Florian AIGNER: Du bist doch Physiker, ich habe da was gehört. Was sagst denn du dazu? Kann denn das stimmen? Gibt’s denn das wirklich? Und deswegen habe ich schon vor langer Zeit begonnen, mich mit Dingen zu beschäftigen, die eben genau nicht Wissenschaft sind.
Josef LOLACHER: Für einen Politologen ist das mit das Größte, Zugang zu einem Parlament zu haben, weil das ist ja eigentlich das Zentrum, wo das passiert, was man eigentlich immer sonst in Büchern erforscht.
AIGNER: Ich glaube, ein zentrales Problem, auch ein zentrales Problem der Wissenschaftsfeindlichkeit unserer Zeit ist, dass da nicht immer sauber getrennt wird. Dass Dinge auch in den Medien präsentiert werden als wissenschaftlich, ohne nachzufragen, wie sicher ist das jetzt?
LOLACHER: Ich glaube, wir dürfen auch nicht in eine Situation geraten, wo die Wissenschaft am Ende zu einer Meinungsblase wird oder gemacht wird, wo man sagt, das ist eine Meinung unter vielen und man macht alles zu einer politischen Frage.
Jingle: Rund ums Parlament. Der Podcast des österreichischen Parlaments.
Tatjana LUKÁŠ: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Rund ums Parlament", dem Podcast des österreichischen Parlaments. Mein Name ist Tatjana Lukáš, schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Die Sphären der Gesellschaft und ihre Bedeutung für die Demokratie, mit diesem Thema beschäftigen wir uns weiter hier in "Rund ums Parlament". Und dieses Mal geht es um die Wissenschaft. Wie sehen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ihren Platz in der Demokratie? Darum geht es in dieser Folge. Und zu diesem spannenden Thema habe ich mir natürlich auch zwei spannende Gäste eingeladen. Ich sage herzlich willkommen, Josef Lolacher. Hallo.
LOLACHER: Hallo, vielen Dank für die Einladung.
LUKÁŠ: Gerne, danke fürs Kommen. Und herzlich willkommen, Florian Aigner.
AIGNER: Hallo, freu mich, hier zu sein.
LUKÁŠ: Sie sind ja beide Wissenschaftler. Danke, dass Sie die Zeit gefunden haben, während Ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit sich einen Vormittag freizunehmen und mit uns zu verbringen. Herr Lolacher, Sie sind ja Politologe, Herr Aigner, Sie sind Physiker. Und damit unsere Hörerinnen und Hörer wissen, wo wir heute sind, wir sitzen in der Bibliothek des Parlaments. Alle, die zuhören, wissen, ich bin die größte Bibliotheks-Fanin, die man auf diesem Kanal hören kann. Und ich habe schon sehr viel Zeit in unterschiedlichen Bibliotheken verbracht, weil es einfach die herrlichste Atmosphäre zum Denken und Schreiben ist. Herr Lolacher, wie viele Tage in Ihrem Leben, glauben Sie, haben Sie schon in Bibliotheken verbracht?
LOLACHER: Puh, sicher viele Tage. Ich würde schon sagen, vielleicht so zwei, drei Jahre. Wenn man es zusammenzählt. Leider verbringt man heutzutage in der Wissenschaft gar nicht mehr so viel Zeit in Bibliotheken, weil viel in Journals veröffentlicht wird und man sehr viel online lesen kann. Aber ich gehe dennoch, wenn es möglich ist, noch oft gerne mal in die Bibliothek, weil die Atmosphäre schön ist und weil man vielleicht auch mal was zur Hand nimmt, was man normal nicht lesen würde.
LUKÁŠ: Und Sie forschen ja an der Universität in Oxford. Wie ist denn die Bibliothek in Oxford so?
LOLACHER: Oxford hat einige Bibliotheken, also ich würde sagen über 30 wahrscheinlich, die natürlich sehr, sehr unterschiedlich sind. Aber es gibt einige sehr alte. Und meine Lieblingsbibliothek hat auch dann wirklich mit die ältesten Manuskripte, die zum Teil auch angekettet sind, weil sie so selten sind. Und das ist dann schon was ganz Besonderes, in so einer Bibliothek zu sein.
LUKÁŠ: Und die sind dann in so einem Glasbehältnis, das angekettet ist?
LOLACHER: Nein, die einzelnen Bücher sind zum Teil angekettet.
LUKÁŠ: Wow, so alt und angekettet. Herr Aigner, was ist Ihr nachdrücklichstes, eindrücklichstes Erlebnis in einer Bibliothek?
AIGNER: Das hat jetzt mit Wissenschaft gar nichts zu tun, sondern meine eindrücklichsten Bibliothekserlebnisse reichen in meine Kindheit zurück, als ich lesen gelernt habe und so bücherbegeistert war, dass man in die Bibliothek gehen musste, weil so schnell konnte man Bücher gar nicht kaufen. Also ich mag Bibliotheken sehr gern. Allerdings ist es bei mir im Bereich der Physik ein bisschen anders. In der naturwissenschaftlichen Forschung spielen Bibliotheken leider, möchte ich fast sagen, nicht so die große Rolle. Da ist tatsächlich die Herangehensweise eine andere als in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Bei uns ist vieles sehr schnelllebig, das heißt, man liest Dinge online, man liest Dinge eigentlich nur noch elektronisch. Und dass man als Physiker tatsächlich mal in eine Bibliothek geht und jahrzehntealte Texte ausgräbt, kommt vor, ist aber recht selten.
LUKÁŠ: Ja, wir graben heute ja auch keine Texte miteinander aus. Wir produzieren hier Content, anstatt ihn zu konsumieren. Dann kommen wir vielleicht einmal ganz kurz, beginnen wir mit dem Herrn Lolacher und schauen ein bisschen tiefer rein, in was er so tut den ganzen Tag und das ganze Jahr. Sie lehren und forschen, haben wir schon gesagt, an der Universität Oxford. Das österreichische Parlament hat aber 2024 für das sogenannte Forschungsjahr im Parlament ein Projekt von Ihnen ausgelobt. Könnten Sie uns mal erzählen, was für ein Projekt ist das, worum geht es da und was bedeutet eigentlich dieser Rahmen "Forschungsjahr des Parlaments"?
LOLACHER: Ja, sehr gerne. Also in meiner Forschung schaue ich mir an, wie Politiker und Politikerinnen Entscheidungen treffen. Und ich schaue mir die verschiedenen Einflüsse darauf an, sowas wie öffentliche Meinung, Expertenwissen, aber auch persönliche Überzeugungen. Und ich bin vor allem daran interessiert, wenn es Dilemmasituationen gibt, wenn es gewisse Konflikte gibt. Also zum Beispiel, es gibt widersprüchliche Empfehlungen von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, was zu tun wäre. Und es gibt aber eine öffentliche Meinung, gemessen an zum Beispiel Umfragen, Stimmungsbildern der Öffentlichkeit, die nicht im Einklang sind. Und dann interessiert mich, wie Politiker diese Spannungsfelder navigieren. Und ich schaue mir das sowohl quantitativ als auch qualitativ in drei Ländern an, in Österreich, Deutschland und in Großbritannien. Und da kam das sehr gelegen, dass das österreichische Parlament seit nunmehr zwei Jahren das "Forschungsjahr im Parlament" auslobt, was eine Initiative ist, die es einem Forscher, einer Forscherin ermöglicht, Zugang zum Parlament zu erhalten. Einerseits wirklich physischen Zugang, man bekommt eine Zutrittskarte. Für einen Politologen ist das mit das Größte, Zugang zu einem Parlament zu haben, weil das ist ja eigentlich das Zentrum, wo das passiert, was man eigentlich immer sonst in Büchern erforscht. Aber man erhält darüber hinaus auch Unterstützung von der Parlamentsdirektion. Man erhält Zugang zu Archivmaterialien, die hier auch in der Parlamentsbibliothek verwahrt sind, aber auch digitalen Archiven, die das Parlament über die letzten Jahre so angelegt hat. Und deswegen, durch diese Einbettung, ist es natürlich sehr, sehr förderlich auch für mein Forschungsprojekt. Ich führe dann auch eine Abgeordnetenbefragung durch, die aktuell im Feld ist. Im Feld ist, das heißt, man hat sie rausgesendet und wartet auf Rücklauf aktuell. Das ist natürlich leichter, wenn man eine institutionelle Anbindung hat und deswegen ist das eine einzigartige Gelegenheit.
LUKÁŠ: Und kriegt man dann auch eine E-Mail-Adresse mit parlament.gv.at hinten dran?
LOLACHER: Nein, ich glaube bei den E-Mail-Adressen, da ist das Parlament sehr strikt.
LUKÁŠ: Immerhin die Eintrittskarte für ein Jahr.
LOLACHER: Man bekommt die Eintrittskarte. Und es ist aber vielleicht auch im Sinne der Wissenschaftsfreiheit dann ganz gut, dass einem auch nicht reingeredet wird, was man zu erforschen hat. Man bewirbt sich mit seinem Projekt und kann es dann auch umsetzen, man bekommt halt Unterstützung bei dieser Umsetzung.
LUKÁŠ: Das ist auf jeden Fall ein hochspannendes Thema, sehr aktuell. Also ich glaube da werden viele Menschen auf die Ergebnisse dieser Studie blicken und auch darüber berichten. Ich glaube, das könnte eine gute Beigabe zum Diskurs sein.
LOLACHER: Hoffentlich. Also man liest immer wieder von evidenzbasierter Politik und jeder würde gern evidenzbasiert Politik machen. Andererseits wissen wir halt auch, dass es ein Erstarken von populistischen Strömungen gibt, dass es immer mehr darum geht, dass das Volk auch will, dass dem Wählerwillen wieder mehr Raum geschenkt wird und wir nicht nur dem Rat von Experten folgen. Und da gibt es ja wirklich prominente Aussagen auch von führenden Politikern in den letzten Jahren, die gesagt haben, das Volk hat genug von Experten. Wir müssen jetzt wieder dem gesunden Menschenverstand mehr Vertrauen schenken. Und ich hoffe, dass ich halt da valide Erkenntnisse darüber liefern kann, wie Politiker dieses Spannungsfeld sehen.
LUKÁŠ: Spannend. Herr Aigner, Sie sind ja nicht nur Physiker, sondern Sie sind auch sehr erfolgreicher Wissenschaftspublizist. Ihr Buch, das vielleicht einige unserer Hörerinnen und Hörer kennen, "Der Zufall, das Universum und du", war 2018 das Wissenschaftsbuch des Jahres. Sie schreiben Kolumnen und haben auch einen eigenen Podcast. Bitte reinhören. Wir verlinken in den Shownotes, "Aigners Universum".
AIGNER: So ist es, ja.
LUKÁŠ: Im Fokus, worum geht es da? Um Quantenphysik, um Chaostheorie. Aber Sie sprechen auch darüber, was wissenschaftliches Denken überhaupt ist. Und das ist ja eigentlich eine sehr gute Ergänzung zu dem, was der Herr Lolacher macht. Würden Sie uns das vielleicht mal ganz kurz erklären, was ist wissenschaftliches Denken eigentlich?
AIGNER: Ui, da könnte man jetzt stundenlang drüber reden.
LUKÁŠ: Bitte nicht!
AIGNER: Ich glaube, das Wesentliche am wissenschaftlichen Denken ist, dass man ehrlich ist und korrekturbereit ist und kooperiert, damit man sich gegenseitig von den Fehlern befreit, die man ganz zwangsläufig macht. Also, egal wie klug man ist, egal wie gebildet man ist, jeder von uns glaubt Dinge, die falsch sind. Das geht gar nicht anders. Und auch in der Wissenschaft machen alle Leute Fehler und stellen Thesen auf, die sich als falsch herausstellen. Das ist Teil der Wissenschaft. Und worauf es ankommt, ist, diese Thesen, auch wenn sie falsch sind, so ehrlich und klar zu präsentieren, damit man gemeinsam mit anderen Fehler finden und korrigieren kann.
LUKÁŠ: Das ist eine sehr gute und kurze, knackige Erklärung gewesen. Danke dafür. Als Wissenschaftspublizist vermitteln Sie ja ganz komplexe Themen an die Öffentlichkeit. Und das ist ja wahnsinnig schwierig, weil man aus dieser Fachsprache raus muss, weil man in den Erklärmodus rein muss.
AIGNER: Das ist die Herausforderung, ja.
LUKÁŠ: Das ist die Herausforderung. Aber immerhin beim Titel "Der Zufall, das Universum und du", schon einmal klug gewählt. Gleich das Publikum mit reingenommen in den Titel, well done. Was glauben denn Sie, wie wichtig ist diese Brückenfunktion zwischen Wissenschaft und Gesellschaft für eine funktionierende Demokratie, dass Wissenschaft erklärt wird, und was tut das für Demokratie?
AIGNER: Ich glaube, dass das ganz wichtig ist und ich glaube, dass man Wissenschaft und Demokratie eigentlich auch nicht getrennt voneinander denken kann. Und es ist auch kein Zufall, glaube ich, dass die Wissenschaft historisch in der Zeit aufgeblüht ist, in der auch Demokratie aufgeblüht ist. Demokratie bedeutet, dass wir gemeinsam als Gesellschaft Probleme lösen, dass wir gemeinsam zwischen uns aushandeln, was zu geschehen hat. Wenn wir das machen wollen, dann brauchen wir auch eine Basis, auf der wir argumentativ aufbauen. Das heißt, wir brauchen Dinge, von denen wir uns einig sind, dass die wahr sind. Wir brauchen einen Boden von Fakten, von Tatsachen, auch von moralischen Normen und Werten, von denen wir sagen, ok, über diese Dinge diskutieren wir jetzt nicht mehr, sondern da haben wir uns gemeinsam drauf geeinigt, das ist so. Wenn wir einen solchen Boden nicht haben, dann können wir eine echte demokratische Diskussion gar nicht beginnen. Dann wissen wir nicht, wo wir anfangen sollen, dann müssen wir jedes Detail ausstreiten. Das ist unproduktiv. Das heißt, ohne diese gemeinsame Basis von Fakten geht es in einer Demokratie gar nicht. Und hier spielt die Wissenschaft natürlich eine große Rolle. Denn das, was wissenschaftlich geklärt ist, das, was wissenschaftlich Konsens ist, das, was wissenschaftlich erwiesen ist, das muss Teil dieses Faktenbodens sein. Und insofern ist sozusagen die Wissenschaft eine aus meiner Sicht wichtige Vorstufe in gewissem Sinn für Demokratie. Die Wissenschaft bereitet diesen festen Boden auf, auf dem wir dann gemeinsam als Gesellschaft unsere demokratischen Entscheidungen treffen können.
LUKÁŠ: Okay, dann haben wir jetzt zwei theoretische Horizonte aufgemacht, in denen die Welt voller Fakten ist. Und hier schauen wir uns an, wie diese Fakten Entscheidungen beeinflussen. Wenn wir jetzt rausschauen in die aktuelle Politik, werden diese Erkenntnisse ausreichend jetzt in den Entscheidungsprozessen berücksichtigt? Eine Frage gerne an Sie beide. Vielleicht möchte Herr Lolacher beginnen und dann stimmen Sie ein, Herr Aigner.
LOLACHER: Ja, zuerst noch zu dem Punkt von Herrn Aigner, das spricht mir absolut aus der Seele. Und ich denke, die Formulierung ist auch wirklich gut, dass die Wissenschaft das Fundament einer Demokratie ist. Und ich glaube, wir dürfen auch nicht in eine Situation geraten, wo die Wissenschaft am Ende zu einer Meinungsblase wird oder gemacht wird. Wo man sagt, das ist eine Meinung unter vielen und man macht alles zu einer politischen Frage. Was man aktuell oft liest, wo man sagt, ja okay, es gibt die Meinung der Wissenschaftler, die sind dieser Meinung, aber es gibt auch andere Meinungen. Und was wir in der Wissenschaft machen oder versuchen, zu machen, ist, Erkenntnisse zu generieren und die sollten auch werturteilsfrei generiert werden durch die Methoden, die wir anlegen. Und es geht dann nicht um die Meinung des individuellen Wissenschaftlers, sondern es geht um die Expertise, die die Wissenschaft durch diese methodologischen Vorgehensweisen am Ende generiert. Und ich finde, das ist auch wichtig, das zu trennen. Wenn wir jetzt in die aktuelle Politikgestaltung schauen, das ist natürlich eine sehr große Frage, aber ich glaube, gibt es schon Themenbereiche, die in der Vergangenheit immer stärker von der Wissenschaft geleitet waren, evidenzbasiert waren, als andere. Und das traditionelle Beispiel ist immer Gesundheitspolitik, in der man in den letzten Jahrzehnten eine sehr starke Evidenzbasierung gefunden hat und die auch teilweise unumstritten ist, weil es um größere Sachthemen geht. Je polarisierter ein Themenfeld wird, und das Polarisierteste in den letzten Jahren war mit Abstand die Migration, umso schwieriger ist es, von einer evidenzbasierten Politik zu sprechen. Aus, ich würde sagen, zwei Gründen: einerseits, weil diese Themen oft auch viel multikausaler und zum Teil auch schwieriger zu erforschen sind. Und zur anderen Seite auch, weil persönliche Wertvorstellungen noch eine viel größere Rolle spielen und das sich dann auch schlecht vereinen lässt. Spielt die Wissenschaft eine zu geringe Rolle? Ich glaube, es gibt schon Beispiele in den letzten Jahren, die immer sehr, sehr beliebt waren und die ich mir auch in meiner eigenen Forschung anschaue, sowas wie Stichwort Mietpreisdeckel. Ein anderes Thema, was man auch immer gehabt hat, ist CO2-Bepreisung. Wo es in einem Fall eine ganz klare Meinung unter Wirtschaftswissenschaftlern gibt, dass es eigentlich mittel und langfristig zu negativen Outcomes führt, also im Fall Mietpreisdeckel. Das klingt prinzipiell am Anfang immer sehr gut und man kann da persönlich auch sympathisieren damit, aber es gibt sehr viele qualitative Studien von Wirtschaftswissenschaftlern, die zeigen, dass es auf dem Wohnungsmarkt sowohl für Vermieter als auch für Mieter mittelfristig zu negativen Konsequenzen kommt. Dass mehr Wohnungen leer stehen, dass weniger investiert wird, dass Menschen in Wohnverhältnissen leben, die eigentlich nicht mehr für ihre aktuelle Lebenssituation angepasst sind. Es gibt auch gewisse positive kurzfristige Outcomes und es ist dann aber eine politische Abwägungsgeschichte zu sagen, was ist mir mehr wert. Aber ich glaube, das ist ein Thema, das in der Öffentlichkeit selten auf Basis von wissenschaftlicher Evidenz diskutiert wurde. Das andere Thema ist die CO2-Bepreisung. Hier gibt es eigentlich einen sehr guten wissenschaftlichen Konsens, dass gerade, wenn man das an eine Umverteilung, eine Klimadividende, koppeln würde, dass es mit das Effizienteste wäre, um den Klimawandel zu bekämpfen. Das war aber ein Thema, das in der Öffentlichkeit sehr lange unbeliebt war, wo auch die Wissenschaft, würde ich sagen, ein zu geringes Wort mitgespielt hat bei diesen Entscheidungen und vielleicht zu viel Schwerpunkt, zu viel Fokus auf den Ängsten und Sorgen der Bevölkerung lag, die natürlich auch wichtig sind. Also ich sage nicht, dass man die ignorieren sollte.
LUKÁŠ: Da sind wir wieder bei der Kommunikation ans Publikum. Wie würden Sie denn das jetzt bewerten? Werden Erkenntnisse ausreichend in den Entscheidungsprozessen berücksichtigt?
AIGNER: Sicher nicht immer. Und das waren jetzt schon sehr gute Beispiele, die aber auch zeigen, wie schwierig diese Situation ist. Weil natürlich nicht alle Bereiche des Wissens, alle Bereiche der Wissenschaft, gleich hart sind, wenn ich das mal so sagen kann. Es gibt Bereiche, da kann man Antworten sehr, sehr eindeutig klären. Und wenn ich jetzt zum Beispiel an dieses riesengroße politische Thema Klima denke, dann ist das ein Bereich, der in vielen Facetten wissenschaftlich sehr klar zu erforschen ist. Und dass sich das Klima ändert, das wissen wir, darüber müssen wir nicht mehr streiten. Dass der Mensch mit CO2-Ausstoß dafür verantwortlich ist, wissen wir auch, darüber müssen wir auch nicht mehr streiten. Also das sind naturwissenschaftliche Fragen, die vielleicht vor Jahrzehnten tatsächlich noch etwas schwammig waren, aber wo man heute glasklar sagen kann, so ist das, das ist geklärt, das wissen wir. Dann gibt es aber eben auch andere Fragen und gerade in der Ökonomie gibt es die oft. Mietpreisdeckel geht vielleicht schon ein bisschen so in die Richtung, die eben multikausaler sind, wo man jetzt nicht so klar mit mathematisch formulierbaren Naturgesetzen arbeiten kann, wie man das in der Physik praktischerweise machen kann, sondern wo es komplizierter wird, wo man sagen muss, das ist wohl so, aber es gibt auch Begleiteffekte, Zusatzeffekte, Dinge, die man nicht voraussagen kann. Es gibt Entscheidungen von Menschen, die dann auch mit Soziologie, mit Psychologie zu tun haben letztlich. Und da wird es kompliziert. Und ich glaube, dass das ganz wichtig ist, das immer mitzukommunizieren und mitzubedenken. Wir müssen ehrlich darüber reden, wenn wir wissenschaftliche Ergebnisse haben, wie sicher sind die? Und das ist einfach nicht in jeder Disziplin gleich. Und das heißt nicht, dass jetzt eine Disziplin besser ist oder schlechter ist als die andere. Darum geht es gar nicht. Aber man muss in manchen Bereichen sagen, okay, das ist jetzt unsere Sichtweise und das ist aus wissenschaftlicher Perspektive das Beste, was wir momentan bieten können. Aber es ist in diesem Fall nicht hundertprozentig. Weil man keine hundertprozentige Antwort liefern kann in diesem Fall, im anderen Fall vielleicht schon. Und denken wir etwa zurück an die Corona-Pandemie, das war so ein Fokuspunkt, wo viele solcher Fragen aufgetaucht sind. Da gab es wissenschaftliche Fakten, die unstrittig waren.
Also, dass Covid-19 von diesem Virus ausgelöst wird und auf welche Weise sich das überträgt und was man tun muss, damit das nicht passiert. Das war relativ rasch vollkommen klar, darüber musste man nicht streiten. Eine andere Frage zum Beispiel, soll man Schulen schließen, ist jetzt eine Frage, die auch auf wissenschaftlicher Basis beantwortet werden soll, wo man sagen muss, okay, liebe Wissenschaft, gebt uns Input dafür. Diese politische Entscheidung muss getroffen werden auf wissenschaftlicher Basis mit der besten wissenschaftlichen Evidenz, die verfügbar ist. Aber es gibt kein wissenschaftliches Ergebnis. Es gibt nicht die eine Studie, die eine Rechnung, die man machen kann, die mir die Antwort gibt, ob das jetzt die richtige Entscheidung ist. Und ich glaube, da müssen wir besser kommunizieren, das müssen wir klarer machen. Dass man sagt, ja, okay, Wissenschaft als Basis für politische Entscheidungen ist ganz wichtig und ist unbedingt zu berücksichtigen. Das heißt aber nicht, dass es in jedem Bereich gleich gut geht und das heißt nicht, dass in jedem Bereich wirklich die Antwort gepflückt werden kann aus der Wissenschaft wie so eine reife Frucht, in die man dann gleich reinbeißen kann.
LUKÁŠ: Jetzt ist das ein sehr guter Themenkomplex, um zur nächsten Frage überzuleiten, nämlich zu den Fehlinformationen, die in dieser Zeit ja auch eine Blüte erlebt haben. Sie setzen sich ja zum Beispiel auch kritisch mit Pseudowissenschaften wie Astrologie auseinander. Da frage ich gleich, welches Sternzeichen haben Sie eigentlich? Was sind wir da im Aszendenten?
AIGNER: Will jemand raten?
LUKÁŠ: Ich sage Waage.
AIGNER: Nein, ich bin ein Skorpion.
LUKÁŠ: Ein Skorpion, aha.
AIGNER: Ja, das ist mir so passiert, dass ich da irgendwie reingeschlittert bin in esoterische Themen, in Aberglauben und Verschwörungstheorien, weil es auch oft so ist, dass Leute sagen, ah, du bist doch Physiker, ich habe da was gehört, was sagst denn du dazu? Kann denn das stimmen? Gibt‘s denn das wirklich? Und deswegen habe ich schon vor langer Zeit begonnen, mich mit Dingen zu beschäftigen, die eben genau nicht Wissenschaft sind, obwohl sie uns vielleicht manchmal so als Wahrheit verkauft werden. Und diesen Grenzbereich auch auszuloten. Wo ist die Trennlinie zwischen Wissenschaft und Scheinwissenschaft oder Pseudowissenschaft? Und ja, da gibt es spannende Dinge, auf die man dann stößt.
LUKÁŠ: Herr Lolacher, Sternzeichen bitte.
LOLACHER: Stier.
LUKÁŠ: Danke dafür. Wann ist es denn Ihrer Meinung nach aber dann auch gerechtfertigt, jetzt gar nicht Fehlinformationen einzusetzen, aber dass so Meinungen, Gefühle und Ideologien Vorrang haben, wenn Entscheidungen getroffen werden? Was ist denn das da für eine Mischkulanz?
LOLACHER: Ich würde es wirklich gerne getrennt, also diesen Kampf gegen Missinformation, Fehlinformation, getrennt von der anderen Frage beantworten, weil Sorgen und Ängste und Gefühle in einer Demokratie natürlich ihre Rolle haben und auch dort wichtig sind und auch eine Rolle spielen. Und die dürfen auch hin und da Politik leiten und auch in der Demokratie gibt es die Freiheit der Menschen, unvernünftige Entscheidungen zu treffen. Und das führt vielleicht mittelfristig und langfristig nicht zu den besten Ergebnissen und es baut vielleicht auch Vertrauen in das politische System ab. Aber das ist auch eine Freiheit, die man gewissermaßen hat. Genau wie man im persönlichen Leben eine Freiheit hat, sich ungesund zu ernähren. Auch wenn es mit negativen Konsequenzen einhergeht. Ein Beispiel vielleicht, ich komme ursprünglich selber aus Deutschland, was in Deutschland in den letzten Jahren ein sehr großes Thema war, ist Atomkraft. Sollte man die Atomkraftwerke laufen lassen oder nicht? Da ist Herr Aigner sicher der Experte dazu zu dem Thema. Aber was ich spannend finde, weil es gibt ja durchaus wiederum viel Forschung, die zeigt, dass aus klimapolitischen Gründen Atomkraft relativ sauber ist. Es gibt keine klare Evidenzlage, meines Wissens nach, dass Menschen, die in der Nähe von Atomkraftwerken leben, häufiger erkranken und so weiter. Es ist auch relativ sicher in diesem Gesichtspunkt. Ein anderer Punkt ist, dass die Energie relativ teuer ist. Aber darüber wollen wir gar nicht reden. Das kann man alles wissenschaftlich an sich ergründen. Man kann die Menschen darüber informieren und diese Information bereitstellen, was Wissenschaft wissenschaftlich gefunden hat. Man kann aber dann nicht für die Menschen die Abwägung treffen, ob sie Angst haben, wenn in ihrer Nähe ein Atomkraftwerk gebaut wird, verlängert wird oder ein Endzeitlager dort installiert wird. Und das ist was, wo ich natürlich sagen würde, dass Ängste und Sorgen auch eine Rolle spielen und oft auch mal dann das andere übertrumpfen dürfen. Aber wichtig ist, dass man diese Fakten neutral weitergibt. Und dass der einfache Bürger, um dieses Wort mal benutzen zu wollen, dann auch die Information hat, selber darüber informierte Entscheidungen treffen zu können.
LUKÁŠ: Ich würde jetzt gerne eine Nachfrage stellen, bevor wir zu unserer Rubrik, den drei Fragen, kommen. Und zwar, in Ihrer Forschung vergleichen Sie ja die Entscheidungsfindung von Parlamentariern in Österreich, Deutschland und England. Gibt es da Unterschiede in der Art und Weise, wie die Abgeordneten in diesen Ländern mit widersprüchlichen Informationen aller Art umgehen?
LOLACHER: Das ist eine spannende Frage. Leider haben wir noch keine handfesten Ergebnisse und ich kann noch nicht darüber berichten, aber das ist auch ein Ziel meiner Studie. Es gibt ein paar Unterschiede, die zu erwarten wären, weil sich allein schon die politischen Systeme stark unterscheiden. In England hat man ein Mehrheitswahlsystem, also in UK, im Vereinigten Königreich. Das heißt, dass wahrscheinlich die Wahlkreisarbeit eine viel größere Rolle spielt und auch die Meinung der Bevölkerung in dem Wahlkreis des Abgeordneten eine viel größere Rolle spielt als in einem Verhältniswahlrecht, wo viel mehr Bedeutung den Parteien beikommt, aber wo vielleicht auch die Möglichkeit besteht, Politik zu machen, die vielleicht eher an eine gewisse Klientel gerichtet ist. Weil man sich nicht immer nur an dem durchschnittlichen Wähler seines Wahlkreises orientieren kann, sondern auch an die Wähler seiner Parteiengruppe. Oder auch gewissermaßen an gewissen Policy-Idealen, also man möchte eine gewisse Politik umsetzen und hat deswegen vielleicht auch einen längerfristigen Zeithorizont, wo man denken kann, als in dieser sehr stark von vier bis fünf Jahren Legislaturperioden getriebenen britischen Variante. Andererseits gibt es natürlich viele andere Unterschiede. Im House of Commons und im Deutschen Bundestag gibt es einen sehr großen wissenschaftlichen Dienst. Und Expertise ist viel stärker im Parlament verankert, um auch diese Imbalance auszugleichen zwischen Exekutive, die auf ein ganzes Ministerium zurückgreifen kann, die zu allem Analysen schreiben kann und dann dem Parlament, das eigentlich eine wichtige Überwachungsfunktion hätte und am Ende auch Gesetze beschließt , aber sehr oft Einzelabgeordnete halt zum Teil in kleinen Fraktionen sogar mehrere Ausschüsse betreuen müssen, gar nicht die personellen Ressourcen haben, aber auch die fachlichen Ressourcen. Das ist jetzt gerade auch was, wo Österreich versucht, das nach und nach aufzubauen. Auch, dass man mehr Expertise ins Parlament holt, zum Teil extern, aber auch intern, man mehr Expertise an die Parlamentarier bereitstellen kann.
AIGNER: Ich möchte vielleicht noch kurz zurückkehren zu diesem Punkt, den ich sehr, sehr wichtig fand, über Emotion und Wissenschaft, wie sich das ergänzt. Ich sehe das genauso, aber ich glaube, das ist ganz entscheidend, dass Emotion in der Politik auch seine Berechtigung hat. Also man kann jetzt nicht Politik durch ein rein technokratisches System ersetzen und sagen, naja, wir fragen jetzt einfach die Wissenschaft und dann soll da irgendjemand ausrechnen, was die korrekte Antwort ist, und das machen wir dann. So funktioniert es eben nicht und ich glaube, das muss man schon immer im Kopf behalten, dass Politik eine andere Aufgabe hat als Wissenschaft. Also Wissenschaft kann sozusagen den Boden aufbereiten, kann die Basis bilden, aber es gibt dann in der Politik eben Entscheidungen, die man durchaus auch auf bauchgefühlter Ebene manchmal treffen kann und treffen soll. Und manchmal gibt es einfach keine wissenschaftliche Antwort. Zum Beispiel, wenn ich jetzt mich entscheiden muss zwischen kleinen Vorteilen für viele und großen Vorteilen für wenige. Was mache ich dann? Das ist eine Frage, die sich wissenschaftlich nicht beantworten lässt. Das ist eine ideologische Frage letztlich. Wenn ich mich entscheiden muss zwischen Freiheit und Gerechtigkeit, was ist dann mehr wert? Das kann niemand wissenschaftlich beantworten. Das lässt sich nicht ausrechnen. Das heißt, es geht gar nicht anders in der Politik, als dass man Dinge mitberücksichtigt, die nicht technokratisch, nicht wissenschaftlich fassbar sind. Das ist wichtig, das hat seinen Wert. Und das ist auch ein großer Vorzug der Demokratie glaube ich, dass wir diese Dinge, die eben nicht mit einer physikalischen Formel ausgerechnet werden können, gemeinsam ausdiskutieren und in einer gesellschaftlichen, vielschichtigen Diskussion da zu einem Ergebnis kommen, das hoffentlich zumindest nicht total dumm ist. Das wäre schon mal gut.
LUKÁŠ: Ziel eins.
AIGNER: Und das heißt, man darf, glaube ich, die Demokratie hier oder die Wissenschaft als Werkzeug für die Demokratie auch nicht überfordern. Es ist nicht alles Wissenschaft in der Politik und das ist auch gut so.
LUKÁŠ: Dankeschön. Dann würde ich sagen, wir kommen zu den drei Fragen. Wir beginnen mit dem Herrn Lolacher. Sie sind abseits von unserer bisherigen Diskussion. Die erste Frage lautet: Frühling oder Herbst?
LOLACHER: Frühling.
LUKÁŠ: Kompromiss oder beste Lösung?
LOLACHER: Wenn es möglich ist, beste Lösung.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
LOLACHER: Wo im Sinne von…?
LUKÁŠ: Straßenname, bitte.
LOLACHER: Historisch, zeitlich, persönlich?
LUKÁŠ: Das ist Ihrer Interpretation überlassen.
LOLACHER: Ich würde sagen, Demokratie fängt im Privaten an, im häuslichen Daheim, wenn man verschiedene Meinungen austauscht und auch streitet.
LUKÁŠ: Danke. Herr Aigner, Frühling oder Herbst?
AIGNER: Frühling, weil ich ein Mensch bin, der nicht nur auf das Wert legt, was gerade ist, sondern der es auch genießt, wenn sich Dinge in die richtige Richtung verändern. Im Frühling werden die Tage noch länger, es wird wärmer. Und das ist schön für mich.
LUKÁŠ: Da stimme ich komplett damit überein in dieser Meinung, finde ich sehr gut. Kompromiss oder beste Lösung?
AIGNER: Puh, das ist schwierig. Manchmal braucht man vielleicht zwischen Kompromiss und der besten Lösung einen Kompromiss und das ist dann die beste Lösung.
LUKÁŠ: Und wo fängt für Sie Demokratie an?
AIGNER: Ich glaube Demokratie fängt an, wenn man es schafft, dass Leute, die an der Spitze sind, die die Führung haben und richtigen Unsinn treiben, entfernt werden können, ohne dass dafür irgendwie Gewalt oder Blutvergießen notwendig ist.
LUKÁŠ: Ja, vielen Dank. Danke für die Antworten. Damit kommen wir zurück zu unserem Thema. Es gibt eine Studie des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Forschung, die einen Zusammenhang zwischen Wissenschaftsskepsis und Demokratiefeindlichkeit in Österreich zeigt. Wie erklären Sie sich diesen Zusammenhang, Herr Lolacher?
LOLACHER: Ich finde den Zusammenhang zuerst jetzt gar nicht so überraschend, weil wir wissen von der politischen Einstellungsforschung, dass es einige Wählerinnen und Wähler gibt, die populistische Einstellungen halten, die sehr oft auch Demokratiefeindlichkeit oder Ablehnung beinhalten und die zugleich Wissenschaften oder Wissenschaftlern negativ gegenüberstehen. Es kommt daher, dass sehr oft die Wissenschaft oder die Wissenschaftler als eine andere Form der Elite gesehen wird. Weil was macht Populismus aus? Man ist gegen die da oben, gegen die Politiker, gegen das Establishment, gegen die ökonomische Elite. Und die akademische Elite ist dann oft nur noch eine weitere Ergänzung. Also es ist in der Hinsicht gar nicht so überraschend. Zudem für viele Populisten Akademiker oft auch noch so ein Feindbild darstellen, weil Universitäten traditionell schon eher linke, liberale Umfelder sind, wo auch viel Gesellschaftskritik vorgetragen wird. Anderes Thema, glaube ich, das da auch natürlich mit reinspielt: Sowohl Wissenschaft als auch Demokratie ist komplex. Und oft sind komplexe Entscheidungen und langfristige Prozesse tendenziell unbeliebt. Man will oftmals schnelle, einfache Entscheidungen, Schwarz-Weiß-Entscheidungen. Das kann Wissenschaft definitiv nicht leisten und Politik auch sehr oft nicht leisten oder die Demokratie zumindest nicht. Und ich finde es auch ganz spannend, wir haben 2020 in Oxford im Rahmen des Dahrendorf-Programms eine Umfrage durchgeführt mit EU-Opinions. Und damals haben wir gefunden, dass 43 Prozent der Europäerinnen und Europäer der Meinung sind, dass autoritäre Staaten besser darin wären, die Klimakrise zu bekämpfen als Demokratien. Und 43 Prozent, das ist schon ein großer Anteil. Und wir fanden es damals auch ein bisschen besorgniserregend. Dieses Narrativ gibt es ja immer wieder, das ist ja was, was man häufig hört, man muss ja nur mal nach China schauen, wie schnell dort irgendwas geht. Und dort geht natürlich auch viel, weil es sehr viele individuelle Rechte und da ganz einfache Arbeitnehmerrechte und so weiter nicht gibt. Und das ist natürlich was, wo man sich fragen muss, ist es was, wo wir wirklich hinwollen? Ist es was Wünschenswertes? Man hat es dann auch während der Corona-Pandemie gesehen. China hat ganz andere Möglichkeiten gehabt, eine Zero-Covid-Policy zu fahren. Aber ist es wirklich, wie wir diese Pandemie bekämpfen wollten? Und da würden dann viele, auch diese 43 Prozent, sagen, eher nicht. Also man kann es in der Umfrage dann leicht mal ankreuzen. Aber deswegen glaube ich, dass man halt der Demokratie oft anlastet, dass Entscheidungen sehr langsam sind und viele Sachen deswegen auch nicht gelöst werden, und deswegen glaube ich, ist es oft so ein ganz ähnliches Wertebild, dass man da sieht.
AIGNER: Ja, aber ist das nicht eine Abwägung, die man auch treffen muss? Man kann natürlich nicht in jeder Situation abstimmen. Wenn ein Haus brennt, dann wird die Feuerwehr kommen und da gibt es ganz klare Strukturen und Befehlsstrukturen und da wird jetzt nicht gemeinsam beraten, wie man den Schlauch verlegt. Und ist das nicht eigentlich auch für das Funktionieren von Staaten wichtig, dass man Möglichkeiten schafft, mal zumindest kurzfristig klare Entscheidungen zu treffen?
LOLACHER: Absolut. Aber deswegen haben wir auch in Demokratien eine Exekutive. Es geht ja nicht alles durch das Parlament. Der Nationalrat tritt ja nur alle paar Wochen zusammen, wo dann Gesetzesvorlagen diskutiert, behandelt und verabschiedet werden. Aber währenddessen hat ja eine liberale Demokratie immer eine funktionierende Regierung, die ganz viele kleinere Entscheidungen sofort trifft und auch im Notfall die Befugnisse und auch die Verantwortlichkeit hat, Entscheidungen zu treffen. Was man auch in Krisensituationen immer wieder sieht, wo man sagt, jetzt schlägt die Stunde der Exekutive. Dann, aber das ist ein guter Punkt, wie stark ist das Verhältnis dann zu Lasten der Legislative, also zu Lasten der Parlamente, der Abgeordneten? Und das ist wieder eine Frage, die man aushandeln muss im Alltag.
AIGNER: Das ist die Kunst, eine gute Verfassung zu schreiben.
LOLACHER: Und die dann auch dementsprechend auszuleben.
LUKÁŠ: Herr Aigner, nehmen Sie diese Wissenschaftsskepsis auch teilweise als Elitenskepsis dar, wie der Herr Lolacher das kurz angeschnitten hat?
AIGNER: Ich glaube, das ist genau der Kern des Problems. Ich sehe das genauso. Und es ist ja tatsächlich so, dass Wissenschaft und Demokratie strukturell glaube ich einiges gemeinsam haben. Und zwar beides sind Systeme, die auf geniale Weise vermitteln zwischen einer großen Anzahl von Menschen und dadurch etwas hervorbringen, was Einzelpersonen nie hervorbringen hätten können. Das klingt jetzt etwas abstrakt, aber ich glaube, das ist der Kern. Also Demokratie bedeutet ja jetzt nicht einfach, dass wir Leute wählen und die befehlen dann. Sondern Demokratie bedeutet, dass wir in einer vernetzten Gesellschaft durch viele Diskussionen, durch Stammtischdiskussionen, durch das, was wir jetzt heute gerade hier machen, durch Reden im Parlament, also durch viele verschiedene Mechanismen uns ein Bild verschaffen, uns eine Meinung verschaffen, uns gegenseitig beeinflussen, gemeinsam zu einem Ergebnis kommen. Das ist der Kern der Demokratie. Und in der Wissenschaft ist es auch so ähnlich. Da gibt es auch jetzt nicht den Präsidenten der Physik oder die Präsidentin der Chemie und die befehlen dann, was Wahrheit ist. Sondern in der Wissenschaft ist es eben auch so, dass unzählige Leute auf der ganzen Welt irgendwas machen und sich dabei gegenseitig beeinflussen und dann sich bei einer Konferenz treffen und miteinander streiten. Es geht so Schritt für Schritt in einem dicht geknüpften, verwobenen Netz von persönlichen Beziehungen gemeinsam irgendwie voran. Und das ist komplex. Das Wort haben Sie zuerst schon gebraucht, das finde ich sehr gut. Und das ist manchmal ein bisschen schwer durchschaubar. Und das fast Merkwürdige daran ist, dass das zu einem Ergebnis führt. Das ist ja eigentlich auf den ersten Blick gar nicht selbstverständlich, dass das funktioniert. Dass Menschen auf relativ ungeordnete, fast möchte man sagen chaotische Art da zusammenarbeiten und am Schluss kommt was raus. Aber so ist das eben. Und in der Natur ist das auch so. Ein Ameisenhaufen wird auch so gebaut. Da gibt es nicht die eine Bossameise, die sagt, Leute, wir müssen jetzt die Tannennadeln da rüber tragen, sondern das ist ein Gewusel von unzähligen Ameisen und am Schluss kommt was raus, was für alle Ameisen gut ist, nämlich dieser Ameisenbau. Und so funktioniert Demokratie und so funktioniert Wissenschaft. Ich glaube, dass viele Leute davon verwirrt sind und sagen, na Moment, das gibt es doch nicht. Wenn da was passiert, wenn es da eine Entwicklung gibt, dann muss doch irgendjemand dahinterstecken. Dann muss es doch irgendjemanden geben, der das in der Hand hat und ich weiß nicht, wer das ist. Das bedeutet also, da sind irgendwelche dunklen Eliten am Werk. Und in der Demokratie bedeutet das, da gibt es so ein Hinterzimmer, Leute, die sich alles ausmachen. Und bei der Wissenschaft heißt es dann, ja, da gibt es halt die wissenschaftliche Elite und die will uns alle impfen und damit Geld machen oder irgend so etwas. Und das übersieht eben eigentlich den wesentlichen Charakter dieser Strukturen, nämlich dass hier, man sagt in der Komplexitätstheorie emergent, also auf eine Weise etwas passiert, die mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Also wir bauen in der Demokratie oder auch in der Wissenschaft Gedankengebäude, Konzepte, Thesen, die nicht jetzt einfach die beste These, der beste Gedanke sind von einer der teilnehmenden Personen, sondern es entsteht etwas Neues, etwas, was mehr ist als die Summe der Einzelteile. Etwas, was in gewissem Sinn wertvoller ist als irgendetwas, was ein einzelner Mitspieler hätte zustande bringen können. Und das ist für mich der Kern sowohl der Demokratie als auch der Wissenschaft.
LUKÁŠ: Dann stelle ich die provokante Frage: Ginge es in der Demokratie auch ohne die Wissenschaft?
AIGNER: Nein, sicher nicht. Und da kommen wir jetzt zurück zum Anfang unseres Gesprächs. Ich glaube wirklich, dass Wissenschaft den Boden aufbereiten muss für Demokratie und klären muss, worauf wir uns verlassen können, gemeinsam. Wenn wir uns nicht auf etwas verlassen können, dann können wir auch nicht demokratisch diskutieren.
LUKÁŠ: Herr Lolacher, was ist Ihre Antwort auf meine provokante Frage?
LOLACHER: Nein, überhaupt nicht. Also beide bedingen sich gegenseitig. Die Demokratie braucht die Wissenschaft und auch andersherum. Und ich würde auch sagen, weder die Wissenschaft noch die Demokratie sind Selbstzweck. Also sie sind ja beide dafür da, um das Leben und das gemeinsame Zusammenleben der Menschen besser zu machen. Und das ist bei der Wissenschaft eindeutig. Wenn wir jetzt nur schauen, wie hätten wir zum Beispiel die Corona-Pandemie ohne Impfungen bekämpft, wie hätten wir sämtliche Krankheiten über die Jahrzehnte Jahrhunderte ausgerottet ohne die Wissenschaft, das wäre nicht möglich gewesen. Und da würden auch, glaube ich, wenig widersprechen, dass es uns dadurch insgesamt als Menschheit besser geht. Und genauso auch bei der Demokratie, die auf Fakten basiert. Wir haben heute alle mehr Teilhaberechte, als wir vor 200, 300 Jahren gehabt hätten. Und auch der ökonomische Wohlstand ist heute höher. Und das ist auch eine Folge von technologischer Entwicklung, aber auch einer gewissen Fortschrittsentwicklung der Menschheit, die halt immer gegenseitig bedingt war zwischen Wissenschaft und Demokratie. Und wenn ich noch eine Sache anfügen darf, weil man gerade immer wieder sieht, dass man in die entgegensetzte Richtung geht. Wenn man auch Förderungen für Universitäten kürzt, wenn man jetzt auch sowas kürzt wie Entwicklungshilfe – wir schaden uns dadurch als Gesellschaft, als Nationalstaat, aber auch als globale Gesellschaft nur selber. Wenn jetzt zum Beispiel die USA sämtliche Entwicklungshilfeprogramme für die Bekämpfung und Eindämmung von Epidemien wie HIV kürzt, dann kann man jetzt schon absehen, und da gibt es sehr, sehr gute Berechnungen, die jetzt diese Woche erst in Lancet, einem der großen medizinischen Journals, erschienen sind, dass es am Ende zu einer HIV-Pandemie wieder führen könnte. Einer gewissen Krankheit, die wir gedacht haben, dass wir sie zumindest eingedämmt haben, vielleicht irgendwann sogar ausrotten könnten. Und nach diesen Berechnungen wird es bis 2030 weltweit drei bis vier Millionen Tote geben. Tote, die gewissermaßen dadurch entstehen, dass wir jetzt – und mit wir meine ich vor allem die USA, die westliche Welt, aber auch UK hat diese Entscheidung getroffen, auch in Deutschland, auch in den Niederlanden wird zunehmend in diesem Bereich gespart – nicht mehr die Hilfe schicken, die notwendig ist, damit man den HIV-Kranken jetzt einerseits Behandlung ermöglicht, aber auch präventiv die Verbreitung dieser Erkrankung eindämmt. Das ist nur eines der Beispiele. Und ich denke, das ist nicht, was wir wollen. Wir wollen, dass es mehr Menschen besser geht, dass weniger Menschen sterben aufgrund von Krankheiten und so weiter. Und das ist dann auch die Aufgabe in einer Demokratie, der Wissenschaft und wissenschaftlichen Fakten in dem Fall Folge zu leisten, meiner Meinung nach.
LUKÁŠ: Dann wäre meine Abschlussfrage, die an Sie beide geht, wobei ich glaube, der Herr Aigner hat da einen Expertenvorsprung ganz ehrlich, wie Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler selbst mit der breiten Öffentlichkeit und damit auch politischen Entscheidungsträger:innen kommunizieren können, um diese Glaubwürdigkeit der Wissenschaft wieder zu stärken? Vielleicht hört uns ja jemand zu, der selbst Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin ist und kann vielleicht drei gute Ratschläge mit aufnehmen oder so.
AIGNER: Ich mache es mit einem zentralen Wort und das ist Ehrlichkeit. Ich habe es vorhin schon angedeutet. Ich glaube, man muss Wissenschaft einfach mit maximaler Offenheit kommunizieren. Und man muss immer dazu sagen, wie verlässlich ist das jetzt gerade, was ich sage. Denn das ist ein Punkt, der oft missverstanden wird. Viele Leute glauben, Wissenschaft, das ist das, was von denen behauptet wird, dass es hundertprozentig erwiesen ist. Aber das ist Wissenschaft halt oft nicht. Wir haben in der Wissenschaft Dinge, die stehen außer Zweifel. Die Gestalt des Sonnensystems kennen wir heute, wir können das wunderbar berechnen, da gibt es keine zwei Meinungen, das ist vollkommen geklärt. Es gibt aber auch gewisse Dinge da vermuten wir noch, da gibt es vielleicht unterschiedliche Thesen, es ist noch nicht geklärt oder wir haben so ein Gefühl dafür, welche Aspekte schon bekannt sind. Aber darum herum gibt es noch so eine diffuse Wolke von Unsicherheit, in der man noch forschen muss. Das ist eine Situation, die es in der Wissenschaft sehr oft gibt. Und ich glaube, ein zentrales Problem, auch ein zentrales Problem der Wissenschaftsfeindlichkeit unserer Zeit ist, dass da nicht immer sauber getrennt wird, dass Dinge auch in den Medien präsentiert werden als wissenschaftlich, ohne nachzufragen, wie sicher ist das jetzt? Ist das eine Studie, die gerade rausgekommen ist und die eine neue Vermutung aufwirft? Oder ist es gesichertes Wissen, das seit Jahrzehnten auf der ganzen Welt Konsens ist? Und das macht aber einen riesengroßen Unterschied. Und wir erleben das oft, dass dann irgendeine Vermutung aufgestellt wird, ein halbes Jahr später wird sie wieder umgeworfen und dann sagen die Leute, naja, da seht ihr, die Wissenschaft hat das behauptet und jetzt stimmt das ja gar nicht. Das heißt, der Wissenschaft kann man ja auch nicht glauben. Das ist dann so ein Spruch, den man oft hört. Die Wissenschaft ändert sich ja auch ständig, also warum sollte ich dann heute anders glauben, was mir die Wissenschaft heute sagt. Und das ist genau dieses Missverständnis, dass eben nicht unterschieden wird zwischen wirklich geklärten Sachen, auf die wir uns verlassen können, wo man alles darauf verwetten könnte, dass das so stimmt. Und anderen Dingen, wo man ganz offen sagen muss, ja, das ist jetzt das beste Wissen, das heute auf der Welt verfügbar ist zu dieser Frage, aber es kann sein, dass wir es in fünf Jahren anders sehen. Und das müsste man, wenn man Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler ist, halt fairerweise immer dazu sagen. Eine Einschätzung mitliefern, nicht nur, was ist das Faktum aus meiner Sicht, sondern auch, wie gesichert ist das?
LUKÁŠ: Auf welcher gesicherten Basis steht dieses Wissen, über das ich gerade medial spreche?
AIGNER: Wo ist es im Spektrum zwischen unbestreitbarer Tatsache und wissenschaftlicher Vermutung? Oder irgendwo dazwischen?
LUKÁŠ: Ja, da müssen die Medien natürlich auch in die Verantwortung genommen werden. Herr Lolacher, was sagen Sie dazu?
LOLACHER: Das sind alles sehr gute Punkte. Und die würde ich einfach auch genauso unterschreiben. Was ich vielleicht noch hinzufügen würde zu diesem großen Begriff der Ehrlichkeit und Grenzen des Wissens, die der Herr Aigner ja schon angesprochen hat, ist auch die Werturteilsfreiheit. Und da möchte ich gerade auch meine Kolleginnen und Kollegen in der Sozialwissenschaft und der Geisteswissenschaft vielleicht besonders in die Pflicht nehmen. Wir alle sind auch persönliche Bürgerinnen und Bürger, wir alle haben unsere eigenen Meinungen. Aber die sollten wir getrennt von unserer Wissenschaft kommunizieren und es auch deutlich machen. Wissenschaft sollte vor allem erkenntnisorientiert sein und neutral. Sie sollte jetzt nicht unbedingt unsere persönlichen Überzeugungen propagieren, sage ich auch direkt. Es ist manchmal schwierig, weil natürlich gibt es immer einen Einfluss. Die Fragen, die man als Sozialwissenschaftler frägt in seiner Forschung, die kommen daher, weil man sich mit diesen Themen beschäftigt, an diesen Themen interessiert und vielleicht auch gewisse Erwartungen im Vorhinein hat, aber diese Erwartungen dürfen nie entscheidend sein. Man darf nicht von denen getrieben sein. Man muss auch immer für die andere Seite, für das andere Argument offen bleiben. Und das, glaube ich, ist ganz entscheidend, dass man gerade auch das Vertrauen in Sozialwissenschaften stärkt, die heutzutage auch sehr, sehr rigoros forschen. Das ist auch was, und dieser Punkt spricht mir deswegen auch so aus der Seele, ich kann es auch nicht mehr lesen, wenn man irgendwo sieht in der Zeitung: "Eine Studie findet, eine Studie sagt". Ja, es gibt viele Studien. Das schreibt jede Kosmetikfirma auf die Rückseite ihrer Produkte mittlerweile. Bei Selbsttestung haben 20 Personen von 50 gesagt, dass es nicht geholfen hat, den Stress zu reduzieren oder sowas. Das ist auch in gewisser Form eine Studie, aber es ist keine wissenschaftliche Studie. In der Wissenschaft gibt es klare Maßstäbe, was eine gute Studie ausmacht. Und es gibt verschiedene Kriterien und diese Kriterien, glaube ich, müssen noch besser kommuniziert werden von Wissenschaftlern. Aber da braucht man auch von der anderen Seite, von Seiten der Bevölkerung, vielleicht ein größeres Verständnis dafür, das schon in der Schule gelehrt wird und danach auch im Berufsleben und so weiter, was macht gute Forschung aus? So Begriffe wie eine Metastudie, eine Metaanalyse, oder das ist eine experimentelle Studie, Randomized Control Trial ist oft das, was man im Englischen dazu sagt, wo man wirklich Kausalschlüsse ziehen kann – das hat eine ganz andere Validität, also eine ganz andere Aussagekraft, als wenn man halt irgendwas einfach beobachtet und dann einen Zusammenhang herstellt. Weil Zusammenhänge gibt es viele, aber Kausalschlüsse relativ wenige.
LUKÁŠ: Danke. Danke für dieses gute Gespräch und für diese klaren Worte für die Wissenschaft und die Demokratie. Danke, dass Sie beide da waren.
AIGNER: Vielen Dank.
LOLACHER: Vielen Dank.
LUKÁŠ: Das war‘s auch schon wieder mit "Rund ums Parlament". Ich hoffe, euch hat diese Folge gefallen. Wenn ja, dann gebt uns gerne eine Bewertung, das freut uns immer sehr. Und lasst uns auch gerne ein Abo da, dann verpasst ihr garantiert die nächste Folge nicht. In der spreche ich nämlich mit Menschen, die sich sozial engagieren, über ihren Platz in der Demokratie. Bei mir sein wird dazu Magdalena Plöchl von der Servicestelle für Freiwilliges Engagement in Österreich und ein ehrenamtlicher Alltagsbegleiter eines Kindes. Ich bin schon sehr gespannt darauf. Falls ihr Fragen, Kritik oder Anregungen zum Podcast habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast@parlament.gv.at und schaut auch gern mal auf der Website und den Social-Media-Kanälen des österreichischen Parlaments vorbei. Also, ich freue mich schon auf die nächste Folge mit euch. In diesem Sinne sage ich vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Tatjana Lukáš. Wir hören uns.
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