Interviewer: Herr Bundesminister, danke, dass Sie sich Zeit nehmen für dieses Gespräch, in dessen Mittelpunkt Ihre Tätigkeit im Parlament stehen wird. Sie sind 1986 in den Nationalrat eingetreten, können Sie sich noch erinnern an den Tag Ihrer Angelobung? Was sind da Ihre Erinnerungen?
Mag. Herbert Haupt: Ich kann mich sowohl an meine Angelobung erinnern als auch an die Angelobung meines Vorgängers, des Herrn Notars Ortner, eine Periode vorher. Wir waren auch bei seiner Angelobung, er hat im Kärntner Anzug seine Angelobung mitgemacht, und seine Schwester war Kultur-Attaché, zuerst in Luxemburg und dann in Paris, und hat ihm vor lauter Begeisterung eine Rose von der Galerie zugeworfen, was sofort zu ihrer Entfernung durch die Parlamentsmitarbeiter geführt hat. (Heiterkeit.)
Und daher war ich schon bei meiner Angelobung vorbereitet, dass es nicht sehr sinnvoll ist, wenn von der Galerie die Angehörigen herunterapplaudieren oder unter Umständen andere Freudenkundgebungen geben. Meine Gattin ist übrigens damals direkt neben der Gattin des jetzigen Zweiten Parlamentspräsidenten Kopf gesessen.
Interviewer: 1986 war ein Jahr, in dem sich die politische Landschaft Österreichs sehr verändert hat, insbesondere auch die Zusammensetzung des Nationalrates. Zum einen ist die FPÖ damals signifikant stärker als in den Gesetzgebungsperioden davor in den Nationalrat eingezogen, konnte schärfere, stärkere Oppositionspolitik machen, andererseits ist erstmals seit 1959 wieder eine vierte Fraktion im Nationalrat vertreten gewesen. Wie haben Sie diese Veränderung der politischen und parlamentarischen Landschaft miterlebt?
Mag. Herbert Haupt: Die Anfangsphase war schwierig, weil die Minister ja noch am Papier standen, und auch sehr viele Arbeitsaufträge an das Parlament von der kleinen Koalition – damals Steger und Sinowatz – im Parlament gelegen sind, auf der anderen Seite aber durch den Bundeskanzler Vranitzky schon die strikte Abgrenzung und Ausgrenzung gegenüber der FPÖ und den neuen Grünen begonnen hat. Die Grünen waren ja damals sehr differenziert zu betrachten, es hat auf der einen Seite einen sehr starken bürgerlichen Flügel gegeben und auf der anderen Seite einen sehr pointierten Links-Flügel, den Andreas Wabl mit Nazifahnen-Auftritten und ähnlichen Dingen mehr – nicht zur Verherrlichung des Nationalsozialismus, sondern als Protest – dann mit gehörigem internationalen Wirbel genutzt hat.
Und für mich war es eine Besonderheit, weil ich damals im Haus Bräunerstraße 10 gewohnt habe, und mein Nachbar war der Paul Blau, und die Freda Meissner-Blau hat sich dann immer gewundert, was so ein Nazi wie ich – in ihrer Diktion – eigentlich in ihrem Haus macht. Und es hat sie dann immer sehr verwundert, wenn wir nach den Parlamentssitzungen oft noch im Stiegenhaus zusammengekommen sind. Das war übrigens eine Mieterschutzwohnung, die ich dort gehabt habe, die aus familiärer Vergangenheit gestammt hat, und die ich dann, als ich nicht mehr permanent in Wien gewohnt habe und schon gar nicht mehr meinen Hauptwohnsitz in Wien hatte, aus berechtigten Gründen verloren habe – aber so war es. Auf jeden Fall, die Freda Meissner-Blau war immer sehr verwundert, dass wir oft die gleiche Heimadresse gehabt haben. (Heiterkeit.)
Interviewer: Wie ist es zu Ihrer Wahl in den Nationalrat gekommen?
Mag. Herbert Haupt: Eigentlich bin ich schon viel früher gewählt worden, nur habe ich dann einen schweren Autounfall gehabt, daraufhin war ich monatelang im Krankenhaus und fast ein Jahr insgesamt in stationärer Behandlung – zweimal klinisch tot –, und es hat dann der damalige Staatssekretär Ferrari-Brunnenfeld von mir in der Intensivstation meine Verzichtserklärung geholt. Und vor der nächsten Wahl hat dann der Notar Ortner aus Winklern das Mandat ganz kurz gehabt. Er war damals in der kleinen Koalition Ausschussobmann des Familienausschusses, und es ist gegen seinen Willen zur Vereinbarung gekommen, die Familienförderung an die Österreichischen Bundesbahnen abzutreten, er hat es so betrachtet, dass Familiengeld zweckentfremdet in die Österreichische Bundesbahnen fließt, und hat daher sein Mandat nach einem Jahr aufgegeben. Und der Alois Huber, der Bruder von der Kriemhild Trattnig, ist dann nachgerückt und ist bis 1995 im Parlament gewesen.
Es war schade, weil ich glaube, dass der Notar Ortner als sozial engagierter Mensch und auch als "kleiner" – jetzt unter Anführungszeichen, nicht körperlich gemeint, sondern von der Funktion her –, begeisterter Landnotar gerade für die Strukturschwächen der bäuerlichen Betriebe und für die Bedürfnisse des ländlichen Raumes, aber auch für die Benachteiligung etwa des Oberen Mölltals und ähnlicher gebirgiger Regionen Österreichs, sehr viel eingebracht hat. Er hat damals auch die Grundsteine gelegt für die Verhandlungen mit Tirol und Salzburg über den Nationalpark Hohe Tauern, die ich dann abschließen konnte als Umweltausschussobmann, und wir haben mit sanftem Druck auf die Tiroler schlussendlich dann diesen Dreier-Nationalpark mit der Heiligenbluter Erklärung erreicht. Und es war für mich auch eine Befriedigung, dass ich nach der Ost-Öffnung auch wieder bei der Schaffung eines gemeinsamen Nationalparks mit Ungarn, am Neusiedlersee, als Parlamentarier maßgeblich mitarbeiten konnte, und der heutige, europaweit nicht sehr beliebte Präsident Orbán hat damals als Umweltreferent die Verhandlungen für Ungarn mitgeführt. So ändern sich halt oft die Zeiten. Und für mich war es auch sehr gut, dass wir dann gemeinsam mit dem Helmut Peter auch die Verhandlungen über den Nationalpark Kalkalpen geführt haben.
Es kann daher auch nicht wundern, dass in der Zeit die Grünen mit ihren Umweltanliegen eher in den Hintergrund getreten sind, eigentlich haben wir Freiheitlichen damals in der Opposition mehr für die Weiterentwicklung des Umweltschutzes in Österreich weitergebracht, als die Aktionen der Grünen im Parlament aus meiner Sicht weitergebracht haben. Aber es ist auch so, jeder Krämer lobt die eigene Ware, und daher sollte man auch ein Statement über die eigenen Leistungen nicht überbewerten. (Heiterkeit.)
Interviewer: Sie haben jetzt schon Ihre Funktion im Umweltausschuss erwähnt. Was waren die Schwerpunkte Ihrer Tätigkeit in den Ausschüssen?
Mag. Herbert Haupt: Also wirklich überraschend war, dass ich gleich einmal in den Noricum-Ausschuss gekommen bin. Es hat eine eigene Fraktion damals aus zwei Teilen bestanden: Das eine waren die Befürworter, dass also die österreichische Schwerindustrie, wenn sie Waffen produziert, sie auch verkaufen können sollte – da hat teilweise von dem unter Kreisky verabschiedeten Waffenexportgesetz nicht alles gehalten –, auf der anderen Seite waren jene, die für die Rechtsstaatlichkeit eingetreten sind, die gesagt haben, dass das eigentlich alles eine Skandal ist und daher lückenlos aufgeklärt gehört. Daher hat man zwischen die zwei Pole ausgerechnet mich als unseren Vertreter in diesen Noricum-Ausschuss gesetzt. Man hat allerdings nicht gewusst, dass ich erstens Artillerist bin und zweitens fünf Jahre lang von ‘85 bis ‘90 temporär auch immer in Namibia war und dort persönlich die GHN-45 im Einsatz durch die Südafrikaner gesehen habe und daher eine ganz andere private Erfahrung mitgebracht habe, als es die offizielle Linie der Vertreter der damaligen Ministerien, Innenministerium und Verteidigungsministerium, und Industrie war.
Und es war ja kurios: Der damalige Parlamentspräsident hat eine Lebenspartnerin gehabt in Klagenfurt, am Kreuzbergl, und wir sind dann immer gemeinsam mit der Morgenmaschine der AUA nach Wien geflogen. Und der Herr Präsident, mit dem ich mich gut verstanden habe, der Leopold Gratz, hat mich dann ins Parlament mitgenommen, und dann sind wir schlussendlich im Endeffekt als Gegner im Parlament gesessen, weil ich ausgerechnet jene Beweise exhumiert habe, die ihn, der Höchstrichterin Petrik, dem Höchstrichter des damaligen Arbeitsgerichtes und Karl Blecha die Jobs gekostet haben, weil dann ihre Verantwortungen nicht mehr haltbar waren und schlussendlich auch eine Reihe von Repräsentanten der Voest-Wehrtechnik teilweise zu sehr hohen Gerichtsstrafen gekommen sind. Die Strafen waren ja damals zwischen drei Monaten bedingt und einigen Jahren, glaube ich. Von der parlamentarischen Aufklärungsgeschichte waren das, wenn man das rechnet: drei Minister, zwei Höchstrichter, die das ihren Platz gekostet hat, sicher die parlamentarische Aufklärung, die am meisten Substrat auch in strafrechtlicher Hinsicht zu Tage geführt haben. Aber ich möchte mich da nicht überschätzen.
Des Weiteren war es auch die Person des Michael Graff, der dort für die Österreichische Volkspartei tätig war, und jene des sehr erfahrenen Diplomaten Steiner, der damit seine Karriere als Nachfolger von Waldheim vorbereiten wollte, aber dann von Klestil auch aufgrund der Noricum-Affäre überholt worden ist. Klestil hat ja damals die Unterlagen aus Washington bekommen, die Mitschnitte aus den Satelliten, wo man die Taferln mit der Fabrikationsnummer und der Produktion in Südafrika auf den Kanonen gesehen hat, samt dem dazugehörigen Bedienungspersonal, oder jene vom Gewehrleistungsschießen in Jordanien, einschließlich meines Ausbildners von der Kaserne in Baden bei Wien, wo ich auf der Artillerie-Schule war. Wenn man das tatsächlich gesehen hat und daher auch gewusst hat, wenn man so wie ich dort die Ausbildung gekriegt hat, dass das tatsächlich unsere österreichischen Vorgesetzten waren, die da vor Ort bei dem Schießen dabei waren, dann hat man sich leichter getan als die anderen. Außerdem ist mir zugutegekommen, dass ich als Tierarzt ein Frühaufsteher war, ich habe so immer um sechs Uhr in der Früh schon mit dem Aktenstudium begonnen und war daher in kurzer Zeit den politischen Mitbewerbern einiges an Aktenbänden voraus. Daher sind wir mit den Dokumenten schon in den Ausschuss gekommen, als die anderen sich erst diese Bände vornehmen wollten. Und ja, so ist dann die Entwicklung rasanter gegangen, als es sich manche im Hintergrund erwartet hätten und erwartet haben, und ich glaube schon, dass es heute noch bei den parlamentarischen Untersuchungsausschüssen durchaus die Möglichkeit gäbe, auch die strafrechtlichen Substrate anders auszuforschen, als es jetzt beim Hypo-Ausschuss geschehen ist.
Denn wenn man sich etwa anschaut, dass nicht nur Hotelkomplexe in Kroatien existiert haben, sondern auch etwa 200 Motoryachten, die, bevor die beiden ehemaligen Minister Scholten und sein Pendant den Vorsitz im Aufsichtsrat übernommen haben, noch nie im Meer waren und die dann auf das Meer gesetzt wurden – die sind verchartert worden und dann um 30, 35 Prozent des Kaufpreises verschleudert, obwohl die Firma sie wieder zurückkaufen wollte, um nicht so einen Preisverfall zu habe –, so stellt sich für mich schon auch die Frage, warum man nach der Übernahme durch die Republik vonseiten der Strafrechtsbehörden all diese Dinge der Führung nicht in der Tiefe und umfassend aufklärt, denn ich glaube, der österreichische Steuerzahler hat das Recht, dass das Geld wieder zurückkommt und nicht hier einfach im Meer versinkt.
Interviewer: Was sind aus Ihrer Sicht und nach Ihrer Erfahrung die Voraussetzungen dafür, dass ein Untersuchungsausschuss effizient arbeiten kann?
Mag. Herbert Haupt: Ich glaube, es war damals vielleicht auch eine Sternstunde, der Umbruch in der Koalition – die neuen Partnerschaften waren noch nicht so eingefahren, dass sie so wie heute alles zudecken und im Sand verlaufen lassen. Und die Bemühungen auch unserer neuen Führung, sich von der vorherigen Mannschaft abzuheben, waren durchaus förderlich. Ich glaube, Zeiten des Umbruches sind auch Sternstunden des Parlaments. Und wenn Sie sich erinnern, auch 2000 hat der damalige Verfassungskonvent meiner Ansicht nach sehr gute Arbeit geleistet, hat sehr gute Ergebnisse zutage gebracht, und ich bin heute noch überzeugt davon, dass jede Bundesregierung gut beraten wäre, sich die Programme des damaligen Verfassungskonvents herauszunehmen und tatsächlich einmal eine Verfassungsreform in Österreich anzugehen, die diesen Dualismus oder teilweise sogar die Dreiteilung zwischen Gemeinden, Ländern und Bund entflechtet.
Und wenn ich an den Finanzausgleich denke, wenn das Land Kärnten den gleichen Finanzausgleich bekommen würde wie die Bundeshauptstadt Wien, dann hätte das Land Kärnten heute noch immer keinen einzigen Schilling Schulden trotz der Hypo-Bank, denn dann wären vielleicht auch diese unsinnigen Haftungen durch den Kärntner Landtag, durch alle Parteien, nicht passiert, sondern dann hätte man unter Umständen mit dem eigenen Steuergeld ein ordentliches Budget auch mit umfassenden Rahmenbedingungen schaffen können.
Und ich glaube, dass die Rahmenbedingungen für den ländlichen Raum endlich geändert werden müssen, denn die ländlichen Gemeinden sind die Verlierer dieses Wirtschaftsausgleiches – sie haben die gleichen Infrastrukturkosten, ob es um die Kläranlagen geht, um die Anwendungen im Verkehr, um den Transport der Schüler, um die Einrichtung der Kindergärten, um die Bildungseinrichtungen. Wenn man sich das anschaut, von den Österreichischen Bundesbahnen werden sie ausgehungert, von der Österreichischen Post sind die Linien weggekommen, die Strukturen werden immer schwieriger, und die jungen Familien sind gezwungen, in den regionalen Ballungsräumen Arbeit anzunehmen, und die Kinder und die alten Leute bleiben alleine im Dorf, was zu sozialen Problemen und zu sozialen Verwerfungen mit enormen Kosten führt.
Wir haben ja damals den Schritt getätigt, kleine, dezentrale Senioreneinrichtungen zu schaffen, auch im Bewusstsein, dass die heutigen Altersheime nicht mehr die klassischen Altersheime sind, in denen überwiegend mobile Senioren zu finden sind, sondern in denen in einem hohen Ausmaß pflegebedürftige Personen zu finden sind und sehr passager [passabel] eigentlich ihre letzten Lebensmonate und -jahre verbringen und daher einen hohen Pflegeaufwand haben.
Das hat aber für unsere Täler in den Alpen den Vorteil gehabt, dass heute Ergotherapeuten, Psychologen, Physikotherapeuten, Altenbetreuer, also Fachpersonal bis in die Dörfer zu finden ist, was auch für die Bauern und die Großfamilien die Struktur erleichtert, ihre eigenen Angehörigen in den eigenen vier Wänden, so wie es gewünscht ist oder überwiegend gewünscht ist, zu pflegen und zu versorgen und zu betreuen.
Ich glaube, es wäre höchst an der Zeit, dass man hier die Versorgung des ländlichen Raumes nicht nur als Schlagwort verwendet, sondern tatsächlich in einer gesamten Initiative aller fünf Parlamentsparteien oder aller sechs Parlamentsparteien, je nachdem wie die nächsten Wahlen ausgehen werden, in entsprechender Form finalisiert. Über die Stärkung des ländlichen Raumes wird schon allzu lange geredet, aber in der Praxis sieht man, dass der Zuzug auch in die Bezirksstädte und in die Ballungszentren ... wenn ich an den Bezirk Wien-Umgebung denke und an die Kaufkraft, die dorthin gewandert ist, denke, und wenn ich mir anschaue, dass in einem an und für sich sonst doch recht gut organisierten Bundesland wie dem Burgenland oder Niederösterreich einfach die Arbeitskraft unter der Woche in das Umfeld nach Wien fährt ... Aber die sozialen Probleme und die soziale Situation sind auch mit Geld nicht zu befriedigen, denn der fehlende Vater oder die fehlende Mutter sind einfach für die Kinder kein Atout. Die Schule, so gut sie ist, und, wie wir selber wissen, wenn wir von daheim einmal in die Sprachferien oder in irgendein Heim geschickt worden sind, damit wir ein bisschen nachzudenken anfangen, wo der Barthel den Most holt ... das sind nicht die adäquaten Ausgleiche für eine Familie, die mit Herz und Hirn – und vor allem Liebe! – hinter ihren eigenen Kindern steht und ihre Entwicklung vorantreibt – ganz egal, welche Konzeption die Familie für ihr Zusammenleben hat.
Interviewer: Sie haben über die Probleme des ländlichen Raumes gesprochen. Wie haben Sie als Abgeordneter Ihre Vertretungszuständigkeit, wenn man das so nennen will, aufgefasst? Haben Sie sich primär als Vertreter der Region verstanden, aus der Sie gekommen sind, die Sie entsandt hat, oder als Vertreter Gesamtösterreichs, des gesamten Wahlvolkes, wo lag da Ihr Schwerpunkt?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe mich, solange ich Abgeordneter war, immer als Vertreter meiner Region gefühlt und empfunden, und ich habe hier auch durchaus einiges für die Region machen können. Und ich habe auch seinerzeit als Sozialminister und später als Bundesbehindertenanwalt die Möglichkeit gehabt, mit den Bundesbahnen in entsprechender Form einen Stufenplan zum barrierefreien Ausbau der Österreichischen Bundesbahnen durchzusetzen, wonach zuerst die großen Kopfbahnhöfe barrierefrei gestaltet worden sind, dann Schalt-Standorte mit großen Zu- und Absteigquoten, weil Verbindungslinien zusammenkommen, wie Spittal an der Drau, St. Veit, Schwarzach – St. Veit oder ähnliche Verkehrsknotenpunkte, und dann auch in entsprechender Form Bahnhöfe, wo Kur- und Rehabilitationseinrichtungen dahinter sind. Denn es macht ja keinen Sinn, die Leute am Zentralbahnhof barrierefrei in den Zug zu setzen, wenn sie am Heimatbahnhof, wo sie auf Rehabilitation hinfahren, nicht ins Reha-Zentrum kommen können, weil der dortige Bahnhof noch im 20. Jahrhundert steckengeblieben ist. Das hat sich also, wenn Sie sich den Bahnhof in Spittal an der Drau und die anderen ansehen ... ich hätte mir gewünscht, dass das einfach in schnellerem Tempo geht, aber in Österreich braucht manches offensichtlich Zeit.
Und wir waren damals der Meinung, als wir beim Behindertengleichstellungsgesetz eine lange Übergangsfrist gesetzt haben, dass die Übergangsfrist eigentlich dazu dienen sollte, dass gerade Bund, Land und Gemeinden hier in diesen zehn Jahren ihre Erfordernisse erfüllen. Tatsächlich ist es so, dass in der Zeit, wo es hohe Förderungen gegeben hat, diese Förderungen hauptsächlich von Ärzten, Apotheken und einigen Touristikern, die intelligent genug waren, in Anspruch genommen worden sind, die ihre Hotels dann mit Liftanlagen und entsprechender Infrastruktur seniorentauglich gemacht haben und damit in der Vor- und in der Nachsaison den erwünschten Zuwachs, etwa am Wörthersee oder auch im Kaunertal, gehabt haben. Und in anderen Regionen hat man überhaupt Behindertensportler dort in ihren Einrichtungen gehabt, während die breite Wirtschaft nicht darauf reflektiert hat.
Wir haben auch Fahrschulen gewinnen können, die barrierefreie Fahrzeuge für Menschen mit Behinderungen und besonderen Fähigkeiten angeschafft haben, um ihnen auch den Führerscheinerwerb zu ermöglichen. Das ist so weit gegangen, dass ein namhafter Wissenschaftler, der durch die seinerzeitige Contergan-Medikamentation geschädigt war und schwerste Geburtsdefekte gehabt hat, trotzdem seinen Führerschein machen konnte und auch erfolgreich mit dem Auto unterwegs ist. Alles das hat funktioniert.
Nur 2008, als wir in der Wirtschaftskrise auch vonseiten der Behindertenanwaltschaft und der schon bestehenden Behindertenanwälte in den Bundesländern darauf gedrungen haben, dieses Geld jetzt zu verwenden und hier Beschäftigung zu beschaffen, weil Umbau in Barrierefreiheit ist arbeitsintensiv, schafft Beschäftigung für Menschen und nicht für Maschinen ... die Industrie hat sich leider durchgesetzt! Es sind dann industrielle Projekte gekommen, und die Menschen sind gegen Maschinen abgebaut worden, und die Arbeitslosigkeit hat im europäischen Disklang in Österreich zugenommen, während die anderen Länder mit ihren gescheiten Projekten die Menschen endlich wieder beschäftigt haben und nicht die industrielle Großstruktur ... aber das ist etwas, was sicher die Regierungen ab 2006 zu verantworten haben, und vielleicht gibt es jetzt einen Umdenkprozess unter dem "New Deal", dass man auch an Menschen mit Behinderungen denkt, schon auch im Hinblick darauf, dass der Präsidentschaftskandidat und Dritte Nationalratspräsident als Mensch mit einem schweren Handicap durch einen Sportunfall vielleicht auch ein Hinweis dafür ist, dass diese Gruppe in Österreich schon allzu lange und mit einem sicher verständlichen Zorn darauf wartet, dass diese Bundesregierung endlich in punkto Barrierefreiheit Nägel mit Köpfen macht und nicht immer mit Versprechungen die Leute von einem aufs andere Jahr vertröstet.
Es war schon ein Wunder, dass man unter Faymann keine Verlängerung der Fristen für das Behindertengleichstellungsgesetz gemacht hat, denn das wäre doch der Tupfen auf dem "i" gewesen im Versagen hier vonseiten der Wirtschaft, der Wirtschaftskammer und all jener, die sonst hier immer beim Fordern sind. Als es noch 50, 40 und 30 Prozent Schwerpunkt gegeben hat, hat sich keiner gemeldet und jetzt, wo man die Kosten selber tragen muss, weil auch die entsprechenden Grenzen der Akzeptanz überschritten sind und der Urteilsmöglichkeiten von Arbeits- und Sozialgerichten, jetzt ist auf einmal Feuer am Dach. Ich habe zu meinen Bekannten gesagt, die in der Wirtschaft stehen: "Warum habt ihr die Angebote, als man sie euch unterbreitet hat, nicht angenommen? Da hättet ihr das um das halbe Geld – noch dazu war auch der Bauindex bedeutend geringer als heute – locker machen können." "Ja, damals hätten sie das nicht gewusst, es war keine Werbung dafür", und das ist halt das typisch Österreichische, wenn man für die Umsetzung der bestehenden Gesetze nicht Werbung macht, dann funktioniert es nicht. Man sollte vielleicht auch die Gesetzesmaterie den Leuten besser darstellen.
Ich habe mich 1995, als die Parlamentsreform gekommen ist, dagegen ausgesprochen, weil ich gemeint habe, dass es durch die verkürzten Wortmeldungstermine, die damit gegeben waren, zu einer Zuspitzung und zu einer Verhärtung im parlamentarischen Ton kommt.
Wenn ich etwa an Professor Ermacora denke und an seine Reden als außenpolitischer Sprecher der Volkspartei, und wenn ich seine Philosophie vom zehnten Bundesland Slowenien damals in der Balkankrise nachvollziehe, und wie er historisch begründet und auch aufgrund der guten Zusammenarbeit des damaligen außenpolitischen Sprechers und Parlamentspräsidenten Khol mit den Slowenen und Mocks mit den Kroaten und den Slowenen, hier seine Gedanken ausgebreitet hat, bis hin zu Südtirol, da hat man dann am Ende des Tages und der Diskussion auch gewusst, warum unterschiedliche Meinungen von unterschiedlichen Parteien mit gleicher Berechtigung hier vorgebracht werden.
Wenn Sie heute nicht parlamentarisch informiert sind und sich in Ö3 [ORF III] oder in Ö1 [ORF 1] eine Direktübertragung aus dem Parlament anschauen, wenn Sie den Gesetzestext nicht schon kennen, haben Sie eine verkürzte Sicht auf einige strittige Punkte, die in einer heftigen Auseinandersetzung diskutiert werden. Der breite Konsens, der zu vielen Gesetzen besteht, auch jene, die sie dann schlussendlich wegen einiger weniger Punkte ablehnen, führt zu einer Schwarz-weiß-Malerei, die meiner Ansicht nach für die Demokratie absolut unverträglich ist.
Ich würde mir wirklich wünschen, dass auch hier endlich wieder Vernunft einkehrt, dass nicht alles mediengerecht sein muss. Denn auch die jetzige Debatte um die Wahlanfechtung hat ja den gleichen Grund: Die Medien rufen von zehn Uhr vormittags, wenn das erste Wahllokal irgendwo in Tirol oder Vorarlberg in einer Kleingemeinde schließt, laufend an, bis sie dann – eigentlich entgegen dem Gesetz – ihre Meldungen bekommen, die sie dann hochrennen lassen, mit Unwägbarkeiten, die ohnehin am Abend um sechs Uhr schon längst wieder Makulatur sind. Und es ist vollkommen egal, ob ein Wahlergebnis um sieben Uhr am Abend oder am Mittwoch um acht Uhr in der Früh fertig ist. Man sollte sich endlich für die Demokratie auch die notwendige Zeit nehmen, alles korrekt und gesetzestreu in entsprechender Form zu handhaben, dann wird es auch kein Misstrauen geben, und dann wird es vielleicht auch in der Bevölkerung bei der Wahlabgabe wieder das Vertrauen geben, dass die Stimme zählt, nämlich jede Stimme.
Und ich glaube, dass hier eine Weichenstellung stattfindet, wo sich tatsächlich alle Parlamentsparteien in Ruhe überlegen sollten, ob gewisse Reformen des Grundhandwerks der Demokratie, nämlich der Wahlabgabe, nicht eine Stärkung des Parlamentarismus wären. Es ist nicht jener zu verteufeln, der die Wahlanfechtung macht, das ist das gute Recht, das schon mehrere Parteien in Österreich für sich selber reklamiert haben, aber es ist das gute Recht jedes einzelnen Staatsbürgers, dass seine Stimme so gezählt wird, wie er sie aus gutem Grund abgegeben hat und auch so gewertet wird, wie er sie abgegeben hat – denn damit fängt die Demokratie an! Unsere Großeltern haben lange darum gerungen, und unsere Großmütter haben Jahrzehnte darum gerungen, in der Ersten Republik haben sie dann endlich wählen dürfen. In der Schweiz haben sie erst vor einigen Jahren, am Ende des 20. Jahrhunderts, auch in den Bezirken Appenzell-Innerboden ihr Wahlrecht bekommen. Ich hoffe nicht, dass wir schon alle so weit von unserer eigenen Geschichte weg sind, dass wir vergessen, welch wichtiges Gut die Wahl als Grundlage der Demokratie überhaupt ist.
Interviewer: Sie haben die Geschäftsordnungsnovelle 1996 angesprochen und die Veränderung der parlamentarischen Debattenkultur, die auf diese Novelle zurückzuführen war. Was war in Ihrer Wahrnehmung der Grund dafür, warum man mit dieser Geschäftsordnungsnovelle insbesondere die Redezeitbestimmungen so verändert hat, wie man das getan hat?
Mag. Herbert Haupt: Es war sicherlich auf der einen Seite der immer höhere Anspruch an das Parlament für immer mehr Gesetzesmaterien. Man ist ja langsam und sukzessive, wenn man die Zweite Republik betrachtet, von Rahmengesetzgebungen, die oft Jahrzehnte eine hervorragende Basis für das gesetzeskonforme Handeln für alles am Markt Befindliche in Österreich war, ist man immer mehr übergegangen, jede Kleinigkeit gesetzlich zu regeln, und damit ist man aber auch in die Sackgasse gekommen, dass es zu immer mehr Novellen in immer schnelleren Zeiträumen in immer unverständlicheren Gesetzestexten gekommen ist, juristisch zwar hochwertig, aber für den Normalbürger nicht mehr lesbar und nicht mehr verständlich. Damit hat man die Rechtsunsicherheit [Rechtssicherheit] beseitigt. Viele Bürger stehen heute vor Gericht oder vor verwaltungsjuridischen Instanzen, werden verurteilt, müssen zahlen oder noch schlimmer: werden auch mit Strafen im Sinne des klassischen Strafenkataloges belegt und sind sich eigentlich keiner Schuld bewusst, weil das österreichische Usancen sind, die eingerissen sind.
Und man wollte auch den Medien einen Kotau machen, man wollte sich selber auch im Fernsehen sehen, und man sieht es ja auch: unbequeme Tagesordnungspunkte, wie etwa die Rechnungshofberichte, sind an den Tagesrand gewandert. Die Rechnungshofpräsidenten haben sich sehr eifrig bemüht, mit dem Rechnungshofsprechern ihre Themen in das Vorderfeld zu bekommen, aber auch den Volksanwälten ist es mit ihren Tagesordnungspunkten meistens nicht besser gegangen. Sie haben als Pendant die Fernsehsendung am Samstagnachmittag gehabt, wo der Bürgeranwalt mit den Volksanwälten wichtige Punkte der Bevölkerung klarlegt.
Auf der anderen Seite: Der Rechnungshof hat die Möglichkeit gehabt, mit seinen Berichten hier vorzukommen, aber die sind dann auch – je nach Tagespolitik und Laune – sehr isoliert dargestellt worden. Der Rechnungshof hätte sich als wichtigstes Organ des Parlaments zur Kontrolle meiner Ansicht nach schon längst verdient, in einer prominenten Zeit vorzukommen, nämlich dann, wenn die Abgeordneten noch ausgeruht sind und mitdenken, und nicht nach zehn oder zwölf Stunden schon mit den Gedanken in der Freizeit und am Wegfahren sind – man braucht sich nur die leeren Bilder um Mitternacht von den Debatten anzusehen, wo gerade noch die notwendigen Mehrheiten für eine Abstimmung vorhanden sind –, dann würde vielleicht auch der Rechnungshof mit jenen 20 Punkten, die Präsident Moser moniert hat, die endlich umgesetzt gehören und die eigentlich die schwierigsten Themen sind: Bildungsthema, Sozialthema, Pensionsthema und das Verfassungsthema mit der Aufteilung der Kompetenzen zwischen Stadt, Bund, Gemeinde und Land, hier in entsprechender Form einmal eine ausreichende parlamentarische Mehrheit bekommen.
Ich kann mich erinnern, das ist der älteste Wunsch des Rechnungshofs aus dem Jahr 1949, als nämlich die Großindustrie die hellsten Köpfe des Rechnungshofes ausgekauft hat und diese dann in der verstaatlichten Industrie Manager geworden sind mit doppelten, dreifachen Gehältern, hier die Möglichkeit zu schaffen, im Rechnungshof für hervorragende Leistungen auch entsprechende volkswirtschaftliche Zahlungen zu leisten. Der Punkt ist meines Wissens bis heute noch nicht erledigt. Man verzichtet da offensichtlich auf Qualität und nimmt es in Kauf, dass die Guten ausgekauft werden um den Preis, dass dann bei der nächsten Kontrolle der Steuerzahler als Zahler übrigbleibt.
Interviewer: Sie haben die Qualität der Gesetzgebung angesprochen und kritisiert, dass die Gesetzgebung für viele Menschen unverständlich sei. Ist das aus Ihrer Sicht nur auf die zunehmende Regelungsdichte zurückzuführen oder hat es auch andere Ursachen? Und was könnte das Parlament tun, um die Qualität der Gesetzgebung zu verbessern?
Mag. Herbert Haupt: Ich bin und war und bleibe ein Anhänger dessen, dass das Parlament eine starke legistische Sektion bekommt, die die Gesetze des Parlaments ausarbeitet und bearbeitet. Ich bin dafür, dass das Parlament wieder Herr der Gesetze wird und nicht die Bundesregierung.
Das ist ja bei uns kurios: Die, die keiner gewählt hat, wie etwa den jetzigen Bundeskanzler oder auch andere, die nie kandidiert haben, weil sie von den Parteiapparaten in ihre Funktion gekommen sind und jetzt die Bestimmenden sind, nämlich durch den Beschluss, dass Regierungssitzungen einstimmig zu sein haben, hat auf einmal jemand mehr Stimmen, als acht Millionen österreichische Wahlberechtigte bei der Wahl abgegeben haben. Das ist kurios, das ist meiner Ansicht nach ein echter Bruch der Verfassung, und die Legistik gehört ins Parlament, gehört dorthin, wo sie aus gutem Grund die österreichische Verfassung von Anfang an angesiedelt hat. Aber diese Bemühungen sind immer kläglich im Sande verlaufen. Das ist also für mich heute noch unbefriedigend, dass auch in der Zeit, in der wir den Zweiten und Dritten Nationalratspräsidenten gestellt haben, nicht erfolgreich waren, hier einen Umdenkprozess zu einer ordentlichen Legistik im Parlament zu erreichen.
Interviewer: Was kann man als Abgeordneter tun, wenn man sich mit einem Gesetzentwurf konfrontiert sieht, der einem legistisch mangelhaft erscheint?
Mag. Herbert Haupt: Es besteht die Möglichkeit, innerhalb der eigenen Fraktionen von den entsprechenden qualifizierten Juristen Auskunft zu bekommen. Wir haben seinerzeit mit dem von der Finanz kommenden unabhängigen Personalvertreter Dr. Moser einen hervorragenden Juristen gehabt, der das auch als Rechnungshofpräsident unter Beweis gestellt hat und der auch als unabhängiger Personalvertreter für die Finanz tätig war. Es ist ja nicht so, dass er als Freiheitlicher da tätig geworden ist, sondern er ist als unabhängiger Personalvertreter von Dr. Haider geholt worden und ist bei uns Klubdirektor gewesen. Ich glaube, er hat sich auch damals in der Zeit als Klubdirektor sehr hohes Ansehen erworben, weil er als unabhängiger Personalvertreter auch diese innere Unabhängigkeit ausgleichend zwischen den Fraktionen in die Präsidiale und bei der Präsidialvorbesprechung eingebracht hat.
Ich glaube, es ist entscheidend, dass Menschen, die einen Sinn für Harmonie und Ausgleich haben, auch in den entsprechenden Funktionen tätig sind und die eigene Fähigkeit dazu einsetzen, Kanten und Ecken wegzubrechen, um dem Staate insgesamt weiterzuhelfen. Die Animositäten werden ohnehin durch das heutige System eher angeheizt. Und man sieht ja auch, dass keiner mehr was dabei findet, dass er im Plenum einfach abstimmt und dann geht, obwohl jeder, der im Parlament ist, weiß – überhaupt, wenn er schon so lange drinnen ist wie manche altgediente Abgeordnete –, dass er aufgerufen wird, dann eigentlich seine Dokumente erst in die Hand bekommt zur Wahlabgabe und dann geht. Das ist mir auch schleierhaft, warum die Leute vorzeitig ihre Wahldokumente bekommen. Früher waren die Abstimmungsunterlagen bei uns in den einzelnen Pulten drinnen, heute werden sie unten von den Mitarbeitern ausgegeben. Trotzdem sind die alten, fröhlichen Urständ‘ wieder aufgetaucht, dass die Leute einfach abstimmen gehen, damit sie Zeit haben, einen Besuch zu empfangen, jemanden auf der Galerie anzuschauen, etwas für den Wahlkreis zu tun, um es noch vorsichtig zu formulieren, oder um schneller in der Cafeteria zu sein, weil, wie man aus innerer Hauserfahrung auch weiß, es dort unter Umständen einen Platz gibt, der, wenn die Abstimmung vorbei ist, nicht mehr zu ergattern ist. (Heiterkeit.)
Interviewer: Sie haben jetzt in der Person des Dr. Moser die Unterstützung angesprochen, die Sie als Abgeordneter im Klub bekommen haben. Wie war der Klub infrastrukturell ausgestattet?
Mag. Herbert Haupt: Unser Klub war eigentlich immer schon, das muss man auch unserem Klubobmann Friedrich Peter zugutehalten, juristisch hervorragend ausgestattet. Und Sie sehen auch, dass viele Mitglieder, die in unserem Klub begonnen haben und die durchaus andere politische Vorstellungen gehabt haben, in anderen Klubs oder auch in Institutionen der Republik oder in Medien gute Positionen bekommen haben und nach wie vor bekleiden, ohne dass jemand ihnen vorwirft, dass sie bei uns im Klub waren. Da haben wir eine hohe Qualität gehabt. Und ich muss sagen, diese Qualität hat auch der Grüne Klub von Anfang an gehabt, wenn ich zum Beispiel an die Frau Puntscher Riekmann denke, die eine hohe Kompetenz in juristischen Bereichen gehabt hat, die auch ihren Klub mit ihren Vorarbeiten und Vorbereitungen, dort, wo sie legistische Defizite, Fehler und Ungereimtheiten entdeckt hat, hervorragend ausgestattet hat. Das sind also jene, die durch ihre Aufklärungstätigkeit das Renommee von im Rampenlicht stehenden Abgeordneten ausmachen.
Meine Mitarbeiterin damals im Noricum-Ausschuss war Katharina Peschko, die ja dann im Justizministerium, glaube ich, eine hervorragende Rolle als Kabinettschefin gehabt hat, und ja, auch heute in Juristenkreisen ein gutes Ansehen genießt. Und der Dr. Haider hat als Klubobmann ebenso wie der Ewald Stadler als sein Stellvertreter hohen Wert auf gute juristische Mitarbeiter gelegt. Unser Klub war da immer sehr gut ausgestattet, man darf aber nicht vergessen: Es hat in allen Ministerien auch Sektionschefs gegeben, die, wenn sich die Abgeordneten wirklich gekümmert haben und sich auch auf die Beine gestellt haben, ihnen tatsächlich dann auch ihre Bedenken gegen manche Passagen der Gesetzesmaterien, die das Haus ausgearbeitet hat, erläutert haben.
Ich kann mich noch erinnern, dass für die schwierigen Materien, etwa für das Sozialrecht, der Sektionschef Pöltner ein hervorragender Gesprächspartner für alle Parlamentsparteien war, dem es gelungen ist, ihnen die doch schwierigen, durch x Verweise über Jahrzehnte kompliziert gewordene Sozialmaterie so näherzubringen, dass auch jene, die ursprünglich ablehnend waren, das eine oder andere Stück des Weges mit den ASVG-Novellen mitgehen konnten.
Interviewer: Im Jahr 1993 ist durch das Parlamentsmitarbeitergesetz die persönliche Assistenz oder die Remuneration für persönliche Assistenz eingeführt worden. Was hat das für Sie infrastrukturell bedeutet?
Mag. Herbert Haupt: Das hat auf der einen Seite eine Erleichterung gebracht, weil man dann, wenn man im Parlament war, auch draußen im Wahlbezirk einen Ansprechpartner gehabt hat, der einem die Termine koordiniert hat, vorbereitet hat. Es hat aber für mich einen enormen Nachteil gehabt, nämlich in parlamentarischer Hinsicht: Es hat die Abgeordneten davon entbunden, sich selber die Schuhsohlen abzulaufen und die Türklinken in die Hand zu nehmen und selbst bei den Ministerien, bei den Landesbehörden, bei den Gerichten, bei den Staatsanwälten, bei den Volksanwälten, für ihre Klientel und ihre Bürger selbst tätig zu werden.
Und ich glaube, dass uns Abgeordneten das – verzeihen Sie mir den Ausdruck, leger ausgedrückt – "Klinkenputzen" erstens sehr viele persönliche Bekanntschaften mit Mitarbeitern in den Ministerien und in den Landesregierungen gebracht hat, die man dann auch in der Gesetzwerdungsphase wieder nutzen konnte für Rückfragen, Anregungen und dass es auch insgesamt das Klima verbessert hat. Und das war auch ein Prozess, dass man hier in entsprechender Form Gesetzesmaterien von der Pike auf kennenlernen musste, denn dann konnte man nicht unvorbereitet mit einem Spickzettel eines hervorragenden Mitarbeiters auftreten, sondern man musste sich selber in der Materie auskennen, um mit dem zuständigen Referenten oder Referentin hier tätig zu werden. Das hat eine umfassende Kenntnis auch des Gesetzes gebracht. Ich glaube auch, dass es für mich ein Glück war, dass ich von Anfang an im Rechnungshofausschuss war, denn im Rechnungshofausschuss lernst du alle Ministerien kennen, lernst sehr viele der leitenden Beamten durch die verschiedenen Materien kennen, und so verschaffst du dir einmal einen großen Überblick von der Pike auf, wie diese Republik überhaupt funktioniert, ohne dass du selber ein juristisches Studium ergreifen musst.
Ich empfehle daher auch immer allen meinen Freunden, die nachrücken, sie sollen sich, wenn sie sich in einem Ausschuss bewerben können, im Rechnungshofausschuss bewerben, weil sie dort das Rüstzeug für ihre weitere politische Tätigkeit tatsächlich erwerben.
Interviewer: Neben den beiden Säulen, der Unterstützung im Klub und der Unterstützung durch die persönliche Assistenz, bietet auch die Parlamentsverwaltung, die Parlamentsdirektion, Unterstützung zum Beispiel in Form der Bibliothek oder der Mediendokumentation. In welcher Form konnten Sie von den Dienstleistungen der Parlamentsdirektion profitieren?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe sehr viel von der Parlamentsdirektion an Werken ausgeliehen oder mir auch zuarbeiten lassen, weil die Damen und Herren dort sind ja nicht nur freundlich, sondern sie sind auch sehr hilfsbereit und sind auch gerne bereit, eine umfassendere Dokumentation von der Ersten Republik, von der Monarchie teilweise herauf – wenn ich etwa denke an die Fragen der Entschädigungs- und Restitutionsleistungen – nicht nur zu dokumentieren, sondern auch chronologisch zur Verfügung zu stellen. Und ich verdanke daher in der Zeit, in der ich Frauenminister war, sehr viele meiner Kenntnisse, etwa über die Akademisierung Österreichs und welche Universitäten zu welchem Zeitpunkt und aus welchen Gründen das Frauenstudium zugelassen haben, eigentlich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bibliothek des Parlaments, die da hervorragende Vorarbeiten abgeliefert haben, ohne die ich heute noch vieles nicht wissen würde.
Interviewer: Am Beispiel des ASVG haben Sie angedeutet, wie zum Beispiel durch einen guten und intensiven Informationsaustausch und durch Erläuterungen seitens des Ressorts auch Oppositionsabgeordnete dazu bewogen werden können, ein Stück Weges mitzugehen mit gesetzlichen Veränderungen. Wie haben Sie den Einfluss der Abgeordneten auch der Opposition in den Ausschüssen auf den Gesetzwerdungsprozess erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Wenn ich etwa daran zurückdenke, als ich Gesundheitssprecher war – heute haben die Leute das meistens vergessen –, haben der ehemalige Innenminister Löschnak, der auch noch Kanzleramtsminister für Gesundheit war, und ich eine Vereinbarung gehabt mit dem späteren Landeshauptmann Zernatto als Gesundheitssprecher der Österreichischen Volkspartei, dass wir gewisse Dinge, die wir uns gemeinsam angesehen haben, gemeinsam auch durchgetragen haben, über die wir bis zum Ende des parlamentarischen Prozesses gemeinsam informiert haben, sie vorbereitet haben, legistisch vorbereitet, korrigiert haben, ins Haus gebracht werden, und jene Dinge, die strittig waren, da hat, vereinfacht ausgedrückt, jede Fraktion dann machen können, was sie wollte: dagegen sein, Gegenvorschläge ausarbeiten und ähnliche Dinge mehr.
Das war etwas, was mich dann selber auch als Minister geprägt hat, dass ich etwa den Sektionschef Gaugg aus meinem Gesundheitsbereich freigegeben habe, damit er für die Grünen die Regierungsverhandlungen 2003 im Gesundheitsbereich zu Weihnachten führen konnte. Denn mir war immer wichtig, dass auch solche Regierungsverhandlungen mit kompetenten Fachleuten ausgestattet sind und nicht nur die oft idealistischen Vorstellungen der Abgeordneten niedergeschrieben werden und dann in der Praxis nichts geschieht.
Und ich finde auch nichts dabei, wenn man Beamte, von denen man weiß, dass sie durchaus andere Ideen haben, als man selbst hat ... und als Minister des Frauenressorts hatte man nahezu nur sozialdemokratische gefärbte, wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut von den Personalvertretungswahlen, Mitarbeiter bekommen, im Sozialministerium das Gleiche, das Familienministerium war nahezu ÖVP-dominiert, die Freiheitlichen hast du damals im Paternoster mit der Laterne suchen können in den drei Häusern, die da zusammen gelegtworden sind. Ich habe also tadellos mit Mitarbeitern aller Couleurs und ohne Couleur arbeiten können, und das war für mich auch eine Auszeichnung für die Republik, dass bei einem Großteil der Beamten zuerst der Staat kommt und dann die Partei. Einige wenige gibt es immer, die eine andere Reihenfolge haben, aber die führen sich dann meistens ohnehin selber ad absurdum.
Ich kann mich heute noch erinnern, weil gerade der Dr. Steger so in den Medien ist, als er noch im Finanzministerium war und die Sektion unter Grasser geführt hat ... mit Grasser hat es teilweise heftige Auseinandersetzungen gegeben, und die Mitarbeiter aus meinem Haus haben gesagt, das soll mich nicht kränken, denn das hat es schon immer gegeben, der Sozialminister ist immer mit dem Finanzminister auf Kriegsfuß gestanden, weil halt das Geld zusammenzuhalten und den Sozialstaat Österreich auszubauen zwei verschiedene Angelegenheiten sind. Und da habe ich heute noch in positiver Erinnerung, dass der Herr Dr. Steger, oftmals sehr zum Missfallen des damaligen Staatssekretärs und des Herrn Finanzministers, mir durchaus bei manchem meiner Wünsche Recht gegeben hat, was dann immer zu Sitzungsabbrechungen und zu neuen Beratungen geführt hat. Ich habe den Dr. Steger zwar in Erinnerung als hemdsärmeligen Verhandler, aber als durchaus sozialen Menschen.
Interviewer: Wie groß war die Einflussmöglichkeit auf Gesetzentwürfe, auf Gesetzgebungsvorhaben? Wie weit konnte man, wenn zum Beispiel eine Regierungsvorlage an den Nationalrat geleitet worden ist, sie inhaltlich noch weiterentwickeln?
Mag. Herbert Haupt: In einigen wenigen Dingen ist es uns tatsächlich gelungen, noch Gesetzesänderungen durchzuführen und erreichen, bis dann irgendwann einmal die Praxis eingerissen ist, der Opposition keine Triumphe zu vergönnen, indem Abänderungsanträge angenommen werden, und einen eigenen Abänderungsantrag der Regierungsparteien zu schreiben, dem ganz geringfügig irgendetwas noch hinzugefügt ist, damit irgendjemandem nicht auffällt, dass es eigentlich das Gleiche ist, was die einen schon vor zwei Jahren eingebracht haben, um das zu machen. Vielleicht wird der "New Deal" dazu führen, dass man vernünftigerweise wieder zugibt, dass man nicht die Weisheit alleine gegessen hat, sondern dass die anderen Parteien im parlamentarischen Prozess durchaus in der Lage sind, ihr Scherflein beizutragen, um hier das eine oder andere zu verbessern, das auf einem an und für sich guten Weg ist. Aber es heißt ja schon immer: Das Bessere ist des Guten Feind.
Interviewer: Inwieweit war in der Zeit, in der die FPÖ in Opposition war, die Kontrolle ihr Hauptgeschäft? Inwieweit hat sie sich auch auf Gesetzgebungsvorhaben konzentrieren können?
Mag. Herbert Haupt: Wir haben uns eigentlich damals immer auch sehr stark für Gesetzgebungsmaterien eingesetzt. Wir haben uns auch eingesetzt auf europäischer Ebene. Wenn ich daran denke, dass wir dann mit den Kroaten und auch teilweise mit den Slowenen Verträge abgeschlossen haben, die die alten aus der Monarchie stammenden Obstsorten oder Getreidesorten als Gen-Reserve für die gesamte Europäische Union mit Beitragszahlungen hier gesichert haben, bin ich ehrlich gesagt, ein bisschen enttäuscht, dass uns in der heutigen Zeit der Milchschwemme nichts anderes einfällt, als den Leuten 2 000 € Sozialversicherung nachzulassen. Das ist für mich ein Präzedenzfall, der gefährlich ist. Wenn keine Autos mehr gekauft werden, weil, was weiß ich, Benzinmotoren in der halben Welt aus Klimaschutzgründen verboten werden, dann werden wir der Autoindustrie für ein halbes Jahr die Pensionszahlungen ersparen. Oder wenn wir den Apothekern, wenn sie weiterhin so in Zahlungsschwierigkeiten kommen, dass heute fast 30 Prozent der Apotheken nicht mehr gewinnbringend zu führen sind, ihre Pension zahlen, halte ich das nicht für gescheit.
Ich hätte es ehrlich gesagt für gescheit erachtet, dass man hier im eigenen Bereich mit der Haltung von traditionellen alten Rassen in Hinblick auf die Vielfalt der landwirtschaftlichen Produkte in Österreich und des Einkauflandes Österreichs ganz andere Schwerpunkte setzt. Man könnte für Saatgutvermehrungen alte Saatgutrassen, die wir wieder einmal brauchen zum Miteinkreuzen, wenn das mit den Spritzmitteln und mit der Gentechnik so weitergeht, verwenden, damit sich unsere Pflanzen auch wieder dem schnell ändernden Klima anpassen, man hätte Flächen sinnvoller Weise nicht stilllegen, sondern anderweitig nutzen können, damit hätten wir die Futterbasis weggenommen, den Milchberg weggenommen, wir hätten das mit einem gewissen Überbrückungseffekt regeln können.
Wir haben auch schon gescheitere Modelle der Bergbauernförderung gehabt in der Vergangenheit, wo die Zone null Förderungen für die Milchproduktion bekommen hat, um den landwirtschaftlichen Effekt für die Erhaltung unserer Natur, für den Klimaschutz und den Hochwasserschutz und den Lawinenschutz mitanzurechnen, aber es ist die heutige Überlegung offensichtlich schon so sektoral, dass man nur mehr an das denkt, was einem primär abgeht, und das ist in einer Verschwendungsgesellschaft das Geld – und dazu kommt noch der Neid. Und das ist eigentlich schade, das sind die zwei Dinge, um die sich eigentlich alles dreht, ums Geld und um den Neid, und das ist eigentlich die Malaise, die meiner Ansicht nach Österreich hat.
Interviewer: Sie haben zuvor schon angedeutet, dass Sie durchaus bereit waren, etwa aufgrund überzeugender Argumente, anhand des Beispiels der ASVG-Novellen haben Sie das gesagt, Gesetzentwürfe mitzutragen, die von der Regierung kamen. Wie haben Sie da im Klub die Willensbildung steuern können? Wie ist im Klub die Willensbildung zustande gekommen?
Mag. Herbert Haupt: Die Willensbildungen bei kleineren Materien fanden immer in den wöchentlichen Klubsitzungen statt. Außerdem hat es dann immer Sitzungen gegeben mit den Stellvertretern – es hat ja jeder Abgeordnete in jedem Ausschuss auch einen Stellvertreter. Wir haben intern auch sehr erfolgreich die Regelung gehabt, dass, wenn ein Abgeordneter etwa aus regionalen Gründen nicht anwesend sein konnte bei einem Gesetz, das eine besondere Bedeutung für seine Region hat, VOEST, Oberösterreich, Steiermark, wo die großen verstaatlichen Betriebe sind, dann war es selbstverständlich, der Stellvertreter dort seinen Platz einnimmt und in entsprechender Form auch in den Verhandlungen und dann selbstverständlich auch im Plenum als Antragsteller für Abänderungsanträge und als Diskussionsteilnehmer unter Umständen sogar vor dem Klubobmann in den entsprechenden Sachbereichen aufgetreten ist.
Schwieriger waren solche Regelungen einzuhalten, wenn es irgendwelche allgemeinen Wahlen gegeben hat, denn da galt der alte Kartenspielergrundsatz "Ober sticht Unter" in allen Fraktionen, da hat man dann auf einmal Leute auf der Regierungsbank gesehen, die sonst ihre Staatssekretäre hingeschickt haben, damit sie im Medienbad doch noch den einen oder anderen Beliebtheitspunkt ercatchen, indem sie sich hier solidarisieren.
Anders war es, wenn Misstrauensanträge waren, etwa gegen den Innenminister oder einen anderen Minister waren, dann war es selbstverständlich, dass alle Regierungsmitglieder, die im Inland waren, auf der Regierungsbank aus Solidaritätsgründen Platz genommen haben, um die Geschlossenheit der Regierung nach innen und außen hin zu dokumentieren.
Aber der gelernte Österreicher sieht dann auch, wie die Fronten abbröckeln, wie stark dann tatsächlich die Solidarität ist, und man sieht es dann spätestens bei den nächsten Parteitagen an den Stimmenabgaben für die einzelnen Mitglieder in ihren Bundesländern, wo sie ihre Herkunftswahlkreise haben. Das ist ja schon passiert, dass Minister aus den Bundesländern keinen Platz mehr bekommen haben und auf der Bundesliste dann prominent geparkt werden mussten, um hier weiterhin rangiert werden zu können.
Interviewer: Das heißt also, dass die Willensbildung im Klub überwiegend vom Fraktionsführer im Ausschuss oder je nach Materie vom Stellvertreter gesteuert wurde?
Mag. Herbert Haupt: Ja. Und auch unter maßgeblicher Einbindung der parlamentarischen Mitarbeiter für den jeweiligen Sachbereich, die auch immer die Regierungsvorlagen und die abweichenden Meinungen – aber auch die abweichenden Meinungen der anderen Fraktionen –, die bis zu dem jeweiligen Diskussionszeitpunkt bekannt waren oder ausgetauscht waren, hier angeführt haben. Dort haben dann auch die Vorbereitungen für unter Umständen gemeinsame konzertante Aktionen der Opposition ihren Weg gefunden und sind auch dort dann gemeinsam formuliert worden, auch unter Beiziehung der parlamentarischen Mitarbeiter der anderen Klubs.
Interviewer: Wir haben jetzt recht viel über die Gesetzgebungsarbeit gesprochen, zuvor kurz über die Kontrolltätigkeit. Sie haben schon den Untersuchungsausschuss als ein wichtiges Werkzeug genannt und den Rechnungshof als ein Instrument des Nationalrates im Bereich der Kontrolle. Welche Kontrollinstrumente haben Sie darüber hinaus als effizient oder effektiv empfunden?
Mag. Herbert Haupt: Ein effektives Kontrollinstrument ist auch die Volksanwaltschaft. Gerade im Bereich der Menschen mit Behinderungen, im Gesundheitsbereich, in den Bereichen der Justiz, wo es teilweise Verwaltungsentscheidungen gibt, die dem Bürger nicht so leicht nachvollziehbar sind, war und ist die Volksanwaltschaft ein wichtiges Instrument der Kontrolle. Und viele Vorschläge der Volksanwaltschaft sollten auch ernster genommen werden, dann wäre vielleicht die Politikverdrossenheit nicht so groß wie derzeit.
Denn nur das Abstrafen alleine ist zu wenig. Man muss den Leuten auch die Hintergründe und die Beweggründe vor Augen führen, und man sieht es ja in der jetzigen Debatte. Auf der einen Seite wird dargestellt, dass Gesetzesverletzungen wie das Auszählen von Wahlzetteln durch nicht befugte Personen, die eigentlich kleine Formfehler sind ... auf der anderen Seite, wenn Sie den kleinen Formfehler begehen, dass Sie um Mitternacht auf einer leeren Kreuzung bei Rot über die Ampel fahren, dann werden Sie aufgrund der Videokameraüberwachung einen Zahlschein von 170 € nach Hause bekommen und einen Vormerkpunkt auch noch haben oder sogar mehr. Daher sollte man vielleicht auch nicht aus tagespolitischen Gründen hier so mit ungleichem Maß beckmessern, sondern sollte in aller Ruhe sagen: Ja, die Fehler sind passiert, das ist nicht korrekt, und entsprechende Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, wird der Verfassungsgerichtshof tätigen.
Ich halte allerdings nichts davon, dass im Amt befindliche Politiker schon einen Blankoscheck austeilen, ehe überhaupt noch der Verfassungsgerichtshof entschieden hat, ob das der jetzige Bundespräsident ist, ob das ein ehemaliger Präsidentschaftskandidat aus unseren Reihen ist oder eine Kandidatin ist. Ich muss sagen, das ist, finde ich, für gelernte Juristen eigentlich nicht elegant.
Ich habe mich als gelernter Tierarzt immer bemüht, in der Lebensmittelkontrolle im Parlament nichts anderes zu vertreten, als ich gelernt habe, und ich bin eigentlich gut damit gefahren. Vielleicht lernen die Juristen auch, dass das Recht doch eine der wichtigsten Säulen unserer Demokratie ist und die Politologie aus gutem Grund erst Jahrhunderte später zum Recht dazugekommen ist.
Interviewer: Inwieweit haben Sie das Interpellationsrecht als ein effektives Instrument der Kontrolle erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Das Interpellationsrecht ist dann ein effektives Recht, wenn es einem auch gelingt, dass es von den Medien übernommen wird. Das ist ja überhaupt die Krux unserer Demokratie. Im amerikanischen Grundsatz von Checks and Balances spielen ja die Medien eine bedeutende Rolle. Die Medienlandschaft in Österreich ist von der in Europa stark abweichend. Wenn ich mir die Tagespresse der 60er und 70er Jahre ansehe, wo fein säuberlich zwischen Bericht, Feuilleton und Kommentar unterschieden wurde, so frage ich mich heute oftmals, wenn ich die "2er"-Nachrichten im Fernsehen sehe, ob das noch Nachrichten sind oder schon politische Meinung der jeweils dort sitzenden Interviewer, ob das ein Feuilleton oder Kabarett oder noch ärger ist. Diese Mischkulanz ist für die Demokratie, glaube ich, tödlich.
Man sollte hier vonseiten der Medien vielleicht auch wieder zu dem zurückkommen, was einmal aus gutem Grund sauber getrennt war, zur Berichterstattung, zum Kommentar und zum Feuilleton und vielleicht auch im kulturellen Teil dann zur Persiflage und zum Kabarett, damit man nicht alles so ernst sieht, wie es von manchen genommen wird.
Interviewer: Inwieweit hat diese Veränderung der Medienlandschaft auch den parlamentarischen Arbeitsstil beeinflusst?
Mag. Herbert Haupt: Ich war jetzt gerade in Deutschland, und davor war ich in Schweden und in Estland. Die Medien in Österreich bekritteln sehr häufig, dass die Opposition uns so nachträglich schädigt. Das, was uns nachträglich schädigt, ist oftmals auch, dass wir in der Lage sind, uns in den eigenen Medien schlechter darzustellen als wir sind.
Wenn ich etwa an die Lebensmittelskandale denke in meinem eigenen Bereich als Gesundheitsminister und Tierarzt: Die Italiener, die Spanier und die Griechen haben Tote gehabt, wir haben beim Weinskandal ein Lebensmittelgesetz gehabt, sodass bevor die Leute am Glykol gestorben sie, sie schon lange vorher am höher toxischen Alkohol gestorben sind, haben aber tatsächlich eine Berichterstattung zu Wege gebracht, dass die Toten im italienischen, spanischen und griechischen Lebensmittelskandal unter den Teppich gekehrt worden sind und hier ein Skandal par excellence zum Nachteil unserer Wirtschaft daraus geworden ist.
Dass das schlussendlich der Turnaround war für die österreichische Weinkultur, ist nur ein Hintertreppenwitz der Geschichte, denn das jetzige Europäische Parlament hat ja gerade wieder unter Druck aus Amerika die alten Missstände erlaubt. Sie können heute wieder Eichenfässer als Späne ihrem Wein zusetzen, Sie können das wieder als Barrique-Wein verkaufen und ähnliche Dinge mehr. Ich würde mir wünschen, dass das alte, reformierte österreichische Weinrecht, das wir bis vor vier Jahren gehabt haben, noch lange bestehen bleibt, damit wir als Weintrinker tatsächlich das erleben, was schon Goethe gesagt hat: "Das Leben ist zu kurz, um schlechten Wein zu trinken." (Heiterkeit.)
Interviewer: Die Medien beeinflussen also das parlamentarische Geschehen durch Verkürzung, durch Reduktion. Ist das das Problem?
Mag. Herbert Haupt: Es wird also mehrfach Einfluss genommen. Sie machen ja auch eine Selektion, und ernstzunehmende Anfragen, die einen schwerwiegenden Hintergrund haben, werden dann, wenn sie nicht auch medial reflektiert werden und die zur Handlung aufgeforderte Regierung unter Druck setzen beziehungsweise unter Nachfragedruck setzen, einfach schubladisiert und verschwinden wieder.
Und es wäre halt schön, wenn Checks and Balances tatsächlich funktionieren würden und wenn die Medien als dritte Säule der Demokratie ihre Kontrollfunktion mit zwei offenen Augen, und vor allem mit allen offenen Sinnen, rundum erfüllen würden. Heute gibt es ja schon Handys, die Panoramabilder machen können. Vielleicht werden unsere Medien auch einmal wieder die politische Landschaft als Panorama darstellen und nicht sektoral, je nachdem ob regierungshörig oder oppositionsgefällig, oder wie immer man das will, oder sie als industriellen Touch betrachten, weil dort die Werbeeinschaltungen am größten sind. Ich würde mir wünschen, dass der Panoramablick bei den Medien auch wieder stattfinden würde.
Interviewer: Als Werkzeug oder als Forum der Tribünenfunktion, der Kommunikationsfunktion des Parlaments gilt das Plenum. Wie haben Sie die Debatten im Plenum erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe noch das Glück gehabt, Parlamentsdebatten ohne Redezeitbeschränkungen zu erleben. Die Landwirtschaftsdebatten in der damaligen Zeit hoben die Bedeutung der Landwirtschaft durch die Hungersnot nach dem Zweiten Weltkrieg hervor, den Aufbau, aber auch durch die Stärke der Familien, die die Bauern repräsentiert haben. Es sind zwei, drei Generationen am Bauernhof geblieben, die mittlere Generation hat schon die Möglichkeit gehabt, zu studieren. Die einen haben als Studierte die Höfe übernommen, sie haben als Bodenkulturabsolventen die Forstbetriebe auf eine neue Ertragsbasis gestellt und haben ganz andere Einstellungen zur traditionellen bäuerlichen Landwirtschaft gehabt.
Alles das, dieser Umbruch in der Landwirtschaft, auch der gesellschaftliche im ländlichen Raum, hat damals die Landwirtschaftsdebatten maßgeblich beeinflusst, und die Problemstellungen, die damals vorgetragen worden sind, reichten von Einzelbeispielen aus den Familien bis hin zu den nicht oder kaum vorhandenen Pensionszahlungen, obwohl man ein Leben lang gearbeitet hat, die Republik im Aufbau massiv unterstützt hat.
Der seinerzeitige Plan der Zuckerrübenindustrie etwa, wenn die Zuckerrübenarbeiter mehr bekommen, kriegen die Rübenbauern auch mehr, diese sozialen Vernetzungen sind dann mit der Zeit verlorengegangen. Billige Nahrungsmittel waren das Schlagwort, und je billiger umso besser, und keiner hat sich mehr gefragt, wie diese billigen Produkte überhaupt produziert werden können, wie sie überhaupt haltbar gemacht werden können, weil sie ja im Supermarkt vier oder fünf Tage im Regal haltbar sein müssen, was da zugesetzt wird und was es da an Verbesserungen gibt. Die Debatten über das österreichische Lebensmittelrecht, die Bauerndebatten, der Weinskandal, die Debatten über Gentechnik, das waren Grundsatzdebatten, die ein wirklich breites Spektrum abgedeckt haben.
Und ich kann mich auch erinnern, dass die damaligen bäuerlichen Vertreter bei Gott mehr waren als nur bäuerliche Vertreter. Wenn ich etwa an den damaligen Landwirtschaftsminister denke, der mit der ökosozialen Marktwirtschaft ein soziales Programm für die Entwicklung des ländlichen Raumes mit sehr vielen Atouts auch für andere Regionen Europas auf den Tisch gelegt hat und wie wenig daraus geworden ist, obwohl man in den Kammern und im Europaparlament eigentlich Einfluss genug hat, dann muss ich sagen, dass es schon prägend war, an diesen Debatten teilnehmen zu können.
Man hat auch damals mehr Zeit gehabt, sich die Debatten anzusehen. Das Plenum war auch teilweise schuld daran. Es ist in der alten Milchbar im Keller oft hoch hergegangen, aber man sollte nicht vergessen: Schlussendlich haben die damaligen Debatten auch die Qualität gehabt, dass Dinge, die sich dann im Rahmen der Debatte als kontroversiell herausgestellt haben, aber gar nicht von der Hand zu weisen waren, in dem einen oder anderen Punkt in einer Novelle sofort weiterbehandelt worden sind, und damit ist der politischen Auseinandersetzung sehr viel an Schärfe genommen worden. Ich glaube auch, dass diese Schmuddel-Kampagnen des Herrn Vranitzky, die FPÖ gänzlich auszugrenzen und hier die politischen Optionen einzuengen, für Österreich nicht gescheit waren, und ich glaube auch, dass es kurios ist, dass man auf der einen Seite sagt, dass diejenigen, die ausgegrenzt sind, darunter leiden und man das gesellschaftspolitische Vorgehen der Ausgrenzung der Zuwanderer unter Strafe stellt – zu Recht! – und auf der anderen Seite das Gleiche gegen Teile der eigenen Bevölkerung macht, ohne den Dialog zu suchen, um mit den Vernünftigen auf einen gemeinsamen Weg zu kommen.
Der Dialog der damaligen Zeit, der vielleicht noch aus der Kriegszeit und aus den Konzentrationslagern, aus der Zeit der Ersten Republik, wo, wie es mein Großvater immer gesagt hat, jeder anständige Mensch einmal gesessen ist, weil er eine Überzeugung gehabt hat, einmal bei denen, dann bei denen, bei den Nazis sowieso, wenn er Demokrat war, und teilweise in der russischen Zone erst recht wieder, all diese Dinge sind uns irgendwo im Wohlfahrtsstaat abhandengekommen.
Und das Zweite, was ich bedaure, ist, dass die Eigenverantwortung in unserem Staate sehr wenig Rolle spielt. Alle Parteien haben sich auf die Fahnen geschrieben, der Mensch braucht nur sozial zu funktionieren, den Rest macht die Politik, der Staat und die Umgebung. Das ist kein guter Weg, der kostet viel Geld, und man verliert ohne Liebe und Zuneigung und Dialog in strittigen Situationen sehr viel an Haftflächen.
Ich glaube auch, dass sehr vieles an unserer Scheidungsproblematik, an der Familienproblematik, dass die Leute bei geringen Konflikten auseinanderdriften und nicht mehr sich im Dialog zu einer gemeinsamen Zukunft wiederfinden, in diesem Fehler des Staates, alles regeln und übernehmen zu wollen und die Menschen entmündigen zu wollen, seine Ursache hat.
Wir sollten wieder dazu zurückkehren, den Menschen Verantwortung zu geben. Ich habe es in meinem Ministerium gesehen: Ich bin dorthin gekommen, habe mir gedacht, meine Vorgängerin, die Dr. Sickl, hat nichts gearbeitet, mein ganzes Büro war voller Akten. Dann bin ich draufgekommen, dass damals – es war noch die Schilling-Zeit – jeder Akt im Sozialministerium, in dem es um mehr als 3 000 Schilling ging, dem Ministerbüro vorgeschrieben werden musste. Sie können sich vorstellen, wie das dort war: Da ist irgendetwas gekommen, der Beamte hat ausgerechnet, das kostet mehr als 3 000 Schilling, damit hat er den Akt nie erledigt, sondern ihn ans Ministerbüro weitergeschickt. Da ist er dann einmal irgendwo bei den Sachbearbeitern gelandet, von dort ist er ins Vorzimmer der Ministersekretäre gekommen, dann ist er beim Minister gelegen, und dann erst sind die 3 000 Schilling unterschrieben worden.
Wenn der, der die 3 000 Schilling gebraucht hätte, weil der sozial bedürftig war oder es eine Ausnahmeregelung im ASVG war oder im Krankenfürsorgegesetz oder in einer anderen verwandten Gesetzesmaterie, der hätte schon lange vom Rotarier-Klub 1 500 Schilling gehabt oder von "Menschen in Not" oder von wem auch immer im karitativen Sektor, und das Geld aus der Republik, das ihm zusteht, hat er noch nicht gehabt. Ich habe diese Grenze auf 25 000 Schilling angehoben, manche Beamte haben das nicht goutiert, denn die haben auf einmal selber entscheiden müssen. Das war für manche, die gewohnt waren, das vorzuschreiben und zu warten, bis das zurückkommt, eine unliebsame Überraschung. Aber sehr viele Beamte, die dann auf einmal diesen höheren Rahmen gehabt haben, haben dann angefangen, auch in ihren eigenen Gesetzen kreativ zu werden, und die sind dann auf einmal um 7 Uhr in der Früh bei mir vor dem Büro gestanden und haben mir tadellose Vorschläge für Gesetzesverbesserungen gemacht, haben argumentiert, warum etwas billiger, einfacher und schneller geht, und haben maßgeblich mitgearbeitet, dass wir schlussendlich von 2 000 Beamten aus den drei Ministerien auf 900 abgesteckt haben, ohne dass es jemanden in der Republik abgegangen wäre und ohne dass man jemanden zwangspensioniert hätte.
Interviewer: Wie haben Sie sich auf Ihre Reden im Plenum vorbereitet? Haben Sie da einen Entwurf gemacht? Haben Sie da eine Stichwortsammlung zur Verfügung gehabt?
Mag. Herbert Haupt: Wenn ich da an die Damen und Herren vom parlamentarischen Stenographischen Dienst denke, war ich neben der damaligen ÖVP-Wirtschaftssprecherin einer der gefürchtetsten Schnellredner im Parlament. Zeitweise hat es sogar geheißen, dass man bei mir drei Dolmetscher gebraucht hat, damit man mitkommt. (Heiterkeit.)
Ich habe also immer nur Stichworte gehabt, kaum ausgefeilte Reden. Und wenn mir irgendein Mitarbeiter eine Rede vorbereitet und auf den Tisch gelegt hat und gesagt hat, ich soll das so runterlesen, dann habe ich den Gesetzestext oder den Abänderungsantrag selbstverständlich so vorgelesen, wie es sich gehört, damit der gesetzeswirksam auch in die Debatte einfließt, aber der Rest ... es war mir schwer beizubringen, dass ich nicht meine eigenen Gedanken mitnehme. Das hat auch zu manchen Friktionen im Klub geführt und zu manch hämischen Bemerkungen der Parlamentarier-Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Reihen, denn das redet sich sowieso im Couloir herum: "Heute hat der Haupt schon wieder seine eigene Rede gehalten", und ähnliche Dinge mehr. (Heiterkeit.) Wie kommt der dazu, und ich darf nicht? Es kommt dann so zu einem Gerangel. Als ich dann Stellvertretender Klubobmann war, habe ich das abgeschafft, es hat dann jeder reden können, was er wollte. Dem einen ist halt der Schnabel besser gewachsen und dem anderen etwas weniger gut, und wenn ein Kollege eine Hilfestellung haben wollte, hat er sie selbstverständlich bekommen, damit er nicht sich und den Klub blamiert. Aber man hat gesehen: Es ist tadellos gegangen.
In der Regierungszeit unter Friedrich Peter war ein sehr strenges Korsett. Und wenn sich einer nicht an das strenge Korsett gehalten hat, hat er bei Friedrich Peter zur Mittagszeit zum Rapport antreten müssen. Und da gibt es einige denkwürdige Geschichten über den Dr. Haider und den Dr. Steger, die beide nicht die Freunde des Friedrich Peter waren, wie sie dort zum Rapport antreten haben müssen, weil sie im Plenum ihre eigenen Reden zum Thema gehalten haben und nicht das, was der hohe Klubvorstand vorgegeben hat. Und wie man sieht: Es können sich Freunde dann später auch zerstreiten. (Heiterkeit.)
Interviewer: Wer war so nach Ihrem Eindruck die guten Redner im Nationalrat?
Mag. Herbert Haupt: Es ist immer eine persönliche Note auch dabei, aber einer, der immer ein guter Redner war bei der Sozialdemokratie, war der Cap. Es ist der Pilz ein hervorragender Redner, es war der Ewald Stadler ein hervorragender Redner, er hat es zuwege gebracht, dass er in einem Halbsatz das Parlament zum Kochen gebracht hat, denn er hat als Oppositionspolitiker den Finger in die Wunde gelegt, und die Tumulte waren sagenhaft, wenn er ans Rednerpult getreten ist. Er war also ein wirklich brillanter Oppositionskopf.
Von der Österreichischen Volkspartei war für mich der Dr. Ermacora ein hervorragender Redner, der Heinrich Neisser war ein exzellenter Redner und darüber hinaus auch ein exzellenter Barpianist. Also die Damen, die mit dem Herrn Parlamentspräsidenten und dem damaligen Minister für Staatsreform, Neisser, ins Ausland gefahren sind, sind alle schwärmend ob seiner Klavierkenntnisse und seiner Unterhaltungsfähigkeit zurückgekommen, aber er war ein wirklich brillanter Redner.
Es war der Schüssel ein hervorragender Redner, und ein brillanter Redner aus der alten Zeit war der Zeillinger. Der Zeillinger als Volksanwalt hat ja manch leitenden Beamten von seinem hohen Ross herunter in die Tiefen des Alltags geholt. Es war die Heide Schmidt eine gute Rednerin, und von unserer Fraktion, auch wenn er dann schlussendlich anderweitig seine politische Karriere beendet hat, war der Wilfried Gredler mit der geschliffenen Sprache des Diplomaten ein hervorragender Redner.
Ein guter Redner war auch der Dr. Gradenegger von den Sozialdemokraten, bis er dann durch seinen antisemitischen Äußerungen aufgrund eines Streits, den er mit dem damaligen Landwirtschaftsminister Haiden gehabt hat, im Parlament unliebsam aufgefallen ist, weil damals seine Gattin nicht Leiterin der Landwirtschaftlichen Mittelschule geworden ist, aber als Redner ... Oder die steirische Frauenchefin der Sozialdemokratie, Jolanda Offenbeck, war eine exzellente Rednerin, wie auch die Frau Präsidentin der Bundeswirtschaftskammer und Günter Stummvoll gute Redner waren.
Im Sozialbereich habe ich immer bewundert, wie der Kollege Feurstein die Kurve zwischen der Vorarlberger Sparsamkeit und dem österreichischen Sozialstaat hingelegt hat. (Heiterkeit.) Und das war ja oft bei ihm kurios, wenn man ihm zugehört hat, wie er angefangen hat, mit seiner Vorarlberger Sparsamkeit und der Verpflichtung als Vorarlberger Abgeordneter, den Standpunkt der Vorarlberger einzubringen, und wie er dann als Sprecher die Kurve gekriegt hat zu dem, was die Regierung gerade beschlossen hat. Ganz ist es ihm manchmal nicht gelungen, denn bei der letzten ASVG-Novelle, wo er im Parlament war, hat er dann schlussendlich als ÖVP-Chefverhandler dagegen gestimmt, weil er eben gesagt hat, mit einer gewissen Berechtigung, dass er nach all den Jahren mit Schelte sein Heimatsbundesland nicht so ...
Dafür hat er sich dann bei mir revanchiert und hat mir bei einem Regenplatzer bei den Bregenzer Festspielen seinen Schirm geliehen, damit ich nicht nass werde. Sehen Sie, man kann also sozusagen persönliche Freiheit gegen Schutz und Schirm ... (Heiterkeit.)
Interviewer: Sie haben dann in der XIX. Gesetzgebungsperiode das Plenum sozusagen von der anderen Seite erlebt, als Dritter Präsident des Nationalrates. Was waren da Ihre Hauptaufgaben?
Mag. Herbert Haupt: Ich war damals mit der Raumaufteilung und den Parlamentsreformen im Bau beschäftigt. Ich war als kleiner Häuselbauer der Meinung, dass man zuerst das Dach reparieren sollte und dann die Quadrigen, die Mehrheit war einer anderen Meinung und hat mit großem Aufwand die vier Bronze-Skulpturen gerettet mit einem kleinen Einfamilienhaus am Parlamentsdach. Heute bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass meine Meinung, zuerst das Dach zu renovieren und dann den Rest anzugehen, der Republik sehr viel Geld gespart hätte, das war aber leider nicht mehrheitsfähig.
Dann ist überhaupt die ganze Parlamentsausbaudebatte durch vorgezogene Neuwahlen auf die politische Ebene gekommen, dann war sowieso nichts mehr zu holen, denn dann war auf einmal alles zu teuer. Inzwischen sehen wir, dass das, was damals alles zu teuer war, heute ein – volkstümlich ausgedrückt – "Lercherl" für den österreichischen Steuerzahler wäre. Und die damaligen Arbeitsbedingungen waren erschreckend und katastrophal für Menschen mit Behinderung, wie etwa den Kollege Huainigg oder die Grüne Abgeordnete Haidlmayr.
Ich selber bin farbenblind und hörgeschädigt, als Artilleristen sind ja sehr viele beim Bundesheer hörgeschädigt worden. Bei mir hat der Autounfall und das lange Koma auch noch einiges beigetragen, und daher war für mich auch immer die Übertragungsanlage im Parlament eine wirkliche Qual. Manchmal hat man mir unterstellt, dass ich manche Dinge nicht hören will, Tumulte et cetera. Tatsache ist aber, dass ich bei über 3 000 Hertz am linken und über 3 400 Hertz am rechten Ohr nichts oder kaum etwas höre.
In einzelnen Gesprächen kann ich das mit über 90 Prozent durch die Mimik und das Stimmenablesen kompensieren. Im Parlament, wenn mehrere Zwischenrufe machen, geht das nicht. Wenn dann manche Damen ein bisschen engagierter und couragierter, um nicht zu sagen zorniger, ihre Zwischenrufe hinausposaunen, dann sind sie oft in der Tonlage etwas höher als in ihrem Normalton, höre ich das nicht. Das muss ich mir dann in entsprechender Form bringen lassen und kann dann erst meine Ordnungsrufe erteilen, wenn ich schriftlich vorliegen habe, was die jeweiligen ... während Männer mit tieferer Stimme den üblen Nachteil gehabt haben, dass ich es sofort mitgekriegt habe ...
Und das haben viele nicht verstanden: Er kriegt den Ordnungsruf gleich, und die, die dagegen keppelt, kriegt ihn eine halbe Stunde später oder noch später. Allerdings hat dieser Fehler auch seine guten Seiten gehabt: Wenn Sie sich noch erinnern, wie die Demonstration mit über 150 000 Leuten damals auf dem Heldenplatz gegen die ASVG-Reform stattgefunden hat, bei schlechtestem Wetter, wo es dann zeitweise auch ein bisschen zu hageln angefangen hat und der Kollege Neugebauer, der im Verhandlungsteam der ÖVP war, schlussendlich dann die gewerkschaftliche Solidarität vor sein Verhandlungsergebnis gestellt hat und dann mit auf die Bühne gehüpft ist, da muss ich ganz ehrlich sagen, war das für mich ganz angenehm, weil ich die x Trillerpfeifen der Gewerkschafter nicht gehört habe.
Und daher hat es mich eigentlich sogar innerlich ein bisschen erheitert, wie ich gesehen habe, dass manche vor lauter Blasen rot geworden sind, und ich habe mir gedacht, wenn die wüssten, dass ich es nicht höre, würden sie das sein lassen. Und der Dupl Herbert (Doppler Rupert?) hat mich dann von hinten angesprochen und gesagt: "Herst, wie hast du so ruhig sein können?" Und ich habe gesagt: "Du, ich höre das nicht. Du weißt eh vom Plenum, dass ich dir das schon dreimal gesagt habe, dass ich die hohen Stimmen nicht höre." Weil er sich aufgeregt hat, dass er einen Ordnungsruf gekriegt hat und die Kollegin Silhavy nicht. Da hat er gesagt: "Ah jo, das haben wir ganz vergessen."
Das sind auch so Dinge, die einem hin und wieder helfen. Aber ich glaube, es war, auch in juristischer Hinsicht, die lehrreiche Phase, denn als Dritter Parlamentspräsident musst du peinlichst genau die Geschäftsordnung lernen und auch jede Reform kennen. Und zum Zweiten hat es auch den positiven Effekt gehabt, dass am späten Abend meistens der Herr Dr. Müller am Pult eingesetzt war zum juristischen Dienst, und der Herr Dr. Müller ist Chef-Schiedsrichter vom American Football in Österreich und ich bin American Football-Fan – wie auch die jetzige Frau Gesundheitsministerin Oberhauser –, und da haben wir uns halt über die neuesten American-Football-Ergebnisse ausgetauscht.
Ein einziges Mal hätten wir sogar einen "Plutzer" gemacht vor lauter .... dass wir in unserer Debatte waren, aber der Geräuschpegel im Plenum hat uns rechtzeitig darauf aufmerksam gemacht, dass wir etwas zu tun haben. Aber es gibt ähnliche Geschichten vom Präsidenten Benya, der ja ein Rapid-Fan war und einmal vergessen hat, die Lautsprecheranlage abzuschalten und dann vor sich hingemurmelt hat: "Wann hören die Arschlöcher endlich auf, damit ich …?" (Heiterkeit.) Das ist in den ganzen Couloirs zu hören gewesen, und die Leute sind ins Plenum hineingestürzt und haben geschaut, was da los ist. Und dabei hat der Benya hat sein Rapid-Match gehört und hat laut kommentiert, wenn der Schiedsrichter … Aber das ist eh in den Parlamentsannalen irgendwo festgehalten.
Interviewer: Sie haben jetzt die Erteilung von Ordnungsrufen als eine Aufgabe des Präsidenten erwähnt. Wie schwierig war es, die Ordnung in den Sitzungen aufrecht zu erhalten?
Mag. Herbert Haupt: Es gibt auf der einen Seite ein hervorragendes Croquis, das der Parlamentspräsident zur Verfügung gestellt kriegt und die Präsidiale, und die Vorbereitung ist hervorragend. Man kriegt auch alle Eventualitäten schon rechtzeitig vorgelegt, sodass man sich spätestens beim letzten, vorletzten Redner einlesen kann, und man hat auch eine entsprechende Chronologie, die der Dr. Zögernitz seinerseits noch formuliert hat und die laufend erweitert wird. Man kann also relativ schnell reagieren und tätig sein.
Das, was mich oft wundert, ist, dass manche Ad-hoc-Entscheidungen, die in einer persönlichen Situation eines Sitzungstages getroffen werden, dann auf einmal zehn oder zwölf Jahre später unter gänzlich anderen Rahmenbedingungen wieder als Präzedenzfall hergenommen werden. Wenn man also wirklich das System auf Präzedenzfälle nach amerikanischem Recht umstellt, dann sollte man sich konsequenterweise bei einer Reform des Geschäftsordnungsgesetzes einfallen lassen, dass man entsprechende Paragraphen vorsieht, dass Entscheidungen der Präsidiale, die irgendwann einmal ab der so und sovielten Legislaturperiode getroffen worden sind, dann in die Entscheidungsrichtlinien des Präsidenten einzufließen haben, dann braucht man sich auch nicht den Vorwurf gefallen zu lassen, dass man sich gerade jene Präzedenzfälle aussucht, die einem halt gerade für den jeweiligen Fall unter Umständen politisch passen, und wo man vielleicht den einen oder anderen überlesen, übersehen hat, denn in der Schnelligkeit kann das jedem Menschen passieren. Es ist daher gut, dass unterbrochen wird und oftmals in strittigen Präzedenzfällen, die nachfolgend auch größere Auswirkungen haben, am nächsten Tag eine Sonderpräsidiale zu dem Thema kommt, wo sich alle Parteien und ihre Vertreter in der Präsidiale mit dem entsprechenden juristischen Rüstzeug auch ihre Argumentation in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft überlegen und anschauen können.
Interviewer: Wie haben Sie die Zusammenarbeit in der Präsidialkonferenz erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Die Zusammenarbeit war an und für sich gut. Es hat bis zum letzten Tag immer tadellos funktioniert. Es haben auch die Vertretungen in den Sommermonaten immer problemlos funktioniert, auch überraschende Auslandsbesuche und ähnliche Dinge mehr, die man dann bekommen hat ... ich kann mich noch erinnern, unsere Baufirmen haben mit ihren Bauarbeitern riesige Probleme gehabt in Libyen, Saudi-Arabien und anderen arabischen Staaten, denn unsere Bauarbeiter haben beim Alkoholschmuggel gedacht, was ist denn schon dabei, und sind dann in einem Rechtssystem gelandet, wo Peitschenhiebe und Todesstrafe auf Alkoholschmuggel gestanden sind, und dann musste die Politik eingreifen und die Leute aus den entsprechenden Strafeinrichtungen zu uns herzuholen.
Und im Fall von Persien ist es dann auch noch dazu gekommen, dass die Mullahs salonfähig werden wollten und daher gegeneingeladen worden sind, damit man unsere Leute wieder heimgekriegt hat. Runterfahren habe ich dürfen, in Wien durfte sie dann auch noch Präsident Fischer begrüßen. – Ich glaube, es war nicht sein größter Freudentag, dass er das erleben durfte. (Heiterkeit.)
Aber wir haben unsere Leute nach Hause gebracht. Und wir haben bei all diesen Besuchen doch auch gute Kontakte im humanitären Bereich knüpfen können, die dann sich dann früher oder später auf das Gesamtwohl der Republik positiv ausgewirkt haben – so wie in der Zeit mit Persien –, denn die Länder sind doch ein wenig vergesslich, wer ihnen damals auch zur Seite gestanden ist, wenn auch vielleicht oft nicht ganz freiwillig.
Interviewer: Wie weit hatten Sie internationale Termine wahrzunehmen, interparlamentarische Beziehungen zu pflegen?
Mag. Herbert Haupt: Die Brüssel-Termine und die Ministerratstermine waren sowieso Pflicht, und darüber hinaus sind eine Reihe von anderen Terminen gewesen: Ich war dreimal in Privataudienz beim Papst damals: Einmal waren wir mit dem Herrn Dr. Haider dort, weil wir einen Christbaum aus Kärnten geliefert haben, da haben wir aber dann offensichtlich mehr über mich und meine Politik geredet. Das zweite Mal ging es um Fragen der Kinderkrippe, den Ausgleich mit der jüdischen Religion, und um unsere Bemühungen, hier die Versorgung von Schwerkranken mit der Hospizbewegung auf eine menschenwürdige Basis zu stellen. Auch meine Bemühungen für ein gentechnikfreies Österreich haben den Papst interessiert in den entsprechenden persönlichen Gesprächen. Er hat hervorragend Deutsch gekonnt und war trotz seiner körperlichen Gebrechlichkeit, seiner Erkrankung ... geistig war er wirklich eine imposante Persönlichkeit, das werde ich nicht vergessen.
Interviewer: In der Präsidialkonferenz wird ja der parlamentarische Arbeitsplan festgelegt. Kommt es da manchmal zu Gegensätzen zwischen Interessen der Regierungsfraktionen und der Oppositionsfraktionen?
Mag. Herbert Haupt: Sicher, es gibt immer wieder unterschiedliche Interessen, auch innerhalb der Regierungsparteien. Man versucht das immer möglichst amikal zu lösen. Wir haben ja seinerzeit sogar ein gemeinsames Abschlussfest des Zweiten und Dritten Präsidenten im Zimmer des Zweiten Präsidenten gehabt, weil das bedeutend größer ist und vor allem – für die Jahreszeit des Parlamentsschlusses –auch einen Balkon gehabt hat. Und dort haben wir von einem oberösterreichischen Bürgermeister aus Grieskirchen, einem langjährigen Abgeordneten, immer das Bier zur Verfügung gestellt gekriegt, der Kollege Huber hat immer einen hervorragenden Speck mitgebracht und ich Hauswürstel. Und das hat man dann dort alles aufgebaut und in entsprechender Form nach der Plenarsitzung eine Abschiedsfeier gemacht, was dann auch dazu geführt hat, dass ein Artikel gekommen ist von den Temperenzlern der Sozialdemokratie mit "Alkoholismus im Parlament!", dazu ein Foto von meinem Auto mit 17 Kisten Wein drinnen, die stammten von unserem damaligen ehemaligen Abgeordneten und Landwirtschaftssprecher Hintermayer, der Weinbauer war in Großweikersdorf. (Heiterkeit.)
Die Weinkisten habe ich in meinen Subaru hineingegeben und hinten drinnen gehabt, das hat man vor dem Parlament ... da war die Gitti Ederer dabei. Da habe ich noch zu ihr gesagt, damals war sie noch Staatssekretärin: "Gitti, was fällt dir denn da ein, mir das madig zu machen?" Und da hat sie gesagt: "Ja, weißt eh ... wirklich, das geht ja nicht!" Da habe ich gesagt: "Dafür bist du diesmal nicht eingeladen." (Heiterkeit.) Und der Andreas Khol hat sich da auch noch breit gemacht hat, den haben wir auch nicht eingeladen, aber am Fest wollten sie dann doch wieder teilnehmen – zumindest der Kollege Khol, und der war sehr verschnupft, dass die Nicht-Einladung für ihn gegolten hat.
Der Erfolg von dem Fest war übrigens, dass wir offenes Bier im Parlament gekriegt haben. Wenn also von meiner Arbeit nichts übrig bleibt, das offene Bier im Parlament verdanken die Abgeordneten mir und dem Heini Neisser und unseren Feiern. (Heiterkeit.) Der Präsident Fischer hat sich das damals angeschaut mit dem Fasslanschlagen, und hat gemeint, ein nicht offenes Bier wäre doch hygienischer, nicht? Und er hat, obwohl er ja auch bei der alkoholfreien Partei ... das war eine SPÖ-Gliederung aus den damaligen politischen Umständen heraus ... ich kenne das ja von meinem Großvater, der Sozialdemokrat und Personalvertreter bei den Polizisten war, das war also damals so: ein gescheiter Sozialdemokrat macht Volkshochschule, bildet sich fort und trinkt keinen Alkohol! Und da hat es eine eigene Bewegung in der SPÖ gegeben, die das sehr streng gelebt und auch betrieben hat, also fast wie in der Zeit der Prohibition in Amerika, mit der Härte, und da kann ich mir schon vorstellen, dass es den Herrn Präsidenten Fischer nicht sehr gefreut hat, dass ich mit dem Heini Neisser ausgerechnet mit offenem Grießkirchner Bier im Parlament aufgetreten bin.
Interviewer: Am Ende der XIX. Gesetzgebungsperiode hat es eine interessante Phase gegeben. Als die Koalition bereits aufgekündigt war, sind noch eine relativ große Zahl von Vorlagen beschlossen worden. Damals wurden zunächst über Fristsetzungsanträge die Tagesordnungen festgelegt und dann in freier Abstimmung, sozusagen Ad-hoc-Koalitionsbildungen, die Beschlüsse gefasst. Wie haben Sie diese für die Geschichte des österreichischen Parlamentarismus sehr ungewöhnliche Phase erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe das zweimal erlebt. Nämlich einmal, als der Molterer gesagt hat: "Mir reicht’s!" Da war ja dann auch so eine Phase, wenn ich etwa an das Anti-Dumping-Gesetz denke, wo ich damals im Vorsitz war, wo Abänderungsanträge bis 3 Uhr in der Früh reingekommen sind. Ich habe damals als Dritter Präsident die Sitzung beinhart unterbrochen, habe die ganzen Abänderungsanträge einflicken lassen und habe auf jeden Sitz so ein kopiertes Konvolut hinlegen lassen und dann erst wieder die Sitzung begonnen, wo der Andreas Khol dann gemeint hat, dass das Gesetz im Interesse der Wirtschaft, und was weiß ich was alles, gesetzeswidrig zustande gekommen wäre ... und dann hat der Verfassungsgerichtshof aufgrund der Unterlagen und aufgrund dessen, dass alle Abänderungsanträge ordnungsgemäß eingetragen und eingearbeitet und kopiert wurden – man hätte es auch im Computer schöner rahmen können und alles, aber es war alles vollständig vorhanden, beziffert und eingefügt – diese Verfassungsklage von Verfassungsrechtler Khol verworfen. Man sieht, man ist auch als Verfassungsrechtler nicht davor gefeit, eine Anfechtung beim Verfassungsgerichtshof zu machen und nicht zu gewinnen. Es war schon alles einmal da, um das so zu sagen.
Ich habe das eigentlich als spannende Zeit erlebt, dass das Spiel der freien Kräfte funktioniert hat. Es hat damals eigentlich in beiden Phasen einige Anträge gegeben, die die Freiheitlichen gemeinsam mit den Sozialdemokraten getätigt haben, was ja heute für manche nahezu so ist, wie wenn man in die Hölle kommt, aber es ist Tatsache, dass sehr viele Anträge von den freiheitlichen Arbeitnehmern aus den Arbeiterkammern und bis heute in der Großen Koalition noch immer nicht umgesetzt sind. Wenn ich also denke an die Abfertigung Neu, die ja ein Beschluss der Freiheitlichen Arbeitnehmer aus der Arbeiterkammer Salzburg war, die dann von der Arbeiterkammer Salzburg mehrheitlich ins Parlament gebracht worden ist und schlussendlich vom gesamten Gewerkschaftsbund fortgeführt worden ist. Und man sieht, manche Wege sind etwas mühselig und gehen von den Festspielen in Salzburg – mit im Gepäck der Festspielbesucher – bis ins Parlament, aber es ist nicht immer das Schlechteste.
Interviewer: In genau diese Zeit, in das Jahr 1995, ist auch der österreichische EU-Beitritt gefallen. Es hat damals der Nationalrat durch das EU-Begleit-Bundesverfassungsgesetz eine weitgehende Mitsprachebefugnis zur österreichischen Position zu Vorhaben der Europäischen Union erhalten. Wie haben Sie diesen Übergang zur Mitgliedschaft in der Europäischen Union und die Rolle des Nationalrates in diesem Prozess erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe auf der einen Seite erlebt, dass sehr viele Landtage es bis heute nicht zur Kenntnis genommen haben, dass sich eigentlich ihr legistisches Leben damit auf die ureigensten Angelegenheiten reduziert hat und alles andere eigentlich Willenskundgebungen der "Mali-Tant" an einen höheren Adressaten irgendwo in Brüssel sind, die erst einmal für so ein kleines Land wie Österreich mit entsprechender Unterstützung ausgestattet sein müssen.
Wir haben es damals unter den alten 15 selber erlebt, dass wir am Anfang doch einiges an Gehversuchen gebraucht haben, uns vom EWR hin zur EWG und zur Europäischen Union zu verbessern. Manche altgediente Beamte in Brüssel, wie etwa der Dr. Lerchbaumer, sind ja bis heute noch nicht ersetzbar. Er hat in all den Jahren dort als hervorragender Chef und ehemaliger Finanzmitarbeiter von Lacina ein Netzwerk für die Finanzen und die Förderungen zum Wohle der Republik Österreich aufgebaut, auf das weder die letzten zwei Minister noch der jetzige Minister ersatzlos verzichten wollte. Dort ist Kontinuität und Erfahrung gefragt. Und ich glaube auch, dass die alte Garde der Botschafter, wie der Botschafter Wolte, und all jene, die damals in den Verhandlungen die Republik vertreten haben, doch eine recht gute Figur gemacht haben. Ich habe ja dann selbst für den Bereich Soziales, Gesundheit und Landwirtschaft gemeinsam mit dem Kollegen Molterer die EU-Osterweiterung vorbereiten dürfen. Wir haben damals diese viel kritisierten Übergangsfristen getätigt, um den österreichischen Arbeitsmarkt nicht von vorne herein einer Lawine von Billigarbeitskräften auszusetzen.
Wenn Sie sich vorstellen, ich komme aus einer Stadt mit einer überdimensionalen Bauwirtschaft: Unsere Mineure sind auf der ganzen Welt unterwegs, vom jetzt übergebenen Schweizer Eisenbahntunnel bis zu unseren eigenen Tunnelbauprojekten, von Unterwassertunneln auf der ganzen Welt bis zu U-Bahn-Bauten in Teheran, Wasserbauten in Libyen und ... Ich habe erlebt, was es heißt, wenn jemand sechs Monate als Bergmann und auch exklusiver Bergarbeiter von so einer Firma angestellt werden kann zum Tunnelbau zu polnischen Arbeitsbedingungen und Konditionen oder zu österreichischen Arbeitsbedingungen und Konditionen. Daher waren diese Übergangsfristen für mich unabdingbar, um den sozialen Frieden, aber auch die Qualität des österreichischen Arbeitsrechtes zu verbessern, und manche dieser Fristen hat man dann einfach sinnlos verstreichen lassen, 2006, 2007, oder hat sie sogar verkürzt. Einen kurzen Boom hat es dann 2007, 2008 gegeben, der sich auch bei uns am Arbeitsmarkt niedergeschlagen hat: Statt in die eigene Ausbildung und in die Höherqualifizierung der eigenen Arbeitnehmer zu setzen, was sicher der schwierigere Weg und der kostspieligere Weg wäre, aber für unsere Wirtschaft und für unsere Arbeitnehmer sicher der richtigere Weg ... Wenn Sie sich anschauen, wie viele hervorragende, ungelernte Bauarbeitnehmer heute noch am Bau sind, die sich in der Zwischenzeit schon so viel an Praxis und Überblick erworben haben, dass eine Höherqualifizierung und eine Mitbezahlung durch die Firmen in der toten Arbeitszeit von November bis März durch entsprechende Einrichtungen eine conditio sine qua non ist, um ihnen eine höhere Bildungschance zu geben, und zum Zweiten auch, um Stammpersonal mit einer hohen Firmentreue zu gewinnen. Wenn der von der Firma seine Ausbildung gezahlt gekriegt, statt dass er sich die Meisterprüfung selber zahlen muss, während sein Chef, der Herr Ingenieur, sein Studium vom Staat gezahlt gekriegt hat ... das sind ja Dinge, die heute noch die Arbeitnehmer in Österreich zurecht nicht verstehen und wo nichts weiter geschieht, außer dass man den Lehrberuf aufwerten muss.
Man muss endlich mit diesen auch finanziellen Hürden der Höherqualifikation in den Lehrberufen aufhören und das hier gleich gestalten. Wenn man der Meinung ist, und ich bin der Meinung, dass Meister und Gesellen für uns gleich wichtig sind wie durchschnittliche Akademiker, dann kann es ja nicht zu viel verlangt sein, dass man ihnen ihre Ausbildung und ihre Qualifikation oder ihre Nachqualifikationen in der gleichen Form zur Verfügung stellt wie den anderen und hier neue Wege geht. Dort hätten wir vielleicht sogar mit der Industriellenvereinigung und der Sozialdemokratie eine Mehrheit, nur manche aus dem Kleingewerbe und jene, die schon aus dem letzten Loch pfeifen, um zu überleben, haben dafür gar kein Verständnis, dass sie sich da auch noch engagieren sollten.
Das hat man auch am Beispiel des Behindertengleichstellungsgesetzes gesehen. Manche Branchen haben das genutzt zu ihrer Saisonverbreiterung und zur Verbesserung ihrer Basis und haben heute barrierefreie Betriebe, die auch anderen zugutekommen: Familien mit Kindern, Kinderwägen, Senioren, die gehbehindert sind, und vielen mehr. Manche Branchen haben also ihre Saisonen verlängert oder mehr Saisonen gemacht. All diese Beispiele sind mit sehr viel Einfallsreichtum durchaus möglich. Ich hoffe, dass hier vielleicht doch einmal ein Umdenkprozess stattfindet.
Um auf die EU zurückzukommen: Wir haben auch die Ausgrenzungszeit erlebt. Dort habe ich auch einmal zum Nachrechnen angefangen und bin draufgekommen, dass es eigentlich billiger ist, wenn wir mit einem geleasten Kleinflugzeug nach Brüssel fahren, dort die Sitzung mitmachen und um fünf Uhr in der Früh wieder nach Wien zurückfahren, als dem gesamten Stab Flüge erster Klasse und Hotels der entsprechenden Besoldungsgruppe zu zahlen, als dann zwei Tage keine Mitarbeiter zu haben, weil sie am Tag davor hinfahren müssen und am Tag danach den Rückreisetag haben. Sie sind ja auch nur Menschen, die sich in entsprechender Form regenerieren müssen. Und das ist dann im Parlament heftig diskutiert worden.
Man hat dann gesehen, dass manches billiger ist, als es scheint: Du hast dann keine Ticketgutschriften gekriegt, mit denen du privat auf Urlaub fliegen hast können, und all diese Bonitäten sind weggefallen. Sie können sich vorstellen, dass das bei manchen Mitarbeitern nicht auf ungeteilte Liebe gestoßen ist, aber man hat zumindest in den Orten, aus denen wir wieder abgereist sind, gesehen, dass eigentlich die Ausgrenzungspolitik auch ein Schneiden in den eigenen Finger ist. Man hat schon die Hotels und alles reserviert gehabt und auf einmal war keiner da, der ins Hotel einzieht und die Kosten nicht übernimmt und Ähnliches mehr. Man kann also auch manches bei Ausgrenzung über die Brieftasche erzielen.
Interviewer: Sie haben an den Landtagen gezeigt, wie durch den EU-Beitritt die materielle Gesetzgebungskompetenz reduziert worden ist. Inwieweit war das auch im Nationalrat festzustellen?
Mag. Herbert Haupt: ... im Nationalrat und vor allem auch im Bundesrat. Ich bin damals schon der Meinung gewesen, und ich bin es auch heute noch, die Meinung habe ich auch im Konvent vertreten habe, 2000, im Verfassungskonvent, dass unser Bundesrat in der jetzigen Form dringend sanierungsbedürftig ist. Es gibt das Vorbild des Deutschen Bundestages, wo die Länderinteressen gleichermaßen einfließen, und meine Vorstellung wäre, dass man dem Bundesrat auch die Kompetenz über die Finanzen und den Finanzausgleich gibt, sodass also auch hier der Bundesrat und die Länderkammer mit einem gerechten Finanzausgleich ... dass endlich einmal die Verhandlungen dort zu führen sind und nicht von dem nicht von der Verfassung gedeckten Gremium der Landeshauptleutekonferenz, die sich so über die Hintertüre in die Verfassung geschlichen hat, aber de facto in der Realverfassung mehr Macht hat als der Bundesrat und die offizielle Ländervertretung. Es wäre höchste Zeit, dass man den Bundesrat tatsächlich, was die Kompetenzen der Bundesländer angeht, wenn man den Föderalismus stärken will und für eine gerechte Aufteilung ist in Bezug darauf, was Länder, Bund und Gemeinden machen, hier in entsprechender Form endlich einbindet. In der jetzigen Form ist er rudimentär, und ehrlich gesagt, zu teuer für das, was er leistet und kann, denn die Verzögerungen um sechs Monate sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich kann mich nicht mehr erinnern, dass irgendeines der weltbewegenden Gesetze dieser Republik durch Verzögerungen besser geworden wäre. Im Gegenteil: Wir leiden darunter, dass bei uns eh alles zu lange dauert, und man könnte daher mit einem echten Ausgleich zwischen Bund und Ländern dem Bundesrat in entsprechender Form eine neue Aufgabe und eine verfassungskonforme Aufgabe und auch mit der Einbeziehung der Kontrolle der Geldmittel eine tatsächliche Rolle geben, die ihn eben legitimiert, die regionalen und zentripetalen Interessen der Ballungsräume zu vertreten.
Ich glaube, das wäre gerade in der Zeit, wo wir Probleme in der Versorgung der Nicht-Ballungszentren haben, eine wichtige Aufgabe für den Bundesrat. Man sollte vielleicht tatsächlich einmal mit dieser Verfassungsreform anfangen, Vorarbeiten sind geleistet. Ich behaupte nicht, dass man alles eins zu eins übernehmen kann, der Rechnungshof, die Kontrollorgane, die Landtage, die Landesrechnungshöfe haben alle Teilvorschläge gemacht, man sollte es sich also antun, ein neues, zeitlich limitiertes Follow-up des seinerzeitigen Verfassungskonventes zu machen. Dies auch im Hinblick auf die Lage in der Europäischen Union und der jetzigen Mitgliedschaft in der Europäischen Union und auf die Vergleichbarkeit mit allen anderen Ländern der Europäischen Union. Denn manches, was hier an Dreigleisigkeiten geschieht, ist auch aus dieser schwammigen Verfassungslage des Bundesrates zu sehen.
Interviewer: Sie haben den Österreich-Konvent erwähnt, wie haben Sie die Arbeit im Österreich-Konvent erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Mir hat die Arbeit damals im Konvent sehr gut gefallen. Ich glaube, wir sind auch durchaus in allen Parteien über unseren eigenen Tellerrand der originären Vorschläge hinweg gekommen, und es hat auch die Heeresreformkommission, die unter dem damaligen Bürgermeister Zilk stattgefunden hat, weitgehende, gute Ergebnisse gebracht zur Stärkung des Bundesheeres, zur Modernisierung unseres Bundesheeres unter dem Aspekt des innerstaatlichen Schutzes und des UN-Schutzes sowie der staatlichen Grenzen samt dem Katastrophenschutz. Aus dem eigentlich guten Vorhaben ist dann eine eigentlich für mich als Reserveoffizier nicht mehr nachvollziehbare Abbaupolitik auf Kosten des österreichischen Bundesheeres und unserer Staatssicherheit geworden. Jetzt ist der Zeitpunkt wieder, die Weichen in die andere Richtung zu stellen. Ich glaube auch, dass der jetzige Verteidigungsminister in diesen Bereichen der richtige Mann ist, am richtigen Platz zur richtigen Zeit, weil er einfach aus der Situation des Grenzlandes Burgenlands heraus, und aus der dortigen Misere des vorigen Jahres mit den einströmenden Flüchtlinge, den Befürchtungen der Bevölkerung und all dem, was wir so an Begleiterscheinungen zu den humanitären Aspekten und zu den eigentlichen Aspekten der Migration gehabt haben, ordnungsgemäß, sauber, vernünftig und staatsrechtlich konform handelt. Ich glaube, es wäre Zeit, dass vielleicht wieder mehr solche Praktiker an die Front des Parlamentarismus kommen und vielleicht weniger Menschen berücksichtigt werden, die, außer in der Politik tätig gewesen zu sein, kaum einen Beruf längerfristig ausgeübt haben.
Ich habe es geschätzt, dass ich immer meinen Beruf ausgeübt habe. Wenn ich als Abgeordneter zu den Bauern in den Stall oder zu meinen Hunde- und Katzenbesitzern nach Hause gekommen bin, um ihre Tiere zu versorgen, na, die Leute haben reinen Text mit mir geredet, und wenn die Regierung etwas Gutes gemacht hat, hast du es am nächsten Tag von den Leuten gleich mitgekriegt, wenn sie etwas Schlechtes gemacht hat auch. Du warst da also direkt im Volk und nicht von den Zeitungen vorzensuriert. Ich glaube, manche Parlamentarier sollten es sich wieder angewöhnen, mehr auf ihre Wähler und weniger auf ihre Zeitungsberichterstatter zu hören.
Interviewer: Worauf führen Sie das zurück, dass die Vorschläge des Österreich-Konvent nur zum Teil und auch dann nur mit großer Verzögerung aufgegriffen worden sind?
Mag. Herbert Haupt: Ich glaube, dass die damaligen Wahlen und die Wahlauseinandersetzungen, aber auch der Umstand, dass wichtige Protagonisten des damaligen Konvents in andere Funktion eingetreten sind, dazu beigetragen haben. Präsident Fischer etwa oder Heinrich Neisser, die viel Arbeit in diesen Konvent gesteckt haben, haben in der damaligen strittigen Phase des Umbruchs des Regierungssystems 2005/2006 und der EU-Osterweiterung andere Funktionen übernommen und konnten ihre Mitarbeit nicht mehr in früherem Umfang leisten, zum anderen ist auch einfach die Alltagsarbeit wichtiger gewesen als die langfristige Weichenstellung. Ich glaube, das ist falsch. Ich glaube, man sollte zuerst das langfristige Rahmenkorsett machen und dann, wenn noch Zeit ist, kann man sich das eine oder andere Schmankerl dazu einfallen lassen. Aber wir haben in Österreich ohnehin gelernt, mit dem Tempo des Lieblingsobjektes des Bürgermeisters von Wien, mit der Schildkröte, durch die legistische Landschaft zu wandern.
Interviewer: Sie haben in Ihrer politischen Laufbahn einige Rollenwechsel vollzogen, über den Rollenwechsel vom Abgeordneten zum Dritten Präsidenten des Nationalrates haben wir schon gesprochen. Ein natürlich noch bedeutsamerer Rollenwechsel war der vom Abgeordneten zum Bundesminister. Sie haben dann das Parlament aus einer anderen Perspektive gesehen, aus der Regierungsperspektive. Wie haben Sie es da erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe es eigentlich am Anfang aus der Perspektive des Abgeordneten mit der Regierung im Umbruch erlebt, als ich dann selber in der Regierung war, waren wir in der Ausgrenzungsphase, und dazwischen, als Parlamentarier, sowohl in der Ausgrenzungsphase ... wenn ich mich erinnere, wie wir in Judenburg damals im Wahlkampf 2000 den dortigen Stahlarbeitern erklärt haben, dass ihr Werk in Judenburg in der jetzigen Form weder haltbar noch modernisierungsfähig ist und etwa 2 000 Arbeitsplätze verlorengehen werden, haben sie uns dort im Casino angespuckt. Die damaligen Vertreter der Gewerkschaft haben lautstark mit der Bundesregierung und dem damaligen zuständigen Minister eine Bestandsgarantie abgegeben – eineinhalb Jahre später war es dann soweit, dass das, was veraltet war, nicht mehr zu halten war.
Und bei den nachfolgenden Wahlen in der Steiermark im Jahre ‘95 hat es kaum eine Gemeinde gegeben, wo wir Freiheitlichen nicht Haus und Hof gewonnen haben. Nur dass die Arbeitnehmer damals zwar über die unliebsame Botschaft empört waren, aber sie haben uns wenigstens anerkannt, wir haben ihnen die Wahrheit gesagt. Und man sieht, wie Ingeborg Bachmann gesagt hat: Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar. Wenn man die Wahrheit rechtzeitig ausspricht und rechtzeitig auch die Alternativen zur Bewältigung der Krise in der Region, am Arbeitsplatz für die Beschäftigten durchzieht, dann hat man durchaus Anerkennung. Wenn man es aber so macht wie beim "Zielpunkt", dass man die Arbeitnehmer vor Weihnachten ohne Geld dasitzen lässt und sie hinterher feststellen müssen, dass die Eigentümer wegen Korruption und fahrlässiger Krida und herbeigeführter Insolvenz vor Gericht stehen, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass die Menschen sich vom Staat und den Institutionen nicht gut vertreten fühlen, um das noch vorsichtig zu formulieren.
Ich glaube auch, dass man endlich bei uns in Österreich mit dem Unsinn aufhören sollte, in irgendwelchen Medien breitzutreten, wenn Menschen, die Hilfe brauchen, durch irgendwelche Organisationen geholfen wird – dadurch wird ihr Leid und ihr Elend auch noch medial ausgewalzt. Es wäre für mich endlich an der Zeit, dass soziale Unterstützung auch unter dem Blickpunkt der menschlichen Linse stattfindet, und nicht wie im Fall einer leidgebeutelten Familie, deren Sohn nach einem Schlittschuhunfall unter Wasser gestanden ist, die diesen armen Sohn auch noch wochen- und monatelang herzeigen muss und damit jedes Mal wieder neu mit ihrem Leid, ihrem Schmerz und ihrer menschlichen Tragödie konfrontiert wird und womöglich auch noch vom Strafgericht 300 € oder drei Monate bedingte Strafe wegen Nichtbefolgen der Aufsichtspflicht bekommt. All diese Dinge könnte man, glaube ich, durchaus menschlicher abhandeln, als es heute geschieht. Aber wir sind halt in einem Zeitalter der Selfies, wo jeder sich selber hundertmal sehen will, und man ist als Politiker nie gefeit, dass man auch selber in diese Netze hineinkommt. Ich habe einmal über eine Million Erwähnungen auf Facebook gehabt, das waren doppelt so viele, wie der Dr. Haider gehabt hat. Sie können sich überhaupt nicht vorstellen, wie mein Landeshauptmann auf mich beleidigt war ... dabei habe ich überhaupt nichts dazugetan. Mein damaliger Pressesprecher Grosz hat da für mich die Werbetrommel gerührt, als das Internet noch nicht so ausgeprägt war wie in der heutigen Zeit, und das war offensichtlich damals so exotisch, dass sich die Leute das angeschaut haben: Ein Frauenminister, der ein Mann ist, das war halt damals der Renner. (Heiterkeit.)
Interviewer: Wie haben Sie als Minister Ihre Entwürfe, Ihre Gesetzentwürfe vorbereitet und an den Nationalrat herangetragen?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe das selbstverständlich mit meinen legistischen Abteilungen und mit den entsprechenden Pendants in der Bundesregierung und aus dem Parlamentsklub, wenn es soweit war, dass wir ein Vorhaben ins Auge gefasst haben, erläutert. Ich habe es so gehalten, wie es der Kollege Löschnak mit mir gehalten hat: Die, die mitarbeiten wollten und ähnliche Vorstellungen für das Ziel gehabt haben, sind eingebunden gewesen. Wir haben da einiges durchaus gemeinsam erledigen können und schnell erledigen, weil die Reibeflächen dann geringer waren. Ich weiß, es ist ... bis heute noch immer kurios, dass drei Abgeordnete eines Bundeslandes deiner eigenen Koalition gegen dich stimmen, aber es hat dann keine Rolle gespielt, wenn andere das mitgemacht haben, aber es hat dann klarerweise zu Friktionen innerhalb des Bereiches der Koalition geführt. Wie das auch unerhört ist, wenn man da ein ganzes Bundesland so einfach ignoriert. Aber ich habe auch die Unterschrift meines eigenen Landeshauptmannes nicht abgewartet auf der Regierungserklärung 2003, er hat sich dann mit dem Grasser irgendwann einmal auf der Pack geeinigt und dann doch unterschrieben, aber ursprünglich haben wir ohne seine Unterstützung angefangen und der Dr. Strutz war ziemlich beleidigt auf uns, weil der war sein Chefverhandler, hat alles mitgetragen und am letzten Tag hat er nicht unterschreiben dürfen. Das hat ihn ziemlich ... denn damit hat er nicht gerechnet, glaube ich.
Interviewer: Als Sozialminister haben Sie ein Ressort geführt, dass die damalige sozialdemokratische Opposition traditionell als ihre Domäne angesehen hat. Wie haben Sie mit der Opposition zusammengearbeitet?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe damals ... das ist ja ein Hintertreppenwitz der Geschichte, dass ich eigentlich mit dem ehemaligen Obmann der Gewerkschaft Bau-Holz, mit dem Jolly Hesoun, immer schon ein gutes Verhältnis gehabt habe, auch in der Zeit, als er Sozialminister war, und auch schon davor, als er Ausschussobmann des Sozialausschusses war. Jolly Hesoun war ja ein sehr hemdsärmeliger Verhandlungstyp, der für seine Klientel, die Bauarbeiter, auch durchaus bereit war, mit seinen eigenen Fraktionskollegen Tacheles zu reden, und er hat den Riesenvorteil gehabt, er hat Handschlagqualität gehabt. Wenn man mit dem Jolly Hesoun und seinen Gewerkschaftern etwas ausgemacht hat, da ist der Zug drübergefahren, da hat es in der Sozialdemokratie zwar das eine oder andere an Bedenken gegeben, aber das ist dann so gekommen und es ist dann so umgesetzt worden, und der Jolly Hesoun ist miteingebunden gewesen.
Und ich weiß heute noch: Bei der Pensionsreform waren es 49 Punkte, die wir gemeinsam mit der Arbeiterkammer und dem Gewerkschaftsbund erledigt haben, und den 50. Punkt nicht. Der 50. Punkt war dann der, der zu hunderten Demonstrationen geführt hat, der bis heute auch noch nicht erledigt ist, denn ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Anhebung des Frauenpensionsalters zum damaligen Zeitpunkt mit einem gekürzten Curriculum durchaus Sinn gehabt hätte. Man muss sich das anschauen: Die fünf Jahre weniger Arbeitsleistung der Frauen vor der Pension mit 60 bewirken eine Minderpension von 12,5 Prozent. Das ist mehr als die Hälfte des Unterschieds im Einkommen. Die Beamtinnen haben das Problem nicht, denn die haben das gleiche Pensionsalter wie ihre männlichen Kollegen, die die 65 haben, haben 65, und die Wiener haben – Männlein und Weiblein – nach wie vor 60.
Das Problem haben nur jene, die in der Privatwirtschaft sind, denn dort gibt es noch immer das Senioritätsprinzip der Kollektivverträge, sodass du im höheren Alter für gleiche Arbeit bedeutend mehr gezahlt kriegst. Inzwischen sind diese Kurven abgeflacht, aber sie sind noch nicht so abgeflacht, weil man in den 60er und 70er Jahren die alten Zahlungen deutlich unter der Inflation – als damals die Inflation 6, 7 Prozent betragen hat – valorisiert hat, sodass diese Menschen heute nach wie vor eine etwa 11, 12 Prozent höhere Pension haben könnten, wenn man das seinerzeit mitgeregelt hätte. Das war den damaligen Frauen in der Gewerkschaft nicht möglich, da mitzugehen, und das hat dann zu Demonstrationen geführt und ist schlussendlich ein Thema, das heute – 15 Jahre danach – immer noch offen ist und unerledigt ist.
Wir sind im Übrigen mit den Engländern damals die einzigen zwei gewesen, die sich in der damaligen Europäischen Union der 15 ein divergierendes Pensionsrecht geleistet haben. Die Engländer haben inzwischen ihre Pensionsstaffelungen angehoben, und wenn man sich jetzt anschaut, dass die Frauen eine weitaus höhere Akademisierungsquote als die Männer haben und daher ihr Berufseintritt erst mit 24, 25 Jahren stattfindet und sie von 25 bis 60 Jahren 35 Jahre Einzahlungsleistung erbringen, dann kann man sich ausrechnen, dass sich das irgendwann einmal in einem Lebensalter von 82 Jahren nicht mehr ausgehen wird, außer mit sehr geringen Volkspensionen. Aber ich habe noch nie von jemandem aus der Gewerkschaft gehört, dass er eine Volkspension haben will, denn selber will er sie nicht haben und daher würde er sich auch schwertun, das für die anderen Leute zu vertreten.
Wenn man bedenkt, dass Akademikerinnen heute mit 35, 40 ihre ersten Kinder bekommen und durch die Kindererziehungszeit sehr häufig die Frauen die schlechtere Position innehaben, nämlich Teilzeitarbeit in Kauf nehmen müssen – es gibt Mittelschullehrerinnen, die halbe Lehrverpflichtungen haben, das betrifft auch Frauen im Pflege- und im Krankenpflegebereich – oder überhaupt ausscheiden aus ihren Berufen, dann ist das für die Frauen bei Scheidung oder bei Trennung im Alter eine bedrohliche Situation. Noch dazu, wo es sehr unwahrscheinlich ist, dass heute ein Kind, das in der Wohnungsaufbauphase ist, seine Mama mit großen Beträgen unterstützen kann, weil es für sich selber, für seine Familie und seinen Aufbau voll angespannt ist. Und das ist eine Diskrepanz, da wäre eine vernünftige Pensionsreform schon längst notwendig.
Der Professor Marin hat sehr vieles von Schweden bis was weiß ich wohin vorgeschlagen. Die Schweden sind nach einem katastrophalen Finanzzustand heute eine der wenigen Staaten, die schwarze Zahlen im Budget schreiben. Es ist ja nicht gottgewollt, dass Österreich ewig in den roten Zahlen des Budgets figuriert, mit horrenden Zahlungen an die Banken für die Zinsen und die Abschlagszahlungen. Es wäre höchste Zeit, dass man endlich einmal einen Turnaround hier zusammenbringt.
Und eines darf ich schon auch noch sagen, man hat sich seinerzeit auf einen Grundkonsens geeinigt: ein Drittel der Arbeitnehmer, ein Drittel der Betrieb und ein Drittel der Staat für das Pensionssystem. Von dieser Drittelregelung sind wir heute schon weit entfernt. Die Arbeitnehmer sind bei ihrem Drittel geblieben, die Arbeitgeber sind schon lange von ihrem Drittel weg, weil es ihnen gelungen ist, einiges umzufunktionieren und anders zu gestalten, und der Staat versucht jetzt auch, sein Drittel dieser Kosten loszuwerden.
Das finde ich unfair. Es sind nicht die Zahlen steigend, sondern, wenn man sich im Verhältnis zum Wirtschaftswachstum Österreichs die Gesamtbelastung des Budgets anschaut, sind wir noch immer unter dem Drittel, das der Staat den Arbeitnehmern und der Wirtschaft an Beiträgen versprochen hat. Freilich, die Summe der Zahlungen sind steigende Millionen- und Milliardenbeträge, aber nimmt man das gesamte erarbeitete Zusatzvolksvermögen, sind wir noch immer nicht bei diesem Drittel. Der Staat soll seine Verpflichtungen einhalten und die Länder und die Gemeinden auch für ihre Mitarbeiter, denn dort, sind wir uns ehrlich, ist ja das Schöne, die Leute mit 60 in Pension zu schicken, und der Bund darf denen das dann zahlen, was die Gemeinde Wien oder eine andere Gemeinde mit eigenem Statut ihnen so großzügig gewährt, denn die Zahlungen, die sie dort zahlen, reichen bei Gott nicht aus, um die gesamte Summe abzudecken. Oder man redet im Rahmen des Finanzausgleichs darüber: Die, die das weiterhin so beibehalten wollen, die kriegen beim Finanzausgleich weniger und müssen das aus ihrem normalen Budget abdecken und können das nicht mehr auf Kosten anderer Länder abdecken. Da bin ich mir sicher, dass das Geschrei aus der Bundeshauptstadt laut werden würde.
Interviewer: Der damalige Klubobmann und dann Präsident, Khol, hat damals die Formulierung "speed kills" umgewandelt in "speed wins". Er hat damit gemeint, oppositionellen Widerstand gegen Gesetzentwürfe durch besonders rasches Gesetzgebungsverfahren zu überwinden. Wie haben Sie das in Ihrem Ressort gehalten? Haben Sie da genug Zeit gegeben für Verhandlungen oder haben Sie sich auch dieser ...?
Mag. Herbert Haupt: Wir haben an und für sich alles sehr lange und sehr umfangreich verhandelt, nächtelang. Alte Tradition der Sozialpartner: Wer den Verhandlungstisch verlässt, ist der Verlierer. Und das hat auch dazu geführt, dass ich, weil ich damals einen Tumor gehabt habe in der Luftröhre und operiert worden bin, sieben Jahre nichts geraucht habe, aber ich habe dann hin und wieder vom Kollegen Tumpel eine Zigarette geschnorrt, um bis zur letzten Minute am Verhandlungstisch auszuharren und nicht nervös zu werden. Aber das gehört auch zum Ritual der Verhandlungen dazu. Der Kollege Tumpel ist dann nervös geworden, weil ich so viel geraucht habe und er keine mehr gehabt hat; aber das sind so die Hintertreppenwitze des gegenseitigen Verhandelns.
Wir haben das eigentlich sehr gut gemacht, und in manchen Fällen habe ich mich nicht auf die Berater der anderen EU-Staaten verlassen, weil beim österreichischen Lebensmittelkodex hat man mich ja in Brüssel 14 zu 1 überstimmt zugunsten eines EU-Kodex. In London bei der Kodex-Kommission hat dann Österreich als Gründungsmitglied der Weltkodex Kommission wieder eine Stimme gehabt und die EU auch eine. Dort ist dann unser Standpunkt vertreten worden, und daraufhin waren wir erfolgreich von den Wachauer Marillen bis zum steirischen Kernöl, und es sind uns unsere heimischen Marken für den Feinkostladen Österreich zugestanden worden. Wenn ich dort kleinbeigegeben hätte, hätten wir den Feinkostladen Österreich vergessen können.
Es ist oft einmal gut, wenn jemand kein Jurist ist und ein bisschen Stursinn hat und ein bisschen auf die Tradition eines Gründungsmitglieds pocht und nicht klein beigibt, und nicht auf das eingeht, was einem die Kommission und ihre Vertreter und Lobbyisten so groß einreden. Ich esse noch gern unseren Kärntner Speck und ich habe auch gern das steirische Kernöl und ich habe auch die Marillen aus der Wachau nach wie vor gern. Und ich betrachte mit Interesse den Streit um den Tokajer zwischen den Italienern und den Ungarn, jetzt trinken wir halt den hervorragenden Weißwein aus Italien unter einem anderen Namen, und der Friulano ist zur gleichen Marke geworden, wie es seinerzeit der Tokajer gewesen ist.
Es ist das alles auch durchaus gut, seine Eigenständigkeit und seine Selbstständigkeit zu entwickeln, aber man muss einmal den Grundstein dazu legen, dass die europäischen Partner anerkennen, dass es auch Leistungen unserer Volkswirtschaft gibt, die unverkennbar und schätzenswert sind.
Interviewer: Nachdem Sie zuvor 14 Jahre lang Oppositionsabgeordneter gewesen waren und die Regierung kontrolliert hatten, sind Sie dann als Regierungsmitglied mit den parlamentarischen Kontrollinstrumenten konfrontiert gewesen. Wie haben Sie sie aus dieser Perspektive erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Ich habe eigentlich zu allen Beamten des Rechnungshofes immer ein sehr gutes und korrektes Verhältnis gehabt. Einmal, muss ich allerdings sagen, wäre mir dieses korrekte Verhältnis fast zum Verhängnis geworden, weil die Rechnungshofprüferin, die Bürgermeisterin von Gols, hat mich zum Urbani-Tag nach Gols eingeladen.
Und wenn Sie jemals beim Weinloben im Burgenland waren, dann werden Sie auch die Erfahrung machen: 54 burgenländische Weinbaubetriebe an einem Abend zu besuchen und vom Grünen Veltliner bis zum süßesten Eiswein alles durchzukosten, ist tatsächlich eine Belastung für Leber und Herz. (Heiterkeit.)
Ich muss sagen, ich habe auch da in der Gemeinde eine Rechnungshofprüfung überlebt, die wir beantragt haben, und ich muss sagen, das, was mich oft bei den Rechnungshofprüfungen wundert, ist ja etwas ganz anderes. Mich wundert es oft, dass der Rechnungshof zu den Prüfungen einfliegt und teilweise die ihren Prüfungsmechanismus in Gang gesetzt haben ... erst wieder zu einem Zeitpunkt einbindet, wo eigentlich schon die halbe Prüfung vorbei ist. Es wäre fair gegenüber jenen, die Unstimmigkeiten oder vermutete Unstimmigkeiten oder Unregelmäßigkeiten aufzeigen, dass die mit Anregungen auch in der ersten Prüfungsphase mehrfach hinterfragt werden, weil vielleicht könnte man dann auch einiges an Härten rausbringen, wenn der Rechnungshof schon bei der Prüfung feststellt: Halt, das ist ja gar nicht so, wie er das gesagt hat.
Dann stellt sich das so dar, wenn man sich das genau und vollständig anschaut, war das so, so und so, und dann könnte man sich vielleicht manche Philippika und manchen Ausbruch in den Zeitungen, der dann zwar die Leserbriefseiten füllt, aber das gesamte Unbehagen in die Republik vermehrt, ersparen, das wäre ein sinnvolles Miteinander und nicht ein unsinniges Gegeneinander wider besseres Wissen. Ich habe auch mit dem Rechnungshofpräsidenten Moser darüber geredet und habe dann auch zu meiner Freude festgestellt, dass unter seiner Ägide das durchaus besser geworden ist. Das waren also noch Prüfungen aus der Vorgängerzeit.
Interviewer: Sie sind als Sozialminister natürlich mit einer Vielzahl von Anfragen konfrontiert gewesen, auch dringlichen Anfragen, wie haben Sie die aufgenommen? Konnten Sie daraus auch aufgreifbare Kritik gewinnen, die Sie in die Politik einfließen lassen konnten, oder hatten Sie eher den Eindruck, dass es hier um Schwarz-weiß-Malerei ging?
Mag. Herbert Haupt: Wenn ich also an alle drei Bereiche denke, nicht nur Soziales, sondern auch Gesundheit und Frauen, dann sind sehr viele gute Anregungen gekommen. Im Frauenbereich unzweifelhaft, wenn ich an die große Schiele-Ausstellung damals im Belvedere denke, wo sich reihenweise die Frauen aufgeregt haben, weil man damals noch einen Schlüssel – wie in einem Fußballstadion – für den Besuch der Toiletteanlagen gebraucht hat, für die Frauen war eine verschwindende Anzahl von Möglichkeiten, hier ordnungsgemäß teilzunehmen und in der Wartezeit oder Ähnliches hier dem "Alltagsgeschäft" im wahrsten Sinn des Wortes nachzugehen, und das auch noch hygienisch einwandfrei – für das Belvedere und die Ausstellung hat das durchaus Sinn gehabt. Manche Leute haben sich gefragt, womit ich mich beschäftige, aber ich glaube, gerade diese Rahmenbedingungen der Gleichbehandlung... schauen Sie sich an, wie viele Frauen heute im Fußballstadion sind, dass man dort nur Männertoiletten errichtet hat, auch bei Neubauten, ist ja an und für sich eine wirkliche Katastrophe. Vorne auf der Tribüne demonstrieren sie für Frauenrechte und singen die Bundeshymne in der neuen Version und dahinter, wo man es nicht sieht, dürfen die Frauen stundenlang anstehen, damit sie dem gleichen Freizeitsport oder der gleichen Open-air-Veranstaltung frönen können wie die Männer. Man sollte sich auch nicht zu gut sein, sich solcher Themen des Alltäglichen, nahezu Menschlichen anzunehmen, das habe ich dort gelernt. Dort hast du oft mehr politischen Erfolg, als du es wahrhaben willst, denn die Leute, die es betrifft, sind auf einmal erfreut, wenn sich etwas ändert an der undankbaren Situation.
Im Gesundheitsbereich, muss ich sagen, waren manche dringliche Anfragen schon auch wichtig. Die Übermacht der Ärztekammer ist in meiner Zeit so eklatant gewesen, man hat ja dort gedacht ... die parlamentarischen Vertretungen, die man von der Ärztekammer gehabt hat ..., dass man da alles durchdrücken konnte, und wenn ich daran denke, dass ich eine Verfassungsklage gekriegt habe, nur weil ich bei der Beurteilung der Pflegebedürftigkeit auch einen Pfleger oder eine Pflegerin als Kriterium miteingeführt habe ...
Ich sage Ihnen eines, ich bin durch meine Unfällen sehr häufig durch Krankenhäuser gekommen, aber ich habe dort sehr wenige Ärzte gesehen, die sich um ein armes Mutterle, das schwer krank war und wo halt alles unter ihr geblieben ist, gekümmert hätten, es gewickelt hätten, verbunden hätten und sonst was. Ich habe eigentlich nur erlebt, dass sie schleunigst das Zimmer wieder verlassen haben, um jemanden zu holen, damit sie ihre Arbeit tätigen können, und die entscheiden dann, wie viele Arbeitsstunden das sind und nicht jene, die die Arbeit tatsächlich machen. Das ist für mich bis heute schwer nachvollziehbar, aber Gott sei Dank war es dem Verfassungsgerichtshof auch nicht nachvollziehbar, was das für eine Verfassungsklage sein sollte, der man stattzugeben hat.
Und der damalige Präsident, Dorner, hat dann auch noch im Rahmen der Diskussion zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir keinen Planstellenmangel haben, sondern dass es eigentlich ungerecht ist, dass ein Ärztekammerpräsident zur gleichen Zeit drei Dienstorte hat, nämlich einen in Eisenstadt, einen in Wien und einen im Heeresspital, und dass zwei junge Ärzte einen Arbeitsplatz hätten, wenn er zwei davon abgeben täte, ohne dass er verhungern würde. Das hat er mir sehr grob genommen. Wir sind da im Gasthauskeller im 3. Bezirk zusammengesessen, "Gmoakeller" hat das geheißen, dort hat er lautstark protestiert, was mir denn einfällt, ihm persönlich eine Anfrage zu geben, wie man drei Arbeitsplätze schaffen könnte vonseiten der Ärztekammer. (Heiterkeit.)
Interviewer: So ganz ans Ende Ihrer parlamentarischen Tätigkeit ist ein Vorgang gefallen, der vorübergehend die österreichische Parteienlandschaft zu verändern schien, nämlich die Umformung des FPÖ-Parlamentsklubs in einen BZÖ-Parlamentsklub. Wie haben Sie diesen Prozess erlebt?
Mag. Herbert Haupt: Ich war zu diesem Zeitpunkt noch Abgeordneter, ungefähr noch 20 Tage, und habe das in Kärnten erlebt. Ich habe eine schwierige Auseinandersetzung mit dem Ewald Stadler gehabt, als wir stellvertretende Klubobleute waren, weil wir höchst unterschiedliche Meinungen über viele Dinge gehabt haben.
Ich bin zwar römisch-katholisch, aber ich glaube nicht, dass ich mich sehr mit all den Leuten anfreunden kann, die durch die Brille der Legio Mariae die Welt betrachten, da haben wir einige Diskrepanzen gehabt, und daher war es eigentlich für mich eine Erleichterung, als ich dann auf einmal den Ewald Stadler los war, das sage ich ganz offen, ohne etwas beitragen zu müssen. (Heiterkeit.)
Im Parlamentsklub war das von vornherein eigentlich gescheitert, denn man hat das aus der Kärntner Brille gesehen, und die Kärntner Brille ist, war und bleibt halt eine regionale, und in Wien und in den anderen Bundesländern haben das viele anders gesehen. Man sollte nie die Vorgeschichte unserer Partei vergessen: vom Verband der Unabhängigen über die Wahlgemeinschaft der Unabhängigen über die Freiheitspartei und dann schlussendlich Freiheitliche Partei, in Kärnten zuerst gegründet, dann in Österreich Mitgründer der Freiheitlichen Partei, und dann schlussendlich wieder in Kärnten das BZÖ geschaffen ... Und die Freiheitliche Partei nebenher war parteiintern eine Fehleinschätzung, die man sich so, glaube ich, ersparen hätte können, noch dazu, wo ja maßgebliche Repräsentanten aus Kärnten auch nicht zur FPÖ gegangen sind und daher Kärnten untereinander eine bittere Aufspaltung gehabt hat.
Das ist ein Glück, dass sich das heute alles wieder zusammengefügt hat, trotz mancher Wunden und mancher Verluste, aber ich glaube schlussendlich, dass einfach die Gründung des BZÖ in der Person des Herrn Dr. Haider ihren Ursprung gehabt hat, denn er war es gewohnt, in der Partei auf Schultern hinein- und hinausgetragen zu werden.
Auf dem Parteitag 2002 in Salzburg, als die Verhandlungen zwischen Grünen, ÖVP und SPÖ gelaufen sind, um eine andere Koalitionsregierung zu bilden, war der Dr. Haider der Meinung, wir sollten in die Opposition gehen und nicht mehr in der Regierung bleiben, und damals waren mehr als 80 Prozent der gegenteiligen Meinung. Und von diesem Tag an hat er gegen niemanden mehr kandidiert. Wenn er einen Gegenkandidaten gehabt hat, war das abgeblasen. Er hat also lieber eine eigene Partei gegründet, als gegen Strache zu kandidieren und womöglich mit 70 Prozent zu 30 oder mit 56 zu 44 oder wie auch immer das ausgegangen wäre, zu gewinnen, auf jeden Fall mit 93 oder 98 wäre sich das sicher nicht ausgegangen. Daher hat er ursprünglich sogar mit Strache und mit anderen überlegt, die Partei umzuformen, und aus der Umformung ist dann eine Umgründung geworden. Es ist das ein sehr komplexer Vorgang innerhalb der Partei gewesen, der eigentlich den Hintergrund gehabt hat, Ballast aus der Vergangenheit abzuwerfen, sowohl im finanziellen als auch im ideologischen Bereich als auch im personellen Bereich. In manchen Landesgruppen sollte eine Neuformierung einer modernen Freiheitlichen Partei mit dem alten Europagedanken der Freiheitlichen für ein vereintes Europa erfolgen, aber mit einem strengen Subsidiaritätsprinzip, so wie wir es in Österreich in unserer Verfassung für die Bundesländer haben. Ja, und der Tod des Dr. Haider hat das Vorhaben mit Sicherheit vorzeitig beendet, wobei ich auch nicht weiß, wie es ausgegangen wäre, wenn er den 10. Oktober 2008 überlebt hätte.
Interviewer: Sie waren 20 Jahre in der österreichischen Spitzenpolitik als Abgeordneter, Dritter Nationalratspräsident, Bundesminister und vorher und nachher natürlich auch mit der Politik zumindest nah verbunden oder eng verbunden: Wer waren da die Persönlichkeiten, die Sie da besonders beeindruckt haben?
Mag. Herbert Haupt: Die Persönlichkeiten, die mich besonders beeindruckt haben ... das war seinerzeit durch ihr Auftreten die Freda Meissner-Blau, wir haben ja auch sehr viel gemeinsam damals gehabt, mit dem Antiatomstreit, mit den Aktionen in der Au – ohne als Auhirsch durch die Gegend gelaufen zu sein –, aber es ging um die grundsätzlichen philosophischen Dinge im damaligen grünen Bereich.
Einer, der mich sehr beeindruckt hat, auch mit seiner korrekten Art, war der Buchner Sepp von den Grünen, der war ein wirklicher Repräsentant, der ist sich selber treu geblieben ist und hat manches negiert, das er vielleicht zugunsten seiner Heimatgemeinde hätte erreichen können.
Jemand, der mich aus dem eigenen Lager sehr beeindruck hat, war der Gustav Zeillinger. Der hat mich auch überhaupt einmal dazu gebracht .... mit seinen pointierten Reden ... und all jenen Themen, die er als Volksanwalt damals vertreten hat, angerissen hat und die er der Bevölkerung im Fernsehen mit seiner damaligen Sekretärin Heide Schmidt auch dargelegt hat, ist es ihm gelungen, hier für die Politik Interesse zu erwecken.
Und einer, den ich noch gekannt habe aus meiner Studienzeit und der mich sehr beeindruckt hat, war der Wallnöfer in Tirol, also der war schon eine bodenständige, im wahrsten Sinne des Wortes "bodenständige" Persönlichkeit, mit einem eisernen Willen und einem wirklich hervorragenden Durchsetzungsvermögen.
Jemand, der mich auch sehr beeindruckt hat, war der Dr. Mock. Mit welcher Energie und mit welcher Beharrlichkeit er schon schwer krankheitsgezeichnet seine Ziele und seine Arbeit und all die Dinge erledigt hat, die ihm wichtig waren ... Da hast du oft um 5 Uhr in der Früh einen Anruf gekriegt aus dem Ministerium, weil Dr. Mock da die Zeit gefunden hat, seine Dinge zu bearbeiten und mich schon rechtzeitig informieren wollte. Wir haben damals die Verhandlungen mit Magnago gehabt, der, übrigens auch von seiner Krankheit gezeichnet, gleich beeindruckend für sein Südtirol in Rom mit den ganzen Streitbeilegungspaketen und mit dem Autonomiepaket die relative Autonomie damals für Südtirol mitgestaltet hat. Oder wenn ich denke an den Roland Riz in all diesen Gesprächen ...
Und auch der Leopold Gratz war für mich jemand, der mich trotz seiner Malaise mit dem "Noricum"-Skandal, wo er meiner Ansicht nach aufgrund seiner persönlichen Situation beinhart ausgenützt worden ist, hier sowohl als Erster Parlamentspräsident als auch als Außenminister nicht nur eine hervorragende Figur gemacht hat, sondern auch als Bürgermeister von Wien damals die Stadt maßgeblich modernisiert und geprägt hat.
Es hat mich auch damals vonseiten der Österreichischen Volkspartei im Landwirtschaftsbereich der Riegler sehr beeindruckt, mit seiner sozialen Marktwirtschaft und seiner Beharrlichkeit auf dem engen Konnex zwischen gesunden Lebensmitteln, Gesundheit insgesamt, sozialem Wohlstand, Autarkie und all jenen Dingen, die unter sozialer Marktwirtschaft heute wieder langsam herauskommen, ohne hier irgendetwas von Sektierertum zu haben. Das waren schon Erscheinungen, die einen geprägt haben.
Dann habe ich eingangs erwähnt, mich haben auch Leute wie der Jolly Hesoun maßgeblich beeinflusst und geprägt, denn seine Handschlagsqualität war legendär. Wenn also heute der Olah bei der Revolution als großer Verhinderer des kommunistischen Österreich dargestellt wird, so ist der Olah nicht vorstellbar ohne seinen damaligen Sekretär Hesoun, der mit seinen Bauarbeitern wirklich hinausgefahren ist zu den Kommunisten, bewaffnet mit den Materialien der Baustelle, und dort Paroli geboten hat. Er hat tatsächlich dort an vorderer Front die Fäden gezogen und nicht im Büro des Gewerkschaftsbundes.
Es war der Herr Gesundheitsminister Steyrer jemand, den ich nicht nur sehr geschätzt habe, sondern der eine sehr hohe Fachkompetenz in sein Amt eingebracht hat und die Patienten nicht nur tadellos vertreten hat, sondern sein Amt auch mit einem wirklichen Gespür für die Patienten endlich erfüllt hat. Denn bis dorthin war ja in unserer Partei unterm Scrinzi nur die Rede von der Sonderklasse und den Zusatzversicherungen und von den Schmankerln, aber nie die Rede von einer gerechten Versorgung für alle Bevölkerungsschichten und einer wirklichen sozialen Option. Das sind die Leute, die mich mitgeprägt haben.
Eine tiefe Freundschaft verbindet mich auch heute noch mit der Liesl Pittermann. Sie hat mich – trotz all unserer politischen Gegensätze – in der Zeit, als ich Hepatitis C hatte, mit ihrem Gatten, Professor Höcker, und viele andere, die bei uns in der Hepatitis-Liga waren, mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen versorgt und sich auch darum gekümmert, dass wir tatsächlich in Österreich diese Betreuungsmöglichkeiten, die es im Ausland schon gibt, im Forschungsstadium bekommen, um das einmal auszuprobieren und kennenzulernen und vielleicht gesundheitliche Benefits davonzutragen.
Das sind immer die schönen Momente, wenn sich Leute über die Grenzen des Parlaments hinweg, und trotz unterschiedlicher Meinungen, im privaten Bereich als Freunde herausstellen.
Wenn man rein von der Redekompetenz spricht, muss ich sagen, war der Heini Neisser ein begnadeter Redner. Für mich ist Heini Neisser der ÖVP-Obmann [ÖVP-Klubomann] mit den höchsten Begabungen, der aber leider ein schlampiges Talent geblieben ist und aus seinen Begabungen nie das gemacht hat, was er eigentlich machen hätte können. Er ist ein brillanter Kopf, er ist ein wirklich engagierter Großbürger mit einer liberalen Lebenseinstellung, steht trotzdem mit beiden Füßen am Boden unserer Demokratie und unserer österreichischen Identität, er ist künstlerisch begnadet und ein blendender Jurist, wir bräuchten mehr solche Leute, aber mit mehr Fleiß, das wär‘ schön. (Heiterkeit.)
Interviewer: Sie haben jetzt anhand des Professor Neisser die Redekompetenz genannt, aber auch die Bodenständigkeit als wichtige Fertigkeit, die ein Parlamentarier haben muss. Wenn Sie das systematisch überdenken, was muss ein guter Abgeordneter, ein guter Parlamentarier können? Welche Fertigkeiten muss er haben?
Mag. Herbert Haupt: Ich glaube, ein guter Parlamentarier sollte die Ratschläge beherzigen, die mir meine Mutter mitgegeben hat, als ich ins Parlament gekommen bin: Er sollte sich, wenn er aus dem Parlament wieder ausscheidet, noch immer in den Spiegel schauen können. Er sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, sondern in kritischen Momenten seinen gesunden Menschenverstand einschalten. Er sollte, wenn er einen Zorn hat, zweimal ums Haus herumgehen, überschnaufen (durchschnaufen) und dann erst entscheiden, und er sollte zum Dritten das, was er versprochen hat, nämlich sich um alle Leute zu kümmern, auch tatsächlich machen und nicht zu fragen anfangen, ob einer bei seiner Partei ist oder bei einer anderen oder sonst irgendwo. Er soll tatsächlich das sein, was er versprochen hat, nämlich Vertreter seiner Region und seiner Bürger!
Interviewer: Vielleicht noch eine abschließende Frage: Wenn Sie – mit einem Blick auf Ihre politische Erfahrung – beispielsweise einem jungen Menschen zu erklären hätten, was die Funktion des Parlaments im politischen System Österreichs ist, und sicher haben Sie das oft getan, was würden Sie da sagen?
Mag. Herbert Haupt: Ich würde ihm sagen, das ist eigentlich die Stube unserer Demokratie schlechthin, und es ist für jeden Menschen erstrebenswert, an der Wahl teilzunehmen, das Schlechteste ist, nicht hinzugehen. Und jeder Bürger sollte sich vor Augen führen, so individuell jeder Mensch aus dem Personenkreis ist, den er kennt, so individuell ist auch jede Partei – und es wird selten eine Herbert-Haupt- Partei geben, die zu 100 Prozent das will, was er will, oder eine Xaver-Meier-Partei ...
Man muss also daher immer in der Demokratie Abstriche von der reinen Lehre seiner eigenen Idealvorstellung machen, und man beginnt, in einen demokratischen Prozess einzutreten, indem man zu überlegen anfängt, warum andere Menschen andere Ideen, andere Vorstellungen und andere Standpunkte haben können und was man von denen kopieren, übernehmen und mitnehmen kann. Man muss sich überlegen, wo man sich aus gutem Grund unterscheiden will oder muss oder wo es eigentlich blöd ist, dass man sich unterscheidet.
Interviewer: Danke ganz herzlich für dieses interessante und inhaltsreiche Gespräch. – Danke schön.
Mag. Herbert Haupt: Bitte schön.