Interviewer: Danke, dass Sie sich noch einmal die Zeit nehmen, ein letztes Mal, wie betont. Wir haben das letzte Mal über Ihre Funktion als Präsident des Nationalrates gesprochen und über Ihre Amtsausübung. Da würde ich gerne noch auf einige Aspekte eingehen. Sie haben kurz nach Ihrem Amtsantritt in der Pressekonferenz angekündigt, und das war damals etwas durchaus Neues und Aufsehenerregendes, das Parlament für die Künste und Wissenschaften öffnen zu wollen. Was hat Sie da geleitet und wie haben Sie dieses Ziel verfolgt?
Dr. Heinz Fischer: Ja, ich halte Wissenschaft für etwas sehr, sehr Wichtiges. Ich war auch einige Jahre Wissenschaftsminister, und ich glaube, dass Kunst im weitesten Sinn für eine Gesellschaft und auch für einen einzelnen Menschen ein ganz wichtiges Element und ein wichtiger Teil seines Leben ist, und ein Parlament muss einfach für diese Bereiche des Lebens und der Gesellschaft offen sein. Und das ist ja keine österreichische Alleinerfindung, auch in anderen Parlamenten dieser Welt findet man die Präsenz von Kunst und ein Bekenntnis zur Kunst und zur Wissenschaft. Und das ist eigentlich logisch.
Ich habe auch als Klubobmann, schon bevor ich Präsident wurde, Kunstwerke in meinem Büro und im Gang in der Nähe meines Büros gehabt. Ich glaube, dass der Kontakt zu Künstlern für den einzelnen Abgeordneten sinnvoll ist. Ich habe den Peter Handke eingeladen oder den Peter Turrini zu Lesungen oder Vorträgen, auch Musik, auch Theater, auch ein Stück von Kafka im alten Reichsratssitzungssaal, inszeniert von Tabori, veranstaltet. Ich bin sehr glücklich, dass Tabori, der inzwischen leider verstorben ist, damit in der Geschichte des österreichischen Parlaments und des österreichischen Parlamentarismus präsent ist. Und schließlich gibt es ja den Ausdruck "Kunstpolitik" oder "Wissenschaftspolitik". Und auch aus diesem Begriff ist ersichtlich, dass zwischen Kunst und Politik keine Barrieren sein dürfen, sondern dass es hier Kontakte und wechselseitige Zugänge geben muss.
Interviewer: Welche öffentlichen Reaktionen haben Sie erfahren auf diese Inititative?
Dr. Heinz Fischer: Also, im allgemeinen durchaus positive, und Sie wissen ja, dass der nachfolgende Präsident Dr. Khol und die nachfolgende Präsidentin Prammer auch diesen Weg für gut befunden haben und fortgesetzt haben. Eine Ausnahme hat es gegeben, aber das war nicht während meiner Zeit als Parlamentspräsident, sondern schon vorher. Da habe ich irgendwann in den 80er Jahren in der Grazer "Kleinen Zeitung" gelesen, dass es irgendwo eine Ausstellung in einer Galerie von Bilder von Nitsch gegeben hat, und das ist auf so viel Ablehnung und Unwillen gestoßen, dass dann irgendwer Fäkalien vor dieser Galerie auf der Straße abgeladen hat. Und das hat mich nicht nur empört, sondern auch verletzt und gekränkt, und habe den mir bis dahin unbekannten Künstler Nitsch angerufen und habe gesagt: "Ich habe das gelesen, das ist schrecklich, kann ich irgendetwas für Sie tun?" Und dann hat er gesagt: "Das Schönste, was Sie für mich tun könnten, wäre, wenn Sie in Ihrem Büro, als Klubobmann einer Regierungspartei, ein Bild von mir aufhängen." Da habe ich gesagt: "Kein Problem!" Und er hat mir ein Bild geschickt, das ist in meinem Zimmer gewesen. Einer der ersten, der hereingekommen ist in dieses Zimmer – durch Zufall – war Bruno Kreisky, er hat dieses Bild gesehen, hat sehr viel Verständnis gehabt, hat gesagt: "Du traust dich was!" Aber andere Besucher haben entgegengesetzt reagiert. Aber, wie gesagt, das war dieser Einzelfall Nitsch, ansonsten, die Prachenskys und Holleghas und auch Plastiken – Wotruba und Avramidis –, das hat nirgends irgendeinen Anstoß erregt.
Interviewer: Eine andere Neuerung in den 1990er Jahren war, dass auch das Parlament in das EDV-Zeitalter eingetreten ist. Das fiel in Ihre Amtszeit als Präsident, die durchgängige Ausstattung der Parlamentsdirektion mit Informationstechnologie, danach die erste parlamentarische Website. Was haben die neuen Informations- und Kommunikationstechnologien für das Parlament bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Ich glaube, es ist alles viel schneller geworden, und es ist ein großer Mehrwert in Bezug auf Transparenz entstanden. Also, frühere Zettelkataloge und sonstige Informationsträger, die händisch zu bedienen waren, das war "state of the art" bis in die 70er Jahre oder so, aber dann hat sich das rasant weiterentwickelt. Ich habe das dann auch in den 80er Jahren als Wissenschaftsminister erlebt, wie groß der Bedarf war an neuer technologischer Ausstattung an der Technischen Universität, die Computermillionen, die da verlangt wurden und investiert wurden. Und einige Jahre später war dann der praktische Niederschlag dessen. Was zunächst als Wissenschaft an den Universitäten gelehrt wurde, wurde ein Jahrzehnt später angewendet, und die Informationsmöglichkeiten, die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung für einen Abgeordneten, und das ist ja ganz etwas Wichtiges für diesen Beruf oder für diese Funktion, sind dann rasant erweitert worden. Und heute ist ein Parlament ohne diese Einrichtungen überhaupt nicht mehr vorstellbar.
Interviewer: Sie haben als eine der Konsequenzen der Einführung der neuen Informations- und Kommunikationstechnologien genannt, "es sei alles viel schneller geworden". Das hat dann einige Jahre später Klubobmann Khol in diese Formel von zunächst "speed kills", dann "speed wins", umgemünzt und hat damit gemeint, einen taktischen Vorteil in der Durchsetzung von Regierungsvorlagen erzielen zu können. Andererseits ist in der Öffentlichkeit auch Kritik geübt worden, dass durch die Beschleunigung des Gesetzgebungsprozesses die Qualität der Gesetzgebung leide. Welche Folgen haben Sie gesehen?
Dr. Heinz Fischer: Ich glaube, man muss diese drei Dinge eigentlich auseinanderhalten: Das eine sind verbesserte Technologien, die die Informationsbeschaffung erleichtern, beschleunigen und erweitern, sogar geographisch entscheidend erweitern, weil man im Nu Unterlagen aus dem amerikanischen Kongress oder aus internationalen Bibliotheken, Parlamenten etc. bekommen kann. Das, was Kollege Khol mit "speed kills" gemeint hat, habe ich so verstanden, und ich glaube, so war es auch gemeint, dass eine Regierung, wenn sie rasch und schnell und entschlossen handelt, mehr durchsetzen kann, als wenn sie brodelt und trödelt und Zeitverluste in Kauf nimmt, denn je zögerlicher eine Regierung ist, umso mehr Widerstände können sich formieren, umso schwieriger wird die Durchsetzung. Also da ist es einfach um die möglichst rasche und kompakte und kompromisslose Durchsetzung eines Regierungsprogramms gegangen.
Und das dritte Problem ist wieder ein anderes, nämlich dass die Vielzahl an Gesetzen, die beschlossen werden und der Zeitdruck, der oft entsteht, dazu führt, dass es Flüchtigkeitsfehler gibt. Das ist aber keine Erfindung des späten 20. Jahrhunderts, das hat es auch in den 50er Jahren, in den 60er Jahren gegeben, auch in anderen Parlamenten, und überhaupt: schnell sein und flink sein ist eine Tugend, aber hudeln und nicht gründlich und genau genug sein, ist keine Tugend. Und wenn einem Gesetzgeber Fehler passieren, ist das peinlicher, als wenn ein Schüler im Gymnasium einen Flüchtigkeitsfehler macht. Und daher muss man da sehr sorgfältig sein und vor einer überhasteten Gesetzgebung warnen.
Interviewer: Nach der Nationalratswahl 1999 ist die Situation eingetreten, die es bis es bis dahin in der Zweiten Republik noch nicht gegeben hatte, dass die im Nationalrat mandatsstärkste Fraktion nicht in der Regierung vertreten war. Was hat das für den Parlamentarismus bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das war vor allem ein politisches Problem. Ich glaube, für den Parlamentarismus hat es bedeutet, dass eine Koalition der zweitstärksten mit der drittstärksten Partei die Regierung gestellt hat, und das ist vom Standpunkt des Parlamentarismus und vom Standpunkt der Verfassung ja nicht verboten. Eine Regierung muss oder soll eine Mehrheit haben im Nationalrat, um nicht in der Früh ins Haus zu gehen und nicht im Unklaren darüber zu sein, ob man am Nachmittag noch an der Regierung ist oder nicht ein Misstrauensvotum die Regierungstätigkeit beendet hat. Aber aus welchen Parteien sich die Regierung zusammensetzt, das schreibt die Verfassung nicht vor. Mehrheit ist Mehrheit und Minderheit ist Minderheit! Die Ungewöhnlichkeit der Situation zu Beginn des Jahres 2000 hat einerseits darin gelegen, dass eine Partei vor der Wahl gesagt hat, wenn wir vom Wähler auf den dritten Platz zurückgesetzt werden, dann verstehen wir diese Botschaft und gehen in Opposition. Nach der Wahl ist die Partei auf dem dritten Platz gelandet, hat aber die Führung in der Regierung übernommen. Das war das eine Problem.
Und das zweite Problem war, dass im Parlament nun eine Situation gegeben war, wo die stärkste Partei gemeinsam mit der viertstärksten Partei in der Opposition war und eine ziemlich kräftige Opposition war, und die zweit- und die drittstärkste Partei waren in der Regierung, und diese Konstellation in dieser Form hat ja auch nur zweieinhalb Jahre gehalten. Im Herbst 2002 hat es Neuwahlen gegeben, und nach den Neuwahlen ist zwar diese Koalitionsform noch fortgesetzt worden, aber da war dann wirklich die stärkste mit der drittstärksten Partei in der Regierung. Also, das war schon eine Zäsur im Parlamentarismus. Es war das erste Mal seit 1945, dass der Bundeskanzler nicht von der stärksten Partei gestellt wurde, das war neu, aber von der Verfassung her war es legitim, dass sich die zweit- und die drittstärkste Partei zu einer mehrheitsfähigen Koalition zusammengefunden haben.
Interviewer: Sie waren in dieser Periode der erste Präsident des Nationalrates seit Karl Renner, der nicht einer Partei angehört hat, die in der Regierung vertreten war. Was hat das für Sie als Präsident bedeutet?
Dr. Heinz Fischer: Naja, es war schon eine interessante Konstellation, weil die Wahl des Präsidenten und auch der beiden anderen, des Zweiten und Dritten Präsidenten, erfolgt ja innerhalb ja innerhalb einer von der Verfassung vorgesehenen Frist, nämlich dass sich der Nationalrat innerhalb von 30 Tagen nach der Wahl konstituieren soll oder muss. Und diese Konstituierung beinhaltet auch die Wahl des Präsidenten, und die stärkste Partei hat traditionsgemäß – ist nicht geschäftsordnungsmäßig fixiert – das Vorschlagsrecht für den Präsidenten des Nationalrats und die zweitstärkste das Vorschlagsrecht für den Zweiten Präsidenten. Und diese Wahl, diese Konstituierung ist zu einem Zeitpunkt vorgenommen worden, wo die Regierungsverhandlungen noch gar nicht beendet waren. Also zu dem Zeitpunkt, wo ich damals, 1999, zum Präsidenten des Nationalrats gewählt wurde, hat es noch keine neue Regierung, daher auch noch keine – Anführung – "Regierungsparteien" und auch noch keine "Oppositionsparteien" gegeben. Ich bin gewählt worden als derjeniger, der von der stärksten Partei als Präsident vorgeschlagen wurde, und diesem Vorschlag ist zugestimmt worden. Erst später ist dann eine Regierung aus der zweit- und drittstärksten Partei gebildet worden, und damit war ich automatisch nicht mehr Angehöriger einer Regierungspartei als Mandatar, sondern einer Opposition. Das hat natürlich bedeutet, dass der Präsident des Nationalrats als vis-à-vis auf der Regierungsseite lauter Angehörige von Parteien gehabt hat, denen er selbst nicht angehört hat, oder umgekehrt: sämtliche Mitglieder der Bundesregierung mit einem Nationalratspräsidenten kooperiert haben, der seit der Bildung der Regierung einer Oppositionspartei angehört hat.
Aber das Problem hat vielleicht größer ausgesehen, als es tatsächlich war, weil die Zusammenarbeit erfolgt auf der Grundlage von bestimmten Spielregeln. Ich habe die Geschäftsordnung zu beachten, ich habe sie gehandhabt, das hat in diesem Fall Regierungsmitglieder betroffen, die auf der anderen Seite der Teilung in Regierung und Opposition gestanden sind, aber für den Nationalratspräsidenten gilt ja sowieso der Grundsatz, dass er als Präsident überparteilich zu handhaben oder zu agieren hat. Also, der Nationalratspräsident agiert nicht als Vertreter eine Regierungspartei oder einer Oppositionspartei, sondern als der Nationalratspräsident, und das hat in Bezug auf den damaligen Bundeskanzler Schüssel gut funktioniert, der hat das respektiert. Schüssel hat ja lange genug vorher als Parlamentarier und Klubsekretär im Nationalrat gearbeitet, er hat die Spielregeln gekannt, also, ich habe diese Periode nicht als irgendwie schwieriger als die vorangegangenen zehn Jahre empfunden.
Interviewer: Der Voranschlag für den Nationalrat wird nach der Geschäftsordnung vom Präsidenten im Einvernehmen mit dem Zweiten und dem Dritten Präsidenten erstellt. Das war bis dahin eher immer ein Formalakt gewesen, dann schien es nicht mehr so zu sein, beziehungsweise der Zweite und der Dritte Präsident haben dann andere Vorstellungen über die Gestaltung des Voranschlags für den Nationalrat gehabt. Wie hat sich diese Konstellation auf das Parlamentsbudget ausgewirkt?
Dr. Heinz Fischer: Ich glaube, man kann es ja an den Ziffern ablesen. Das Parlamentsbudget hat sich sachgerecht entwickelt, es ist gestiegen, es ist richtig, dass es der Zusammenarbeit mit dem Zweiten und Dritten Präsidenten bedarf, und die haben da oder dort andere Vorstellungen gehabt, sodass man Kompromisse suchen musste, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es diesbezüglich irgendeine krisenhafte oder eine besonders schwierige Situation gegeben hat. Ein Nationalratspräsident ist immer dafür, dass das Budget des Parlaments ausreichend dotiert wird. Der Finanzminister will Grenzen, Schranken und Sparsamkeit so viel wie möglich, und der Zweite und der Dritte Präsident haben da keine grundsätzlich anderen Intentionen als der Präsident, sodass diese Probleme immer lösbar waren.
Interviewer: Sie haben damals der Öffentlichkeit gegenüber nachgewiesen, dass das österreichische Parlament im Vergleich zu den Parlamenten international beziehungsweise der anderen Mitgliedstaaten der EU eher unterdurchschnittlich dotiert ist. Am Beginn Ihrer Amtszeit als Präsident im Jahr 1990 hatten Sie in Ihrer Antrittsrede erklärt, Sie würden das Ziel verfolgen, dass der österreichische Nationalrat mehr an jene Stellung herangeführt würde, die ihm nach der Bundesverfassung zukäme. Wieweit ist Ihnen das in Ihrer langen Amtszeit gelungen?
Dr. Heinz Fischer: Man erreicht ein solches Ziel meistens nicht zu 100 Prozent und schon gar nicht zu 120 Prozent, aber Sie können es an den Ziffern ablesen, der Parlamentshaushalt ist deutlich von Jahr zu Jahr angestiegen. Das hat auch ermöglicht, dass wir ein Programm verwirklichen konnten, das darauf abzielt, dass ein Abgeordneter nicht nur einen Sitzplatz im Plenarsaal des Nationalrats hat, sondern auch einen Arbeitsplatz außerhalb des Sitzungssaales. Das konnte zum Teil im Parlamentsgebäude selber untergebracht werden, aber nicht zur Gänze, das heißt, es waren Anmietungen von Büroräumlichkeiten in möglichster Nähe des Parlamentsgebäudes erforderlich, das haben wir auch gemacht, in der Reichsratsstraße, in der Schenkenstraße, in der Bartensteingasse, also Büroräumlichkeiten in der Umgebung des Parlaments. Und besonders wichtig war, bis zum meinen Amtsantritt als Nationalratspräsident hatten die Abgeordneten keinerlei Mitarbeiter, sondern sie waren Mitglied eines Klubs, und in diesem Klub hat es einen Klubobmann und ein Klubsekretariat gegeben, aber das war eine Institution, die in erster Linie dem Klubobmann oder, wenn man will, dem Gesamtklub bei der Organisation einer Klubtagung zur Verfügung gestanden ist. Und wir haben dann in den 90er Jahren das Parlamentarier-Mitarbeitergesetz, glaube ich, oder so ähnlich heißt es …
Interviewer: Parlamentsmitarbeitergesetz.
Dr. Heinz Fischer: … Parlamentsmitarbeitergesetz verabschiedet, das festgelegt hat, jeder einzelne Abgeordnete hat Anspruch auf einen bestimmten Betrag zur Verwendung für die Bezahlung eines Mitarbeiters oder einer Mitarbeiterin. Ich glaube, das war am Anfang so dotiert, dass es nicht für das Engagement eines Universitätsprofessors gereicht hat, aber dass man sich ein kleines Sekretariat einrichten konnte, und noch ökonomischer war es, wenn sich zwei oder drei Abgeordnete zusammengetan haben, denn mit dreimal Mitarbeiterbetrag konnte man schon ein bisschen großzügiger operieren. Und das war, glaube ich, eine der wichtigsten Institutionen oder Errungenschaften.
Und wenn Sie heute einen Abgeordneten fragen, im Jahr 2017 nunmehr, werden sich die das gar nicht mehr vorstellen können, dass es das noch vor 20 Jahren oder vor etwas mehr als 20 Jahren nicht gegeben hat.
Dr. Heinz Fischer: Noch in Ihre Amtszeit ist die Entscheidung gefallen, das Palais Epstein dem Parlament zur Verfügung zu stellen, realisiert worden ist der Umbau dann nach Ende Ihrer Amtszeit als Präsident. Was hat das Palais Epstein für das Parlament bedeutet, welche neuen Möglichkeiten hat es ihm eröffnet?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das Palais Epstein war von besonderer Relevanz, weil eben bis dahin die Anmietung von Büroräumlichkeiten sehr zersplittert erfolgt ist. Und ich habe Ihnen schon drei oder vier Lokalitäten genannt, die einen sind da gewesen, die anderen sind dort gewesen, und jetzt ist ein wirklich schönes, repräsentatives Gebäude in umittelbarer Nachbarschaft zum Parlament, das bis dahin, glaube ich, dem Wiener Stadtschulrat gedient hat, freigeworden. Und die Anmietung des Palais Epstein war eine wunderbare Ergänzung in Bezug auf Büroräumlichkeiten für Parlamentarier in großer räumlicher Nähe zum Parlament.
Und das Schwierige war, dass auch verschiedene andere Zielsetzungen in Bezug auf das Palais Epstein entwickelt wurden, aus dem Palais Epstein ein Museum zu machen oder es in Erinnerung an die schreckliche Zeit des Nationalsozialismus zu verwenden. Der Wiener Bürgermeister hat damals auch andere Vorstellungen gehabt, und es war eine Zeitlang sehr, sehr mühsam und sehr schwierig. Auch die Medien haben hier mitgespielt und haben die verschiedensten Ideen entwickelt und so nach der Devise, wozu brauchen die Parlamentarier so viel Raum, wozu brauchen die dieses wunderschöne Palais? Und da ist es dann doch auch mit Hilfe von Parlamentariern aus anderen Fraktionen gelungen, diese Idee durchzusetzen und das Parlament zu erweitern gewissermaßen, indem das Palais Epstein für Parlamentszwecke zur Verfügung gestellt wurde, und zwar für Büros für Abgeordnete, aber auch für sonstige parlamentarische Institutionen, für Konferenzen, für Vorträge, für kulturelle Veranstaltungen, für die sogenannte "Demokratiewerkstatt", die dann die Frau Präsidentin Prammer entwickelt hat. Also, die Entscheidung für das Palais Epstein war wichtig, sie ist heute unbestritten, aber sie war nicht leicht durchzusetzen.
Interviewer: Sie haben als Präsident des Nationalrates naturgemäß weniger aktiv an der inhaltlichen Gestaltung der Gesetzgebung mitgewirkt. Ein wichtiges, in Ihre Amtszeit fallendes Gesetz, für das Sie aber, soweit ich mich entsinne, sehr viele inhaltliche Ideen zugeliefert haben, war die Nationalrats-Wahlordnung 1992. Sie haben damals besonderen Wert darauf gelegt, einerseits eine partielle Personalisierung des Wahlrechts durchzuführen, andererseits das Verhältniswahlrecht noch präziser umzusetzen, als das bis dahin geschehen war. Wie beurteilen Sie diese Wahlrechtsreform, insbesondere im Hinblick darauf, dass heute ja wieder ganz andere Vorstellungen über die Gestaltung des Wahlrechts in der politischen Diskussion stehen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das ist eine interessante und komplexe Frage. Österreich hatte das Verhältniswahlrecht zum Zeitpunkt der Gründung der Republik eingeführt, das hat sich im Prinzip bewährt, und ein Charakteristikum des Verhältniswahlrechts ist ja auch die Verwirklichung des Gedankens der Wahlgerechtigkeit, also nicht nur der Zählwert jeder Stimme soll gleich sein, sondern auch die Auswirkung jeder Stimme soll gleiches Gewicht haben.
Und da hat es Mängel im Wahlrecht gegeben, weil bis in die 70er Jahre die kleineren Parteien aus Gründen, die ich jetzt im Detail nicht schildern will, benachteiligt waren. Diese Benachteiligung ist aufgelöst worden, ist beendet worden, aber es hat keine Verfassungsmehrheit gegeben, um das sauber durchzuführen. Und daher konnte dieses Problem nur hilfsweise, zum Beispiel durch eine Vergrößerung der Wahlkreise und durch die Reduktion der Wahlkreisverbände von vier auf zwei und durch den Wegfall des sogenannten Grundmandates, einigermaßen gelöst werden. Und nachdem sich aber dieser Gedanke, der im Jahr 1970 nur mit einfacher Mehrheit und ohne Verfassungsänderung durchgesetzt werden konnte, nachdem sich dieser Gedanke bewährt hat, ist man dann in weiterer Folge zu einem sauberen Verhältniswahlrecht übergegangen, hat wieder die Zahl der Wahlkreise verkleinert und hat einen gesamtösterreichischen Ausgleich gemacht, was den Gedanken des Verhältniswahlrechts noch gestärkt hat. Also insofern war das ein Nachziehverfahren auf einer breiten Basis, mit einer Verfassungsgrundlage ein modernes Verhältniswahrecht zu schaffen und auch die Persönlichkeitskomponente beim Wahlrecht zu stärken. Ob man da weit genug gegangen ist und ob man den Gedanken der Personenwahl und den Gedanken der Vorzugsstimmen noch stärker betonen sollte, das ist eine andere Frage. Aber heute ist die Diskussion insofern anders, als die veränderten Gesamtzusammenhänge in der Politik die Tendenz haben, die Parteienvielfalt zu vergrößern und die großen Parteien zu schwächen – das ist eine Tendenz der letzten 30 Jahre – und kleinere und neue Parteien zu stärken.
So sind wir im Jahr ’86, wenn ich es richtig im Kopf habe, von einem Drei- zu einem Vier-Parteien-Parlament gewachsen, dann ist eine Zeitlang das Liberale Forum dazugekommen, das war dann ein Fünf-Parteien-Parlament, und im Augenblick haben wir noch durch die Reste des Teams Stronach ein Sechs-Parteien-Parlament. Das heißt, eine einzelne Partei ist von einer Mehrheit meilenweit entfernt, und auch eine Zwei-Parteien-Koalition ist nur – wenn überhaupt – in einer einzigen Variante bis vor Kurzem möglich gewesen. Daher gewinnt derzeit der Gedanke eines mehrheitsfördernden Wahlrechtes mehr Aufmerksamkeit, aber ebenso klar ist, dass die kleinen Parteien – und es gibt heute eben mehrere dieser mittelgroßen bis kleineren Parteien – vor einem solchen mehrheitsfördernden Wahlrecht Angst haben, weil es natürlich zu ihren Lasten geht. Wenn die großen Parteien mit einem bestimmten Stimmenprozentsatz mehr Mandate als bisher haben sollen, bedeutet das, dass die kleineren Parteien mit einem bestimmten Stimmenprozentsatz weniger haben als bisher.
Und momentan gibt es zwar die unterschiedlichsten Vorschläge, aber bis jetzt keinen der a) in sich Bandrauschen [ich höre: logisch ist], b) die Regierungsbildung erleichtern würde, und zwar signifikant erleichtern würde, und c) die Chance auf eine Zweidrittelmehrheit hat. Also das ist die momentane Situation.
Interviewer: Wie beurteilen Sie, wenn ich das so persönlich fragen darf, aus Ihrer demokratiepolitischen Position heraus den Gedanken des mehrheitsfördernden Wahlrechts?
Dr. Heinz Fischer: Gegen ein mehrheitsförderndes Wahlrecht, das in fairer Weise eine gewisse Verstärkung für die stärkste Partei bildet, habe ich nichts einzuwenden, aber das pure Mehrheitswahlrecht, das die kleineren Parteien völlig aus dem Parlament entfernt, das gefällt mir nicht. Und das zweite Problem ist: Wenn ich einen mehrheitsfördernden Effekt mache, der aber zu kurz greift und der nur dazu führt, sage ich einmal, dass eine Partei mit 35 Prozent der Stimmen 40 Prozent der Mandate hat, was aber immer noch nicht für eine Regierungsbildung ausreicht, das ist kein wirklicher Durchbruch.
Also, dieses Problem eines gerechten Wahlrechts, eines Wahlrechts, das die Regierungsbildung signifikant erleichtert und die kleinen Parteien nicht diskriminiert, das haben wir noch nicht erfunden, und das gibt es auch in anderen europäischen Ländern nicht. In Frankreich gibt es ein klares Mehrheitswahlrecht, in England auch, in Österreich gibt es ein Verhältniswahlrecht so wie Deutschland und so wie in Ungarn und so wie in Schweden und in vielen anderen Demokratien, aber eine Mischform, die die Vorteile beider Systeme hat, aber deren Nachteile vermeidet, das ist schwierig.
Interviewer: In Ungarn und in Griechenland zum Beispiel gibt es mehrheitsfördernde Elemente, die aber nicht zu sonderlich guten Ergebnissen zu führen scheinen.
Dr. Heinz Fischer: Ja, in Ungarn gibt es mehrheitsfördernde Elemente, aber dort gibt es auch eine Partei, die aufgrund dieser mehrheitsfördernden Elemente regieren kann. Mit dem ungarischen Wahlrecht gäbe es in Österreich dennoch einen Koalitionszwang.
Interviewer: Im Jahr 2002 sind Sie aus Ihrer Funktion als Präsident des Nationalrates nach dem Ergebnis der Nationalratswahl, das die ÖVP zur stärksten Nationalratspartei gemacht hat, ausgeschieden und haben die Funktion des Zweiten Präsidenten des Nationalrates übernommen. Diesen Übertritt von der Funktion des Präsidenten in die Funktion des Zweiten Präsidenten hat vor Ihnen, wenn ich das richtig sehe, eigentlich nur Alfred Maleta vollzogen. Was war Ihre Motivation, diese Funktion des Zweiten Präsidenten zu übernehmen?
Dr. Heinz Fischer: Naja, ich habe es mir ja nicht gewünscht, ich bin ja nichts amtsmüde gewesen als Präsident. Aber, wie Sie gesagt haben, das Wahlresultat war so, dass unter der Beibehaltung der bisherigen Gepflogenheiten, und an diesen Gepflogenheiten wollte niemand rütteln, die ÖVP, die zum ersten Mal seit langem stimmen- und mandatsstärkste Partei war, das ungeschriebene Vorschlagsrecht für den Präsidenten hatte und die SPÖ das ebenso ungeschriebene Vorschlagsrecht für den Zweiten Präsidenten.
Wie Sie richtig sagen, war das im Jahr 2002, ich bin 1938 geboren, also ich war damals im 64. Lebensjahr, und daher hat es für mich drei Möglichkeiten gegeben: Die erste Möglichkeit war zu sagen, ich war jetzt mehr als 30 Jahre Parlamentarier, ich bin 64, ich beende meine politische Tätigkeit.
Das Zweite wäre gewesen zu sagen, der Nationalratspräsident ist jetzt von der ÖVP gestellt, ich bin gewählt worden, ich übe mein Mandat aus, aber ich verzichte auf meine Funktion im Präsidium des Nationalrats, so wie das zum Beispiel in Deutschland öfter vorgekommen ist, dass frühere Bundestagspräsidenten oder Bundeskanzler dann noch ein, zwei Perioden als "elder statesmen" im Bundestag geblieben sind.
Und die dritte Möglichkeit wäre gewesen eben zu sagen, die SPÖ hat den Anspruch, einen Vorschlag für den Zweiten Präsidenten zu machen, die Parlamentsfraktion hat keine Probleme gehabt, mich da in Vorschlag zu bringen: ich nehme das an! Und das habe ich hin und her und hin und her überlegt und habe mir dann gedacht: Ich fühle mich eigentlich fit genug, weiter politisch tätig zu sein – Punkt 1. Punkt 2: Wenn ich die Wahl habe, ein einfacher Abgeordneter zu sein oder als Zweiter Präsident tätig zu sein, warum soll ich mich nicht für die Funktion als Zweiter Präsident entscheiden? Es ist natürlich irgendwie – zumindest in den ersten Wochen – ein bissel ein ungewohntes Gefühl, wenn man bisher Chef einer staatlichen Institution namens Nationalrat war und sich auf einmal auf die Funktion des Stellvertreters umstellen muss. Aber auf der anderen Seite habe ich mir gedacht, es ist die zweitbeste Möglichkeit und nicht die drittbeste, und so ist es dann gelaufen. Und jetzt habe ich Ihnen meine Gefühlslage und meine Motivationslage sehr offen dargestellt.
Interviewer: Zu Ihrer Fitness kann man ja im Rückblick nur sagen: quod erat demonstrandum. Sie haben im Jahr 2004 für die Funktion des Bundespräsidenten kandidiert und sind zum Bundespräsidenten gewählt worden, haben dieses Amt 12 Jahre hindurch ausgeübt und sind in diesen 12 Jahren dem Parlament als Interaktionspartner gegenübergestanden. Der Bundespräsident hat ja eine Funktion im Gesetzgebungsprozess, eine abschließende Funktion im Gesetzgebungsprozess. Wie haben Sie diese Interaktion mit dem Parlament in Ihrer Funktion als Bundespräsident erlebt?
Dr. Heinz Fischer: Ja, sehr angenehm, weil ich hatte das Gefühl … es hat ja seit 1945 nur einen Bundespräsidenten gegeben, der Erfahrungen hatte aus einer früheren Periode, das war Karl Renner. Karl Renner war Nationalratspräsident in der Ersten Republik, ich glaube von 1930 …
Interviewer: Von 1931 bis 1933.
Dr. Heinz Fischer: … von 1931 bis 1933. – Erstens waren das nur zwei Jahre, und zweitens liegt das schon sehr, sehr lange zurück. Der Bundespräsident hat ja bestimmte Achsen der Zusammenarbeit mit dem Nationalrat. Er beruft zwar nicht, wie jemand unlängst gemeint hat, die Sitzungen des Nationalrats ein, aber er beruft die Tagungen des Nationalrats ein, und er hat die Aufgabe, das verfassungsmäßige Zustandekommen von Gesetzen zu beurkunden, und er hat Aufgaben im Bereich der Außenpolitik und der Ratifizierung von Staatsverträgen, die ihn auch in enge Verbindung mit dem Parlament bringen. Und ich hatte so das Gefühl, alles, was den Bundespräsidenten mit dem Parlament, mit dem Nationalrat und dem Bundesrat in Verbindung bringt, geschieht bei mir auf einem sehr vertrauten Territorium oder Terrain.
Mein Nachfolger im Parlament war Andreas Khol, und meine Nachfolgerin als Zweite Präsidentin war die Frau Barbara Prammer, die ich sehr geschätzt habe, ich auch vorgeschlagen habe als meine Nachfolgerin. Und ich hatte sowohl zu Andreas Khol als auch zu Barbara Prammer und habe auch zur jetzigen Präsidentin des Nationalrates einen sehr guten persönlichen Kontakt. Die Chemie, wie man so schön sagt, funktioniert sehr gut. Wir könne über alles ganz offen und unkompliziert und vertrauensvoll reden, und ich habe die Mitarbeiter in der Parlamentsdirektion gekannt, und ich habe die Klubobmänner und -frauen gekannt. Also, das war einer der – wenn Sie wollen – schönsten oder einer der für mich problemlosesten Teile der Funktionen des Bundespräsidenten. Und ich habe auch gelegentlich die Mitglieder der Präsidialkonferenz zu einem Mittagessen oder zu einem Gespräch in die Hofburg eingeladen und habe umgekehrt gerne Einladungen ins Parlament zu Veranstaltungen, zu Jubiläen, zu Gedenkveranstaltungen angenommen. Also, das hat wirklich reibungslos funktioniert.
Und einmal hat es einen Fall gegeben, wo ein Gesetz des Nationalrats durch eine rückwirkende Strafbestimmung offenkundig verfassungswidrig war … da gibt es ja eine interessante Literatur zu diesem Thema, wieweit da das Prüfungsrecht des Bundespräsidenten reicht. Aber in diesem Fall war das für mich eine klare Angelegenheit. Ich habe dem Herrn Bundesminister Bartenstein, der für diesen Gesetzesbeschluss als einbringender Minister verantwortlich war, meine Situation erklärt, er hat das zur Kenntnis genommen, hat Verständnis gehabt. Ich habe das der Frau Präsidentin des Nationalrats und auch dem Bundeskanzler mitgeteilt, der Nationalrat hat das neu beschlossen, mit einem anderen und nicht rückwirkenden Datum. Und das war ein Fall, wie er sich aufgrund der Verfassung abspielen kann und abspielen soll. Und dennoch bin ich der Meinung, dass eben die Prüfung des verfassungsmäßigen Zustandekommens der Gesetze nicht heißt, dass der Bundespräsident ein vorgeschobener Verfassungsgerichtshof ist, der in vollem Umfang hier eine Prüfungskompetenz im Detail wahrnehmen kann und soll und darf, sondern dass es hier darum geht, offensichtliche Verfassungswidrigkeiten hier gleich zu bremsen und gar nicht lange zuzuwarten, bis das letztlich vom Verfassungsgerichtshof aufgehoben wird, weil da könnte ja in der Zwischenzeit allerhand nicht wiedergutzumachender Schaden entstehen.
Interviewer: Sie sehen das als eine Art prima facie-Befugnis, materiell das prüfen zu können.
Dr. Heinz Fischer: Ja.
Interviewer: Wenn ich zum Abschluss vielleicht noch ein paar allgemeine Fragen an Sie richten darf. Wir haben chronologisch Ihre parlamentarischen Erfahrungen und Erinnerungen aufgearbeitet, aber vielleicht so im großen Überblick. – Das Parlament ist ja ein Ort, ein Kollegialorgan, ein Ort, wo Menschen zusammenkommen. Wer waren die Menschen, wer waren die Parlamentarier, die Parlamentarierinnen, in diesem halben Jahrhundert, in diesem mehr als halben Jahrhundert, die Ihnen in Erinnerung geblieben sind als besonders wichtig, besonders eindrucksvoll, die Sie besonders geprägt haben?
Dr. Heinz Fischer: Naja, das ist eine interessante, aber sehr konkrete Frage. Also, ich zögere nicht, den Bruno Kreisky an erster Stelle zu nennen, der ja lange Zeit auch Mitglied des Nationalrats war, der dann Staatssekretär war. In der Zeit, wo ich ins Parlament gekommen bin, 1972 [1962], war er Abgeordneter und Außenminister, dann war er Abgeordneter, Oppositionsführer und Parteivorsitzender der SPÖ, dann war er Bundeskanzler und Abgeordneter, und er war wirklich eine Figur und eine Persönlichkeit, die mich sehr, sehr stark beeinflusst hat.
Ich muss auch den Bruno Pittermann nennen. Der hat im Jahr 1966 eine Wahl heftig verloren, ist dann von der Parteispitze verdrängt worden, das war sicher ein schmerzvoller Prozess für ihn, aber er war so mein erster richtiger Chef als Klubobmann und Parteivorsitzender von 1962 bis 1966. Er hat mich mitgenommen – eigentlich hat er mich fast wie einen Sohn behandelt – nach Osttirol in seine Sommerurlaube, nach Bad Hofgastein in die Winterurlaube, hat mir unheimlich viel Freiheit gelassen. Er war ein hochintelligenter Mensch, ist, wenn Sie so wollen, unter seinem Wert geschlagen worden, und ich habe ihn sehr fest in mir verankert als eine warmherzige und anständige Persönlichkeit.
Ich habe zu Stephan Koren, dem ÖVP-Klubobmann, vorher war er Finanzminister, ein wirklich erstaunlich gutes persönliches Verhältnis gehabt, nicht nur waren wir Kollegen – Klubobmann ÖVP, Klubobmann SPÖ –, sondern auch menschlich. Wir haben uns gegenseitig nach Hause eingeladen, wir haben über Gott und die Welt geredet. Seine Frau, die Frau Koren, war mit meiner Frau sehr gut. Als Stephan Koren gestorben ist und seine Frau verwitwet war, haben wir uns noch ein bisschen um sie gekümmert, sie ist dann in ein Seniorenheim gekommen in der Armbrustergasse, gleich vis-à-vis der Kreisky-Villa, und ich habe sie dort sehr oft besucht, und zwar sehr oft deshalb, weil auch mein Vater einige Jahre in diesem Heim war. Also den Stephan Koren möchte ich nennen.
Sie werden erstaunt sein, dass ich auch den Hermann Withalm nenne, der immer der "Eiserne Hermann" war, aber mit dem ich mich auch privat sehr, sehr gut verstanden habe. Er hat in Wolkersdorf gewohnt, und wir haben ihn in Wolkersdorf besucht. Er war so ein geradliniger Politiker und konnte ziemlich toughe Positionen vertreten, aber er war ein Demokrat, ein Sir, also der rangiert bei mir sehr hoch.
Dann nenne ich Ihnen die Rosa Jochmann mit ihrem ganz spezifischen Schicksal als KZ-Insassin. Sie hatte eine Wohnung in Favoriten, sehr weit oben, ich glaube im 8. oder im 10. Stock. Auch sie habe ich oft besucht, es war für mich so lehrreich, ihre Erinnerungen haben zurückgereicht bis in die 30er Jahre. Sie hat mir detailliert erzählt, was sie im März 1933 empfunden hat, was sie am 12. Feber ’34 und den nachfolgenden Tagen empfunden hat, wie sie mitgelitten hat mit den Witwen derer, die da justifiziert wurden, wie zum Beispiel Koloman Wallisch. Seine Frau hat ja weitergelebt, ich habe auch die Frau Wallisch kennengelernt, sie hat zufälligerweise in Graz gewohnt, in der Technikerstraße Nr. 13, im gleichen Haus, in dem die Schwester meiner Mutter gewohnt hat. Und immer, wenn ich die Schwester meiner Mutter in Graz besucht habe, die Tante Gitta, hat sich auch die Gelegenheit ergeben, zu der Tante Paula einen Stock höher zu gehen. Und die Paula Wallisch war ja auch nach 1945 noch Mitglied des Nationalrats – nicht mehr in der Zeit, wo ich dann im Parlament gearbeitet habe, aber sie hat sich natürlich für Parlament und Parlamentarismus interessiert.
Also das sind jetzt schon vier, fünf Namen … Ein guter Freund von mir war der Abgeordnete Staribacher, mit dem ich Wanderungen gemacht habe. Jahrelang sind wir im Sommer … mit Staribacher, Kienzl, Blecha und so weiter haben wir Wanderungen gemacht, haben uns auch privat verstanden.
Ein ÖVP-Abgeordneter, mit dem ich sehr befreundet war, war der Robert Graf aus dem Burgenland, der eine Zeitlang Handelsminister war, der in Chicago geboren ist, wenn ich mich nicht täusche, weil seine Vorfahren als arme Burgenländer in der Ersten Republik ausgewandert sind. Er ist dort in den 20er Jahren zur Welt gekommen und ist dann nach Österreich zugekehrt. Er war wirklich ein feiner, verlässlicher Freund, wenn man mit dem Robert Graf etwas ausgemacht hat, hat das absolut gehalten.
Jetzt bin ich dann schon bei Gleichaltrigen. – Der Karl Blecha, Abgeordneter, ist einer meiner ältesten Freunde, er ist 1933 geboren, ich bin 1938 geboren und habe den Blecha kennengelernt im Verband Sozialistischer Mittelschüler im Jahr 1953, da war ich 15 und er war 20. Er war schon Student der Psychologie und der Soziologie, wir haben uns angefreundet, ich habe ihn heute in der Früh im Krankenhaus besucht, weil er nach einer schwereren Grippe kurz im Spital war, er kommt übermorgen wieder heraus.
Der Leopold Gratz war jemand, mit dem ich mich sehr gut verstanden habe. Er war Klubsekretär, als ich zu arbeiten begonnen habe. Also, da war das Team: Pittermann Klubobmann, Gratz Klubsekretär und Heinz Fischer juristischer Assistent im Klub. Und schon im Jahr darauf, 1963, ist der Leopold Gratz zum Zentralsekretär der SPÖ befördert worden, und ich bin ihm nachgerückt als Klubsekretär, da war ich 25 Jahre alt, das war sehr jung für diese Funktion, damit war automatisch auch die Kooptierung in den Parteivorstand verbunden, selbstverständlich im Klubvorstand, im Klubpräsidium. Man taucht da schon sehr tief in die Politik ein in dieser Funktion.
Der Alfred Migsch war ein Freund unserer Familie, der war Energieminister nach dem Krieg und dann im Parlament als Abgeordneter.
Auf der ÖVP-Seite hat es einen Abgeordneten gegeben, der mich auch sehr interessiert hat, das war der Abgeordnete Dr. Kummer, der ein Sozialpolitiker war, und der so ein Christlich-sozialer im echtesten Sinne des Wortes war, der sehr viel für Sozialpolitik übrig gehabt hat und sich immer wieder Zeit genommen hat für Gespräche mit mir, weil ich ihn vieles gefragt habe und weil meine politische Sozialisation im Rahmen der sozialdemokratischen Bewegung, der sozialdemokratischen Familie, der Studentenorganisation war. Als Mittelschüler hatte ich oder auch als Student hatte ich zur ÖVP wenig persönliche Kontakte, die sind dann erst entstanden, als ich im Parlamentsklub war. Da waren dann Wolfgang Schüssel und Erhard Busek meine Vis-à-vis und … Aber den Kummer konnte ich sehr viel fragen über die ÖVP-Haltung zur Geschichte, zur Ersten Republik, zur Sozialpolitik, zu Fragen der sozialen Gerechtigkeit und so weiter.
Also, da hat es viele, viele, viele gegeben. Ich habe jetzt niemanden von den Freiheitlichen oder den Grünen genannt. Bei den Freiheitlichen war derjenige, mit dem ich am meisten Kontakt gehabt habe, der Friedrich Peter, der ja eine umstrittene Figur war, weil er einerseits während des Krieges bei einer SS-Einheit Dienst gemacht hat in Russland, was natürlich eine große Hypothek und eine große Belastung war. Mit der SS in Russland zu sein, das ist sicher etwas, was man sich sehr genau anschauen muss. Auf der anderen Seite, es ist ihm nicht nachgewiesen worden, und er hat gesagt, er hat sich an bestimmten Aktionen nicht beteiligen müssen. Ich glaube, das kann niemand entscheiden – der Kreisky hat ihm vertraut. Der Friedrich Peter hat eine sehr gute Beziehung zu Kreisky gehabt, und der Friedrich Peter hat mir oft Dinge erzählt, wo ich mir gedacht habe, das ist ein Mensch, der entweder wirklich nie innerlich sich zum Nationalsozialismus bekannt hat – er stammt ja aus einer sozialdemokratischen Familie – oder der dem Nationalsozialismus wirklich zu 100 Prozent abgeschworen hat.
Einmal hat Kreisky eine Reise nach Prag gemacht, eine Dienstreise, einen Staatsbesuch als Bundeskanzler, und hat den Friedrich Peter und mich mitgenommen in seiner Delegation, und wir sind dort in das Konzentrationslager Theresienstadt gefahren, und ich habe den Friedrich Peter genau beobachtet, und ich glaube nicht, dass ich mich getäuscht habe, wenn ich sage, er hat da wirklich gelitten, und er war wirklich zutiefst betroffen. – Ja, das sind ein paar Beispiele.
Interviewer: Ich weiß, ich konterkariere jetzt meine eigenen Interessen, aber die Frau Mica hat gerade dezent zur Tür hereingeschaut – muss ich der Ehrlichkeit halber zugeben. Darf ich Ihnen noch zwei allgemeine Abschlussfragen stellen? Sie haben jetzt über eine ganze Reihe von Persönlichkeiten gesprochen, die im Parlament bedeutsam waren. Wenn man die Frage sozusagen abstrahiert: Was macht aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Erfahrung einen guten Parlamentarier, eine gute Parlamentarierin aus?
Dr. Heinz Fischer: Es muss eine gefestigte Persönlichkeit sein. Es muss jemand sein, der persönliche Qualitäten, menschliche Qualitäten hat. Er muss bereit sein, sich für eine Sache intensiv einzusetzen. Es kann nicht jemand sein, der am liebsten nur ein Minimum an Arbeitsleistung erbringt – was halt gerade notwendig ist –, sondern er muss sich wirklich engagieren können für eine Sache, und er muss kommunikationsfähig sein. Er muss bereit sein, für bestimmte Meinungen und für bestimmte Überzeugungen und für bestimmte Überzeugungen einzutreten, und dann gibt es viele Verzweigungen: ob dann jemand als Experte für eine Sache ein guter Parlamentarier ist, ein Verfassungsexperte, ein Wirtschaftsexperte, oder ob er einfach jemand ist, der in seinem Wahlkreis für alle Leute da ist … aber er muss menschliche Qualitäten haben, er muss jemand sein, der sich auch in einem anderen Beruf, in einem ganz anderen Beruf, durchsetzen kann. Wenn er sich nicht in seinem anderen Beruf, ob das als Lehrer ist, ob das als Rechtsanwalt ist, ob das als Manager ist, ob das als Chirurg ist, durchsetzen kann, dann wird er sich im Parlament auch nicht durchsetzen.
Interviewer: Dann zur abschließenden Frage: Sie haben im Laufe der Jahrzehnte sicher mit vielen, vielen Menschen über das Parlament gesprochen, ihnen das Parlament zu vermitteln versucht. Wenn Sie beispielsweise einem jungen Menschen die Funktion des Parlaments im politischen System Österreichs kurz zu erklären versuchen, was sagen Sie ihm da?
Dr. Heinz Fischer: Dann sage ich ihm, dass alle Menschen meiner Überzeugung nach gleich an Rechten und Würde geboren sind, gleichberechtigt sind, unabhängig von ihrer Rasse und ihrer Religion und ihrem Geschlecht, und dass daher auch alle Menschen das Recht haben, an den öffentlichen Dingen, am öffentlichen Geschehen teilzunehmen. Da aber nicht acht Millionen Menschen oder auch nicht vier Millionen Menschen und schon gar nicht 40 Millionen Menschen an der Gestaltung der Regierungsarbeit beteiligt sein können, hat sich über die Jahrhunderte hinweg ein System als das beste erwiesen, nämlich Vertreter, Delegierte zu wählen. Und das geschieht bei einer Parlamentswahl, und die Summe dieser Delegierten bildet eine parlamentarische Körperschaft, die wichtige Aufgaben von einer Verfassung zugewiesen hat. Und auf diese Körperschaft und auf ihre Tätigkeit kann man nicht verzichten und ihre Wahl, ihre Legitimation durch die Bevölkerung ist wichtig, und es ist ebenso wichtig, dass sie auch abgewählt werden können. Der friedliche Regierungswechsel ist eines der wichtigsten Kennzeichen der parlamentarischen Demokratie.