die Zahl der Unterausschusssitzungen signifikant zurückgegangen ist gegenüber etwa den 1970er Jahren. Das war ja in der Regel der Ort, an dem die gründliche parlamentarische Vorbehandlung großer legislativer Vorhaben stattfand. Sehen Sie da eine Veränderung der Rolle des Parlaments im Gesetzgebungsprozess?
Dr. Heinz Fischer: Naja, bei einer großen Koalition ist ganz allgemein gesprochen die Rolle des Parlaments doch etwas zurückgedrängt im Vergleich zur Regierung als bei einer Alleinregierung mit knapper Mehrheit. Eine Alleinregierung … die größte Mehrheit, die Kreisky gehabt hat im Jahr 1979, waren 51 Prozent der Stimmen. Das waren dann an Mandaten wahrscheinlich 53 oder 54 Prozent, da ja manche Stimmen auf Parteien entfallen, die dann nicht im Parlament sind, sodass man auch bei einem gerechten Wahlrecht etwas mehr Mandate als Stimmen hat. Dass diese auf eine Parlamentsfraktion, auf eine starke Parlamentsfraktion gestützte Regierung oder gestützte Parlamentsmehrheit mehr Verhandlungszeit und mehr Verhandlungsarbeit im Parlament benötigt hat als eine Koalitionsregierung, die sich auf eine größere Mehrheit stützt, das ist bekannt, und das ist die Ursache für das von Ihnen geschilderte Phänomen.
Interviewer: In der Öffentlichkeit wird häufig aus verschiedener Perspektive Kritik an der Gesetzgebung geübt: einerseits an der Quantität, die als zu groß betrachtet wird, andererseits an der Qualität. Oft wird zum Beispiel kritisiert, dass Bundesgesetze wenig verständlich formuliert würden oder in Bereichen, die für viele Menschen von Bedeutung sind, wie Mietrecht oder Sozialversicherungsrecht, überkomplex geworden seien. Wie beurteilen Sie diese Kritik?
Dr. Heinz Fischer: Dieses Phänomen oder diese Tatsache ist mir bekannt, seit ich im Parlament arbeite oder gearbeitet habe, und das heißt seit den frühen 60er Jahren. Ich verstehe schon, dass man sich klarere Gesetze wünscht und dass man Kritik üben kann an der Komplexität mancher Materien. Aber das hat immer zwei Seiten. Also das klassische ABGB, das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch, aus 1811 – wenn ich mich nicht täusche – hat eine solche klare Gesetzessprache gehabt. Da hat es zum Beispiel geheißen: "Die Enteignung ist möglich, wenn es das allgemeine Beste erheischt." Und die Verwaltung hat dann entschieden oder allenfalls die Gerichtsbarkeit, was ist das "allgemeine Beste". Aber mit dieser generellen Form der Gesetzgebung, die dann alle wichtigen Spielräume der Verwaltung überlässt, ist der moderne Parlamentarismus nicht einverstanden. Und unsere Bundesverfassung, der Artikel 18 der Bundesverfassung, erfordert auch, dass der Gesetzgeber nicht nur irgendwelche Richtlinien erlässt, sondern dass der Gesetzgeber die Verwaltung genauer bindet. Die gesamte Verwaltung darf nur aufgrund von Gesetzen ausgeübt werden, und das heißt, der Gesetzgeber soll nicht nur sagen, macht eine Lösung, die im Interesse der Republik ist oder macht eine gerechte Lösung oder eine gute Lösung oder zum allgemeinen Besten vergebt die Stipendien an sozial bedürftige Studenten – damit gibt sich der Gesetzgeber und die Verfassung nicht zufrieden, sondern die sagt: Ja, dann musst du aber auch definieren: Wann ist ein Student bedürftig? Wie viel dürfen seine Eltern verdienen, dass er bedürftig ist? Und welche Leistungen müssen da abgezogen werden und berücksichtigt werden? Und das hat zur Folge, dass eben die Gesetze komplizierter und kasuistischer werden. Und indirekt hängt auch die Zahl der Gesetze damit zusammen, denn das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch mit diesen allgemeinen Forderungen musste nicht jedes Jahr oder jedes zweite Jahr novelliert werden. Ein Allgemeines Sozialversicherungsgesetz, das die Pensionshöhe auf den einzelnen Euro und Cent genau festlegt, das muss viel öfter novelliert werden, um der jeweiligen Wirtschaftslage und sozialen Lage gerecht zu werden. Ich würde mir auch allgemeinere, weniger und verständlichere Gesetze wünschen, aber dann muss ich den Wunsch aufgeben, dass der Gesetzgeber wirklich Ansprüche und detaillierte Rechte determiniert, dann müsste ich mich zufrieden geben, dass der Gesetzgeber allgemeine Richtlinien definiert und dann die Verwaltung in einer leider weitgehend intransparenten Weise entscheidet, wie das im einzelnen ist – entweder/oder, man kann nicht beides gleichzeitig haben.
Interviewer: Das Legalitätsprinzip des Artikel 18 B-VG ist eine Reaktion auf das damals natürlich sehr berechtigte Misstrauen gegenüber der Exekutive, die bis 1918 dem Parlament nicht politisch verantwortlich war. Die heutige Exekutive unterliegt der politischen Verantwortlichkeit gegenüber dem Parlament. Sehen Sie da eine Voraussetzung oder eine mögliche Voraussetzung dafür, dass man heute, 100 Jahre später, dieses damals notwendige strikte Legalitätsprinzip aufweicht?
Dr. Heinz Fischer: Ich glaube, dass das nicht mehrheitsfähig ist. Ich glaube, dass man die Aufgabe des Parlaments darin sieht, Regelungen zu schaffen, die wirklich konkrete Rechtsansprüche und konkrete Detailregelungen enthalten, das gilt auch im Verkehrsrecht, das gilt auch nicht nur im Strafrecht und im bürgerlichen Rechtsbereich, das gilt also insbesondere auch im Sozialrecht. Also, meine Erfahrungen würden lauten: Man kann sicher in der Legistik ein bisschen korrigierend eingreifen, aber das Grundproblem ist, dass wir heute nicht zu einer Legistik des 19. Jahrhunderts zurückkehren können und auch nicht wollen, da lässt sich das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Und Österreich ist ja nicht das einzige Land, das mit diesem Problem zu tun hat. Also, andere Parlamente sind auch Parlamente, die das Leben der Menschen detailliert regeln, weil die Menschen da mehr Rechtssicherheit wollen, Rechtsansprüche haben und nicht nur allgemeine …
Als ich studiert habe, in den 50er Jahren und frühen 60er Jahren, war das Stipendienwesen so – und das war die Republik, das war nicht Monarchie –, dass eben das Unterrichtsministerium damals einen Topf hatte, und dann hat man ein Ansuchen geschickt und hat ein Ministerialrat oder ein Sektionsrat halt gesagt, "der kriegt das Stipendium, die kriegt auch eines, der kriegt keines, der kriegt keines, der kriegt eines". Und ich habe das als Studentenvertreter ungerecht und intransparent empfunden.
Und zu den ersten Dingen, als ich im Parlament gearbeitet habe, gehörte, die Abgeordneten zu überzeugen und zu gewinnen, und das ist auch gelungen, einen Rechtsanspruch auf Studienförderung zu schaffen für Studenten, die a) einen vernünftigen Studienerfolg haben und b) sozial bedürftig sind. Und da ist dann auch definiert worden, wann ist ein Student sozial bedürftig und hat er einen guten Studienerfolg. Und ich habe das als einen riesigen Fortschritt empfunden, und auch heute noch gibt es dieses System, und ich würde nicht wünschen, dass das Ministerium dazu zurückkehrt, weil es ja ein verantwortliches Ministerium ist zum Unterschied von der Monarchie, und wieder nach Gefühl und vielleicht auch nach Protektion Stipendien verteilt – das wäre ein Rückschritt.
Interviewer: Da wir grundsätzlich über Gesetzgebung sprechen: Eine ganz entscheidende – statistisch nachweisbar entscheidende – Veränderung in der Gesetzgebungszuständigkeit, Gesetzgebungsdispositionsfähigkeit des nationalen Parlaments, des österreichischen Parlaments, ist durch die Mitgliedschaft Österreichs in der Europäischen Union entstanden. Die Statistiken sind da nicht ganz präzise, die Schätzungen gehen ein bisschen auseinander, aber man kann ungefähr annehmen, dass etwa 50 Prozent plus/minus der österreichischen nationalen Gesetzgebung heute Vorgaben der europäischen Gesetzgebung folgen. Was bedeutet das für den nationalen Gesetzgeber, was bedeutet das für das nationale Parlament? Was bedeutet das für die legislativen Initiativen aus einem Mitgliedstaat?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das war eine Grundsatzentscheidung, die zu treffen war, ob wir Mitglieder einer supranationalen Gemeinschaft sein wollen, einer Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zunächst oder dann sogar einer Europäischen Union, die sich da noch enger zusammengeschlossen hat, mit allen Vorteilen, die das hat, und mit manchen Nachteilen, die das hat. Der nationale Gesetzgeber muss auch auf Entscheidungen, die in der Europäischen Union fallen, Rücksicht nehmen, wird zum Teil gebunden, wird zum Teil präjudiziert, aber dafür ist es wieder so, dass es eben europaweite Regelungen gibt in vielen Bereichen. Und wenn man vom System … jeder europäische Staat, und wenn er noch so klein ist, arbeitet und funktioniert und operiert nach seinen eigenen Spielregeln, obwohl ein Globalisierungsprozess stattfindet, mit allen Nachteilen, die das hat. Und wenn man sich aus diesen Gründen zu einem Zusammenarbeiten und Zusammenschließen und Zusammenwachsen Europas mit 500 Millionen Einwohnern gegenüber einem China mit 1,5 Milliarden und einem Indien mit 1,5 Millarden und einem afrikanischen und sonstigen großen Wirtschaftsrahmen … wenn man diese Zusammenarbeit haben will, dann muss man auch auf – Anführungszeichen – "europäische Spielregeln" Bedacht nehmen. Für die Gesetzgebungsarbeit schafft das Komplikationen, schafft das eine Situation, wo man nicht mehr völlig beliebig operieren kann.
Aber ich erinnere mich halt, oder ich denke halt dran, dass in Deutschland vor 150 Jahren dutzend oder mehr Kleinstaaten existiert haben, die auch zum Teil sehr frustriert waren, dass sie auf einmal in einem Deutschland, in einem Deutschen Reich zusammengefasst waren, und heute wäre es völlig undenkbar, dass man diesen damaligen Kleinstaaten, die heute zu Bundesländern wurden, nachweint. Und natürlich ist Deutschland froh, dass es ein großes Wirtschaftsgebiet und Rechtsgebiet mit 80 Millionen Einwohnern ist. Und ich glaube, dass man Ende des 21. Jahrhunderts oder im 22. Jahrhundert auch volles Verständnis haben wird für etwas, wofür man heute nur teilweise Verständnis hat und wo es noch Fragezeichen gibt, nämlich dass es vernünftig ist, großräumig zusammenzuarbeiten. In den USA gibt es auch keine volle texanische Gesetzgebungsgewalt und keine kalifornische und so weiter. Und die Europäische Union wird nie voll vergleichbar sein mit den USA, da wird es immer Unterschiede geben, und die kulturellen Besonderheiten und die sprachlichen Besonderheiten werden immer eine Rolle spielen. Aber eine gewisse Vereinheitlichung der Rechtsnormen in der Gesetzgebung, das ist vernünftig und gescheit.
Interviewer: Das EU-Begleit-BVG 1994 hat dem Nationalrat und dem Bundesrat in der österreichischen Willensbildung zur Vorhaben der Europäischen Union formal eine sehr starke Stellung eingeräumt. Inwieweit konnten diese Organe von diesen Instrumenten Gebrauch machen und wenn nicht: warum?
Dr. Heinz Fischer: Naja, ich gehöre jetzt seit einigen Jahren nicht mehr dem Nationalrat an, aber ich glaube, die Gesetzgebung, die da geschaffen wurde, das waren ja immerhin zehn neue Artikel in der Bundesverfassung oder sogar elf, von "a" bis "k", das hat sich ausgezahlt, das war notwendig, das hat sich bewährt, das wird auch angewendet, aber der unmittelbare Verhandlungspartner der anderen Staaten in Brüssel sind ja vor allem Regierungsvertreter. Im Europäischen Rat sitzen die Staats- und Regierungschefs und in den einzelnen Räten sitzen die Fachminister. Und ein Parlament, das zu der Regierung mehrheitlich Vertrauen hat, und eine Regierung, die mit der Parlamentsmehrheit gut zusammenarbeitet und auch die Opposition informiert, wird auch nicht immer auf Konfrontationskurs sein, sondern da wird man Informationspflichten erfüllen, aber umgekehrt wird es in der Regel auch Zustimmung zu dem geben, was ein Regierungschef oder ein Fachminister in den Institutionen in Brüssel zusagt oder mitbeschließt oder mitträgt – und dieses Vertrauensprinzip macht die Arbeit leichter.
Interviewer: Das stärkste Instrument der B-VG-Novelle 1994 war das Stellungnahmerecht, also die bindende Stellungnahme gegenüber dem österreichischen Vertreter im Rat. Die Statistik zeigt, dass dieses Recht im ersten Jahr, 1995, 18 Mal in Anspruch genommen wurde, und dann ist die Zahl signifikant gesunken. Jetzt sind es ein maximal zweimal im Jahr. Worauf ist das zurückzuführen?
Dr. Heinz Fischer: Tja, ich kann mir vorstellen, dass das am Anfang ausgetestet werden musste und dass es da eine gewisse Sorge gegeben hat, ob nicht die Regierung ohne jede Rücksicht auf Wünsche des Parlaments operieren könne, und dass man versucht hat, die Zügel der Stellungnahmemöglichkeit möglichst eng anzuziehen. Und vielleicht hat sich jetzt eine Situation eingespielt, wo die Regierung gelernt hat und verstanden hat, was dem Parlament wichtig ist und wo die Grenzen liegen, und umgekehrt, dass der Nationalrat insbesondere die Erfahrung gemacht hat, dass man nicht mit einem rabiaten Misstrauensvorschuss operieren muss, sondern sich in der Regel verlassen kann, dass ein Landwirtschaftsminister oder ein Außenminister weiß, wie der Nationalrat und die Mehrheit des Nationalrats operiert.
Gerade in letzter Zeit bei diesen Handelsverträgen, TTIP und so weiter, zeigt sich ja wieder ein gewisses Auseinanderdriften oder zeigt sich, dass der Wirtschaftsminister manches anders beurteilt als der Nationalrat, aber das ist eine Entwicklung, die nicht typisch ist für die letzten 10 Jahre, sondern die sich nur an diesen Handelsabkommen herauskristallisiert hat, wo halt starke wirtschaftliche Interessen in beiden Richtungen vorhanden sind und wo die Exportindustrie andere Interessen hat als die großen Handelsketten, die es in Österreich gibt.
Interviewer: Die Gesetzgebung wird unter den parlamentarischen Funktionen in der Regel der Kontrolle der Regierung gegenübergestellt oder der Kontrolle der Vollziehung im Prinzip, um präziser zu sein. Nun verfügt der Nationalrat – weniger der Bundesrat – über eine Vielzahl von Instrumenten dieser Kontrolle. Wie haben Sie die Wirksamkeit dieser Instrumente erlebt?
Dr. Heinz Fischer: Ja, ich glaube, die sind sehr wirksam. Und ich glaube, Regierungsmitglieder und vor allem Beamte haben durchaus das Bewusstsein, dass es eine wirksame Kontrolle gibt. Erstens einmal ist sicher der Rechnungshof ein sehr wirksames und ein öffentlichkeitswirksames Instrument, und Berichte des Rechnungshofs haben Gewicht. Und ich glaube, bei manchem Minister, der ausgewechselt wurde, haben Berichte des Rechnungshofs eine gewichtige Rolle gespielt.
Zweitens haben parlamentarische Interpellationen ihr Gewicht, das weiß ich auch als Minister, und wahrscheinlich fällt jeden Tag, jeden einzelnen Tag mehrmals, wenn nicht Dutzende Male, in irgendeinem Ministerium oder in irgendeiner Sektion ...: "Ja, aber das können wir nicht so machen, da haben wir gleich eine parlamentarische Interpellation oder so." Die Möglichkeit der Abgeordneten, über alle Vorgänge in der Verwaltung, über jede Subvention, die gewährt wird, über jede Beamtenernennung, über jede Auslandsreise, über die Type des Dienstautos, über die Zahl der Mitarbeiter, über die Kosten von Auslandsreisen, über das alles Anfragen zu stellen und Antworten einzufordern, wobei die Falschbeantwortung einer parlamentarischen Interpellation als schwere Sünde im politischen Prozedere gilt, das hat seine Wirkung. Und diese Anfragebeantwortungen werden den Medien vorgelegt … also, das ist eine wirksame Form der Durchleuchtung der Verwaltung. Und ich habe jetzt die Zahl nicht im Kopf, aber ich glaube, in den ersten Jahren nach 1945 war die Zahl der Interpellationen pro Jahr wahrscheinlich eine zweistellige, und ich würde schätzen, dass es jetzt schon in die Nähe von vierstelligen …
Interviewer: Sie ist vierstellig!
Dr. Heinz Fischer: … oder dass es schon vierstellige Zahlen sind, also allein daran kann man ermessen, wie viel an Auskünften und Informationen vom Parlament insgesamt in Summe verlangt wird und erteilt werden muss. Und dann gibt es noch die Fragestunde, wo auch eine Debatte möglich ist, und dann gibt es noch die Dringliche Anfrage, wo garantiert sein kann, dass darüber auch im Fernsehen berichtet wird und berichtet werden muss. Also, es gibt eine beachtliche Dichte an Kontrollmöglichkeiten und auch Kontrollrealität und Kontrollpraxis.
Interviewer: Zum Interpellationsrecht. – Insbesondere in den letzten Jahren ist immer wieder seitens der Oppositionsfraktionen kritisiert worden, dass die Antworten auf parlamentarische Anfragen oft zu kursorisch ausfielen. Sie kennen beide Perspektiven, die des Parlamentariers und des Regierungsmitglieds: Wie beurteilen Sie diese Kritik?
Dr. Heinz Fischer: Naja, die Kritik … Kritik ist legitim, aber wenn zum Beispiel zu irgendwelchen Vorgängen 74 Detailfragen gestellt werden, sind dann wiederum wirklich Fragen dabei, die man nicht im Einzelnen beantworten kann, womit ein wirklich unvertretbarer Verwaltungsaufwand manchmal verbunden wäre. Es mag schon Fälle geben, wo ein Minister es unangenehm findet, Auskunft zu erteilen, und versucht, kursorisch und unbefriedigend zu antworten. Aber erstens lässt sich das mit einer neuerlichen Anfrage weiter verfolgen, wenn es zu provokant ist, kann man eine Dringliche Anfrage einbringen, wo der Gegenstand auf jeden Fall zu einer Erörterung im Plenum des Nationalrats führt – also auch die Handhabung der Kontrolle ist nicht perfekt, und vielleicht gibt es dreimal im Jahr echte Missbrauchsfälle, aber wenn wir uns geeinigt haben, dass die Zahl der Interpellationen vierstellig ist und daher auch die Zahl der Antworten vierstellig ist, dann ist das eine wirkliche Informationsfülle, die hier auf Befragen dem Nationalrat und damit der Öffentlichkeit vorgelegt wird. Und die Wirksamkeit dieses Instruments wird nicht entkräftet oder außer Wirksamkeit gestellt, weil in zehn Fällen die Antworten arrogant oder unbefriedigend, vielleicht sogar mit einem Fehler behaftet sind, und dort, wo das so ist, muss man sich wehren und muss draufbleiben auf dem Thema. Das ist eine sehr wirksame Kontrolle.
Interviewer: Die Zahl der Dringlichen Anfragen ist nach 1986 signifikant angestiegen, Sie haben schon darauf hingewiesen, die beiden Oppositionsfraktionen gemeinsam hatten damals die Möglichkeit, Dringliche Anfragen einzubringen. 1988 wurde dann die Kontingentierung auch nach Klubs eingeführt, sodass auch Klubs für sich allein dieses Recht besaßen. Nun wurde umgekehrt in der Öffentlichkeit oftmals gemeint, das habe zu einer inflationären Entwicklung geführt und dieses Instrument entwertet. Wie beurteilen Sie das?
Dr. Heinz Fischer: Na, alles, was inflationär ist, ist in der Gefahr, entwertet zu werden. Aber das ist dann nicht die Schuld des Instruments, sondern das geht zu Lasten derer, die dieses Instrument handhaben. Und außerdem muss ich sagen, es muss ja nicht so sein, dass jede Dringliche Anfrage Sensationscharakter hat. Ich muss sagen, in den 60er Jahren eine Dringliche Anfrage war fast so etwas wie eine kleine Kampfansage. Und da dieses Instrument nicht so häufig benutzt wurde – wenn eine Dringliche Anfrage in den 60er Jahren von Bruno Kreisky, der damals Oppositionsführer war, mitunterzeichnet war, dann war das Alarmstufe rot für die Regierung, dann hat man gewusst, das wird eine Debatte, und das ist ein außergewöhnlicher Fall. Wenn natürlich in einem Parlament fünf Fraktionen oder sechs Fraktionen sind und wenn Dringliche Anfragen quasi tägliches Geschäft oder täglicher Bestandteil einer Plenarsitzung sind, ja, dann ist das Gewicht der einzelnen Dringlichen Anfrage vielleicht ein bisschen reduziert, aber einmal 50 Kilo oder zehnmal fünf Kilo sind in Summe das Gleiche. Und eine Dringliche Anfrage, die wirklich besondere Aufmerksamkeit erzielt, oder fünf Dringliche Anfragen zu fünf verschiedenen Themen, die da behandelt werden, von denen dann halt nicht jede einzelne im gleichen Umfang Echo findet und Berichterstattung findet, ja, das ist Frage der parlamentarischen Praxis, das muss so sein. So wie das Gesetz von Angebot und Nachfrage, ist das ein Gesetz … entweder selten und starke Wirkung oder häufiger und etwas weniger starke Wirkung.
Interviewer: Jenes Kontrollinstrument, das in den letzten Jahren oder sogar Jahrzehnten wohl am meisten medial Aufmerksamkeit gefunden hat, ist der Untersuchungsausschuss. Nun haben Sie zum Beispiel in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre Untersuchungsausschüsse erlebt, die beispielsweise zum Rücktritt von Regierungsmitgliedern geführt haben. Der jüngste Untersuchungsausschuss, erstmals aufgrund eines Minderheitsrechts eingesetzt oder im Rahmen der Rechtsordnung eines Minderheitsrechts eingesetzt, hat demgegenüber eigentlich keine sichtbaren Auswirkungen gehabt. Wie beurteilen Sie die Entwicklung dieses so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Instruments?
Dr. Heinz Fischer: Also, ich glaube, es tut der Wirksamkeit des Kontrollinstruments Untersuchungsausschuss gut, das muss ich unterm Strich letztlich sagen, wenn es nicht an die Zustimmung der Mehrheit des Nationalrats gebunden ist, weil es natürlich manche Fälle gegeben hat, wo ein Unterausschuss durchaus berechtigt gewesen wäre, aber von der Mehrheit des Nationalrats nicht akzeptiert wurde. Es hat aber auch, wie Sie gesagt haben, Untersuchungsausschüsse gegeben, die für die Regierung sehr unangenehm waren, und dennoch hat die Regierung gesagt: Gut, lasst uns das untersuchen!
Was den letzten Untersuchungsausschuss, nämlich den Untersuchungsausschuss in der Causa der Hypo Alpe Adria betrifft, glaube ich, ist die Antwort auf Ihre Frage vor allem darin gelegen, dass sich halt das Hauptproblem dieses Ausschusses und die Entwicklung dieser Bank und die Ursachen, wieso die Bank sich so entwickelt hat in Kärnten, wie das tatsächlich der Fall war, eben doch in Kärnten gelegen ist und die Hauptakteure nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden konnten. Man hat dem Finanzminister vorgeworfen, dass bei den Verhandlungen mit Bayern nicht optimal operiert wurde, aber das waren nicht die entscheidenden Elemente, sondern diese Bank ist ja eine Zeitlang wie ein Selbstbedienungsladen behandelt worden und von einem sehr dominanten Politiker in Kärnten für seine Intentionen herangezogen worden. Während zum Beispiel der Untersuchungsausschuss – der zu Rücktritten geführt hat – bei den Waffenexporten, das ist eine klassische Regierungsverantwortung: ob ich das Waffenexportgesetz und das Verbot des Exportes von Kriegswaffen in Krisengebiete …, ob der Minister das korrekt oder nicht korrekt handhabt. Und wenn er es nicht korrekt gehandhabt hat, hat er gegen Spielregeln verstoßen in einer Art und Weise, die zum Rücktritt führen mussten, während das auf Bundesebene bei der Hypo Alpe Adria nicht in vergleichbarer Form der Fall war, trotzdem glaube ich, dass auch der Untersuchungsausschuss zum Thema Hypo Alpe Adria eine große Wirkung gehabt hat und eine sehr reinigende Wirkung gehabt hat und absolut – wie nennt man das? – prophylaktisch wirkt und mancher Schlendrian, gefährliche und kostspielige Schlendrian, der sich da eingestellt hat, nicht wiederholbar ist.
Interviewer: Die Mitglieder eines Untersuchungsausschusses haben sich mit zumindest Tausenden, im letzten Fall Millionen von Seiten, wenn man das einmal als Maß der Textmenge nimmt, mit der sie konfrontiert sind, auseinanderzusetzen. Verfügt das Parlament über die Infrastruktur, um sich mit solchen Themen zu beschäftigen?
Dr. Heinz Fischer: Ich kann nicht sagen, es verfügt nicht darüber. Das ist sicher eine große Kraftanstrengung, und vielleicht ist es wahr, wenn man vermutet, nicht jeder Abgeordneter im Ausschuss, nicht jedes Mitglied des Ausschusses hat das alles lesen können, aber im Großen und Ganzen hat es der Ausschuss in der Hand zu sagen: Ich fordere Unterlagen an! Und ich möchte möglichst viele Unterlagen haben, weil mir ist lieber, ich fordere etwas an, wovon sich dann herausstellt, da ist nichts drinnen, was für die Ausschussarbeit verwertbar ist, als ich mache es umgekehrt und verzichte auf Informationen. Und irgendwelche quantitative Begrenzungen von vornherein … zu sagen: der Unterausschuss darf Unterlagen anfordern, aber das darf nicht ein Ausmaß von 2 500 Seiten überschreiten, das ist ja undenkbar und unvorstellbar. Also, der Untersuchungsausschuss hat Zugang zu allen einschlägigen Unterlagen, und es ist dann eben die Aufgabe der Abgeordneten, die dafür auch Hilfestellung kriegen und die auch Mitarbeiter haben, und die Klubs kriegen ja auch finanzielle Dotierungen, um sich die entsprechenden Expertisen leisten zu können, so wie in einem großen Gerichtsprozess die relevanten Dinge herauszufinden und daraus Schlüsse zu ziehen.
Interviewer: Sie haben sicherlich aus Ihrem Terminkalender heraus begründetermaßen auf die Uhr gesehen. Also, ich muss mich ein bisschen beschleunigen in meiner Aufarbeitung Ihrer Erinnerungen und komme zum Jahr 1990 – Sie sind Präsident des Nationalrates geworden. Was waren da Ihre Vorhaben, Ihr wichtigsten Herausforderungen? Worin haben Sie Ihre Ziele gesehen in der Ausübung dieser Funktion?
Dr. Heinz Fischer: Schauen Sie, ich habe, wie Sie wissen, im Jahr '62 im Parlament zu arbeiten begonnen, bin dann '71 Abgeordneter geworden, habe also 1990 über 28 Jahre Erfahrung mit politischer und parlamentarischer Arbeit verfügt, habe einen Kommentar zur Geschäftsordnung des Nationalrats geschrieben, habe mit früheren Präsidenten, vor allem mit Präsident Benya, aber auch mit Pöder und Gratz intensiv und gut zusammengearbeitet, sodass es … war Klubobmann, und daher hat es wahrscheinlich im Jahr 1990 auf Seite der stärksten Partei nur zwei oder drei Leute gegeben, die in Frage gekommen sind für diese Funktion. Und ich habe mich sehr gefreut, als die sozialdemokratische Fraktion beschlossen hat – und ich glaube, sie hat es einstimmig beschlossen –, mich als Kandidat für dieses Amt vorzuschlagen. Und es ist ja ein parlamentarischer Usus in Österreich, jedenfalls wurde das ausnahmslos eingehalten von 1945 bis heute, wo wir dieses Gespräch führen, dass die stärkste Parlamentsfraktion einen Vorschlag für das Amt des Präsidenten gemacht hat, der auch die Zustimmung des Hauses selbst dann gefunden hat, wenn die stärkste Fraktion über keine absolute Mehrheit verfügt hat.
Und so war es ja auch im Jahr 1990: Die SPÖ war stärkste Fraktion, hat über keine Mehrheit verfügt, und hat mich vorgeschlagen, und die zweitstärkste Fraktion war die ÖVP, die hat den Herrn Dr. Lichal vorgeschlagen, und die drittstärkste Fraktion war die FPÖ, die hat die Frau Dr. Heide Schmidt vorgeschlagen. Dann wird gewählt, in geheimer Abstimmung, und das ist dann immer ganz spannend – wer kriegt wieviel Prozent der Stimmen? Am schwierigsten hat es ja wahrscheinlich der Dritte Präsident oder die Dritte Präsidentin, denn die braucht am meisten Zustimmung auch von den anderen Fraktionen, damit sich eine Mehrheit ergibt. Und ich glaube, bei der Dr. Schmidt war das eh relativ knapp damals, ihre Wahl zur Dritten Präsidentin. Und bei mir, wenn ich mich richtig erinnere, war es, glaube ich, weit über 80 Prozent, das war eine deutliche Mehrheit. Und das ist eine wirklich große Anerkennung, und das ist eine große Freude, und ich habe das sehr gerne gemacht. Und ich habe mir vorgenommen, das wird Sie nicht wundern, ein guter, aktiver Präsident zu sein. Und "guter" Präsident heißt vor allem auch ein fairer Präsident, jemand, der die Überparteilichkeit ernst nimmt, der weiß, dass er jetzt für den Nationalrat als Ganzes arbeiten muss und sprechen muss und handeln muss und dass man sich da bei der Handhabung der Geschäftsordnung und bei der Vorsitzführung keine Blößen geben darf, dass man den Nationalrat auch auf internationaler Ebene vertreten muss bei interparlamentarischen Konferenzen, dass man zur Regierung ein vernünftiges Verhältnis haben muss, also da soll es keine Feindschaften oder Rivalitäten geben. Aber man darf die Regierung auch nicht unter einen Glassturz stellen, man muss als Vertreter des Parlaments gegenüber der Regierung agieren, und ich habe mir das bei meinen Vorgängern lange genug angesehen. Ich habe mir bei manchem gedacht, das haben die gut gemacht, in manchen Fälle habe ich mir gedacht, das war nicht so gut oder das ist nicht so gut gegangen. Und, ja, auf einmal sind aus dieser Wahl zwölf Jahre als Nationalratspräsident geworden, die ich in guter Erinnerung habe.
Interviewer: Die in der Öffentlichkeit präsenteste Aufgabe des Präsidenten des Nationalrates ist die Vorsitzführung bei Plenarsitzungen. Wie haben Sie hier den Umgang mit manchmal vielleicht auch heftigen Debatten erlebt?
Dr. Heinz Fischer: Naja, wie Sie richtig sagen, man sitzt da oben und hat die Fernsehkameras links und rechts und die Journalisten in der Loge und die Abgeordneten, die ja da auch, wenn sie das Gefühl haben, man macht einen Fehler, sehr, sehr expressiv sein können, bis hin auch zu aggressiv, verbal aggressiv, sein können. Also, man muss sehr konzentriert sein, man muss sehr auf den Sitzungsverlauf achten, man muss sich erinnern, wie man in vergleichbaren Situationen früher entschieden hat, das sogenannte Präjudiz spielt eine ziemlich große Rolle in der parlamentarischen Arbeit. Es kann nicht sein, dass man ein bestimmtes Ereignis A im Frühjahr so und im Herbst anders behandelt oder anders reagiert. Man muss die Dinge im Gedächtnis behalten. Ich habe mir immer wieder auch nach Sitzungen Protokolle durchgelesen, um mir in Erinnerung zu rufen und in meinem Gedächtnis zu festigen, wie bestimmte Entscheidungen getroffen wurden. Und da ich jahrelang Klubobmann einer Fraktion, der Sozialdemokraten, war, war mir bewusst, dass ich in Gefahr bin, den …… eines sozialdemokratischen Abgeordneten zu haben, und habe mich ganz bewusst bemüht, das auszugleichen und ja nicht Sozialdemokraten besser zu behandeln, mit dem Resultat, dass ich dann zum Beispiel in den Memoiren von Franz Vranitzky später, Jahre später, nachgelesen habe, dass er und angeblich auch manche Abgeordnete bei der SPÖ das Gefühl hatten, ich behandle sozialdemokratische Abgeordnete strenger als andere. Und das mag sogar sein, dass ich im Zweifelsfall bei einem Oppositionsabgeordneten etwas durchgehen habe lassen, was vielleicht bei einem sozialdemokratischen Abgeordneten nicht der Fall war, obwohl hinzugefügt werden muss, dass zwei Fälle, auch wenn sie ähnlich sind, oft nicht wirklich in allen Nuancen vergleichbar sind, sodass es sehr wohl Gründe geben kann, warum man in einem Fall die Glocke genommen oder irgendwie reagiert hat und im anderen Fall nicht.
Es ist zum Beispiel so, dass es bestimmte Vokabel oder bestimmte Ausdrücke gibt, auf die ein Präsident normalerweise reagiert, aber ob man reagiert, hängt in gewissem Umfang auch davon ab, wie gerade die Gesamtstimmung ist. Also, es kann sein, dass man eine Formulierung – wenn eh schon die Situation sehr aufgeheizt ist – nicht akzeptiert und unterbricht oder eingreift, und es bei der gleichen Formulierung in einer dahinplätschernden Sitzung nicht so sehr notwendig ist einzugreifen – was aber dann, wenn das kritisiert wird, nicht so leicht erklärbar ist, obwohl man atmosphärisch Recht gehabt hat.
Aber, wie gesagt, es ist ja nicht nur die Aufgabe des Präsidenten, Sitzungen zu leiten, er ist ja auch für die gesamte Administration zuständig. Das Parlament ist eine Institution mit einem hohen Budget, das der Präsident letzten Endes verwalten muss, es sind weit über hundert … wie viele Angestellte hat das Parlament heute?
Interviewer: Mittlerweile sind es ungefähr 450.
Dr. Heinz Fischer: Also über 400 Angestellte, für die man zuständig ist, und die Abgeordneten kommen noch dazu, die ja auch – Anführungszeichen – "Dienstnehmer" des Parlaments sind und betreut werden müssen und Arbeitsplätze brauchen und einen Verwaltungsaufwand verursachen. Also das ist eine wichtige und schöne Aufgabe: Präsident des Nationalrats. Und er muss auch mit dem Zweiten und dem Dritten Präsidenten vernünftig zusammenarbeiten, weil man sich ja in der Vorsitzführung abwechselt. Und es kann ja nicht sein, dass die ersten zwei Stunden nach Spielregeln des Präsidenten A laufen und dann in den nächsten zwei Stunden der Präsident B ganz andere Maßstäbe hat. Also die drei Präsidenten müssen sich auch untereinander abstimmen und dafür sorgen, dass die Vorsitzführung möglichst harmonisch und einvernehmlich ist und nicht ein Präsident den anderen konterkariert oder hier Disharmonien entstehen.
Interviewer: Das Lenkungsgremium, wenn man es so nennen will, des Nationalrates insbesondere in der Festlegung des parlamentarischen Arbeitsplans ist die Präsidialkonferenz. Wie haben Sie da die Zusammenarbeit erlebt?
Dr. Heinz Fischer: Naja, da gibt es natürlich Unterschiede, die von den handelnden Personen abhängig sind. Eine Präsidialkonferenz mit drei Präsidenten und drei Klubobmännern ist anders als eine Präsidialkonferenz mit drei Präsidenten und fünf oder sechs Klubobmännern. Das hängt auch ein bissel von der Art, vom Charakter, von der Handlungsweise der Klubobmänner ab. Jörg Haider war ein absolut unberechenbarer Klubobmann. Er konnte in bestimmten Situationen oder Phasen ein besonders harmoniebedürftiger und leicht zu behandelnder Diskussionspartner in der Präsidialkonferenz sein, und er konnte in anderen Situationen von einer unglaublichen Aggressivität und Feindseligkeit sein, da war eine unglaubliche Schwankungsbreite.
Umgekehrt ist es, glaube ich, so, dass der Zweite Präsident Lichal in seiner politischen Biographie so als Hardliner und Raubein, als Chef der Stahlhelmfraktion in der Österreichischen Volkspartei bekannt wurde, aber als Zweiter Präsident im Nationalrat ein besonders konstruktives und auf Ausgleich bedachtes und staatsmännisches Mitglied des Präsidiums war. Also, da habe ich alle Arten, alle Variationen erlebt, aber im Großen und Ganzen ist die Präsidialkonferenz ein nicht nur wichtiges und wertvolles, sondern in der Regel harmonisches Gremium, wo man sich um die Lösung von Problemen bemüht.
Disharmonisch war sie zum Beispiel, als fünf Abgeordnete aus der Freiheitlichen Partei ausgetreten sind, sich entfernt haben von dieser Partei und ihre eigene Fraktion gegründet haben, gründen wollten und das natürlich auf den erbitterten Widerstand – jetzt bin ich wieder bei ihm gelandet – von dem damaligen Partei- und Klubobmann Dr. Haider in den frühen 90er Jahren gestoßen ist, der das unbedingt verhindern wollte und mit schweren Vorwürfen bei der Hand war, aber ich war mir der Sache absolut sicher. Ich habe, glaube ich, auch vier oder fünf Gutachten vom Verfassungsdienst und vom Prof. Koja und von allen möglichen gehabt, die mir Recht gegeben haben. Und Gott sei Dank ist Dr. Haider auch zum Verfassungsgerichtshof gegangen, und der hat ihm nicht Recht gegeben, der hat dann nicht meine Handlungsweise irgendwie kritisiert oder als geschäftsordungs-, verfassungswidrig bezeichnet.
Und ich hab‘ ja lachen müssen, weil einige Zeit später bei der Gründung des BZÖ hat Dr. Haider von genau der Bestimmung, die er als unanwendbar und als juristische Fehlinterpretation bezeichnet hat, selber Gebrauch gemacht – so ändern sich die Zeiten. Und schließlich hat der Nationalrat etwas Vernünftiges getan, nämlich das Recht der Fraktionsgründungen durch eine Geschäftsordnungsänderung eingeschränkt, dass man Fraktionen, glaube ich, nur innerhalb von vier Wochen nach der Konstituierung des Nationalrats gründen kann. Diesen Standpunkt kann man vertreten, aber dazu war eben eine Änderung der Geschäftsordnung notwendig, die beschlossen wurde, und diese Änderung habe ich dann als die aller-, aller-, allerletzte nach vielen anderen Bestätigungen betrachtet, dass eben die Entscheidung, die ich damals treffen musste – ich habe mir das ja nicht gewünscht, aber die ich treffen musste –, eine korrekte Entscheidung war.
Interviewer: In die erste Periode Ihrer Amtsführung als Präsident des Nationalrates ist das Parlamentsmitarbeitergesetz gefallen, mit dem erstmals den Abgeordneten ein Refundierungsanspruch für persönliche Assistenz zugesprochen wurde. Wie ist es dazu gekommen, was hat das für das Parlament bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Also so etwas hat es in Deutschland schon gegeben, und es ist auch dringend notwendig, weil das war eigentlich ein ungewöhnlicher und geradezu antiparlamentarischer Zustand, dass die Regierung einen ganz großen Stab an Mitarbeitern hat, nicht nur über ein Ministerium verfügt, sondern auch das einzelne Regierungsmitglied ein kleines Kabinett und die Abgeordneten bis dahin überhaupt keine Mitarbeiter. Also, es hat ein Klubsekretariat gegeben, aber der einzelne Abgeordnete hat sich jeden Brief selber schreiben müssen, wenn er nicht in einer Interessenvertretung oder in einer sonst irgendwie mit einem Sekretariat ausgestatteten Funktion war. Und darum hat es auch diese Ungerechtigkeit gegeben, dass manche Abgeordnete, die gleichzeitig Vorsitzende einer Fachgewerkschaft waren oder in einer Kammer eine leitende Funktion hatten oder über ein großes Büro als Rechtsanwalt verfügten, dass die viel mehr Möglichkeiten hatten bei der Handhabung und Ausübung ihres Mandats als ein Abgeordneter, der aus einem Beruf stammt … es konnte ja eine auch eine Hausfrau Abgeordnete sein, da hat es ja genug Beispiele gegeben, oder jemand, der in der Landwirtschaft tätig ist und kein Büro und keine solche Ausstattung hat. Daher haben wir dieses Mitarbeitergesetz geschaffen, und ich glaube, es hat nicht lange gedauert, bis man sagen konnte, man kann sich das gar nicht mehr vorstellen, wie das war ohne diese Unterstützung. Und ich bin stolz, dass wir das gemacht haben.
Interviewer: Ein Problem hat für das Parlament auch immer die räumliche Infrastruktur dargestellt. Lange Zeit hatten die Abgeordneten keine eigenen Büros. Wie konnten Sie die räumliche Infrastruktur verbessern?
Dr. Heinz Fischer: Eh nicht mit einem Schlag, aber auch da war es wieder so, dass wir festgestellt haben, dass das österreichische Parlament etwa im Vergleich mit dem schwedischen, mit dem finnischen, in einem gewissen Rückstand ist. So wie der einzelne Abgeordnete keine Mitarbeiter im personellen Sinn garantiert gehabt hat, sondern auf außerparlamentarische Mitarbeit angewiesen war, so war es auch mit der Infrastruktur, und daher war es logisch, und es hat ja schon relativ früh eingesetzt, das haben wir, glaube ich, schon in den 70er Jahren begonnen, dass Abgeordnete Anspruch haben auf eine gewisse Mindestausstattung. Das ist zunächst dadurch erreicht worden, dass im Parlamentsgebäude ungenützte Räumlichkeiten für Bürozwecke und für Bürogemeinschaften genutzt wurden, und da das nicht ausgereicht hat, sind Häuser, Büromöglichkeiten in der Nähe des Parlaments, in der Reichsratsstraße oder anderswo angemietet worden, und damit ist ein Normalitätszustand hergestellt worden. Ich glaube, die Parlamentarier sind auch heute noch nicht überausgestattet, sie werden nicht verwöhnt, aber immerhin, ein Abgeordneter hat einen Schreibtisch, hat ein Büro, allenfalls mit einem zweiten zusammen, hat einen gewissen Betrag zur Verfügung, den er für eine Schreibkraft oder so etwas ausgeben kann, und das gehört sich auch.