Parlamentarische Materialien

Dauer der Sitzung

Freitag, 11. April 2003: 9.05 – 18.43 Uhr

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Tagesordnung

1. Antrag der Bundesräte Herwig Hösele, Anna Elisabeth Haselbach, Jürgen Weiss, Ludwig Bieringer, Prof. Albrecht Konecny und Univ.-Prof. Dr. Peter Böhm betreffend Änderung des Bundes-Verfassungsgesetzes (Schaffung einer verfassungsrechtlichen Grundlage für das Stellungnahmeverfahren des Bundesrates zu Gesetzesvorschlägen)

2. Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (Bundesministeriengesetz-Novelle 2003)

3. Bundesgesetz, mit dem das Versöhnungsfonds-Gesetz geändert wird

4. Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über den Nationalfonds der Republik Österreich für Opfer des Nationalsozialismus geändert wird

5. Bundesgesetz über äußere Rechtsverhältnisse der orientalisch-orthodoxen Kirchen in Österreich (Orientalisch-orthodoxes Kirchengesetz; OrientKG)

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Inhalt

Bundesrat

Sitzungsunterbrechungen ..................................................................... 63 und 99

Personalien

Krankmeldungen ............................................................................................... 6

Entschuldigungen ............................................................................................. 6

Nationalrat

Beschlüsse und Gesetzesbeschlüsse ............................................................... 26

Ausschüsse

Zuweisungen ................................................................................................... 27

Bundesrat

Stenographisches Protokoll

695. Sitzung / Seite 2

Fragestunde

Bundesministerium für soziale Sicherheit und Generationen .................................. 6

Franz Wolfinger (1266/M-BR/03); Harald Reisenberger, Ing. Gerd Klamt

Harald Reisenberger (1270/M-BR/03); Engelbert Weilharter, Stefan Schennach

Ing. Walter Grasberger (1267/M-BR/03); Dr. Elisabeth Hlavac, Dr. Renate Kanovsky-Wintermann

Dr. Klaus Peter Nittmann (1273/M-BR/03); Herta Wimmler, Anna Schlaffer

Günther Kaltenbacher (1271/M-BR/03); Mag. John Gudenus

Germana Fösleitner (1268/M-BR/03); Anna Schlaffer, Ulrike Haunschmid

Johanna Schicker (1272/M-BR/03); Dipl.-Ing. Dr. Bernd Lindinger, Leopold Steinbichler

Paul Fasching (1269/M-BR/03); Alfredo Rosenmaier, Ulrike Haunschmid

Dr. Robert Aspöck (1274/M-BR/03), Christine Fröhlich, Harald Reisenberger

Dringliche Anfragen

der Bundesräte Albrecht Konecny und KollegInnen an den Bundesminister für soziale Sicherheit und Generationen betreffend massive Benachteiligungen für Frauen durch die geplante Pensionsreform der Bundesregierung (2065/J-BR/03)

Begründung: Albrecht Konecny ...................................................................... 63

Beantwortung: Bundesminister Vizekanzler Mag. Herbert Haupt ..................... 71

Redner:

Johanna Schicker ..................................................................................... 83

Bundesminister Vizekanzler Mag. Herbert Haupt ...................................... 87

Mag. Harald Himmer.................................................................................. 88

Alfredo Rosenmaier .................................................................................. 90

Dr. Renate Kanovsky-Wintermann ............................................................. 93

Stefan Schennach ..................................................................................... 97

Entschließungsantrag der Bundesräte Johanna Schicker und KollegInnen betreffend massive Benachteiligungen für Frauen durch die geplante Pensionsreform der Bundesregierung – Rücknahme der Pensionsreformschritte, die die Frauen benachteiligen ........................................ 86

Ablehnung .................................................................................................... 98

der Bundesräte Albrecht Konecny und KollegInnen an den Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Verdringlichung des Bedürfnisses freiheitlicher Bundesräte, die Wahrheit über den Kauf der Abfangjäger zu erfahren (2066/J-BR/03)

Begründung: Albrecht Konecny ...................................................................... 99

Beantwortung: Bundesminister Günther Platter .............................................. 101

Bundesrat

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695. Sitzung / Seite 3

Redner:

Günther Kaltenbacher ............................................................................. 103

Dr. Franz-Eduard Kühnel ........................................................................ 104

Reinhard Todt ......................................................................................... 107

Christoph Hagen ..................................................................................... 109

Mag. John Gudenus ................................................................................ 110

Benno Sulzberger ................................................................................... 114

Stefan Schennach ................................................................................... 115

Mag. Gerhard Tusek ............................................................................... 117

Dr. Klaus Peter Nittmann ......................................................................... 119

Bundesminister Günther Platter ............................................................... 119

Verhandlungen

(1) Antrag der Bundesräte Herwig Hösele, Anna Elisabeth Haselbach, Jürgen Weiss, Ludwig Bieringer, Prof. Albrecht Konecny und Univ.-Prof. Dr. Peter Böhm betreffend Änderung des Bundes-Verfassungsgesetzes (Schaffung einer verfassungsrechtlichen Grundlage für das Stellungnahmeverfahren des Bundesrates zu Gesetzesvorschlägen) (134/A-BR/03 sowie 6772/BR d. B.)

Berichterstatter: Friedrich Hensler ................................................................... 28

(Antrag, der Bundesrat wolle gemäß Artikel 41 Abs. 1 B-VG dem Nationalrat den gegenständlichen Gesetzesvorschlag zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung unterbreiten)

Redner:

Ludwig Bieringer ...................................................................................... 28

Albrecht Konecny ..................................................................................... 28

Dipl.-Ing. Dr. Bernd Lindinger ................................................................... 29

Stefan Schennach ..................................................................................... 32

Bundesrat

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695. Sitzung / Seite 4

Annahme des Antrages des Berichterstatters, der Bundesrat wolle gemäß Artikel 41 Abs. 1 B-VG dem Nationalrat den gegenständlichen Gesetzesvorschlag zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung unterbreiten (mit Stimmeneinhelligkeit) .............................................................. 33

(2) Beschluss des Nationalrates vom 26. März 2003 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (Bundesministeriengesetz-Novelle 2003) (69/A und 30/NR sowie 6771 und 6773/BR d. B.)

Berichterstatter: Gottfried Kneifel .................................................................... 33

(Antrag, keinen Einspruch zu erheben)

Redner:

Karl Boden ............................................................................................... 34

Jürgen Weiss ............................................................................................ 35

Reinhard Todt ........................................................................................... 37

Engelbert Weilharter ................................................................................. 39

Stefan Schennach ..................................................................................... 41

und (tatsächliche Berichtigung) .................................................................... 47

Staatssekretär Franz Morak ...................................................................... 43

Dr. Andreas Schnider ............................................................................... 45

Ulrike Haunschmid ................................................................................... 47

Bundesministerin Maria Rauch-Kallat ....................................................... 48

Annahme des Antrages des Berichterstatters, keinen Einspruch zu erheben (mit Stimmenmehrheit) ............................................................................................................. 50

Gemeinsame Beratung über

(3) Beschluss des Nationalrates vom 26. März 2003 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Versöhnungsfonds-Gesetz geändert wird (45/A und 28/NR sowie 6774/BR d. B.)

(4) Beschluss des Nationalrates vom 26. März 2003 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über den Nationalfonds der Republik Österreich für Opfer des Nationalsozialismus geändert wird (46/A und 29/NR sowie 6775/BR d. B.)

Berichterstatter: Gottfried Kneifel .................................................................... 50

[Antrag, zu (3) und (4) keinen Einspruch zu erheben]

Redner:

Dr. Vincenz Liechtenstein ......................................................................... 51

Dr. Elisabeth Hlavac .................................................................................. 53

Dr. Peter Böhm ......................................................................................... 54

Ing. Walter Grasberger .............................................................................. 56

Mag. John Gudenus ................................................................................. 59

Annahme des Antrages des Berichterstatters, zu (3) und (4) keinen Einspruch zu erheben (mit Stimmeneinhelligkeit) ...................................................................................... 62

(5) Beschluss des Nationalrates vom 26. März 2003 betreffend ein Bundesgesetz über äußere Rechtsverhältnisse der orientalisch-orthodoxen Kirchen in Österreich (Orientalisch-orthodoxes Kirchengesetz; OrientKG) (8 und 31/NR sowie 6776/BR d. B.)

Berichterstatter: Josef Saller ........................................................................... 62

(Antrag, keinen Einspruch zu erheben)

Annahme des Antrages des Berichterstatters, keinen Einspruch zu erheben (mit Stimmeneinhelligkeit) ............................................................................................................. 63

Eingebracht wurden

Anfragen

der Bundesräte Albrecht Konecny und KollegInnen an den Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Werbebeilage für den Eurofighter Typhoon in der Ausgabe des „Kuriers“ vom Samstag, 8. März 2003 (2058/J-BR/03)

der vom Vorarlberger Landtag entsandten Bundesräte Christoph Hagen, Jürgen Weiss und Ilse Giesinger an den Bundesminister für Finanzen betreffend Kompetenzschwierigkeiten zwischen Zoll und Gendarmerie (2059/J-BR/03)

der vom Vorarlberger Landtag entsandten Bundesräte Christoph Hagen, Jürgen Weiss und Ilse Giesinger an den Bundesminister für Inneres betreffend Kompetenzschwierigkeiten zwischen Zoll und Gendarmerie (2060/J-BR/03)

der Bundesräte Albrecht Konecny und KollegInnen an die Bundesministerin für auswärtige Angelegenheiten betreffend „Spionageaffäre im Herzen Europas“ (siehe „Die Presse“, 20. März 2003, S. 9) (2061/J-BR/03)

Bundesrat

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695. Sitzung / Seite 5

der Bundesräte Christoph Hagen, Wilhelm Grissemann und KollegInnen an den Herrn Bundeskanzler betreffend Lösung der Transitfrage (2062/J-BR/03)

der Bundesräte Christoph Hagen und KollegInnen an den Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Anschaffung von Abfangjägern (2063/J-BR/03)

der Bundesräte Christoph Hagen, Wilhelm Grissemann und KollegInnen an den Herrn Bundeskanzler Dr. Wolfgang Schüssel betreffend ein Exekutivdienstgesetz (2064/J-BR/03)

Anfragebeantwortungen

des Bundesministers für Verkehr, Innovation und Technologie auf die Frage der Bundesräte Gottfried Kneifel und KollegInnen (1882/AB-BR/03 zu 2049/J-BR/03)

des Bundesministers für Verkehr, Innovation und Technologie auf die Frage der Bundesräte Gottfried Kneifel und KollegInnen (1883/AB-BR/03 zu 2050/J-BR/03)

des Bundesministers für soziale Sicherheit und Generationen auf die Frage der Bundesräte Jürgen Weiss, Christoph Hagen und Ilse Giesinger (1884/AB-BR/03 zu 2052/J-BR/03)

des Bundesministers für Finanzen auf die Frage der Bundesräte Jürgen Weiss und KollegInnen (1885/AB-BR/03 zu 2051/J-BR/03)

des Bundesministers für Wirtschaft und Arbeit auf die Frage der Bundesräte Jürgen Weiss und KollegInnen (1886/AB-BR/03 zu 2053/J-BR/03)

der Bundesministerin für Bildung, Wissenschaft und Kultur auf die Frage der Bundesräte Albrecht Konecny und KollegInnen (1887/AB-BR/03 zu 2055/J-BR/03)

Bundesrat Dipl.-Ing. Dr. Bernd Lindinger (Freiheitliche, Niederösterreich): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren des Hohen Hauses! Gerade in den letzten Wochen haben sich die Stimmen sehr gemehrt, die die Sinnhaftigkeit des österreichischen Bundesrates, insbesondere was seine Zusammensetzung und vor allem aber seine Kompetenz betrifft, in Frage gestellt haben. Vor diesem Hintergrund gewinnt der Antrag heute vermehrte Bedeutung, auch wenn er in diesem Gremium schon öfter gestellt worden ist.

Eine Stellungnahme des Bundesrates sollte um so mehr Gewicht haben, als der Bundesrat doch ein Gremium ist, das nicht aus derselben Wahl wie der Nationalrat hervorgeht – eine Wahl, die schließlich auch die Zusammensetzung der Regierung bestimmt, wenn auch nicht direkt.

Abgesehen von Volksbegehren, die weitgehend vom „Volkswillen“ – das möchte ich unter Anführungszeichen gehört haben – initiiert und getragen sind, werden Gesetzesvorschläge fast ausschließlich als Regierungsvorlagen eingebracht. Wenn auch der Nationalrat Gesetze beschließt, so verliert gerade durch diese Vorgangsweise die vom Gesetz gewünschte Gewalten-

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trennung, hier im Besonderen zwischen Legislative und Exekutive, an Unterscheidbarkeit. Durch diese Unschärfe der Gewaltentrennung vor dem Hintergrund einer Mehrheit im Plenum, die auch die Regierung stellt, reduzieren sich die drei Gewalten zu einer Kraft, höchstens aber zu zwei Kräften, die dann in der Kontrolle nur schwer bis fast unmöglich aktiv werden können.

In dieser undefinierten Zone der Gewaltenteilung soll nun der Bundesrat aus seiner marginalen Beteiligung an der Beschlussfassung von Gesetzen heraustreten. Der vorliegende Antrag, der von FPÖ, ÖVP und auch SPÖ eingebracht worden ist, kann ein erster Schritt dazu sein. Dieser Schritt soll nicht von Klage über die eigene Bedeutungslosigkeit getragen sein, sondern von gezielten Vorschlägen aus unseren Reihen, also das bei der Beschlussfassung eines Gesetzes einzubringen, was dem Nationalrat wegen seiner wahltechnischen Nähe zur Regierung nicht möglich ist.

Dazu bedarf es aber einer neuen Qualität der Eigenständigkeit des Bundesrates. Nicht die Mehrheitsverhältnisse in den Landtagen sollen die Zusammensetzung des Bundesrates bestimmen, sondern, wie ich glaube, direkt gewählte Bundesratsmandate sind anzustreben. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich denke etwa an Zweitstimmen einer Landtagswahl. Auch eine ausschließliche Persönlichkeitswahl, das heißt eine Kandidatur nicht auf einer Liste einer politischen Partei, ist denkbar. Hier wäre der gewählte Bundesrat seinem Wähler direkt verantwortlich und nicht über den Umweg über eine politische Partei, die schon bei den Wahlen bewusst den Unterschied zwischen der Regierung, dem Parlament und dem Landtag verwischt.

Einen schon vor der Wahl fixen Landeshauptmann oder Minister mittels Vorzugsstimmen in den Landtag, also in ein Legislativorgan, wählen zu lassen, ist Heuchelei und auch ein Betrug am Wähler – auch wenn der Wähler weiß, dass der von ihm gewählte Abgeordnete sein Mandat gar nicht annehmen wird, weil ein Ministeramt oder das Amt eines Landeshauptmannes auf ihn wartet. (Bundesrat Weiss: Schade, dass Herr Haider das nicht hört!) – Das, Herr Kollege, gilt im gleichen Maß auch für die anderen acht Landeshauptleute.

Auch in diesem Politspiel sehe ich eine Chance des Bundesrates, denn bei der Konstituierung des Bundesrates steht keine Regierungsbildung an.

Der Bundesrat aber muss mit nötiger Kompetenz ausgestattet sein. Der österreichische Föderalismus verschwindet anderenfalls vor dem grellen Hintergrund der EU und ihrer nicht lobbyfreien Politik. Die wirklichen Probleme der österreichischen Regionen dürfen nicht auf dem Altar der heiligen Kuh, genannt EU, geopfert werden, denn diese heilige Kuh ist nicht mehr die Gestalt des Gottes Zeus, als Europa geboren wurde, sondern es sind die finanziellen Interessen nicht einmal europäischer Großkonzerne. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Mit dem progressiv zunehmenden Verlust unseres europäischen Selbstwertgefühls sind wir empfänglich geworden für die heuchlerische Vorstellungswelt US-amerikanischer Ersatztheologien. Wir erleben dies gerade in der Berichterstattung über den Irak-Krieg. Wo blieb der Aufschrei der EU-Staaten, als die USA einen Eroberungskrieg gegen den Irak anzettelten? Wo bleiben die Sanktionen gegen das EU-Mitglied Großbritannien? Oder hat man bei den Sanktionen gegen die Regierungsbeteiligung der FPÖ im Jahr 2001 schon alles Sanktionspulver verschossen? (Bundesrätin Schicker: Das hat mit dem Bundesrat nichts zu tun!) Oder ist das Gerede auch nur eine politische Waffe – nicht gegen den Täter, sondern gegen den innenpolitischen Gegner? – Einige blinzeln hier, weil sie es ohnehin wissen: Auch das Glück im Schoß einer Partei hat seinen Preis. (Bundesrat Konecny: Oh!)

Die „Kronen Zeitung“ vom 9. April dieses Jahres schreibt in ihrer bemerkenswerten Berichterstattung ein Gedicht, das amerikanischen Schülern zum Beten vorgelegt wurde. Ich nehme an, viele kennen dieses Gebet. Ich darf es hier nicht deswegen vortragen, weil ich empfehlen möchte, es in Ihr Sonntagsgebet aufzunehmen, sondern weil es ein Musterbeispiel an Heuchelei beinhaltet. Dieses Gebet lautet:

Bundesrat

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„Lasst uns die Ungläubigen mit Glaubensraketen beschießen. Lasst uns beten, dass die Führer unserer Feinde von ihnen betäubt werden und dass ihnen die Augen aufgehen für den Krieg, den Jesus zu ihrer Bekehrung führt!“

Wir kennen die Berichterstattung aus dem Fernsehen. Man sieht dort, wie wirksam die „Glaubensraketen“ gewesen sind. (Präsident Hösele: Das ist eine interessante Stellungnahme zum Stellungnahmerecht!) – Ja.

Sanktionen gegen diesen Krieg, der nie erklärt worden ist, auch von der UNO nie gebilligt worden ist, werden genauso wenig zu finden sein wie die Massenvernichtungswaffen des Saddam Hussein. Man wird aber sicher eine irakische Wehrmachtsausstellung zusammenbasteln, die die amerikanischen Kriegsziele rechtfertigen wird. (Bundesrat Gasteiger: Zur Sache!)

„Blut für Öl“ heißt ein Buch, das unser EU-Abgeordneter Hans Kronberger geschrieben hat. Dieses Buch hat an Aktualität nichts verloren, es hat – im Gegenteil! – an Aktualität gewonnen. In diesem Buch kann man von den Kriegszielen im Ersten Weltkrieg lesen. Einer der Gründe war der geplante Bau der Bagdad-Bahn. Die damals gesuchten Massenvernichtungswaffen waren eine moderne Technologie, um eine Eisenbahn nach Bagdad zu bauen. Der Grund heute sind nicht gefundene Massenvernichtungswaffen.

Hans Kronberger hat mir sein Buch geschenkt und hineingeschrieben: „Auf eine friedliche Zukunft!“ – Das ist lange verspielt.

Meine Damen und Herren! Unsere Vorstellungswelt von Demokratie ist eine andere. Diese Vorstellungen sind eng mit den Idealen der Revolution von 1848 verbunden. Dabei wird Demokratie als bestmögliche Ausformung der Volkssouveränität verstanden und nicht als Kratzfuß vor dem Thron der Heuchelei. Ich fürchte, dieses Szenario wird bleiben. Gestern war es Afghanistan, heute ist es der Irak, und morgen wird es ein anderer Ölstaat sein.

Die EU ist in dieser Frage gespalten. Wir werden aber dieser Frage genauso wenig aus dem Weg gehen können wie den regionalen europäischen Problemen. Mit der zukünftigen Funktion des Bundesrates wird auch sein Stellenwert in der EU verbunden sein. Das heißt, das Gewicht der Regionen in der EU wird darauf gelegt werden müssen, für Minderheitenrechte einzutreten, die nicht mehr nur ethnisch definiert werden können. In einem vereinten Europa sind „Menschheitsrechte“ durchaus auch regional und funktional zu definieren: die Minderheit der Transitzonen – ich denke hier an Tirol –, die Minderheit der Notstandsgebiete – ich denke hier an das Waldviertel und andere Gebiete –, damit verbunden die Minderheit der Arbeitslosen, und ich denke auch an die Minderheit der alten Menschen und so weiter.

Die Minderheiten dürfen sich nicht allein aus der vermeintlichen oder wirklichen Diskriminierung heraus definieren und schon gar nicht anhand des Strafgesetzbuches. Minderheiteninteressen zu vertreten ist ganz allgemein der föderative Auftrag dieses Verfassungskörpers, unseres Bundesrates. Überlassen wir die Zukunft unseres österreichischen Föderalismus nicht parteipolitischen Zweckmäßigkeiten! Nur gemeinsam können wir das politische Instrument des Bundesrates stärken, nicht aber im Auftrag von Parteien. Diese Botschaft vernehme ich aus dem anschwellenden Bocksgesang um die anstehende Bundesratsreform.

Meine Damen und Herren! Mit diesen Worten möchte ich mich auch von Ihnen aus diesem Hohen Haus verabschieden. Mein Mandat ist nach der Wahl zum Niederösterreichischen Landtag ausgelaufen. Es war eine Zeit, die ich in meiner Biographie nicht missen möchte. Viele Reden hier hätte ich lieber nicht gehört, aber unsere Waffe im Plenum ist das ... (Rufe bei der SPÖ: Wir auch!) – Ich gebe Ihnen recht, Herr Thumpser! Sie haben das Rechenbeispiel mit den hinterlassenen Schulden nie verstanden, aber ich möchte das hier nicht noch einmal wiederholen.

Viele Reden hätte ich lieber nicht gehört, aber unsere Waffe im Plenum ist das Wort, und damit habe ich viele Damen und Herren, auch von der Opposition, trefflich fechten gehört. Wenn ich

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auch nicht immer derselben Meinung war, so habe ich doch an der Brillanz so mancher Formulierung und auch der Inhalte Gefallen gefunden.

Meinen freiheitlichen Kollegen danke ich für ihre uneingeschränkte Kameradschaft und Wertschätzung, ebenso meinen koalitionären Kollegen, die die Wendepolitik mitgetragen haben. – Glück auf dem österreichischen Parlament, Glück auf dem Bundesrat! (Allgemeiner Beifall.)

10.46

Bundesrat Dr. Vincenz Liechtenstein (ÖVP, Steiermark): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Lieber Herr Botschafter Dr. Steiner! Wir haben im Verfassungsausschuss des Bundesrates und zuvor im Nationalrat einstimmig beschlossen, dem Bundesrat die Verlängerung der Antragsfrist für den Österreichischen Versöhnungsfonds bis zum 31. Dezember 2003 und der Funktionsdauer des Fonds der Republik Österreich für die Opfer des Nationalsozialismus bis zum 31. Dezember 2004 zu empfehlen. Es war in beiden Fällen nötig, die Fristen zu verlängern, weil man gesehen hat, dass sich die ursprüngliche Frist trotz des immensen Einsatzes der Mitarbeiter der beiden Fonds als zu kurz für die Bewältigung der damit verbundenen Aufgaben erwiesen hat.

Der Vorsitzende der Historikerkommission, Präsident des Verwaltungsgerichtshofes Dr. Jabloner, der mit großem Einsatz wirkte, kann heute leider nicht an der Sitzung teilnehmen. Aber ich darf noch einmal – der Präsident hat es schon getan – dem anwesenden Vorsitzenden des Komitees zum Versöhnungsfonds-Gesetz, Herrn Botschafter Dr. Ludwig Steiner, für seine engagierte Arbeit sehr herzlich danken. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen sowie bei Bundesräten der SPÖ.)

Dazu darf ich noch etwas sagen: Dr. Steiner wirkte als junger Mann und Tiroler an der patriotischen Tiroler und österreichischen Befreiung Innsbrucks 1945 vom Nationalsozialismus und von Hitler-Deutschland mit, sodass die US-Truppen in Innsbruck und im Tiroler Landhaus bereits von Österreichern empfangen werden konnten. Ebenfalls wirkte er persönlich 1955 in Moskau an Entstehung und Abschluss des Staatsvertrages mit. Ihm und auch seinem Generalsekretär, Botschafter Dr. Richard Wotava, der heute leider im Ausland ist, sei für die Arbeit sehr gedankt. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen sowie bei Bundesräten der SPÖ.)

Nun zu den beiden Gesetzen, zuerst zum Versöhnungsfonds-Gesetz. – Wir befassen uns heute mit einer Novelle zum Versöhnungsfonds-Gesetz, einem Gesetz, mit dem Österreich einen wichtigen freiwilligen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung leistet. Das Versöhnungsfonds-Gesetz stellt einen Beitrag zu dieser Bewältigung der Vergangenheit unseres Landes dar, obwohl vom völkerrechtlichen Standpunkt aus die Republik Österreich zu einem solchen Beitrag in keiner Weise verpflichtet gewesen wäre, hat doch unser Land während der Herrschaft des nationalsozialistischen Regimes als Staat nicht existiert.

Vor uns liegt der im Verfassungsausschuss des Bundesrates einstimmig gefasste Beschluss, dem Plenum des Bundesrates die Verlängerung der Antragsfrist für den Österreichischen Versöhnungsfonds bis 31. Dezember 2003 und der Funktionsdauer des Fonds der Republik Öster-

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reich für die Opfer des Nationalsozialismus bis 31. Dezember 2004 zu empfehlen. Wir folgen gerne dieser einstimmigen Empfehlung des Ausschusses und treten für die Verlängerung der Antragsfrist und der Funktionsdauer des Österreichischen Versöhnungsfonds deshalb ein, weil die ursprünglich vorgesehenen Fristen offenbar doch zu kurz bemessen waren, um den Fonds in die Lage zu versetzen, seinem Auftrag zur möglichst lückenlosen Erfassung aller potenziellen Leistungsberechtigten zu entsprechen.

Leistungsberechtigte in aller Welt ausfindig zu machen, stellt zweifellos eine überaus komplexe, zeit- und arbeitsintensive Aufgabe dar, hat doch der Fonds bisher die Anträge von nahezu hunderttausend ehemaligen Sklaven- und Zwangsarbeitern aus 57 Ländern positiv abgeschlossen. Um zu diesem positiven Resultat zu gelangen, haben die Mitarbeiter des Fonds nicht nur großes Engagement, eine effiziente und unbürokratische Behandlung der Anträge der ehemaligen Sklaven- und Zwangsarbeiter an den Tag gelegt, sondern sich auch durch innovative Aktionen sehr erfolgreich bemüht, an Antragsteller heranzukommen, die in den Kompetenzbereich des Österreichischen Versöhnungsfonds fallen. So überprüft der Versöhnungsfonds nach Herstellung des Einvernehmens mit der deutschen Zwangsarbeiterstiftung die Listen von Partnerorganisationen der deutschen Stiftung, zumal die Erfahrung gelehrt hat, dass sich in diesen Listen auch zahlreiche Anträge ehemaliger Sklaven- und Zwangsarbeiter befinden, für die der Österreichische Versöhnungsfonds zuständig ist.

Durch diese Vorgangsweise soll verhindert werden, dass nach Abschluss der Tätigkeit des Versöhnungsfonds nachträglich potenzielle Antragsteller festgestellt werden, die vom Versöhnungsfonds eine Leistung hätten bekommen sollen oder müssen. Dies würde nicht nur innen- und außenpolitische Diskussionen zur Folge haben, sondern auch die staatspolitische Bedeutung der Aktivitäten des Versöhnungsfonds vermindern.

Da bei Beziehern von Leistungen aus dem Österreichischen Nationalfonds vielfach die Meinung vorherrschte, dass eine solche Zahlung eine Leistung durch den Versöhnungsfonds ausschließe, hat der Österreichische Versöhnungsfonds an zirka 30 000 Personen, die den Österreichischen Nationalfonds – über den ich nachher sprechen werde – kontaktiert hatten, Schreiben gerichtet, in denen auf die Möglichkeit einer Leistung durch den Versöhnungsfonds aufmerksam gemacht wird. Auch diese Aktion spricht dafür, dass der Österreichische Versöhnungsfonds nichts unversucht lässt, um alle nur denkbaren Leistungsberechtigten zu erfassen.

Die Aktivitäten und Leistungen des Versöhnungsfonds haben nicht nur großen Goodwill für Österreich in den Herkunftsländern der Leistungsberechtigen erzeugt, sondern auch sehr bemerkenswerte Reaktionen der Betroffenen selbst hervorgerufen. In einer Reihe von Ländern, insbesondere in der Sowjetunion und im vormaligen Jugoslawien, waren die heimgekehrten Zwangsarbeiter nicht nur sehr unfreundlich empfangen worden, sondern oft auch deshalb weiteren Verfolgungen ausgesetzt, weil sie angeblich Kriegsanstrengungen von Hitler-Deutschland gestärkt hätten. So wurde ihnen oft bis in die Gegenwart die Anerkennung als Opfer des Nationalsozialismus versagt. Die Zuerkennung einer Leistung für diese ehemaligen Zwangsarbeiter durch den Österreichischen Versöhnungsfonds war somit zum ersten Mal auch eine Anerkennung, dass sie als Opfer des NS-Regimes Unrecht erlitten hatten. Oft haben die mit Leistungen bedachten ehemaligen Zwangsarbeiter den Vertretern des Versöhnungsfonds versichert, dass für sie – neben der finanziellen Leistung – die Anerkennung als Opfer des nationalsozialistischen Regimes mitunter noch wichtiger war.

Das tragische Schicksal solcher ehemaliger Zwangsarbeiter kann wohl nicht eindrucksvoller unterstrichen werden als durch die Lektüre von Vernehmungsprotokollen des ehemaligen sowjetischen Geheimdienstes NKWD, wonach Zwangsarbeiter als Feinde ihres eigenen Volkes entsprechend behandelt wurden, wobei eine Versendung in die berüchtigten Straflager des Gulag durchaus an der Tagesordnung war. (Beifall des Bundesrates Mag. Gudenus.)

In diesem Zusammenhang verdient auch die Tatsache Erwähnung, dass während der Verhandlungen zum österreichischen Staatsvertrag von sowjetischer Seite niemals auch nur eine Andeutung hinsichtlich einer Entschädigungsforderung für die Zwangsarbeiter gemacht wurde,

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weil sich das Sowjetregime dieser – unter Anführungszeichen – „Unterstützer des NS-Regimes“ offenbar schämte.

Wir begrüßen die erfolgreiche Tätigkeit des Österreichischen Versöhnungsfonds als eine eminent wichtige staatspolitische Aufgabe Österreichs auf das Wärmste, stellt sie doch einen wertvollen Beitrag zur Überwindung der leidvollen Vergangenheit und zu einer festen Basis eines zukünftigen gedeihlichen Zusammenseins der Völker dar!

Als Zweites komme ich zum Bundesgesetz über den Nationalfonds der Republik Österreich für Opfer des Nationalsozialismus. Auch dessen Funktionsdauer soll verlängert werden, und zwar bis zum 31. Dezember 2004. Hier gilt es, ein Wort zur Historikerkommission zu sagen. Unter dem hervorragenden fachlichen Vorsitz des Präsidenten des Verwaltungsgerichtshofs Dr. Jabloner wurde sehr viel – leider in Österreich erst sehr spät – aufgearbeitet. Dabei geht es um zahlreiche geraubte Güter, vor allem solche von jüdischen Staatsbürgern Österreichs.

Aus dem vor etlichen Wochen präsentierten und überall beachteten Bericht, wonach es meist symbolische Aktionen sind, die Österreich und seine Regierung mit dem Fonds und den beiden Gesetzen gesetzt haben und setzen, lässt sich heute keine endgültige Meinung bilden und kein endgültiges Urteil über Österreichs Taten bezüglich der Entschädigungsleistungen in den letzten fast 60 Jahren fällen. Eine zahlenmäßige Aufstellung der Entschädigungen und Rückstellungen ist leider nicht wirklich möglich, und zwar allein schon deshalb, weil dies wissenschaftlich und technisch gar nicht zu leisten ist. In Deutschland wurde mit diesen Rückgaben teilweise bereits unmittelbar nach Ende des Krieges begonnen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Etwas ist jedoch durch die Historikerkommission begonnen worden, nämlich ein Paradigmenwechsel, der Folgendes klar aufzeigt: Die Meinung, Österreich habe schlechthin alles wieder gutgemacht, und in dieser Sache sei längst alles erledigt, kann sicher nicht aufrechterhalten werden – aber ebenso wenig das Vorurteil, Österreich habe in Sachen Entschädigung und Rückstellung gar nichts unternommen. Es hat unternommen!

Mit dem Bericht, mit dem Gesetz und der unermüdlichen Arbeit der Historikerkommission sowie auch des Komitees des Versöhnungsfonds unter dem Vorsitz von Botschafter Dr. Ludwig Steiner haben wir einen wesentlichen Teil an Selbstaufklärung betrieben, sind tätig geworden und sind um einen weiteren Schritt einer modernen, selbstbewussten Gesellschaft näher gekommen. Damit haben wir den Schritt in das Europa getan, das jetzt im EU-Bereich Gott sei Dank auch alle diejenigen einschließt, die damals untereinander diese Schwierigkeiten hatten. – Ich danke sehr. (Allgemeiner Beifall.)

12.26

Bundesrat Ing. Walter Grasberger (ÖVP, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Geschätzter Herr Botschafter! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen aus dem Bundesrat! Nach meinem schweren Verkehrsunfall hatte ich die Gelegenheit, einmal an einem Wien-Spaziergang teilzunehmen – den würde ich jedem empfehlen, wenn er die Zeit dafür einmal aufbringt –, es war „Das jüdische Wien einst und jetzt“. Eine Historikerin hat dabei qualitativ höchstwertige Aussagen getroffen. Das ist ein Grund dafür, dass ich mich zu diesem Gesetz heute hier namens der ÖVP-Fraktion zu Wort gemeldet habe.

Eine Kernaussage dieser Historikerin war: Es wurde Jahrzehnte hindurch immer nur von Wiedergutmachung geredet, und erst diese Bundesregierung setzt tatsächlich Schritte, die auch Gewicht haben. Sie nannte dann ein Beispiel und sagte: Es kann durchaus vorkommen, dass Sie ins Kunsthistorische Museum gehen und nach einem Gemälde Ausschau halten, dieses aber nicht mehr an der gewohnten Stelle finden, weil es zurückgestellt wurde an die Erben der ursprünglichen Eigentümer, an Menschen, die zu Recht dieses Eigentumsrecht ausüben können. – Ich meine, das sagt mehr als viel, was man über das Gesetz noch erklären könnte.

Der zweite Grund dafür, dass ich mich heute hier zu Wort gemeldet habe, ist, dass ich mich namens der ÖVP-Bundesräte, die das Bundesland Niederösterreich stellt, von Ihnen verabschieden möchte. Es wird bei der nächsten Plenarsitzung eine besondere Situation eintreten: Auf Basis des Wahlergebnisses in Niederösterreich werden sieben neue Persönlichkeiten auf ÖVP-Seite zur Angelobung anstehen. Ich bitte Sie – ich darf mir das hier herausnehmen –, diese neuen Kolleginnen und Kollegen dann in der gewohnten freundlichen Weise aufzunehmen.

Kollege Bundesrat Ledolter und Kollege Bundesrat Preineder werden – nach heutigem Stand der Dinge – in den Nationalrat übersiedeln. Kollege Bundesrat Hensler wird in den Landtag übersiedeln. Kollege Bundesrat Mayr wird einen Dienst im Rahmen des Landes Niederöster-

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reich antreten. Kollegin Aburumieh und ich werden als Mandatsträger aus der Politik ausscheiden.

Ich möchte aber nicht gehen, ohne Ihnen zumindest in ein paar Sätzen zu sagen, was ich in den vergangenen fünf Monaten an Schattenseiten des Lebens kennen gelernt habe, und zwar im Rehab-Zentrum Weißer Hof, von der Allgemeinen Unfallversicherungsanstalt hervorragend geführt, gemeinsam mit 200 Schwer- und Schwerstversehrten. Ich habe an einem Behindertenprojekt mitgearbeitet und arbeite auch weiterhin daran mit.

Ich möchte Ihnen übermitteln, dass Sie in Ihrer politischen Tätigkeit diese zahlenmäßig nicht überwältigend große Gruppe nicht übersehen dürfen. Es sind zumeist Menschen, die durch einen schweren Unfall in eine neue Situation des Lebens geraten sind – in eine völlig neue, es ist fast nichts mehr so, wie es vorher war. Zu den körperlichen Beeinträchtigungen kommen starke – das hätte ich früher nie so stark angenommen, wie ich es dann dort erlebt habe – psychische Probleme. Es geht um die Fragen: Wohin geht mein Weg? Wie wird mein Arbeitgeber reagieren? – Nicht selten kommt es vor, dass nach einem schweren Unfall relativ schnell der blaue Brief kommt.

Ich habe – auch das hatte ich unterschätzt – bei vielen Verunfallten erleben müssen, dass nicht nur Freunde verloren gehen, sehr oft in Massen, sondern auch Ehen, Lebenspartnerschaften in die Brüche gehen.

Ich habe in vielen Gesprächen mit Verunfallten auch erleben müssen, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens gestellt wird. Ich möchte es jetzt kurz machen und bitte alle Mitglieder dieses Hauses, bei ihrer künftigen politischen Arbeit – ich nenne nur das Schlagwort „Unfallrentenbesteuerung“ – auf diese Dinge Rücksicht zu nehmen und eine Lösung zu finden, die erträglich ist.

In dem Behindertenprojekt, an dem ich nach wie vor mitwirke – es wird vom Bundesland Wien über den Österreichischen Zivilinvalidenverband betrieben –, geht es konkret um die Frage: Welchen Sinn kann ein Querschnittgelähmter in der Gesellschaft finden? – Ich möchte ausdrücklich betonen: Das soziale Netz ist sehr eng; das heißt, wir haben – international gesehen – ein sicher sehr engmaschiges soziales Netz, aber Geld ist für einen Querschnittgelähmten nicht das Allerentscheidendste, sondern es geht um die Frage: Wo finde ich mich sinnvoll in der Gesellschaft wieder eingebracht?

In diesem Zusammenhang möchte ich – gestatten Sie mir das bei meiner letzten Rede – einige Personen namentlich erwähnen: Ich beginne mit Therapeutinnen am Weißen Hof: Frau Gschossmann, Frau Haas, Frau Klein, die viel mehr machen, als sie beruflich eigentlich tun müssten, und die – das möchte ich auch sagen – immer wieder psychisch sehr stark gefordert sind, und das bei einem verhältnismäßig schwachen Verdienst.

Ein ausgezeichneter Herr Dr. Linder führt dort die psychologische Beratung von Schwerstverunfallten in bestmöglicher Form durch. Für viele steht die Frage im Raum: Warum ist das geschehen, und wie geht es weiter?

Die Stationsoberschwester Martha Ebner schafft es mit ihrer mütterlichen Art immer wieder, dass die Patienten untereinander ein gutes Einvernehmen haben.

An der Spitze steht Primarius Dr. Schrei, er und sein gesamtes Ärzteteam leisten wirklich hervorragende Arbeit für die Versehrten.

Ich möchte am Schluss meiner Rede, nachdem ich Bücher liebe, aus einem Buch zitieren: Jörg Mauthe, „Nachdenkbuch für Österreicher, insbesondere Austrophile, Austromasochisten, Austrophobe und andere Austriaken“. Unter dem Titel „Die neun Geschwister“ sind die neun Bundesländer meiner Ansicht nach sehr typisch beschrieben. Und wenn Sie jetzt genau aufpassen, dann werden Sie sicher bemerken, welche Charakteristika Mauthe für Ihr jeweiliges Bundesland, von dem Sie als Mandatar entsandt sind, gefunden hat.

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„Man könnte Österreich auch einmal als eine Familie von neun Geschwistern betrachten:

Eines hat, weil das Schicksal oder die Geschichte es so wollte, die Führungsrolle und damit einen Haufen Scherereien übernommen;

ein anderes“ – von Wien springen wir jetzt nach Niederösterreich – „dient dem ersten brav und bieder und betrauert nur leise und gelegentlich den Verzicht auf ausgeprägte Eigenidentität;

eines“ – Steirer, bitte aufpassen! – „findet Vergnügen daran, dem ersten gelegentlich das Haxel zu stellen oder einen Puff zu versetzen und dann so zu tun, als wär’s ein Zufall gewesen;

das vierte“ – Oberösterreich – „arbeitet tüchtig vor sich hin, fühlt sich über das zweite“ – nämlich Niederösterreich – „erhaben und nimmt dem ersten“ – Wien – „prinzipiell alles übel;

das fünfte“ – Burgenland – „fühlt sich vom zweiten und dritten über die Schulter angesehen und setzt alles daran, vom ersten ernst genommen zu werden;

das sechste“ – Salzburg – „ist die Schönheit der Familie, neigt aber dazu, schlecht aufgelegt zu sein;

das nächste“ – Kärnten – „ist das fröhlichste von allen, aber so unzuverlässig, daß es alle anderen oft an den Rand der Verzweiflung bringt“ (Heiterkeit und Beifall bei ÖVP und SPÖ) „;

das achte“ – Tirol – „hingegen bringt das Kunststück zuwege, zugleich überheblich gegen jedes einzelne und loyal gegen das Ganze zu sein.“ (Heiterkeit bei ÖVP und SPÖ.) – Gegen das Ganze zu sein!

Eines fehlt noch – Jörg Mauthe schreibt: „Ich habe mich gehütet, die Namen der Geschwister zu nennen; der Leser mag sie selbst erraten. Aber daß es in jedem Familienverband einen Nachzügler gibt, der, weil er der Kleinste ist, besondere Tüchtigkeit entwickelt und den anderen gegenüber besonders hartnäckige Individualität an den Tag legt, wird jedem, der sich ein wenig auf Gruppenpsychologie versteht, ebenso klar sein, wie daß es sich dabei nur um Vorarlberg handeln kann.“ (Heiterkeit und Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

Ich danke Ihnen für die neuneinhalb Jahre, in denen ich in diesem Kreise mitwirken durfte, und ich wünsche Ihnen – über alle Parteigrenzen hinweg – das, was Präsident außer Dienst Schambeck immer wieder sagte: Es kommt bei jedem Bundesrat nicht so sehr auf das Gewicht des Mandates an, sondern darauf, was jede Persönlichkeit aus diesem Bundesratsmandat macht. Ich wünsche Ihnen – egal, in welchem Bereich Sie jetzt gerade tätig sind, welcher Fraktion Sie angehören; Sie haben eine Rolle in einer Gesellschaft zu erfüllen –, dass Sie dieses Mandat zur Zufriedenheit vor allem der Wählerinnen und Wähler, die Ihnen das Vertrauen geschenkt haben, und zum Wohle der föderalistischen Republik Österreich ausüben können. – Ich danke Ihnen und verabschiede mich hiemit. (Lang anhaltender allgemeiner Beifall. – Die Bundesräte von ÖVP und SPÖ erheben sich dabei von ihren Plätzen.)

12.52

Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Präsident! Meine Herren Staatssekretäre! Ich begrüße den Herrn Botschafter auch als Staatssekretär. Ich habe mich eben weise gemacht: Er war zur Zeit der Regierung Klaus Staatssekretär, wahrscheinlich später auch noch einmal, aber wenn man in Österreich einmal einen netten Titel oder Dienstgrad erworben hat, soll man ihn nicht verlustig gehen lassen. In diesem Sinne meine herzliche Begrüßung.

Immerhin hat der Herr Staatssekretär – und jetzt bleibe ich beim Herrn Botschafter, damit keine Verwechslungen aufkommen – gemeinsam mit Universitätsprofessor und Präsidenten Jabloner ein epochales Werk geschaffen. Es gab dazu auch einen in der „Presse“ stattgefundenen Schriftwechsel in Form von Leserbriefen – „Leserbriefe“ ist vielleicht untertrieben, aber es war natürlich keine Doktorarbeit von beiden, jedoch handelte es sich um bedeutende Aussagen Jabloner gegen Herrn Dipl.-Ing. Butschek.

Der eine Titel, den Präsident Jabloner geschrieben hat, lautete: Es gibt keinen historischen Schlussstrich. – Dipl.-Ing. Butschek hat nämlich einen Schlussstrich angetönt. Natürlich, in der Historie gibt es nie einen Schlussstrich. Alexander der Große wird neu bewertet und neu geschrieben, die Taten oder Untaten Napoleons ebenso und so auch die letzten 50 Jahre des sehr mörderischen 20. Jahrhunderts.

Aber es gibt vielleicht trotzdem einen für diese tragische Angelegenheit materiellen Schlussstrich, und es ist wirklich Zeit, dass dieser dann auch gezogen wird. Immerhin hat schon der Staatsvertrag von Wien eine Kommission eingesetzt, die 24 Monate wirken sollte, um damit schon einen Schlussstrich zu ziehen. Das wäre 1957 gewesen. Aber bei uns in Österreich dauert manch gutes Werk etwas länger, nur jene, die es betrifft, leben oft nicht mehr, und das ist tragisch.

Vom Kollegen Liechtenstein wurde schon angesprochen, dass die Republik Österreich, ohne persönlich als Staat betroffen zu sein – ich betone: auch nicht moralisch, sondern einfach aus Anstand heraus –, gehandelt und gezahlt hat. Die Zahlen lassen sich nicht ganz fixieren, aber ich glaube, im Jahr 1992 – vielleicht war es im Jahr 1993 – hat der österreichische Botschafter in Tel Aviv, Kröll, einen Bericht an das Außenamt geschrieben, in dem stand, dass der österreichische Steuerzahler damals rund 300 Milliarden Schilling für, global gesprochen, Wiedergutmachung geleistet hat.

Es ist schon sehr zweckmäßig, wenn wir für diesen Opferbereich den Schlussstrich ziehen, der nicht historisch gemeint ist, sondern materiell, und das soll dann Ende nächsten Jahres sein.

Seit die Freiheitlichen in der Bundesregierung sind, hat sich auf diesem Gebiet doch einiges getan, was andere Regierungen vorher nicht wahrgenommen haben. Es ist das Thema der Zwangsarbeiter behandelt worden; es ist das Thema der Restitution an die Juden besprochen worden und zu Gesetz geworden. Und es wurde erfreulicherweise, aber nicht so gewichtig in der Schilling- oder Euroquantität, das Thema der Kriegsgefangenen angesprochen, und man hat ihnen auch einen Ehrensold zukommen lassen. Es ist erfreulich, dass sich dieses Hohe Haus – spät, sehr spät für alle Betroffenen – mit dem Thema beschäftigt.

Vor wenigen Tagen ist mir ein Interview in der „Presse“ aufgefallen, in dem Professor Rathkolb ein Gespräch wiedergibt, welches einen gewissen Hinweis darauf gibt, warum es so lange dauert.

Er schreibt: „Es gibt ein Schlüsseldokument. Karl Renner hat nach ersten Gesprächen mit sowjetischen Offizieren, bevor er Staatskanzler wurde, eine Denkschrift verfasst, in der er sich auch mit der Frage der Entschädigung auseinander gesetzt hat. Seine Zielrichtung ist die der Zweiten Republik, die er vorgegeben hat, noch ehe es eine provisorische Regierung gab: Die Rückkehr

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der Juden muss verhindert werden. Keine Restitution eins zu eins, sondern einen anonymen Fonds, damit nur ja niemand zurückkommt.“

Es ist erstaunlich, dass im Frühjahr 1945 – die erste Staatsregierung gab es, glaube ich, im Mai oder schon im April, ich weiß es nicht mehr, aber in dieser Zeit wird es wohl gewesen sein – Renner diese Aussage gemacht hat und dass man sie jetzt durch Rathkolb zur Kenntnis bekommt.

„Der Wiener Philosoph Burger – er wird in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ zitiert – „polemisiert seit einiger Zeit gegen die in Österreich wie in Deutschland vorherrschende Neigung, permanentes Erinnern an schreckliche Verbrechen zur öffentlichen Pflicht zu machen. Burger fordert statt dessen mildes, heilsames Vergessen.“

Ich bin nicht für das Vergessen, aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich glaube, man sollte nicht so sehr einen Staatskult daraus machen, was miserabel in unserer Geschichte verlaufen ist. Man soll es nicht vergessen, jeder soll es so halten, wie er will – weniger Staatskult!

Wir wissen – ich sage das jetzt ausdrücklich in Richtung Sozialdemokraten und ÖVP –, dass schon zwischen 1933 und 1955 Zwangsarbeit geleistet werden musste. Ich glaube, allen diesen Opfern – und das ist der Punkt, bei dem ich sage, der Schlussstrich ist noch nicht zu ziehen – gehört gleichermaßen gedacht, alle diese Opfer gehören gleichgewichtig entschädigt. Alle, die zwischen 1938 und 1948 ihres Eigentums beraubt und vertrieben wurden, sind zu entschädigen, soweit es möglich ist, und nicht nur die eine oder die zwei Opfergruppen, die wir behandeln. Diese Republik hat sich für alle Staatsbürger und auch ehemaligen Staatsbürger – es sind nicht mehr alle hier in Österreich, gerade die Juden sind aus guten Gründen nicht hier, sondern ausgewandert und kommen nur selten zurück – in gleicher Weise zu verwenden, und es darf meines Erachtens keine zwei Opfergruppen geben: die guten und die bösen Opfer. Ich komme vielleicht noch darauf zurück.

Wir haben gestern im Fernsehen gesehen und in der heutigen oder gestrigen „Kronen Zeitung“ gelesen, dass es jetzt das Feilschen – sage ich, es wird anders genannt – der Bundesländer um den ehemaligen Habsburger-Besitz, den Staatsbesitz wie den Privatbesitz, gibt. Nun wissen wir, im Jahr 1938 bekam ein Habsburger einiges zurück, um dann sehr schnell wieder vom nachfolgenden Regime enteignet zu werden. Aber diese Besitze sind noch nicht von dieser Republik zurückgegeben worden.

Denken wir nur an das Gelände des Philipp-Hofes! Das war ein Habsburger-Grundstück, ein Habsburger-Haus – bedauerlicherweise ist es Anfang des Jahres 1945 durch kollaterales Bombardieren, wie man heute sagen würde, völlig kaputt gegangen. Oder denken wir an einen Turnsaal in Simmering, der dem Österreichischen Turnerbund gehörte! Er wurde auch enteignet im Zusammenhang mit dem Anschluss an das Dritte Reich. Es waren sogar vier Turnhallen! Aber Eingaben an Politiker wie Gusenbauer und Kostelka blieben entweder ohne Antwort oder wurden mit banalen Feststellungen wie die von Kostelka beantwortet, dass in einem „sehr gut funktionierenden Rechtsstaat ... man wohl davon ausgehen kann, dass auch in dem von Ihnen angesprochenen Fall ein korrektes Vorgehen der staatlichen Stellen gegeben war.“

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir uns auf so etwas berufen, dann dürften wir auch heute diese Gesetze nicht beschließen, weil der Staatsvertrag von Wien gewissermaßen schon einen Schlussstrich gezogen hat. Ich meine, es ist wichtig, den Schlussstrich für alle Opfergruppen in gleicher Art und Weise zu dehnen, insbesondere für jene, die noch nichts bekommen haben, die noch immer materiell nicht entschädigt worden sind. Es ist betrüblich und schrecklich, was alles passiert ist, es sterben immer mehr und mehr, aber wir müssen darauf achten, dass wir die Opfer gleich behandeln.

Den Opfern von 1933 bis 1955 wird mit Kenntnissen, Erfahrungen und Dressuren aus der Zeit nach deren Tod die Ehre abgesprochen, die Lauterkeit ihrer Opfer geleugnet, und es werden die Schmerzen der Sterbenden wie der Überlebenden, die sich den Geopferten verbunden fühlen, mit Füßen getreten.

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Es gibt für mich keine bösen Opfer, außer sie sind gerichtlich nachgewiesen, und insbesondere sind die Angehörigen, egal, auf welcher Seite die Opfer gestanden haben, als wirklich Leidtragende zu sehen – persönlich auf Grund des Verlustes eines lieben Anverwandten, materiell auf Grund der Gegebenheiten.

Ich muss auch darauf hinweisen, dass ich vor wenigen Tagen ein Gespräch mit dem tschechischen Botschafter Gruša hatte. Das war eine Diskussion im privaten Bereich, bei der er auch ein bisschen über sein Leben berichtete. Natürlich konnte da nicht ausbleiben, auf mich weisend: Na, was sagst du, Gudenus? – Darauf habe ich ihm gesagt: Die Bundesregierung stimmt einstimmig dafür, dass Tschechien in die EU aufgenommen wird, aber ich gehe davon aus, dass früher oder später – ich hoffe, früher – Recht und Moral deckungsgleich hergestellt werden. Nur das bringt eine echte moralische Rechtfertigung, wenn die Tschechen bei der EU sind.

Wir müssen auch erwähnen, dass 18 Millionen Deutsche und volksdeutsche Altösterreicher mit Wissen und Zustimmung der Alliierten aus ihrer angestammten Heimat vertrieben worden sind. Zwei Millionen wurden ermordet, zwei Millionen Frauen wurden vergewaltigt und Kinder geschändet.

Was das südliche Österreich betrifft, so kann man nach Durchsicht verschiedener Quellen davon ausgehen, dass die Tito-kommunistische Mordmaschinerie insgesamt zumindest 300 000 zumeist unschuldige Menschen umgebracht hat. Die Tito-Partisanen haben zumindest noch bis 1949 den Anschluss halb Kärntens an Jugoslawien gefordert. Die Tito-Partisanen jetzt noch als Patrioten Österreichs zu bezeichnen ist gelinde gesagt naiv. Manche glauben es vielleicht wirklich, aber denen muss man einmal ein bisschen Geschichtsunterricht erteilen, wie sich die Tito-Partisanen nach dem Krieg im südlichen Österreich aufgeführt haben.

Es muss der Grundsatz gelten: Verbrechen gegen die Menschheit sind unteilbar, aber leider wird, wie ich vorher schon angedeutet habe, dieser Grundsatz nicht befolgt, er wird mit Füßen getreten.

So strahlte zum Beispiel der ORF im April vergangenen Jahres ein Partisanen-Heldenepos im Fernsehen aus, das mit keinem einzigen Wort die vielen, hunderttausendfachen Mordtaten der Tito-Partisanen erwähnte, was in Kärnten zu massiven Protesten führte, die quer durch alle im Landtag vertretenen Parteien gingen.

Wir sollten nicht länger bereit sein, für Verbrechen, die wir nicht begangen haben und daher auch nicht zu verantworten haben, ewig Sühne zu leisten, und insofern ist mit dem heutigen Gesetz ein Schlussstrich unter diese Dinge gezogen worden.

Jetzt gilt es, das an allen Menschen begangene Unrecht zu dokumentieren, umfassend und bis in das kleinste Detail hinein, unter Einsatz der modernsten Einrichtungen der Massenkommunikation.

Der Kärntner Heimatdienst unter seinem sehr rührigen Obmann Josef Feldner verwendet sich sehr dafür und hat mit einer Filmdokumentation über die Partisanen-Verbrechen den Anfang gemacht. Der Filmtitel lautet: „Die glühende Lava des Hasses“. Ich habe den Film gesehen und muss sagen, er ist erschütternd. Leider Gottes wird diese Dokumentation nicht im Fernsehen gebracht, und die Frau Bundesministerin für Unterricht hat es bislang noch nicht zugelassen, dass diese Dokumentation auch in den Schulen vorgeführt wird – möglicherweise weil die Darstellungen zu drastisch sind.

Es gibt also auch für uns ein moralisches Recht, zu verlangen, den Schlussstrich zu ziehen unter die heuchlerische, weil absolut unkritische Partisanen-Verherrlichung.

Ich habe vorher den Philipp-Hof erwähnt: Professor Chorherr von der „Presse“ hat heuer wiederum darauf hingewiesen, dass es sich bei diesem Grundstück um ein vergessenes Massengrab handelt. Die sterblichen Überreste von rund 300 Personen befinden sich noch immer unter dem Hrdlicka-Denkmal hinter dem Hotel Sacher. Die durch einen Bombenvolltreffer Verschütteten wurden damals nicht geborgen, es waren die Möglichkeiten im Frühjahr 1945 nicht vor-

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handen, die in diesem Luftschutzkeller Befindlichen zu bergen; es befanden sich auch einige Bekannte meiner Eltern darunter. Die Klopfzeichen sind noch manchen, die es erlebt haben, in den Ohren hängen geblieben, aber es war nicht möglich, diese Menschen herauszuholen.

So glaube ich, dass diese Opfer des Zweiten Weltkrieges, die Bombenopfer, die Opfer der Vertreibung, die Opfer in den Lagern, eine Würdigung durchaus notwendig haben. Ich bedaure es daher, dass die am 5. Mai stattfindende Gedenkveranstaltung eine Gedenkveranstaltung nur für einen Teil der Opfer ist. Wir sollten in unserer Distanz zur Vergangenheit so weit sein, aller Opfer der schrecklichen Zeit zwischen 1933 und 1955 zu gedenken. Nur dann haben wir die Geschichte aufgearbeitet! – Danke vielmals. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

13.11

Bundesrat Albrecht Konecny (SPÖ, Wien): Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Meine Damen und Herren! Wir haben den Termin dieser Bundesratssitzung gerne zum Anlass genommen, zu einer Frage, die buchstäblich für jede Österreicherin und für jeden Österreicher von ganz zentraler Bedeutung ist, eine dringliche Anfrage zu stellen. Es ist notwendig, einerseits das, was im Begutachtungsentwurf der Bundesregierung enthalten ist, ganz klar in seinen verheerenden Auswirkungen auf das Leben von Millionen Österreicherinnen und Österreichern herauszuarbeiten und gleichzeitig auch den Appell zu unterbreiten, nach anderen Lösungen für ein zweifellos bestehendes Problem zu suchen.

Ich schicke eines voraus: Es ist keine Frage, dass angesichts einer in höchstem Maße notwendigen und verständlichen Entwicklung, die mehr junge Österreicher und Österreicherinnen in lange und Jahre kostende Ausbildungsgänge bringt und die natürlich die Folge hat, dass die

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Menschen später ins Berufsleben eintreten, und angesichts einer ebenso erfreulichen Entwicklung, dass unsere Bevölkerung in zunehmendem Maße auf einen langen Lebensabend hoffen kann, das Durchschnittsalter, das die Menschen erreichen werden, steigt, dass wir also in einer solchen Situation nicht einfach sagen können, ein System, das sich über Jahrzehnte bewährt hat, wird ohne Veränderung weiter gute Dienste leisten.

Wenn wir es mit kürzeren Beitragszeiten und – ich füge hinzu – mit völlig neuartigen und vielfach gebrochenen Berufsverläufen zu tun haben, die auch zu Versicherungslücken führen können, und wenn die Zeit des Pensionsempfangs völlig unabhängig von einem möglichen Frühpensionsalter einfach durch die höhere Lebenserwartung steigt, dann ist ein solches System an diese neue Herausforderung anzupassen.

Gleichzeitig haben wir eine nahezu 100-jährige – wenn ich die Vorformen dazunehme – Geschichte der kollektiv organisierten Altersversorgung in Österreich, und es ist ein guter Grund, eine solche Reform zum Anlass zu nehmen, Systeme, die jedes für sich eine eigene Geschichte haben, zu harmonisieren und zu einem einheitlichen und gemeinsamen System zu verdichten. Daran ist keine Kritik zu üben.

Diese Einsicht hat, soweit ich das erkennen und mich richtig erinnern kann, jede der Parteien im vergangenen Nationalratswahlkampf unterstrichen. Ich glaube, dass diese Aufgabe – allerdings nur die Aufgabe – gemeinsamer Wissensstand aller politischen Kräfte – nicht nur der politischen Parteien, sondern auch der Sozialpartner und der großen gesellschaftlichen Organisationen dieses Landes – ist.

Aber genau an diesem Punkt bricht die Einheitlichkeit ab. Die Bundesregierung versucht, den Eindruck zu erwecken – nach ihren eigenen Zahlen im Übrigen völlig zu Unrecht –, dass es da gewissermaßen um Minuten geht. Wir haben im letzten Jahrzehnt oder in den letzten acht Jahren an den Pensionssystemen eine Reihe von Veränderungen vorgenommen. Wie es halt bei Pensionsgesetzesänderungen so ist, treten die Wirkungen nicht am Tag nach dem In-Kraft-Treten eines solchen Gesetzes ein.

Wenn ich eine Steuer, welche auch immer, erhöhe oder senke, dann treten die Wirkungen am Tag nach dem In-Kraft-Treten ein, weil die Menschen mehr oder weniger Lohn- oder Einkommensteuer – oder was immer es ist – zahlen. Bei Gesetzen, die einfach versuchen müssen, langfristige Entwicklungen zu beeinflussen, treten die Wirkungen in ihrer vollen Stärke oft erst nach Jahren ein. Jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt, weiß das.

In Ihren eigenen Vorschauen ist daher zu Recht davon die Rede, dass sowohl die Bundeszuschüsse zu den verschiedenen Pensionsversicherungssystemen als auch der gesamtgesellschaftliche auf das Bruttoinlandsprodukt gerechnete Faktor der Belastung durch die Pensionen in den nächsten Jahren – das ist nicht auf die nächsten 30 Jahre gerechnet – im Zurückgehen begriffen sind.

Es gibt keinen Grund für einen Hüftschuss, es gibt keinen Grund für eine Panikreaktion, und es gibt schon gar keinen Grund für Maßnahmen, die heute getroffen werden, morgen in Kraft sind und für die die Menschen keine Vorsorge treffen können.

Wer das Pensionsrecht in Österreich – natürlich auch in jedem anderen Land – verändern will, muss sich auf lange Zeiträume einstellen. Wir haben – das ist durchaus ein Beispiel, auf das ich verweisen möchte – in diesem Land – wenn ich mich richtig entsinne, war es zumindest ein Zwei-Parteien-Beschluss im Parlament – im Jahre 1992 einen Beschluss gefasst, der vorsieht, das Pensionsalter von Männern und Frauen anzugleichen. 1992! Datum des In-Kraft-Tretens dieses Bundesgesetzes: 1. Jänner 1993. In diesem Gesetz ist normiert, dass ab dem 1. Jänner 2019 – davon sind wir immer noch eine Weile entfernt – in jedem Jahr das Regelpensionsalter für Frauen um sechs Monate steigt, sodass am 31. Dezember 2033 ein einheitliches Pensionsalter von 65 Jahren erreicht ist.

Jede Frau kann und konnte vorhersehen, ob sie diese Regelung individuell am Ende ihrer Berufslaufbahn betreffen wird – das hing vom damaligen Lebensalter ab –, konnte sich darauf ein-

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stellen – auch mit Verzicht, wenn es nicht anders geht – oder konnte, wenn die Mittel dafür vorhanden waren, entsprechend vorsorgen. Diese Gleichstellung im Jahre 2033 ist versicherungsmathematisch notwendig und kommt bis zu einem gewissen Grad, weil wir wissen, dass die Altersunterschiede zwischen Lebenspartnern geringer werden, auch der Lebensplanung der Bevölkerung tendenziell entgegen.

Das ist ohne große Aufregung, ohne weitestgehende Proteste, sondern mit der vielleicht nicht emotional, aber intellektuell jedenfalls fundierten Zustimmung der Betroffenen über die Bühne gegangen. (Zwischenruf des Bundesrates Ledolter. – Bundesrat Bieringer: Das betrifft keinen!) Es hat damals sehr wohl lebende und mit Intelligenz begabte Menschen betroffen. Ich würde nicht allen Frauen, die im Jahr 1992 die Pension noch nicht unmittelbar vor Augen hatten, die Intelligenz absprechen, das zu begreifen, Kollege Bieringer!

Jetzt ist eine andere Vorgangsweise gewählt worden, eine, die gewissermaßen überfallsartig, und ohne den Menschen die Möglichkeit zu geben, dafür vorzusorgen, jene Perspektive, auf die sie sich natürlich verlassen haben, unter den Füßen wegzieht.

Meine Damen und Herren! Das ist ein grundlegend unterschiedlicher Ansatzpunkt ohne zwingende Notwendigkeit, wie ich noch einmal in Erinnerung rufe, der als Affront gegenüber den Menschen dieses Landes verstanden werden muss und im Übrigen, wie Ihnen die Reaktionen zeigen, auch so verstanden wird.

Die Menschen haben ein Recht darauf, sich auf etwas verlassen zu können. Die Menschen haben ein Recht darauf, innerhalb feststehender Parameter ihr Leben planen zu können, und es ist unverantwortlich, in derart willkürlicher Weise in die Lebensplanung von Millionen Menschen einzugreifen. (Beifall bei der SPÖ und des Bundesrates Schennach.)

Ich sage das mit besonderer Erregung (Bundesrat Dr. Nittmann: Wie jedes Mal! Dauererregt, Herr Professor!), wenn ich lese, dass offensichtlich – ich kann hier nur die Medien interpretieren – jene, die diesen Begutachtungsentwurf verfasst haben, einiges an Abfederungsmaßnahmen und längerfristigen Maßnahmen, was ihnen die Experten vorgeschlagen haben, herausgestrichen haben, um ein so genanntes Kompromisspotenzial zu haben. Das, meine Damen und Herren, ist nackter Zynismus, Menschen zu erschrecken und dann zu sagen: Hoppala, ich habe da noch einen Kasperl in der Tasche!, und dann tut es nicht ganz so weh, das ist ein bodenloser Zynismus. Wenn es so ist – ich kann mich nur auf Medienberichte berufen –, dann muss ich das energisch zurückweisen! Die Lebensvorsorge der Österreicherinnen und Österreicher ist nichts, mit dem man auf diese Art und Weise spielen darf! (Beifall bei der SPÖ und des Bundesrates Schennach.)

Das Dritte, was eingangs zu sagen ist: Wenn das eine Reform ist – das Wort wird damit endgültig zum Schimpfvokabel degradiert –, dann umfasst sie derzeit lediglich den Bereich des ASVG und der parallel liegenden Versicherungen und schließt andere Systeme augenblicklich aus. Wir bekommen zu wiederholten Malen versichert, dass das nicht so bleiben werde, dass man angeblich im Herbst – das haben Sie, Frau Ministerin, im Fernsehen gesagt – analoge Lösungen finden werde.

Können Sie mir erklären, worin die tiefere Logik dieser Vorgangsweise besteht? – Es gibt zwei Möglichkeiten, und keine davon ist sehr sympathisch. Die eine Möglichkeit besteht darin, dass man mit dem getrennt Geschlagen-Werden der betroffenen Gruppen spekuliert, dass man heute den öffentlichen Dienst damit ruhig hält, dass man ihm augenzwinkernd versichert, so arg werde es schon nicht werden, was immer dann tatsächlich geplant ist, und auf diese Art verhindert, dass die nahe liegende Solidarisierung aller Betroffenen stattfindet.

Die andere Variante – sie ist genau so unsympathisch – besteht darin, dass man es tatsächlich nicht vorhat, aber mit der Behauptung, dass es kommen wird, eben eine breite gemeinsame Diskussion verhindert.

Wer das österreichische Pensionsversicherungssystem fundamental verändern will, darf und kann nicht einzelne Gruppen ausnehmen und sagen, dazu kommen wir später. Ein Haus kann

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man aufstocken, das ist schon richtig, das führt üblicherweise zu gewaltigen statischen Problemen. Ein Neubau in einem Zug ist zweifellos die Erfolg versprechendere Vorgangsweise, und das ist genau das, wofür wir plädieren, notabene – ich komme noch einmal darauf zurück –, weil wir nicht unter dem Zeitdruck einer finanziellen Katastrophe stehen.

Es gibt eine interessante Meinungsbildung zu diesem Thema. Da haben auf der einen Seite – ich erinnere an die Diskussion im ORF – Sie, Frau Ministerin, wann immer es peinlich geworden ist, gesagt: Ja, aber wir werden schon noch nachbessern. – Da gibt es andere auch nicht ganz irrelevante Akteure wie Herrn Minister Bartenstein, der bei derselben Gelegenheit immer erklärt: Nein, da geht nichts. Die wesentlichen Elemente dieser Reform werden nicht verändert.

Nun ist es nicht mein Recht, hier einzufordern, Sie sollten sich einmal aussprechen, was eigentlich gilt, ob das nur ein Begutachtungsentwurf ist, der sozusagen nur den Charakter von Spielmaterial hat, oder ob das eine Reform ist, die so, wie sie ist, feststeht.

Was wir feststellen können, ist, dass quer durch die österreichische politische Landschaft eine Protestwelle gegen diesen Vorschlag läuft. Ich werde keine einzige Stimme zitieren, die aus dem Bereich der Sozialdemokratie oder der sozialdemokratischen Gewerkschafter stammt. All das kennen Sie sicherlich ohnehin, es ist breit und gut berichtet worden. Jene, die das ausgesprochen haben, haben mich als Verstärker nicht notwendig. Aber es ist schon daran zu erinnern, dass diese Empörung weit darüber hinaus gereicht hat.

Ich verstehe, dass die Gewerkschaft Öffentlicher Dienst in höchstem Maße alarmiert ist, weil ja zumindest eine der möglichen Vermutungen ist, dasselbe werde 1 : 1 im Herbst auf sie zukommen.

Da gibt es harte Stellungnahmen – Stellungnahmen, die ich manchmal nur als Zitat vortragen kann, also mit mitgesprochenen Anführungszeichen, weil ich mich sonst dem Risiko eines Ordnungsrufes aussetzen würde.

Präsident Dinkhauser ist tatsächlich kein Parteifreund von mir, aber ich gebe ihm Recht, wenn er von einem „schreienden Pensionsunrecht“ spricht, das mit dieser so genannten Reform verwirklicht werden soll. Ich gebe ihm auch dann Recht, wenn er von einem „Pensionspfusch“ spricht. Recht hat Dinkhauser.

Ich gebe auch Herrn Landeshauptmann Pühringer, den da natürlich ganz andere Ängste quälen, denn er steht vor einer Landtagswahl, absolut Recht, wenn er sagt, an diesem Entwurf gebe es noch vieles zu ändern, und es müsse günstige Übergangslösungen geben. Besonders originell finde ich, dass er dem Diskussionsteilnehmer Bartenstein mehr oder weniger das Mundhalten vorschlägt, indem er meint: Es ist ganz klar, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Wirtschaftsminister hier eine besondere Zuständigkeit hat. – Ich kann mir das auch nicht vorstellen. (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Nittmann.) – Er fürchtet sich, das verstehe ich schon.

Herr Wurmitzer in Kärnten gehört nicht wirklich zu den großen Gewichten der österreichischen Innenpolitik, aber auch ihm ist zuzustimmen, wenn er diesen Begutachtungsentwurf als „verunglückt“ bezeichnet und die Forderung aufstellt, ihn zurückzunehmen. Er warnt ... (Bundesrat Dr. Lindinger: Der geistige Wurmfortsatz!) – Ich respektiere den Föderalismus, aber an innerkärntnerischen Diskussionen beteilige ich mich nicht aktiv. Es gibt – so kündigt er an – politischen Schaden für die ÖVP. – Wir werden es sehen.

Landesrat Hiesl aus Oberösterreich bezeichnet diesen Entwurf als ungerecht und meint, er werde sich mit bloß kosmetischen Reparaturen nicht zufrieden geben.

Kollegin Gubitzer von der Gewerkschaft Öffentlicher Dienst – da komme ich jetzt in die Nähe des Ordnungsrufes, daher bitte ich das unter Anführungszeichen zu setzen, Herr Präsident – sagt: „Das ist modernes Raubrittertum.“ (Beifall bei der SPÖ und des Bundesrates Schennach.)

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Noch einmal: Sagen Sie das den Kollegen auf dieser Seite des Hauses, dass sie das Kollegin Gubitzer ausrichten sollen, dass das absurd ist, Herr Professor Böhm! Ich finde nicht, dass das absurd ist. Und sie fügt hinzu ... (Zwischenruf des Bundesrates Bieringer.) Na ja, Kollegin Gubitzer von der FCG gehört jedenfalls mehr der ÖVP als dieser Seite des Hauses an, aber wenn es so ist, Entschuldigung, ich nehme das schon zur Kenntnis, Kollege Bieringer, dass du dich für den öffentlichen Dienst nicht zuständig erklärst. Kollegin Bachner wird so freundlich sein, die Meinung auszurichten, dass das absurd ist. (Bundesrätin Bachner: Ich werde es ihr ausrichten!)

Wir können das beliebig fortsetzen: Kollege Neugebauer hat sich ähnlich geäußert, ebenso die FCG-Frauen in einer Resolution oder Kollege Ratzenböck.

Die Kooperation zwischen Gewerkschaftern ist so intensiv – Kollege Bieringer, das weißt du vielleicht nicht –, dass dafür keine extra Zeit erforderlich ist, sie treffen sich nämlich regelmäßig.

Besonders originell und treffend – Herr Minister, dazu sollten Sie etwas sagen, auch wenn sich darauf natürlich keine Frage bezieht – war die Feststellung des Landeshauptmannes Schausberger, der von „Schreibtischtätern“ – bitte unter Anführungszeichen – gesprochen hat, die vom wirklichen Leben keine Ahnung haben. – Ich gebe ihm Recht, gar keine Frage, aber wo ist denn dann die viel zitierte Unterstützung der Koalitionsparteien für diese Reform?

Es gibt so gut wie keine Landesgruppe der ÖVP, die sich nicht gegen diese Reform ausgesprochen hat. Es gibt so gut wie keine christliche Gewerkschaftsfraktion in irgendeiner Einzelgewerkschaft, die sich nicht dagegen ausgesprochen hat. In den letzten Tagen haben Herr Präsident Leitl und Herr Generalsekretär Mitterlehner, die doch wohl auch eher der ÖVP als uns beziehungsweise der Opposition zuzurechnen sind, klar zum Ausdruck gebracht, dass weder diese Reform noch der künstlich erzeugte Zeitdruck akzeptabel ist.

Jetzt muss ich mich natürlich entschuldigen. Ich habe die FPÖ irgendwie vernachlässigt. Ich will das im Hinblick auf eine angemessene Sitzungsabwicklung nicht allzu sehr nachholen, aber, Herr Vizekanzler, ich will Ihnen nur eines sagen: Ich würde mir den Brief des Herrn Landesrates Achatz gut durchlesen, der Ihnen prophezeit, wenn diese Pensionsreform kommt, hat die FPÖ in Oberösterreich nicht einmal mehr 5 Prozent! (Beifall bei der SPÖ und des Bundesrates Schennach.)

Das ist keine Reform, das ist Pfuschwerk! Das ist keine Gesamtreform, und es ist – darauf komme ich naturgemäß jetzt noch zu sprechen – zutiefst ungerecht, unsozial und vor allem auch undurchdacht. Das mache ich den Autoren in Wirklichkeit nicht einmal zum Vorwurf. Wer glaubt, in 14 Tagen eine Pensionsreform zusammenschreiben zu können, irrt einfach von der Sache her. Er muss scheitern, das ist gar kein Beweis für persönliche Inkompetenz.

Wir haben ein in Jahrzehnten gewachsenes Pensionssystem, das aus vielen einzelnen Bausteinen besteht. In vielen Bereichen – das gestehe ich – habe ich den Eindruck, dass die Autoren Bausteine aus diesem Bauwerk herausgepflückt haben, ohne auch nur zu bemerken, welche Säulen darauf stehen und was danach einstürzen wird. Noch einmal: Das ist nicht mangelnde Qualifikation, das war der künstlich erzeugte Zeitdruck, so kann man ein Pensionssystem nicht reformieren. Hier wird in Wirklichkeit ein Gebäude zum Einsturz gebracht, weil man glaubt, mit einzelnen angeblich so guten Maßnahmen kurzfristige Erfolge oder, wenn man will, eine Budgetentlastung erreichen zu können.

Ich möchte an dieser Stelle den Vorschlag mit großem Nachdruck unterstreichen, den Dr. Gusenbauer in vollem Ernst und ohne Polemik dieser Regierung macht. Eine Veränderung eines solch zentralen Elements einer Gesellschaft wie des Pensionssystems, auf das die Menschen vertrauen können müssen, muss zwischen ihren Interessenvertretern und den politisch Verantwortlichen diskutiert, entwickelt und vereinbart werden. (Bundesrat Kritzinger: Gusenbauer soll einmal die Karten auf den Tisch legen!)

Die Karten hat er dem Herrn Bundeskanzler während der Sondierungsgespräche auf den Tisch gelegt. Diese Karten haben dem Herrn Bundeskanzler nicht gefallen (Zwischenruf des Bun-

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desrates Bieringer), was auch wieder sein gutes Recht ist. Aber glauben Sie mir, wir sind in diesem Augenblick gerne bereit, jede Diskussion zu führen, nur nicht darüber, was unser Vorschlag ist, sondern über die real drohende Veränderung.

Ich sage leidenschaftslos, aber mit Verärgerung: Ich habe mit Missmut bemerkt – obwohl das natürlich ein Thema sein kann –, dass ein Teil unserer Medien mit größerer Hingabe über die Pensionsansprüche von 21 Menschen als über das Schicksal von 7 Millionen Österreichern diskutiert. (Bundesrätin Bachner: So ist es!) Ich bin nicht bereit, die Diskussion über diese Attacke von Schreibtischtätern, und was immer da gesagt wurde, dadurch vom Tisch zu wischen, dass wir jetzt im Detail über anders lautende Vorschläge diskutieren und damit der Regierung die Möglichkeit geben, von dem, was sie auf den Tisch gelegt hat, abzulenken – alles zu seiner Zeit! Ich glaube, dass wir sehr wohl höchst positive, höchst wirkungsvolle und zum Teil auch originelle Vorschläge für eine Neufassung unseres Pensionssystems unterbreiten können.

Wir haben kein Problem damit, wenn uns jemand sagt: Nein-Sagen allein genügt nicht, es geht auch um Vorschläge. – Selbstverständlich! Aber diese Vorschläge eignen sich wenig für eine Debatte hier und mit Ihnen, sondern sie eignen sich für eine Debatte dort, wo ernsthaft um die besten Ideen für die Lösung eines von allen erkannten Problems gerungen wird, und dort werden wir sie auf den Tisch legen. Aber die Voraussetzung dafür ist, dass es die Bereitschaft gibt, diesen Vorschlag anzunehmen – wenn auch natürlich durch Beschluss im Nationalrat und im Bundesrat legitimiert; obwohl wir sehen werden, ob alle jene, die jetzt dagegen schreien, dann auch tatsächlich zustimmen oder nicht, das weiß man nicht, aber wenn es nach der Papierform geht, dann haben natürlich die beiden Regierungsparteien da wie dort die Mehrheit.

Das ist nicht unser Konzept, hier ist Konsens gefragt – ein Konsens, bei dem auch die Betroffenen oder die Vertreter jener, die Betroffene sein werden, durchaus ihre Bereitschaft mitbringen werden, zu Dingen zuzustimmen, die eine Verschlechterung darstellen. Es gibt keinen Vierten, der das zahlt, wenn Menschen erfreulicherweise älter werden und daher die Beiträge nicht ausreichen, um ihre Pensionsansprüche zu befriedigen. Das müssen die Menschen selbst bezahlen, gar keine Frage. Aber die Frage ist, wie viel Zeitdruck und wie viel finanziellen Druck man macht und über welche Zeiträume man die Neukonstituierung eines solchen Systems erstreckt.

Herr Bundesminister und Herr Vizekanzler! Nun haben wir in unserer dringlichen Anfrage ganz besonders auf ein spezifisches Problem verwiesen. – Falls Sie nicht als Aufpasser für den Herrn Minister da sind, sondern aus Interesse an der Frage, die wir vor allem hinsichtlich der Frauenpensionen aufwerfen, dann freue ich mich darüber, dass Sie da sind, Frau Ministerin! – Es geht natürlich darum, dass diese so genannte Reform oder die Vorschläge für die Frauen eine substanzielle – mehr, eine existenzielle! – Verschlechterung ihrer Bedingungen im Alter mit sich bringen. Das ist nur – ich gebe das ganz offen zu – zum Teil Schuld dieser Gesetzesvorschläge, aber es ist die Schuld der Ignorierung der Tatsache in diesen Vorschlägen, dass Frauen in dieser Gesellschaft nach wie vor benachteiligt sind.

Ein Pensionsrecht – ein soziales Pensionsrecht! –, das diesen Namen verdient, muss auch eine Komponente der Umverteilung beinhalten, eine Umverteilung innerhalb des Bereiches bis zur Höchstbeitragsgrundlage – darüber hinaus geht es nicht –, aber innerhalb der verschiedenen Einkommensklassen und bei den Einkommensklassen und bei den Berufsverläufen zu Gunsten der Frauen, sonst verdient dieses System das Element „sozial“ nicht.

Wenn wir sagen, wir haben eine große öffentlich verwaltete Kassa, in die jeder seinem jeweiligen Verdienst entsprechend einzahlt, und am Ende wird abgerechnet, und daraus ergibt sich ein Pensionsanspruch, und sonst passiert gar nichts, dann sage ich als Sozialdemokrat ganz ehrlich: Dann brauchen wir keine öffentliche Pensionsversicherung, das kann jede Versicherung auch: Prämien aufaddieren, aufwerten – in diesem Fall vielleicht sogar mit Gewinnbeteiligung – und am Schluss wieder „abzinsen“ nach den allgemeinen Sterbetafeln des österreichischen Versicherungsgewerbes – das kann jeder. Das ist, bitte schön, nicht das Wesen eines öffentlichen Pensionssystems; das beinhaltet, dass ein Ausgleich gegeben wird – zum Beispiel für Kindererziehungszeiten, zum Beispiel für den Dienst beim Bundesheer.

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Ich weiß nicht, wer sich da durchgesetzt hat, aber nun sind wir schon bei den Punkten, bei denen man sich an den Kopf greifen muss: Können Sie mir erklären, Herr Bundesminister, warum der Wehrdienst eines jungen Mannes versicherungsrechtlich vier Mal so viel wert ist wie die Kindererziehung durch eine junge Frau? Können Sie mir das erklären? – Das erinnert mich an die Beweisregeln des Mittelalters: Das Zeugnis einer Frau ist nur die Hälfte des Zeugnisses eines Mannes wert. Es erinnert mich aber auch an manch konservative islamische Länder: Das Zeugnis eines Nicht-Muslimen hat nur ein Viertel des Werts eines islamischen Zeugen. – Der junge Bundesheerler ist vier Mal mehr wert als die Kinder erziehende Frau? – Erklären Sie mir das bitte! (Bundesrätin Haunschmid: Was haben Sie 20 Jahre gemacht?)

Was hat das mit mir zu tun? – Ich war beim Bundesheer, habe keine Kinder geboren – erstaunlicherweise. (Allgemeine Heiterkeit. – Zwischenbemerkung des Vizekanzlers Mag. Haupt.) – Ja, ich habe immer wieder biologische Überraschungen für das Haus zu bieten.

Es tut mir entsetzlich Leid, Frau Kollegin, ich weiß Zwischenrufe zu schätzen, weil sie an sich ein interessantes Element in eine Rede bringen, aber ich gestehe: Ich habe ihn intellektuell nicht verstanden – das mag an mir liegen. (Bundesrätin Haunschmid: ... hättet ihr schon längst aushandeln können, was Sie jetzt vorschlagen!)

Das ist ein typisches Beispiel für jene Haltung, die hinter diesem Entwurf steht, und es steht mit Sicherheit nicht die Haltung dahinter, dass es Aufgabe eines solchen Gesetzes ist, real existierende Benachteiligungen so gut es geht – das Einkommensniveau werden wir nicht nachträglich korrigieren können, die Tatsache, dass die Schere zwischen Männer- und Fraueneinkommen besteht und weiter auseinander klafft, werden ... (Heiterkeit des Bundesrates Mag. Himmer.)

Kollege Himmer! Wenn Sie das lustig finden, dann sind Sie auf der falschen Veranstaltung! Entschuldigen Sie! Sie brauchen nur mit aller Zurückhaltung die bekannten Statistiken von ÖSTAT zu lesen. Wir sind in dieser Hinsicht bedauerlicherweise eines jener Länder innerhalb der EU, die bezüglich der Öffnung dieser Schere weit vorne rangieren und bezüglich Schließen dieser Schere weit hinten. Wenn Sie das lustig finden, dann sollten Sie vielleicht einmal den ÖVP-Frauen zu „verklickern“ versuchen, warum das so lustig ist – soweit ich weiß, teilen sie da eher meine Meinung; aber jeder lacht darüber, was er für lustig findet.

Meine Damen und Herren! Ich sage jetzt auch dazu: Das ist keine politische Beschuldigung! Die Bundesregierung ist an vielem schuld, an dem Auseinanderklaffen von Männer- und Frauengehältern ist sie nicht konstitutiv schuld. Das ist ein Element unserer Gesellschaft, und da sind nicht regierende Sozialdemokraten als Gewerkschafter, als Arbeitgeber, als solche, die personelle Entscheidungen zu treffen haben, genauso gefragt wie die Regierenden. Ich will das gar nicht auf eine parteipolitische Schiene stellen; nur auf die Lachnummer möchte ich es nicht reduzieren.

Da haben wir ein gesellschaftliches Problem. Es wäre viel zu verkürzt zu sagen, die frühere Regierung, die jetzige Regierung oder die vorvorige Regierung seien schuld daran. Nein, so ist es nicht. Die von Männern geprägte gesellschaftliche Struktur ist nicht ausreichend überwunden. Ganz nüchtern gesagt: Sie ist ganz offensichtlich auch noch nicht von den jüngsten nachrückenden Generationen von Berufstätigen hinreichend überwunden. Das ist eine Tatsache, über die sich jene, die sich in allen Parteien in Österreich damit beschäftigen, einig sind, und es ist eine Tatsache, gegen die anzukämpfen ist.

Das ist keine Aufgabe des Pensionsrechtes. Aber die Auswirkungen dieser Ungleichheit im Pensionsrecht noch zu verschärfen und zu unterstreichen, das ist politisch falsch; ich will es gar nicht moralisch werten. Es ist unfair und falsch, und das können vor allem die Frauen in Österreich nicht hinnehmen.

Ich stoße an dieser Stelle – das ist eine abstrakte Diskussion, weil sie sich auf nichts bezieht, aber es stehen so wenige gute Sachen in diesem Begutachtungsentwurf – auf ein zweites Problem. Wir haben Länder und darunter solche, die wahrhaft nicht als links einzustufen sind,

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die der ersten Säule des Pensionssystems – ich sage mit Recht, das ist ein überlegenswerter Gedanke – einen Sockel gegeben haben, insbesondere ist da das Schweizer Beispiel zu zitieren, bei dem gegen einen geringen einkommensabhängigen, aber in Wirklichkeit bei der Pensionsberechnung unberücksichtigten Beitrag – da gibt es keine Abhängigkeit von den eingezahlten Beiträgen – eine Sockelpension erreicht wird. Für die einen gibt es, wenn sie sonst nichts haben, nicht sehr viel mehr als diese Sockelpension, für die anderen gibt es eine deutlich einkommensabhängige darauf gedoppelte zweite Pension. Aber auch das ist ein Stück sozialer Ausgleich, in diesem Fall zugunsten der schlechtest Verdienenden.

Solche Elemente, die Gesellschaftspolitik sind, sind aus einem Pensionssystem nicht zu eliminieren, weil es, wie gesagt, sonst seine Bezeichnung sozial nicht mehr verdient, sondern eine pure Versicherung ist.

Dass eine Ausdehnung jenes Zeitraumes an Versicherungsjahren bei allen Ersatzzeiten, die notwendig sind, um eine volle 80-prozentige Pension zu erreichen, auf 45 Jahre den Berufsverläufen, heute vor allem der Frauen, nicht entspricht, ist gar keine Frage. Ich sage auch ganz ehrlich dazu, dass es auch den sehr viel gebrocheneren Berufsverläufen derer, die heute antreten, nicht entsprechen wird.

Ich gebe gleichfalls zu bedenken – ohne dass ich mich darauf konzentrieren will zu sagen, es dürfen nur ganz wenige besonders gute Jahre sein –, dass die schrittweise Ausdehnung – immerhin schrittweise – des Durchrechnungszeitraumes auf 40 Jahre natürlich an die Grenzen eines Berufslebens stößt, vor allem in Bereichen, die sehr schlecht oder ziemlich schlecht bezahlt werden, wobei das natürlich immer weiter zurückgeht, je länger die Pausen dazwischen sind. Wenn jemand, aus welchen Gründen immer, aussetzt oder aussetzen muss, dann verschlechtert sich diese 40-jährige Periode entweder, indem sie unterbrochen und nach hinten geschoben wird, oder weil er während dieser Unterbrechungen ein sehr niedriges Einkommen hat, das seinen übrigen beruflich aktiven Zeiten nicht entspricht.

Es sind noch andere skandalöse Dinge enthalten, aber angeblich ist das das Spielmaterial, so schreiben alle Zeitungen, und von irgendwoher müssen sie es haben – von mir nicht, weil ich keine Kenntnis dazu habe. Dass die Aufwertung der zurückliegenden Beiträge weit unter der realen Geldentwertung, weit unter den Produktivitätssteigerungen, weit unter allen Indikatoren einer Wirtschaft liegt und in Wirklichkeit die vor 40 Jahren geleisteten Beiträge in diesem Falle zu einem beträchtlichen Teil Opfer eines – Originaltext Professor Marin – „Pensionsraubes“ sind, das möchte ich nur noch ergänzend unterstreichen.

Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Sie haben den Österreicherinnen und Österreichern mit einer 14-tägigen Begutachtungsfrist und nach einer sehr kurzen Phase der Ausarbeitung dieses Entwurfes etwas hingelegt, das weder dem Anspruch gerecht wird, eine Gesamtreform zu leisten, noch sozial verträglich ist. Sie haben die bestehenden Benachteiligungen von Frauen – wir führen in unserem Anfragetext zahlreiche Beispiel an, die ich nicht wiederholen und zitieren will –, die real existierende Benachteiligung von Frauen in Wirklichkeit ignoriert, und Sie haben sie durch bestimmte Maßnahmen im Gesetzestext noch verstärkt.

Ich kann durchaus sehr laut und auch sehr emotional werden, und ich nehme mich jetzt sehr bewusst zurück: Dieser Gesetzentwurf in der Realität des Landes, wenn er denn beschlossen wird, bedeutet für große Gruppen unserer Bevölkerung eine substanzielle, existenzielle Verschlechterung dessen, was sie am Lebensabend zu erwarten haben. Sie können jetzt der Meinung sein, dass das egal ist. Ich will mich gar nicht auf die moralische Schiene begeben, sondern ich bleibe sehr bewusst auf der ökonomischen. Wir diskutieren – da ist diese Bundesregierung ein Partner – über eine Steuerreform, die ganz gezielt – ich hoffe, das funktioniert, wenn sie so ist wie der Entwurf, dann funktioniert es ohnehin nicht – dort Geld hingeben soll, wo die niedrigsten Einkommen sind – das einerseits aus sozialen Erwägungen, aber andererseits aus der sehr einfachen ökonomischen Überlegung, dass Menschen, die über ein verhältnismäßig geringes Einkommen verfügen, die ökonomisch positive Tendenz haben, zusätzliche Mittel auch gleich wieder auszugeben. Das ist bekanntlich für die Konjunktur, die nicht so ganz grandios läuft, nicht so schlecht.

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Wenn ich Spitzeneinkommen steuerlich begünstige, kann ich viel weniger sicher sein, dass diese dort zusätzlichen zufließenden Mittel wieder unmittelbar ausgegeben und in den Konsum gesteckt werden, und daher ist die konjunkturelle Wirkung geringer. Überlegen Sie einmal – von allem anderen abgesehen, wenn Sie schon für soziale Argumente nicht zugänglich sind –, welche gewaltigen Beträge an unmittelbar und sofort wieder ausgegebenen Mitteln bei Bezieher kleiner und kleinster Pensionen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten verloren gehen und welche Auswirkungen das auf unsere Wirtschaft und unsere künftigen Konjunkturverläufe hat!

Für diese Reform werden nicht nur jene zahlen müssen, die weniger Geld bekommen, sondern es werden auch viele zahlen müssen, die das gar nicht wirklich betrifft, die aber als Teilnehmer am Wirtschaftsprozess auf das Geld dieser wenig beziehenden Pensionistinnen und Pensionisten angewiesen sind. Sie setzen da eine Spirale nach unten in Kraft, deren Ende Sie mit Sicherheit nicht absehen und nicht absehen können! (Beifall bei der SPÖ und des Bundesrates Schennach.)

Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Ich wiederhole: Diese Reform sollte im Interesse der Betroffenen – das ist praktisch jeder, der noch nicht in Pension ist, und die auch ein bisschen – nicht Wirklichkeit werden, aber nicht nur deshalb, weil es hier um – das ist ein ganz wichtiges Argument – den Lebensabend von Menschen geht, die ihr Leben lang gearbeitet haben, im Regelfall hart gearbeitet haben, die einen Anspruch, einen moralischen und auch legistischen Anspruch auf eine entsprechende Altersversorgung haben, vor allem dann, wenn sie Frauen und damit benachteiligt waren, sondern diese Reform sollte auch deshalb nicht Wirklichkeit werden, weil die Auswirkungen auf viele andere Bereiche wie unsere Wirtschaft verhängnisvoll sein würden. (Beifall bei der SPÖ.)

Sie werden unsere Fragen sicher beantworten, aber ich möchte schon an dieser Stelle nochmals wiederholen: Es geht uns nicht darum, politisch Recht zu haben, sondern es geht uns darum, eine zukunftssichere Lösung zu finden. Sie sind schlecht beraten, wenn Sie das Angebot, das auf der Basis aller im Parlament vertretenen Parteien und der Sozialpartner neu und vorurteilsfrei zu diskutieren, kalt lächelnd ablehnen. (Beifall bei der SPÖ und des Bundesra-tes Schennach.)

14.51

Bundesminister für soziale Sicherheit und Generationen Vizekanzler Mag. Herbert Haupt: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte auf die mir vorgelegte Problematik und die Wortmeldung des Erstredners der sozialdemokratischen Fraktion zunächst detaillierter eingehen, weil mich einiges von seiner Beurteilung der Gesamtsituation trennt.

Herr Professor! Ich hätte mir gewünscht, dass die vorliegenden Schritte des Budgetbegleitgesetzes, das im Übrigen im Gegensatz zu dem, was in der Öffentlichkeit jetzt in den letzten Tagen von manchen Seiten diskutiert wird, ein Vorschlag der Bundesregierung und kein Vorschlag von mir allein ist, weil sehr viele Facetten zu einem Gesamtvorschlag zusammengesetzt worden sind, damals, also 1995/97, als die Pensionsreform unter dem deutschen Experten Rürup in Österreich diskutiert wurde, mehr als das Kreisen eines Berges oder die Geburt einer Maus gewesen wären, denn dann hätten wir, Herr Professor, jetzt keine fünf- bis siebenjährigen Übergangsfristen, wie Sie es im Zusammenhang mit dem Pensionsalter für Frauen richtigerweise zitiert haben.

Ich darf auch darauf hinweisen, dass sehr viele der Berechnungen, die nicht nur von der Arbeiterkammer, sondern auch von sehr vielen anderen angestellt werden, fiktive Berechnungen sind. Ich sehe durchaus ein, dass die Sozialdemokratie, die für ein Drei-Säulen-Modell nie sehr viel übrig gehabt hat, in ihren Berechnungen die Komponenten der zweiten und der dritten Säu-le außer Acht gelassen hat. Ich darf aber darauf hinweisen, dass die Bundesregierung mit der

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Gesetzwerdung der „Abfertigung neu“ auch für untere Einkommensschichten die Möglichkeit eröffnet hat, die „Abfertigung neu“ als steuerfreie Pension zu lukrieren und nicht nur zu beziehen und wie die „Abfertigung alt“ zu verbrauchen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Dieser Anspruch gilt nunmehr in Zukunft für nahezu 100 Prozent aller ArbeitnehmerInnen und nicht wie die „Abfertigung alt“ nur für 15 Prozent der ArbeitnehmerInnen. Hinzu kommt, dass 1,53 Prozent der Bruttolohnsumme sowohl für untere als auch für obere Einkommensschichten eingezahlt werden und dass es daher unrichtig ist, was von manchen in der Öffentlichkeit behauptet wird, dass das nur Dinge sind, die sich die Reicheren und besser bezahlten Arbeitnehmerschichten leisten können. Es wird für jeden eingezahlt.

Ich möchte weiters darauf hinweisen, dass gerade in den letzten Tagen die vom Verfassungsgerichtshof erfolgreich bestätigte Regelung, dass Menschen mit geringerer Beschäftigung nunmehr wieder zu 550 S Einheitssatz pensions- und krankenversichert werden können, als Antrag dieser Bundesregierung eingebracht worden ist. Das ist auch ein wichtiger Schritt für viele Frauen, die in der Kinderbetreuungszeit an der Geringfügigkeitsgrenze arbeiten und entsprechende Zusatzleistungen bekommen sollten. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich glaube, dass darüber hinaus durch das Prämienansparungsmodell auch für jene Schichten, so wie Sie es anhand des Schweizer Modells skizziert haben, die Möglichkeit geschaffen worden ist, mittels Eigenvorsorge über die erste Säule unseres Pensionsmodells hinaus eine Zusatzpension zu lukrieren, die in sehr vielen Ländern Europas gang und gäbe ist. Ich darf darauf hinweisen, dass in Großbritannien, wo Ihr Parteifreund Tony Blair regiert, die erste Säule zwischen 35 und 40 Prozent Nettoersatzrate hat (Bundesrat Konecny: Aber auf Grund eines Pensionssystems, das die Konservativen aufgebaut haben!), und die höheren Einkommensschichten, wenn ich mich auf die Statistik der Europäischen Union verlassen kann, durch die zweite und dritte Säule 112 Prozent Nettoersatzrate haben.

Ich kann mich erinnern, dass sich Kollege Gusenbauer und sehr viele in Österreich vor kurzer Zeit noch gerühmt haben, dass der Unterschied in der Pension zwischen den unteren Einkommen 60 Prozent in der ersten Säule und 80 Prozent in der zweiten Säule ein wünschenswerter sozialer Ausgleich ist.

Ich darf Sie weiters darauf hinweisen, Herr Professor (Bundesrat Konecny: Sie brauchen mich nicht darauf hinzuweisen!), dass die 1,78 Prozent Steigerungsbetrag bis zum 1. 1. 2000 gegolten haben und dass die Abschläge und die höheren Verluste nicht auf die Änderung des Steigerungsbetrages allein zurückzuführen sind, sondern im Zusammenhang mit den gesamten Änderungen zu sehen sind.

Ich werde Ihre Fragen so, wie sie gestellt worden sind, ordnungsgemäß beantworten. Ich bitte aber auch, dabei zu berücksichtigen, dass die Beantwortung mancher dieser Fragen, die sektoral einem sehr komplizierten Rechenwerk entnommen worden sind, durchaus richtig und korrekt sind, sich aber im Gesamtzusammenhang potenzierend oder mindernd auswirken können. Ich bitte daher um Verständnis, dass wir bei manchen Berechnungen einiges nicht nachvollziehen können, weil fiktiv Ereignisse und Arbeitsverläufe des Jahres 2020 und später auf das Jahr 2040 interpoliert worden sind, ohne zu berücksichtigen, dass die Beschäftigungsquote von Frauen zwischen 20 und 45 Jahren mit 78 Prozent deutlich von den Erfahrungswerten der Vergangenheit abweicht, wobei im Jahre 1970 die Beschäftigungsquoten nicht einmal die Hälfte dieser Alterskategorie betragen haben.

Ich bitte Sie auch daher, zu berücksichtigen, dass die von Ihnen genannten ÖSTAT-Zahlen zwar richtig sind (Bundesrat Konecny: Sie passen nur nicht!), aber im internationalen Vergleich mit Pensionssystemen und Arbeitsverläufen in anderen Ländern, in denen das Pensionsantrittsalter zwischen 64 und 65 Jahren variiert und zwischen Männern und Frauen größtenteils angeglichen ist, nicht passen.

Ich darf Sie darauf hinweisen, dass die Übergangsfrist, die wir für Frauen beim EU-Beitritt erreicht haben, in der Europäischen Union heute Anlass zur Sorge gibt. Mein Haus konnte mit sei-

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ner Stellungnahme in zweiter Instanz eine Klage eines Mannes aus Oberösterreich, das Pensionsalter von Männern und Frauen anzugleichen, mit Mühe noch verhindern. Weiters gibt es namhafte Rechtsexperten, die glauben, dass diese Übergangsfristen, die extrem lange innerhalb der Europäischen Union sind – noch dazu haben Länder in den Jahren einen Schlussstrich in den Übergangsregelungen für 2008/09 gesetzt –, bei entsprechenden Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof unter Umständen im Jahr 2015 nicht mehr halten werden.

Wir sehen also auch, dass beim Gewährleistungsschutz sehr viele Dinge, die Sie zitiert haben, im Interesse der österreichischen Frauen heute anders und kritischer betrachtet werden müssen als 1992 bei der Diskussion. Schlussendlich wollte man auch die 51 Prozent stimmberechtigten Frauen in Österreich für die EU und nicht für das österreichische Pensionssystem und dessen Weiterschreibung begeistern. In der heutigen europäischen Situation, in der Übergangsfristen von neun und zehn Jahren vom Europäischen Gerichtshof als kritisch betrachtet werden, kann daher die Frage, ob diese Fristen in der Form bleiben oder nicht, nicht endgültig beantwortet werden.

Ich darf auch anmerken, dass bei der derzeitigen Gesetzeslage die staatlichen Rentenausgaben in Prozentsätzen des BIP in den Jahren 2000 bis 2010 von 14 auf etwa 15,2 Prozent ansteigen werden.

Ich gebe Ihnen völlig Recht, Herr Professor, wenn Sie gesagt haben, dass es sehr viele Ungerechtigkeiten in unserem Pensionssystem gibt. Aber dieser Entwurf der Bundesregierung hat zumindest zwei Ziele, die in der Diskussion zur Bildung der Bundesregierung mit allen Fraktionen besprochen worden sind, eingehalten:

Wir haben der Generation, die nach dem Zweiten Weltkrieg diesen Staat aufgebaut hat und heute zum überwiegenden Teil die Pensionisten darstellt – wenn jemand im Jahr 1945 14 Jahre alt war und als Lehrling seine Arbeitszeit begonnen hat (Bundesrat Konecny: Ist auch schon in Pension!), dann werden Sie mir Recht geben, dass mit Ausnahme von einigen Wenigen niemand über das Regelpensionsalter hinaus gearbeitet hat –, ihre Pensionsansprüche gesichert.

Ich bin gerne bereit – wir diskutieren in der Bundesregierung noch darüber, und daher ist dieser Punkt auch im Regierungsentwurf nicht enthalten, weil die Pensionsexperten aller Parteien und aller Gruppierungen formuliert haben, dass das Nettopensionsanpassungssystem nicht verständlich und auch in den Jahren, in denen es funktioniert hat, nicht gerecht war –, dieses System zu ändern, nämlich in der Richtung, dass die Inflationsrate und die Erhöhung der Lohnsummen aller Aktiven ein geeignetes Mittel der Anpassung wäre.

Ich bitte Sie daher um Verständnis, dass ich mich mit ruhiger Stimme, aber gleicher Entschiedenheit gegen jene Unterstellungen, die in den Medien verbreitet werden und die Sie auch in Ihrer Medienzitat-Sammlung mit aufgenommen haben, ausspreche, dass nicht Dinge enthalten sind, um später aufbessern zu können. Es sind Dinge enthalten, die kompromissfähig waren und bei denen wir den vollen gesetzlichen Begutachtungsverlauf wollen. Ich verwahre mich auch dagegen, dass dieser Begutachtungsentwurf verkürzt oder sonst wie in Begutachtung steht. Wir haben peinlichst genau darauf geachtet, dass die gesetzlichen Begutachtungsfristen eingehalten werden. Ich darf darauf hinweisen, weil ich hauptsächlich in der Funktion als Frauenminister angesprochen bin, dass ich als Frauenminister als Erster – und nicht meine Vorgängerinnen aus der Sozialdemokratie! – sämtliche Frauennetzwerke in die Begutachtung mit eingebunden habe, sodass ich am Ende der Begutachtungsfrist auch die Frauensicht kompetent übermitteln werde.

Sie wissen selbstverständlich aus Ihrer jahrzehntelangen parlamentarischen Erfahrung, dass ein Begutachtungsverfahren dazu dient, nach Abschluss des Begutachtungsverfahrens sinnvolle Änderungen aufzunehmen. Gerade die Frage der Verfassungsmäßigkeit und des Vertrauens in diese Pensionsreform ist uns von der Bundesregierung zu gleichen Teilen wichtig.

Ich darf Sie auch darauf hinweisen, dass wir den jüngeren Menschen in diesem Staat, die sehr häufig die Meinung vertreten, dass sie ohnehin keine Pensionen mehr bekommen werden, mit

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diesem Entwurf und mit den nachfolgenden Schritten in Richtung Harmonisierung aller Pensionssysteme entgegenkommen werden. Ich bin sehr dankbar, wenn sich die Sozialdemokratie und auch die grüne Fraktion im österreichischen Nationalrat und ihre Interessengruppen in der Öffentlichkeit in das Begutachtungsverfahren der Pensionsreform einklinken, wodurch die Beschlussfassung positiv motiviert sein kann. Denn eine entsprechende Absicherung dieses Werkes und der gänzlichen Harmonisierung aller Pensionssysteme, so wie es alle vier Parteien im Wahlkampf den Österreicherinnen und Österreichern versprochen haben, ist sicherlich auch im Interesse der Österreicherinnen und Österreicher, nämlich dass es für gleiche Beitragsleistungen und gleiche Arbeitsleitungen am Ende der aktiven Arbeitswelt auch gleich hohe Zahlungen gibt.

Ich glaube, dass dieser Regierungsentwurf für jene, die über das Pensionsalter hinaus arbeiten, mit 4,2 Prozent einen Bonus erhalten und nicht nur Pensionsversicherung einzahlen, ohne Erhöhungen zu erreichen, auch eine Motivation ist, genauso wie auch für sehr viele Frauen, die mit 48 oder 50 Jahren geschieden sind und die sich nach dem alten geltenden Recht ihre Sozialleistungen abkaufen ließen, um sie für den Hausbau oder für Investitionen in die Familie auszugeben. Heute gibt es die Möglichkeit, nicht nur über 60 Jahre hinaus arbeiten zu müssen, sondern für diese Zeiten auch eine Pension zu bekommen, die sich um diese erhöhte Arbeitsleistung über dieses Alter hinaus auch in jenen Jahren rentiert, in denen sie nicht mehr arbeiten können oder nicht mehr arbeiten wollen.

Sehr geehrte Damen und Herren! Vergleichen wir Ausbildungsjahre, Erwerbsjahre und Pensionsbezugsjahre – diesbezügliche Tabellen sind auch schon aus dem Fernsehen bekannt –: Im Jahre 1970 haben wir 18,5 Jahre Ausbildungszeit gehabt, 42,7 Jahre aktives Arbeitsleben und 8,8 Jahre Pensionsgenuss. Im Jahre 1990 haben wir 19,8 Jahre Ausbildungszeit gehabt – ich möchte ausdrücklich hinzufügen, dass es eine gute Erscheinung ist, dass im Jahre 2002 bereits 51 Prozent der Mädchen in Österreich eine Mittelschulausbildung gehabt haben und der Akademisierungsgrad in unserer Gesellschaft gestiegen ist, um unseren Arbeitnehmern für die Zukunft eine bessere Chance im internationalen Wettbewerb zu geben, in dem Österreich steht, und um Arbeit und Beschäftigung zu erhalten. Das ist auch die Grundphilosophie dieser Anreize, die hinter dieser Pensionsreform und diesen Bemühungen stehen. Beide Parteien in der Bundesregierung sind der Meinung, das Sozialste in einem Staat ist, Arbeit zu haben und auf Grund dieser Arbeit sein Leben, seine Lebensqualität und seine Zukunft gewährleisten zu können. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

Daher betrachten wir auch jene Maßnahmen, durch die jemand durch längeres Arbeiten in einem sicheren Arbeitsplatz nichts verliert, als nicht so gravierende Eingriffe im Gegensatz zu Eingriffen, durch die jemand arbeitslos ist und durch Arbeitslosigkeit unter Umständen in den Notstand fällt und daher erhebliche Einkommensverluste hat. Ich glaube daher auch, dass die flankierenden Maßnahmen im Bereiche der Altersteilzeit und des Überleitungsgeldes – in diesem Falle 20 Prozent mehr Arbeitslose zu bekommen – gerade für die Frauen ein Vorteil sind.

Sie wissen, dass sehr viele Frauen, die etwa zu 75 Prozent in die vorzeitige Alterspension gehen, in der Arbeitslosigkeit mehr Geld bekommen – überhaupt dann, wenn sie in einer aufrechten Partnerschaft sind und keine Ausgleichszulage bekommen –, als sie Pension bekommen. Dabei handelt es sich um Frauen, die im Interesse ihrer Kinder lange nicht an der Arbeitswelt teilgenommen haben. (Bundesrätin Schicker: Was ist mit Notstand?)

Es freut mich, Herr Professor, dass Sie im Gegensatz zur Sozialdemokratie, die sich bis zum Jahre 1995 um die Frauen- und die Kindererziehungszeiten wenig Gedanken gemacht hat, nunmehr Frauen und deren Leistungen für Familien in Ihren Überlegungen besonders berücksichtigen. Dieser Paradigmenwechsel der sozialdemokratischen Fraktion ist für mich eine erfreuliche Erscheinung. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)

Es ist das für mich auch im Besonderen eine erfreuliche Erscheinung, weil wir wissen, dass in der Vergangenheit jene Frauen, die große Leistungen für die Familien erbracht haben, die Kinder geboren haben, die aus Rücksicht auf die Kinder zu Hause geblieben sind, weil sie im ländlichen Raum wohnten und dort die Arbeitsverhältnisse für Teilzeitarbeit nicht entwickelt waren,

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die besonderen Verlierer des österreichischen Pensionssystems sind, so wie es die Bundesregierung und die vorangegangene Bundesregierung im Jahre 2000 übernommen hat.

Als Frauenminister bin ich daher sehr zufrieden, dass sich die österreichische Öffentlichkeit endlich dafür stark macht, den Frauen ihre familienpolitischen Leistungen endlich besser zu honorieren, als es in der Vergangenheit der Fall war – gerade im Hinblick darauf, dass die tragende Säule des österreichischen Pensionsversicherungssystems noch immer die erste Säule ist, nämlich der Generationenvertrag. Ich wiederhole es wieder pointiert: Den Generationenvertrag werden nicht Singles ohne Kinder oder Singles ohne Kinder mit Hund einhalten können, sondern ihn werden ausschließlich Menschen absichern, die auch den Mut haben, sich in wirtschaftlich schwierigen Zeiten der Kindererziehung zu widmen, Kinder zu begleiten und zu betreuen und damit den Generationenvertrag in der Zukunft einzulösen. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)

Daher halte ich es für wichtig, dass 1995 begonnen worden ist, mit fünf Jahren Ersatzzeiten – damals 18 Monate, heute 24 Monate Ersatzzeiten – bis zum 7. Lebensjahr oder des Eintrittes des Kindes in die Schule Verbesserungen einzuführen.

Ich darf Ihre Frage auch außerhalb des Fragenkatalogs beantworten, die Sie an mich gerichtet haben betreffend Bundesheer-Zeiten. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass die Zeiten der Bundesheer-Abgeltung in der Pensionsversicherung daraus resultieren, dass das durchschnittliche Männereinkommen für die ausschließlich von Männern geleistete Präsenzzeit interpoliert und angerechnet wird. Die Auswirkungen darf ich Ihnen deutlich machen.

Nach Auskunft meines Hauses bringt die Anrechnung der Kindererziehung den Frauen derzeit 90 € pro monatlicher Pension bei rund 100 angerechneten Monaten Kindererziehung. Der Präsenzdienst bei Neuzugang und einer Dauer von rund 8 Monaten bringt den Männern rund 16 € pro monatlicher Pension. Ich darf also auf der einen Seite 90 € auf der anderen Seite 16 € gegenüberstellen. Dazu muss man auch die Wirkung und die Anrechnungsleistung erwähnen. Daher glaube ich auch, dass bei den Anrechnungszeiten, bei den Kinderbetreuungszeiten und bei den Zeiten für die Zukunft, Herr Professor, noch einiges nachzuverhandeln ist. Die Frau Staatssekretärin meines Hauses und die dankenswerterweise heute neben mir sitzende und teilweise diese Fragen auch beantwortende Frau Bundesministerin Rauch-Kallat werden sich um die weitere Entwicklung dieses Systems gemeinsam mit den Beamten meines Hauses nicht nur kümmern, sondern das auch so finalisieren, dass manches, was heute schon in der Vorbegutachtung ist, um das so zu bezeichnen, was medial in Diskussion ist und was im Bewusstsein der beiden Regierungsparteien auch aus der Vergangenheit unbefriedigend gelöst wird, langfristig positiver gelöst wird.

Bis zum Jahre 2010 – das darf ich schon hinzufügen – werden die jetzigen ausreichenden Ersatzleistungen für die Frauen durchaus jene Wirksamkeit haben, dass sie bis dorthin die Nachteile nicht spüren werden, die öffentlich behauptet werden. Betreffend Pensionszuschuss und akute Probleme – Sie haben richtigerweise in Ihren Aussagen die Industriellenvereinigung und die Wirtschaftskammer zitiert – darf ich darauf hinweisen, dass der Bundeszuschuss zu den Pensionszahlungen, wenn es dieses jetzige Paket nicht geben würde, im Jahre 2006 14 876 Millionen € betragen würde und auf Grund dieser Maßnahmen 13 900 Millionen €. Im heurigen Jahr sind das im Übrigen 13 438 Millionen €.

Ich glaube daher, dass auf einen Zeitraum von sechs Jahren diese 1 Milliarde Differenz zur Entlastung des Budgets und der Zukunftsprobleme durchaus angemessen ist. Sie kennen auch seit Herbst des Vorjahres den Bericht der Pensionsreform-Kommission, wonach die Gesundheits- und Pensionsleistungen für die jungen Menschen in diesem Staate, wenn nicht rechtzeitig gegengesteuert wird und nicht rechtzeitig Maßnahmen für die Zukunft gesetzt werden, nahezu 50 Prozent des Aktivgehaltes der dann 2025 Beschäftigten wegrationalisieren werden. Ich glaube daher, dass gerade für die soziale Verträglichkeit und für die Einhaltung des Generationenvertrages eine möglichst frühzeitige und eine möglichst für alle Bevölkerungsschichten konforme Regelung eine Conditio sine qua non ist, um den sozialen Zusammenhalt in unserem Staat nicht zu gefährden.

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Man sollte auch nicht vergessen, dass das Rentensystem selbstverständlich nicht aus dem Steuersystem herausgelöst ist. Herr Professor! Sie haben hier angeführt, dass Ihnen die unteren Einkommen besonders am Herzen liegen – ebenso wie der Bundesregierung. Es wird die vorgezogene Entlastung der Steuer mit 1. 1. 2004 den Pensionisten rund 450 € pro Jahr und den Aktiven nach ASVG knapp über 523 € pro Jahr bringen in einer Einkommenskategorie bis 14 000 S pro Monat, rund 14 500 € pro Jahr Bruttolohnsumme. Dass darunter sehr viele Frauen sind, die Teilzeit oder Halbzeit beschäftigt sind, brauche ich Ihnen als Kenner der Beschäftigungslage in Österreich nicht nachvollziehbar zu machen. Es verwundert mich nur, dass bei den Stellungnahmen dort, wo es unter Umständen negativ ist und bei einem Rechenbeispiel die negativen Beispiele mitgerechnet werden, die positiven Auswirkungen der vorgezogenen Steuerreform mit keinem einzigen Wort erwähnt werden.

Diese Steuerentlastung bis 14 000 S wird im Übrigen nach neuem Geld bis etwa 1 800 € pro Monat brutto auch nach oben wirken. Dann ist die Regelung so, dass sie unter 7 € fällt und daher tatsächlich vernachlässigbar ist. Es ist also auch ein sozialer Ausgleich, der die untersten Schichten, nämlich jene, die zwischen 10 500 S und 14 000 S verdienen, voll entlastet und die Kategorie darüber, bis etwa 18 000 S, noch merkbar entlastet.

Wenn man sich die Einkommenstabelle in Österreich ansieht, stellt man fest, in den handwerklichen Berufen, in den Sozialberufen, in sehr vielen anderen Berufen etwa Handel, Schuhindustrie, Textilindustrie, aber auch Angestellte und Freiberufler wie etwa ZahnarztassistentInnen, ArzthelferInnen und in anderen Berufen werden wir damit 1,7 Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern entgegenkommen. Wir werden nahezu 800 000 Pensionisten – davon etwa 240 000 Pensionisten neu – mit dieser Regelung entgegenkommen können. Ich würde nur um jene Fairness bitten, auch diese Entlastungseffekte bei den Effekten für die nächsten fünf Jahre mitzuberechnen. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)

Ab dem Jahre 2012 wird das erste Mal die Regelung der „Abfertigung neu“ möglich sein, nämlich zu entscheiden: herausnehmen, verbrauchen und in die Konjunktur setzen oder bleibenden Pensionsausgleich haben. Zwei Jahre früher wird schon laut Prämienvorsorgemodell die Entscheidung nach acht Jahren möglich sein.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube daher, dass es in diesem Bereich besonders wichtig ist, auch diese Maßnahmen längerfristig für jene Altersschichten, die nach 2012 65 Jahre werden, mit zu berücksichtigen, weil auch das Drei-Säulen-Modell heute in den 14 europäischen Staaten, die zur Europäischen Union gehören, schon Standard ist und wir in Österreich nachhinken.

Herr Professor Konecny! Ich gebe Ihnen durchaus recht, dass Schweden, Finnland, Dänemark und Holland heute eine günstigere Situation haben, weil sie in ihren Budgets auf Grund der in den Jahren 1995 bis 1997 umgesetzten Pensionsreformen das Einsparungspotenzial und das Beschäftigungspotenzial langfristig lukriert haben, sodass sie heute unter wirtschaftlich schwierigen Rahmenbedingungen das Geld gezielt aus dem Budget für Wirtschaftsbelebung verwenden können und nicht ausschließlich für die soziale Sicherheit verwenden müssen.

Ich glaube, wir in Österreich sollten auch daran denken, dass wir in der Zukunft jene Budgeträume brauchen, um in wirtschaftlich schwierigen Zeiten gegensteuern zu können und nicht alles bis zum Deckel des Möglichen für ein erstrebenswertes und wünschenswertes Sozialsystem, das für alle Generationen tragfähig ist, ausschließlich zu sehen.

Ich würde mir wünschen, dass unser Staat statt Schulden – gerade im Pensionssystem gibt es eine 200-prozentige Verschuldung – die Versprechungen, was in den Pensionsvorsorgemaßnahmen existieren hätte sollen, einlösen könnte. Denn dann könnten wir uns in wirtschaftlich schwierigen Zeiten gleich wie Schweden und Finnland Gegenmaßnahmen massiverer Art leisten, als wir sie uns derzeit im Strukturpaket II geleistet haben.

Das Strukturpaket II 2002 hat uns immerhin statt der prognostizierten 320 000 Arbeitslosen Ende Februar – 320 000 laut Statistik des Arbeitsmarktservice und 340 000 laut Prognose der

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Arbeiterkammer – einen tatsächlichen Arbeitslosenstand in der Höhe von 294 000 beschert. Wir haben gegengesteuert. Wir haben immerhin 26 000 Menschen in Beschäftigung halten können. Aber ich bin mit jedem hier in diesem Raume einig, dass 294 000 Arbeitslose zu viel sind.

Wir hätten mehr, schneller und besser gegensteuern können (Bundesrätin Schicker: Es ist gar nicht gegengesteuert worden!), wenn wir im Budget nicht jene Situation vorgefunden hätten, die wir geerntet haben, sondern eine Situation vorfinden würden wie etwa im Jahre 1972, als Bundeskanzler Kreisky mit seiner Regierung bei damals 84 Milliarden Defizit angetreten ist, um das auch einmal zu sagen.

Die Österreicher sind bei diesen langfristigen Betrachtungen aber nicht daran interessiert, wo das Geld vorgestern ausgegeben worden ist, sondern wie sie morgen, übermorgen und in 20 und 25 Jahren sozialen Frieden haben werden. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

Ich darf nunmehr auf die Maßnahmen und auf Ihre Fragen im Einzelnen eingehen. Den allgemeinen Teil habe ich, so glaube ich, aus meiner Sicht zur Genüge – in manchen Punkten ergänzend und in manchen Punkten abweichend von Ihren Vorstellungen – erläutert.

Ich darf nunmehr zur Frage 1 kommen: Welche Auswirkungen hat die von der Bundesregierung in Begutachtung entsendete Pensionsreform auf Frauen?

Kurzfristig – so lange die vorzeitige Alterspension wegen langer Versicherungsdauer genützt wird – sind die individuellen Betroffenheiten von Männern und Frauen in etwa gleich. Die durchgeführten Simulationsberechnungen zeigen keinen signifikanten Unterschied in der durchschnittlichen Betroffenheit von Frauen und Männern. Mittel- und langfristig – nach Auslaufen der vorzeitigen Alterspension – könnten allerdings Frauen stärker betroffen sein als Männer. Das ist eine Folge des neuen Berechnungssystems, inhaltlich auch der alten und neuen Steigerungsbeträge und der sonstigen Faktoren in der Pensionsberechnung.

Während Männer im alten und im neuen Recht beim Pensionsantritt im Alter von 65 mit 45 Versicherungsjahren 80 Prozent der Bemessungsgrundlage erhalten, bekommen Frauen beim Pensionsantritt im Alter von 60 bei Vorliegen von 40 Versicherungsjahren derzeit 80, im neuen Recht 71,2 Prozent. Bei weiterer Beschäftigung von zwei Jahren gleicht sich das um jeweils 4,2 Prozent, aber hin auf 80 Prozent aus.

Ich darf darauf hinweisen, dass es die Intention dieser Bundesregierung ist, Menschen länger in Beschäftigung zu halten und nicht Menschen vorzeitig wegen Beschäftigungsmangel in diesem Staat in die Alterspension drängen zu müssen.

Frauen können die Pensionsminderung dadurch vollständig kompensieren, wenn sie vermehrt über das 60. Erwerbsjahr – wie ich es hier ausgeführt habe – in Beschäftigung bleiben. Für manche, die lange Ehezeiten mit Kinderbetreuung hinter sich haben und die, wie ich ausgeführt habe, mit 48, 50 Jahren geschieden sind, ist das aber immerhin eine Verbesserung, weil sie mit der Arbeitsleistung über 60 – wenn sie nach den seinerzeitigen Regelungen ihre Sozialansprüche bei Heirat, im Vertrauen auf das Familienpensionssystem der damaligen Zeit, aufgegeben und mit diesem Geld ins Haus oder in sonstige Ausbildungschancen der Kinder investiert haben – die einzige Möglichkeit auf eine tragfähige und lebenswerte Eigenpension haben. Es ist das gegenüber dem Status quo, den wir für viele Frauen vorfinden, zumindest eine deutliche Verbesserung, dass Arbeitsleistungen trotz Geringfügigkeit auch pensionserhöhend sind und man nicht dann, wenn man nicht mehr kann, ohne Ansprüche zurückbleibt. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich darf hier nochmals erwähnen, dass die Angleichungen in Belgien 2009, in Deutschland 2004, in Italien und im Vereinigten Königreich, 1993 beginnend, demnächst abgeschlossen sein werden; die anderen Staaten haben das Pensionsrecht für Männer und Frauen schon harmonisiert und gleichgestellt. Ich bitte daher auch bei all den Berechnungen – weil wir uns auch noch immer in einem Versicherungssystem befinden –, die kürzeren Beitragszeiten und die längeren Pensionsbezugszeiten vom 60. Lebensjahr beginnend statt 65 und die längere Lebenserwartung, die Frauen haben, mit zu berücksichtigen und damit auch manche Ihrer Berech-

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nungen auf das Maß zu reduzieren, dass tatsächlich in der Gesamtsumme Einkünfte samt Beitragsleistungen und lukriertes Vermögen aus der Pensionsversicherung fairer gegenübergestellt werden.

Versicherungsmathematische Abschläge bei so genannter vorgenommener Inanspruchnahme sind kein österreichisches Novum, sondern EU-Standard. Ich darf Sie darauf hinweisen, dass in Deutschland 0,3 Prozent pro Monat – das sind 3,6 Prozent pro Jahr –, in Spanien 7 bis 8 Prozent pro Jahr, in Portugal 4,5 Prozent pro Jahr und in Schweden 0,5 Prozent pro Monat – das sind 6 Prozent pro Jahr – abgeschlagen werden.

Ich darf Sie weiters auch darauf hinweisen, dass heute in den Medien, aber auch in den vergangenen Tagen und Wochen immer die derzeit gültigen 3 Prozent Abschlag wertfrei und ohne Erläuterungen mit den 4,2 Prozent Abschlag von den Bruttopensionen pro futuro nach der derzeitigen Begutachtungsvorlage verglichen werden. Ich darf Sie darauf hinweisen, dass der Abschlag vom Steigerungsbetrag der durchschnittlichen ASVG-Pension in der Höhe von 3 Prozent tatsächlich ein Abschlag von der Bruttopension in der Höhe von nicht ganz 3,79 Prozent ist und daher der Vergleich in den Medien 3,79 : 4,2 fair wäre. Damit würde man alleine aus diesem Titel nicht auf eine 30-prozentige Verschlechterung, sondern zu realistischen Werten kommen. Ich bitte nur um Fairness, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, sondern Gleiches mit Gleichem vergleicht. (Bundesrätin Schicker: Ich würde so denken, dass man das in den Begutachtungsentwurf auch hineinschreibt, dass die Leute es auch verstehen, Herr Minister! Denn wir verstehen auch die Hälfte von dem nicht, was Sie uns da erklären! Sie reden nicht nur so schnell, sondern Sie reden darüber hinweg! Viele verstehen es nicht! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Ich darf zu den Einwänden beider Oppositionsfraktionen sagen, dass ich mich nie geweigert habe, in jener Zeit, seit der ich in der Bundesregierung bin, meine Fachbeamten für allfällige Fragen allen Klubs des österreichischen Parlaments zur Verfügung zu stellen. Wir haben sogar unsere Fachbeamten dem deutschen Bundestag für Erklärungen einzelner Fraktionen, wenn sie es gewollt haben, zur Verfügung gestellt. Ich glaube daher, dass es sinnvoll ist, wenn die eine oder andere Detailfrage in den Auswirkungen bei diesem komplizierten Rechenwerk, das die Pensionsberechnungen in Österreich sind, zur Verfügung gestellt wird. (Bundesrätin Schicker: Einfach und klar, dass es die Leute verstehen, die Millionen Leute!)

Ich darf auch darauf hinweisen, dass ich mich aus diesem Grunde, da sehr vieles in der österreichischen Öffentlichkeit nicht verstanden wird und es sich daher trefflich für Populismus von allen Seiten eignet (Bundesrat Konecny: Oh! Oh!), schon seit meinem Amtsantritt bemüht habe, unter Mithilfe von Professor Tomandl zunächst das ASVG zumindest einmal für Juristen lesbar zu machen, um dann in einer zweiten Stufe vielleicht zu einem Pensionsrecht zu kommen, das für alle Staatsbürger lesbar wird.

Ich glaube, es wäre höchste Zeit, dass wir nicht nur in Politiker-Sonntagsreden sagen, dass das ASVG das wichtigste für die Lebensplanung ist, und dabei aber vergessen, dass wir mehr als 70 Änderungen des ASVG direkt und mehr als 150 Änderungen insgesamt haben, die in ihren Auswirkungen, in ihren Verklausulierungen, in ihrer Verschränktheit und ihren teilweise sehr unterschiedlichen Zitierungen für die Mehrheit der Österreicher und oftmals nicht einmal mehr für Experten übersichtlich sind.

Ich glaube, Sie rennen bei mir als Erstem offene Türen ein, wenn wir uns alle gemeinsam auf dieses neue Regelwerk einigen können. Denn das, so glaube ich, wäre nämlich auch für das Vertrauen der österreichischen Bevölkerung in das Pensionssystem einer der eminentesten Schritte, der vielleicht nicht so viel kostet wie viele andere Schritte, die im Parlament gesetzt werden, aber die für die soziale Ausgewogenheit und für die Lebensplanung tatsächlich einen Erfolg bringen würden.

Daher wird auch das Pensionskonto nicht im Husch-Pfusch-Verfahren eingerichtet, sondern wir sind uns mit unseren Fachbeamten und den Fachmitarbeiterinnen und Fachmitarbeitern der Pensionsversicherungsanstalt einig – hier unterscheiden wir uns etwas von den eher juristisch

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dominierten Persönlichkeiten unter den Experten aus der Pensionssicherungskommission –, dass frühestens in drei Jahren EDV-mäßig und verständnismäßig dieses Pensionskonto so eingerichtet sein wird, dass es für alle Österreicherinnen und Österreicher dann auch ein taugliches Instrument sein wird, die eigenen Pensionsansprüche abzulesen und damit planen zu können, wann man mit welchen Abschlägen von welcher Pension in Pension geht.

Daher haben wir heute auch schon, um dieses System umzustellen – von den Steigerungsbeträgen abgesehen –, die Abschläge von der Bruttopension festgehalten, denn mit dem Ausweisen der Bruttopension und den dortigen Rechenexempeln können sehr viele Österreicherinnen und Österreicher das nachvollziehbar gestalten, was sie heute mit den 3 Prozent Berechnung vom Steigerungsbetrag nicht nachvollziehen können.

Ich kann Ihnen sagen, weil ich sehr viele Überprüfungen von Pensionsbescheiden bekomme, dass sehr viele Menschen Schwierigkeiten damit haben, weil sie gedacht haben, diese 3 Prozent sind von der Bruttopension, oder manche haben sogar gedacht, die 3 Prozent seien von anderen Pensionsleistungen mitgerechnet, weil sie nicht berücksichtigt haben, dass sie zeitlebens in ihrem Erwerbsleben nicht pensionspflichtige Zuschläge zu ihrem Einkommen gehabt haben, was sie nie realisiert haben. Und dann, wenn diese Zuschläge wegfallen, sind sie in der Pension auf einmal peinlichst berührt, dass ihr Grundeinkommen maximal 50 Prozent ihrer Lebenshaltungskosten gedeckt hat, und der Rest waren Zuschläge, Zulagen und sonstige Aufwendungen, die sie bekommen haben.

Ich glaube daher, dass es für Änderungen im gesamten ASVG-System höchste Zeit ist. Meine Bemühungen habe ich zumindest begonnen, um das zu verbessern. – Bitte, Kollege Schennach. (Bundesrat Schennach: Nur hier wäre es sehr wichtig, dass Sie sagen, welche Frage Sie beantworten! – Bundesrätin Schicker: Da wird man zu Tode geredet! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Ich darf hinzufügen, Herr Kollege Schennach, dass ich vor jeder Frage auch immer die Nummer der Frage mitteile und dann meine Antwort gebe. Wenn Zwischenrufe kommen, verzeihen Sie mir, dass ich in meine alte parlamentarische Gepflogenheit zurückfalle und auch auf Ihre Zwischenrufe aktuell antworte. Daher wird das vielleicht etwas unübersichtlicher. (Bundesrat Konecny: Bitte antworten Sie aktuell: Bei welcher Antwort sind Sie?)

Ich komme daher zur Frage 2 (Bundesrat Konecny: Das ist unerhört! Pflanzen Sie jemand anderen! – ironische Heiterkeit bei der SPÖ) und fasse sie noch einmal zusammen, damit Sie auch so zusammengefasst ist, dass sie klar ist. (Allgemeine Heiterkeit.)

In der vorzeitigen Alterspension wegen Arbeitslosigkeit sind 25 Prozent Männer und 75 Prozent Frauen. Auf Grund der Erwerbsbiographie der Frauen führt dies zu niedrigeren Frauenpensionen. Durch die Schaffung des Altersübergangsgeldes und die gleichzeitige Anhebung des Arbeitslosengeldes um 20 Prozent sind diese Leistungen gegenüber des normalen Arbeitslosengeldes für Frauen in Relation zu sehr vielen Pensionen kein gravierender Nachteil, sondern unter Umständen sogar ein Vorteil.

Zu Frage 3: Welche Auswirkungen wird das Auslaufen der Frühpension wegen langer Versicherungsdauer auf Frauen bewirken?

Durch das Auslaufen der vorzeitigen Alterspension bei langer Versicherungsdauer werden zu 72 Prozent die Männer und nur zu 28 Prozent die Frauen betroffen sein.

Zu Frage 4: Welche Auswirkungen wird die Ausweitung des Durchrechnungszeitraumes von 15 Jahren auf 40 Jahre bei gleichzeitiger Beibehaltung der Aufwertungsfaktoren auf Frauen haben?

Auf der Basis der gegenwärtigen Aufwertungsfaktoren wird ein 40-jähriger Durchrechnungszeitraum Pensionsverluste in der Höhe von rund 25 Prozent mit sich bringen. Dies gilt allerdings nur unter Zugrundelegung der gegenwärtigen Erwerbs- und Einkommensbiographie. Es ist daher anzunehmen, dass sich in den kommenden Jahren die Erwerbsbiographien ändern werden

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und eine exakte Abschätzung nach den vorliegenden, aus der Vergangenheit herüberreichenden Erwerbsbiographien nicht sinnvoll ist.

Ich darf Sie darauf hinweisen, dass ich in meiner Präambel erwähnt habe, dass derzeit in der Alterskategorie bis 45 bereits 78 Prozent der Frauen einer Erwerbsarbeit nachgehen und dass dies vor 12 Jahren nur etwa 64 Prozent aller Frauen taten.

Frage 5: Welche Auswirkungen wird die Reduktion des Steigerungsbetrages von 2 Prozent auf 1,78 Prozent auf Frauen bewirken?

Bis zum Jahr 2000 galt durch die Pensionsreform des Jahres 1997 der festgelegte Steigerungsbetrag in der Höhe von 2 Prozent. Bis zu diesem Zeitpunkt galten bis 1. Jänner 2000 die niedrigeren Steigerungsbeträge von 1,83 Prozent beziehungsweise 1,675 Prozent pro Versicherungsjahr. Dabei handelte es sich um ein Zurückgehen auf den mittleren Steigerungsbetrag ... (Bundesrat Konecny: Nein!) – Ja, Sie können es sich leicht ausrechnen. (Bundesrat Konecny: Das Berechnungssystem ...! Das stimmt einfach nicht!)

Herr Professor! Sie werden mir Recht geben, Sie haben mich nach den Steigerungsbeträgen gefragt, und im Hinblick auf die Steigerungsbeträge (Bundesrat Konecny: Welche Auswirkungen es hat, nicht was im Jahr ...!) wird das ein Zurückgehen auf die Steigerungsbeträge sein, die seit Mitte der achtziger Jahre unbestritten waren. Man wird allerdings darangehen, die Auswirkungen, die sich pro futuro durch die Änderung des Berechnungssystems ergeben, „abmildernd“ zu korrigieren.

Ich darf Sie schon auch bitten, Herr Professor, dass Sie ... (Bundesrat Konecny: Entschuldigen Sie! Das ist einfach sachlich unrichtig, was Sie sagen!) – Nein, Herr Professor! Im Hinblick auf die Steigerungsbeträge nicht. (Bundesrat Konecny: Wir haben bei dieser Reform eine maximal erreichbare Pension von 78,5 auf 80 Prozent erhöht! Wir haben gleichzeitig den Berechnungsmodus verändert! Davor gab es einen Sockelbetrag, der relativ überfallsartig eintrat! Sie können da nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen!)

Herr Professor! Es steht mir nicht zu, die Fragestellung zu qualifizieren (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP – Bundesrat Konecny: Nein!), aber ich darf Sie schon darauf hinweisen, dass ich hier bin, um die Fragen, die Sie mir gestellt haben, zu beantworten. (Bundesrat Konecny: Welche Auswirkungen wird das haben? Das haben Sie nicht beantwortet! Das würde ich Sie bitten zu beantworten!) Wenn Sie andere Fragen haben, Herr Professor, bin ich gerne bereit, Ihre anderen Fragen zu beantworten. (Bundesrat Konecny: Das sind keine Antworten!)

Es mag sein, Herr Professor, dass Sie diese Antwort als unbefriedigend im Hinblick auf das empfinden, was Sie sich vorgestellt haben. (Bundesrat Konecny: Auswirkungen sind etwas, was in der Zukunft liegt!) Ich darf Ihnen auch sagen, dass die neben Ihnen sitzende Frau Bundesrätin vor kurzer Zeit in einem Zwischenruf gemeint hat, dass Ausführungen, die weitergehend sind, die Verständnisfrage eher negativ beeinflussen. Daher bitte ich Sie, dass die Beantwortung der Fragen einmal so durchgeführt werden kann, wie sie – für mich lesbar – gestellt worden sind.

Zu Frage 6: Welche Auswirkungen wird die Erhöhung des Abschlages bei früherem Pensionsantritt von 3 Prozent auf 4,2 Prozent auf Frauen bedeuten?

Dieser Vergleich ist unzulässig. Zum einen handelt es sich beim geltenden Recht um den Abzug von 3 Prozentpunkten von einem bestimmten erworbenen Steigerungsbetrag, zum anderen handelt es sich bei den Vorschlägen um einen prozentuellen Abschlag von bereits errechneten Pensionen.

Ich darf Sie darauf hinweisen, was ich schon vorher zu den 3 Prozentpunkten ausgeführt habe: Von den Abschlägen sind Männer und Frauen gleichermaßen betroffen. Es ist anzumerken, dass gerade Frauen durch die Begrenzung der Abschläge mit 15 Prozent stärker profitieren als Männer. Dies gilt insbesondere für Bezieherinnen von Invaliditätspensionen.

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Zu Frage 7: Wann werden Wirkungen durch die Anerkennung von 24 Monaten (statt bisher 18 Monate) des Bezuges von Kinderbetreuungsgeld als pensionsbegründend entstehen? Welche werden dies sein?

Ich darf Ihnen sagen, die Ausdehnung der pensionsbegründenden Monate der Kindererziehung von 18 auf 24 Monate begünstigt Frauen, die das im Jahr 2002 eingeführte Kinderbetreuungsgeld beziehen. Diese Frauen werden je nach Lebensverlauf etwa in 25 bis 45 Jahren in Pension gehen. Inwieweit sie zu diesem Zeitpunkt von diesen Maßnahmen netto profitieren, hängt von der zukünftigen Erwerbsbiographie ab. Ich kann das daher auch auf Grund des Gesagten bezüglich der höheren Beschäftigungsquote von Frauen bis 45 Jahre heute nicht endgültig beurteilen. Berechnungen zu diesem Zeitraum sind also rein fiktiv, weil sie die heutigen Versicherungs- und Erwerbsverläufe in das Jahr 2004 vorverlegen und interpolieren. Ich glaube, dass wir uns alle darin einig sind, dass die Arbeitswelt und die Wirtschaftssituation nicht dazu geeignet sind, solche Interpolationen vorzusehen.

Zu Frage 8: Was haben Sie als Frauenminister in die Pensionsreform eingebracht?

Ich darf darauf hinweisen, dass es eine Erstreckung der Beitragsmonate von 18 auf 24 Monate gibt und somit einen Anspruch auf pensionsbegründende Zeiten. Die Senkung des fiktiven Ausgedinges für Bäuerinnen ist eine besondere Situation; dort, wo es nämlich zur Pensionstrennung kommt, gibt es bekanntermaßen die Ausgleichszulage nur einmal. Daher werden jene, die sich zur Trennung ihrer Pensionen und zum Pensionssplitting aus schlechten oder nicht funktionierenden Familienverhältnissen heraus entschlossen haben, von dieser Maßnahme besonders profitieren.

Die Erhöhung um und die Einführung von 0,1 Prozent allgemeiner Unfallversicherung wird 55 000 Frauen zugute kommen, die Haushaltsunfälle haben und die heute ohne entsprechende zusätzliche Rehabilitationsleistungen, wie sie in der AUVA gewährt werden, dastehen. Ich glaube, dass das eine Maßnahme ist, die, wie die Arbeiterkammer Salzburg und die Arbeiterkammer Kärnten richtigerweise gesagt haben, gut ist und eben bei Haushaltsunfällen sehr vielen Frauen zugute kommen wird.

Außerdem ist das Altersübergangsgeld eine wichtige Maßnahme für Frauen über 55. Die Aktion „56/58“ bringt 6 Prozent Entlastung, nämlich 3 Prozent für den Arbeitnehmer und 3 Prozent für den Betrieb, um diese Frauen in Beschäftigung zu halten.

Ich darf Sie weiters darauf hinweisen, dass mit der Aktion „60/65“ zu 12,6 Prozent – jeweils zur Hälfte Arbeitnehmer und Arbeitgeber – die Altersbeschäftigung erhöht werden und daher das Problem mit den Altersarbeitslosen verbessert werden soll.

Ferner werden bei Kündigungen von Über-50-Jährigen – wobei heute Frauen massiv benachteiligt sind, weil sie billiger abzubauen sind – nunmehr mit der Anrechnung der Zugehörigkeit zum Betrieb gerade Frauen dahin gehend begünstigt, doch in Beschäftigung zu bleiben. Das Thema Kindererziehungszeiten haben wir schon diskutiert.

Ich glaube daher, dass die Verlängerung der Altersteilzeit und der erleichterte Zugang zur Altersteilzeit und die dortigen Möglichkeiten, falls der Betrieb nicht mitmacht, das Altersübergangsgeld und dann das um 20 Prozent höhere Arbeitslosengeld zu zahlen, gerade für Frauen mit ihrer schlechteren Einkommenssituation in manchen frauenspezifischen Berufen eine Verbesserung und keine Verschlechterung darstellen.

Die Fragen 9, 10 und 11 darf ich in einem zusammenfassen:

Ich habe ein breites Spektrum an neuen Ideen, die ich zusammen mit meinen Parteifreunden, aber auch mit dem Regierungspartner diskutieren werde. Manche dieser Vorschläge sind in den letzten Tagen bereits durchaus auf fruchtbaren Boden gefallen, wenn ich etwa auf die Aussendung des Kollegen Bartenstein und seine Aussagen im Fernsehen Bezug nehmen darf, dass nämlich die weit zurückliegenden Arbeitsleistungen besser valorisiert werden sollen.

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Ich darf in diesem Zusammenhang Sie, Herr Professor, und Ihre Fraktion darauf aufmerksam machen, dass 1 000 € des Jahres 1965, wenn man sie mit der Lohnentwicklung valorisieren würde, bis zum heutigen Tag knapp über 9 000 € bedeuten würden und dass man, wenn man die damaligen Einkommen mit dem Pensionssystem und der üblichen Valorisierung ansieht, diese nur mit 4 800 bis 6 200 € valorisiert, was etwa ein Drittel weniger ist.

Ich darf Sie darauf hinweisen, dass gerade die Berufe in der Gastronomie und die Berufe im Bau- und im Baunebengewerbe in den Jahren 1965 bis 1975, wie aus den Statistiken zu ersehen ist, die höchsten Realeinkommen hatten und dass daher für diese Berufsgruppen eine Verbesserung des derzeit gültigen Valorisierungssockels für diese zurückliegenden Jahre auch für jene, die nunmehr von den Übergangsregelungen und der Neugestaltung betroffen sind, Pensionserhöhungen von bis zu 5 Prozent bedeuten würde.

Ich möchte hier nicht polemisch werden, aber diesen Menschen hat man auch bei einem Durchrechnungszeitraum von 15 Jahren auf Grund der schlechten Valorisierung meistens die besten Einkommensjahre bis zum heutigen Tage vorenthalten. Ich glaube daher, dass es an der Zeit wäre, dieses Vorenthalten von mehr als drei Jahrzehnten Arbeitsleben endlich zu beenden, und ich bin sehr zufrieden, dass sich beide Regierungsparteien bereits zu diesem Schritt durchgerungen haben. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)

Zu Frage 12:

Sehr geehrter Herr Professor Konecny! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein Begutachtungsentwurf dient dazu, dass davon abweichende Meinungen formuliert werden können. Tauchen abweichende Meinungen in einem Begutachtungsverfahren auf, ist nach Abschluss des Begutachtungsverfahrens darauf Rücksicht zu nehmen, welche der Anregungen sinnvoll sind, ob es für die gesamte Solidargemeinschaft interessant ist, diese auch umzusetzen, und welche dieser Vorschläge nur aus Partikularinteressen von der einen oder anderen Gruppe und auf Kosten der Solidargemeinschaft aller Berufe erhoben werden.

Zweitens wird es für mich wichtig sein, auf die Verfassungskonformität zu achten und verfassungsmäßige Bedenken zu berücksichtigen, weil ich glaube, dass es für das Pensions- und Sozialsystem das Wichtigste ist, sich auf in verfassungsrechtlicher Hinsicht sicherem Terrain zu bewegen. Daher beunruhigen mich diese Meinungen nicht. Das, was mich beunruhigt, ist, dass, wie etwa heute in den Zeitungen, Personen aus allen Parteien und allen Berufsgruppen zur Absicherung ihrer Partikularinteressen beziehungsweise ihrer regionalen Interessen eine Diskussion führen, die nicht auf die gesetzmäßigen Gegebenheiten eingehen, sondern die vordergründig etwas vorstellen, was hintergründig weder sozial noch ausgewogen ist.

Ich meine daher, dass wir am Ende der Debatte gut beraten sein werden, alle ernst zu nehmenden Argumente des Begutachtungsverfahrens in die Beschlussfassung aufzunehmen, nicht aber die jener, die glauben, dass es noch immer möglich ist, sich auf Kosten anderer die Rosinen aus dem gesamten schwer verdienten Kuchen der österreichischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie der gesamten österreichischen Wirtschaft – ob staatlich, halbstaatlich oder ASVG-Bereich – zu picken. (Bundesrat Konecny: Wer sind die, die das angeblich wollen?)

Wenn man sich die Zahlen des Budgetbegleitgesetzes ansieht, in welchem Verhältnis die Leistungen zwischen den Gruppen aufgeteilt sind, und dem die Relation der Betroffenen mit den Leistungen, die damit finanziert sind, gegenüberstellt, so sollte man nicht vergessen, dass auch hier weitestgehend eine Ausgewogenheit der Maßnahmen zwischen den einzelnen Berufsgruppen herrscht.

Am Ende meiner Stellungnahme möchte ich noch Folgendes betonen: Ich wünschte mir, dass Herr Kollege Gusenbauer das, was er in den Medien gesagt hat – ohne sein Programm für eine Pensionsreform vorzustellen –, auch im Hohen Haus Wirklichkeit werden lässt, nämlich eine Harmonisierung aller Pensionssysteme, also auch der Bundes-, Landes- und Gemeindebe-

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diensteten sowie der restlichen Bereiche, die von ASVG-Versicherten immer schon als geschützt und privilegiert angesehen wurden.

Hinsichtlich der Politikerpensionen bin ich derselben Ansicht wie damals, im Jahre 1995, nämlich dass es höchst an der Zeit wäre, auch unser Pensionssystem endlich so abzuändern, dass die Menschen im ASVG-System dafür Verständnis haben, und dass die Politiker nicht besser gestellt werden. (Bundesrätin Bachner: Wer hindert Sie? Wer verhindert es?) Ich sage das als jemand, der hier nie verschwiegen hat, dass für ihn noch das „uralte“ System gilt, der aber dieses uralte System gegenüber den übrigen Mitgliedern dieser Gesellschaft immer als nicht ausgewogen betrachtet hat. Es wundert mich, Herr Professor, dass diese Frage von Ihnen nicht angesprochen wurde! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

15.44

Bundesrätin Johanna Schicker (SPÖ, Steiermark): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Ich weiß nicht, ob ich mit 20 Minuten Redezeit auskommen werde, wenn ich jetzt auf all diese Feststellungen antworten soll, die der Herr Vizekanzler in seiner schnellen Art, zu sprechen, getroffen hat. Ich werde mich aber bemühen. (Bundesrat Bieringer: Das ist in der Geschäftsordnung geregelt! Das brauchen wir nicht zu diskutieren!) – Die Fragen waren schnell beantwortet, die Präambel war aber sehr lange. (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Mag. Haupt.) – Die Taktik – da kann ich Ihnen Recht geben –, die Sie immer pflegen, Herr Vizekanzler, ist aufgegangen.

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit dem Bekannt-Werden der Maßnahmen dieser geplanten Pensionsreform waren die Medien voll mit Schlagzeilen. Sie lesen jeden Tag Zeitungen, alle möglichen Zeitungen, in allen Bundesländern und aller Couleurs.

Es hat Schlagzeilen gegeben wie: Pensionsraub. Anschlag auf den geruhsamen Lebensabend. Die Gräben werden vergrößert. Es wird getäuscht und betrogen. Das ist modernes Raubrittertum. Die Regierung spart bei Alt und Jung. Ein ganzes System wird zerschlagen. Es ist zum Kotzen. – Entschuldigen Sie diesen Ausdruck, aber auch das ist in der Zeitung gestanden.

Weiters stand zu lesen: Aufstand der Wähler. Und – diese dringliche Anfrage betreffend –: Die Frauen sind härtest betroffen.

Diese und viele andere Schlagzeilen sowie auch Aussagen von Persönlichkeiten Ihres Koalitionspartners, der ÖVP, Herr Vizekanzler – die Frau Bundesministerin ist anwesend –, bestätigen das und kommen nicht von ungefähr. Sie bestätigen, dass die Versorgung der Frauen im Alter sehr schlecht ist.

Ich zitiere noch Aussagen von Spitzenrepräsentanten der ÖVP und wiederhole nicht das, was mein Klubobmann, Professor Konecny, gesagt hat, denn es gibt noch viele andere Aussagen, die ich Ihnen hier zu Gehör bringen möchte, wenn Sie sie vielleicht nicht gelesen haben. Vielleicht bringen diese auch Sie zum Umdenken.

Ich entschuldige mich, wenn ich im Folgenden nicht alle Titel und Funktionen dieser Personen anführe. Da war zum Beispiel Herr Abgeordneter Spindelegger – bei ihm sage ich es dazu, er ist der außenpolitische Sprecher der ÖVP –, der meinte: Diesen Entwurf würden wir so nicht mittragen.

Ich zitiere Herrn Abgeordneten Fasslabend: Entwurf muss überarbeitet werden. Übergangsregelungen dürr.

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Ich zitiere Herrn Dinkhauser aus Tirol: Pensionsreform – schreiendes Unrecht.

Ich zitiere nochmals Herrn Dinkhauser: Schüssel kann Regierung nicht weiterführen, wenn er Pensionsreform so durchziehen lässt.

Ich zitiere die Kollegin der FCG, Christine Gubitzer: Das ist modernes Raubrittertum.

Ich zitiere nochmals Frau Kollegin Gubitzer: Pensionsreform als Sammeln von Geld, um irgendwie das Budget abzusichern.

Ich zitiere Herrn Abgeordneten Neugebauer: Kurzfristig sind derart gravierende Maßnahmen nicht notwendig.

Ich zitiere die FCG-Frauen: Frauen um Alterssicherung betrogen. (Bundesrat Mag. Himmer: Haben Sie etwas Eigenes auch noch?) – Ich brauche nicht zu zitieren, ich sage Ihnen, was ich denke. Ich kann aber nur andere Personen zitieren, lieber Kollege Himmer!

Ich zitiere den Herrn Verteidigungsminister: Unsoziale Maßnahmen.

Ich zitiere Herrn Landeshauptmann van Staa: Sonst droht Widerstand aus Tirol, sollte diese unsoziale Regelung umgesetzt werden.

Ich könnte diese Liste noch beliebig fortsetzen, will aber nicht ... (Bundesrat Mag. Himmer: In 20 Minuten?) – Ich habe in diesen 20 Minuten noch etwas anderes zu sagen und will nicht nur zitieren, Herr Kollege Himmer!

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht immer die Aussagen der Opposition sind, die Sie zu bekritteln haben, sondern diese kontroversen Aussagen zur Pensionsreform kommen aus Ihren eigenen Reihen und von der Gewerkschaft, aber nicht von der FSG, sondern von der FCG! Das sollte Ihnen schon zu denken geben.

Herr Vizekanzler! Es gab heute Vormittag eine Fragestunde. Obwohl Frau Staatssekretärin Haubner in dieser Fragestunde bereits viele verschiedene Schritte einer Nachjustierung angedeutet hat, um vorgesehene harte Maßnahmen sozusagen abzufedern, bleibt doch noch vieles offen.

Ich frage mich, weil so viele Fragen offen bleiben und weil so vieles nachjustiert werden muss: Warum hat man das nicht vorher in diesen Begutachtungsentwurf eingebaut, wenn man schon gewusst hat, was alles schief läuft?

Ich will weder die Experten beschuldigen, die Daten nicht richtig errechnet zu haben, auf welcher Seite diese Experten auch immer stehen mögen, aber ich muss sagen: Irgendetwas ist da schief gelaufen!

Es musste schnell gehen, Herr Vizekanzler! Doch wie immer, wenn etwas schnell gehen muss, entsteht eine Husch-Pfusch-Vorlage, und wir haben das in den letzten drei Jahren erlebt. Speed kills – dieser Ausdruck ist noch immer aktuell!

Ich werde mich jetzt bemühen, liebe Kolleginnen und Kollegen, zu erklären, wie prekär durch die geplanten Maßnahmen die Situation für die Frauen wird, wie erheblich sie sich für sie verschärfen wird.

Zur Ausgangslage: Aus der Statistik – diese ist nicht anzuzweifeln – ist zu entnehmen, dass nach den im Jahre 2001 neu zuerkannten Alterspensionen Frauen eine Pension in der Höhe von durchschnittlich 8 902 S monatlich bekamen, Männer hingegen eine solche in der Höhe von 23 638 S. Das sagt die Statistik des Sozialministeriums aus, und diese ist nicht anzuzweifeln. Das heißt: Da stehen 8 000 S 23 000 S gegenüber. Das ist ein Faktum!

Sie, Herr Vizekanzler, beziehungsweise die Regierung plant nun die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension wegen Arbeitslosigkeit. Es soll die Frühpension wegen Arbeitslosigkeit Ende

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2003 auslaufen und durch ein Übergangsgeld ersetzt werden. Da diese vorzeitige Alterspension wegen Arbeitslosigkeit vor allem von Frauen beansprucht wird – Ende 2002 waren es 11 860 Frauen und im Verhältnis dazu nur 2 822 Männer –, werden damit vor allem Frauen länger in der Arbeitslosigkeit verbleiben müssen.

Wenn ich jetzt höre, dass die durchschnittliche Höhe des Übergangsgeldes bei Frauen bei 763 € liegen wird, so muss ich feststellen: Sie ist damit annähernd gleich hoch wie die vorzeitige Alterspension wegen Arbeitslosigkeit bei Frauen mit 760 €. Warum ändert man das? – Das frage ich mich.

Ein nächstes Beispiel: Mit dem Übergangsgeld wurde für arbeitslose ältere Personen auch nur eine befristete Lösung geschaffen. Das Übergangsgeld gibt es nur mehr für Frauen, die vor Juli 1950 geboren sind und zwischen 2004 und 2006 die Voraussetzungen für das Übergangsgeld erfüllen. Nach Auslaufen dieses Übergangsgeldes fehlt für viele Frauen eine Absicherung bei Arbeitslosigkeit, da in erster Linie Frauen von der Kürzung beziehungsweise Streichung der Notstandshilfe wegen Anrechnung des Partnereinkommens betroffen sind. Das heißt, dass viele Frauen Pensionszeiten verlieren werden.

Nächster Punkt: Die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension wegen langer Versicherungsdauer. Die Frühpension wegen langer Versicherungsdauer soll von Mitte 2004 bis Oktober 2009 auslaufen, so heißt es im Begutachtungsentwurf. Was heißt das? – Der Durchrechnungszeitraum für die Pensionsbemessung wird von 15 Jahren auf 40 Jahre schrittweise ausgeweitet, beginnend ab 2004 wird bis 2028 der Bemessungszeitraum um jeweils ein Jahr verlängert.

Für Zeiten einer Teilzeitbeschäftigung wegen Betreuungspflichten ist aber keine Sonderregelung vorgesehen. Eine Änderung der Aufwertungsfaktoren ist im Entwurf auch nicht vorgesehen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Durch diese Ausweitung des Durchrechnungszeitraumes bei gleichzeitiger Beibehaltung der Aufwertungsfaktoren werden Frauen in zweifacher Hinsicht diskriminiert.

Ich könnte diese Liste von Beispielen oder Durchrechnungen oder von Experten durchgerechneten Situationen von Frauen noch beliebig fortsetzen, aber das würde nichts daran ändern. Herr Vizekanzler! Sie wissen ohnehin, wo es die Frauen überall trifft.

Stichwort: Reduktion des Steigerungsbetrages. Stichwort: Abschläge bei früherem Pensionsantritt. Stichwort: Valorisierung von Neuzugängen. Stichwort: Pensionsbegründung von Kindererziehungszeiten und und und.

Nichts gehört habe ich zu der Frage: Was ist mit dem „Opting-in“ bei geringfügig Beschäftigten? Werden diese Zeiten in die Bemessungsgrundlage eingerechnet?

Nichts gehört habe ich zu der Frage: Wie werden die Kindererziehungszeiten in die Bemessungsgrundlage einbezogen?

Nichts gehört habe ich zu der Frage: Kann es sein, dass sich Zeiten der Teilzeit negativer auswirken als eine längere Berufsunterbrechung, weil damit nur die höhere Bemessungsgrundlage eingerechnet wird? – Und und und.

Viele Fragen sind offen! Herr Vizekanzler! Frau Frauenministerin! Sie sind am Zug! Wir werden natürlich sehr genau schauen, wie diese Begutachtungsentwürfe aussehen werden, wenn sie zurückkommen, beziehungsweise was Sie davon einbauen, Herr Vizekanzler!

Zusammenfassend möchte ich und müssen wir feststellen, dass Frauen durch diese geplante Pensionsreform der Bundesregierung massive Benachteiligungen hinnehmen werden müssen. Meine Fraktion bringt aus diesem Grund folgenden Entschließungsantrag ein – ich bemühe mich, so schnell wie möglich zu sprechen, um an Ihr Tempo heranzukommen, Herr Vizekanzler –:

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Entschließungsantrag

der Bundesräte Johanna Schicker, Roswitha Bachner und KollegInnen betreffend massive Benachteiligungen für Frauen durch die geplante Pensionsreform der Bundesregierung – Rücknahme der Pensionsreformschritte, die die Frauen benachteiligen

Auf die von Bundesminister Haupt und Bartenstein vorgestellte Pensionsreform gab es heftige und massive Kritik von Seiten der Opposition, unabhängiger Experten, aber auch hochrangigen Vertretern der beiden Regierungsparteien. Ein Hauptansatzpunkt der Kritik ist anbei die massive Benachteiligung von Frauen und der negative Einfluss durch die Pensionsreform auf die sozialen Lebensbedingungen der Frauen.

Eine umfassende Begründung dafür und eine umfassende Darstellung der verschiedensten Positionen ist der Dringlichen Anfrage der Bundesräte Prof. Konecny und GenossInnen betreffend massive Benachteiligung für Frauen durch die geplante Pensionsreform der Bundesregierung zu entnehmen.

Der Text des Entschließungsantrages ist inhaltsgleich mit dem die Frauen betreffenden Punkt der einstimmig beschlossenen Resolution der Kärntner Landesregierung.

Die unterzeichneten Bundesräte stellen daher den folgenden

Antrag:

Der Bundesrat wolle beschließen:

Entschließung:

Der Bundesrat hat beschlossen:

Die Bundesregierung wird aufgefordert, die für Frauen und Mütter besonders benachteiligenden Reformschritte im Rahmen der Pensionsreform zurückzunehmen.

*****

Ich lade Sie, meine Damen und Herren, ein, im Interesse aller Frauen in diesem Land diesem Entschließungsantrag beizutreten beziehungsweise ihn zu unterstützen.

Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Ich möchte mit der Einbringung dieses Entschließungsantrages schon zum Schluss kommen, möchte aber nicht verabsäumen, auf ein Beispiel hinzuweisen, das mir gestern zur Kenntnis gebracht worden ist. Damit komme ich auch auf die Situation der Männer zu sprechen, denn in Zeiten von Gender Mainstreaming sollte man sich nicht nur für eine Sparte einsetzen. Ich bringe jetzt ein Beispiel der Situation eines Mannes.

Dieser Mann, dessen Situation ich hier meine, hat mir gestern einen Zettel zugesteckt, auf welchem er seinen Arbeitsverlauf schildert. Er war verzweifelt und versuchte, flehentlich zu erkunden, ob das, was er befürchtet, auch so sei.

Dieser Fall ist wahrscheinlich einer von Zigtausenden. Ich könnte auch eine schriftliche Anfrage an den Herrn Vizekanzler richten oder in seinem Ministerium anrufen. Ich schildere den Fall deswegen hier, weil er beispielhaft für viele Männer in solch einer Situation ist.

Herr Vizekanzler! Dieser Mann, von dem ich hier spreche, ist am 9. Dezember 1944 geboren. Das heißt, er würde mit Ende nächsten Jahres auf Grund von 45 Versicherungsjahren, die er dann hätte, in Pension gehen können.

Er hat bis April dieses Jahres 522 Versicherungsmonate erworben und würde, wie gesagt, im Dezember nächsten Jahres 45 Versicherungsjahre erreicht haben – nach der so genannten

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„Hacklerregelung“, die jetzt als Formulierung auch Eingang in einen Regierungsentwurf gefunden hat.

Abgesehen von den erhöhten Abschlägen, die noch hinzukommen würden, kommt bei ihm noch folgender, wirklich fataler, persönlicher Umstand hinzu: Seine Firma, ein Elektro-Unternehmen, schließt Mitte dieses Jahres ihre Filiale, weil die Konjunktur sehr schwach ist und die Mitarbeiter nicht mehr gehalten werden können. Dieser Herr erhielt im März seine Kündigung per Ende Juni. Nach Auskunft der Pensionsversicherungsanstalt hätte er jetzt ein Jahr die Möglichkeit, Arbeitslosengeld zu beziehen, und würde dann in den Notstand gelangen. Notstand ist gleich Sozialhilfe. (Vizepräsident Weiss übernimmt den Vorsitz.)

Ich bitte da wirklich um Aufklärung!

Das passiert ihm ein halbes Jahr vor seinem 60. Geburtstag nach 44 Arbeitsjahren. Er würde unverschuldet aus der „Hacklerregelung“ fallen, weil er in der Arbeitslose dieses eine Jahr, die-se 12 Monate, nicht dazuerwerben kann, und würde dann nach dem heutigen Entwurf bis zum 65. Lebensjahr Sozialhilfebezieher sein, und das mit 44 echten Arbeitsjahren. Das kann doch nicht möglich sein!

Solche Fälle wie diesen gibt es Zigtausende. Meine Damen und Herren! Denken Sie einmal nach!

Eines noch: Sie haben das auch ein bisschen zynisch gemeint, Herr Vizekanzler, als Sie gesagt haben, manche suchen sich nur die Rosinen aus dem Kuchen heraus, und und und. – Ich wiederhole: Dieser Mann hat 44 Jahre lang gearbeitet. Er hätte auch das 45. Jahr voll erreicht, wenn sein Unternehmen nicht schließen würde.

Die zynische Auskunft eines Beamten der Pensionsversicherung lautete dann: Sie hätten vielleicht noch die Möglichkeit, in die Invaliditätspension zu gehen, aber dafür waren Sie viel zu selten krank!

Meine Damen und Herren! Das muss man sich nach 44 Jahren Dienstzeit sagen lassen – abgesehen davon, dass diese neue Regelung, die diese gravierenden Änderungen vorsieht, moralisch nicht gerechtfertigt ist.

Herr Vizekanzler! Ich ersuche Sie eindringlich, diesen Leuten zu helfen, denn sie verlieren jeden Glauben an einen Vertrauensschutz, sie verlieren jedes Vertrauen in die Gesetzgebung, das wir alle eigentlich haben sollten. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)

16.03

Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrter Herr Nationalratspräsident! Ich glaube, wir haben in dieser Diskussion, einleitend mit der Wortmeldung des Kollegen Konecny, der bei den letzten dringlichen Anfragen doch immer im Tiefflug dahergekommen ist, hingegen aber heute Ruhe und Sachlichkeit ausgestrahlt hat – ich möchte nicht sagen, dass ich da schon wieder ein bisserl enttäuscht bin (Heiterkeit bei der SPÖ), aber normalerweise erübrigt sich jede Rede, denn man nimmt sich einfach die fünf besten Zitate von Kollegen Konecny her und spricht darüber –, auch die Möglichkeit, inhaltlich auf diese Gesetzesmaterie einzugehen.

Ich glaube, es haben gerade die Koalitionsverhandlungen oder die Sondierungen in diesem Zusammenhang gezeigt, dass man im Befund nicht weit auseinander liegt. Es ist hier wiederholt festgestellt worden, dass man im Jahre 1970 8,8 Jahre in Pension gewesen ist und dass dieser Zeitraum bis 2001 auf 20,3 Jahre angestiegen ist. Es ist ebenso klar, dass die Zahl der Geburten abnimmt, dass aber die Österreicher immer früher in Pension gehen. Österreich hat zwar eines der besten, aber auch eines der teuersten Pensionssysteme weltweit. Jetzt geht es darum, unser Pensionssystem gerecht umzubauen und nachhaltig für die Zukunft zu sichern.

All diese Dinge sind hier bereits sehr deutlich gesagt worden, und es besteht daher so gut wie keine Notwendigkeit, sie nochmals zu wiederholen.

Die wesentlichen Eckpunkte der Reform sind die schrittweise Abschaffung der vorzeitigen Alterspension, die Fortschreibung der „Hacklerregelung“, die Neuordnung der Steigerungsbeträge, die Anrechnung der Kindererziehungszeiten und die Valorisierung der Neupensionen. Über diese Punkte herrscht zum großen Teil mit allen Fraktionen, wie ich weiß, vom Grundprinzip her Konsens. Natürlich gibt es im Zuge der Begutachtung noch genügend Zeit, in welcher die politische Diskussion stattfinden kann und in welcher die verschiedenen Verantwortungsträger auf den Gesetzwerdungsprozess Einfluss nehmen wollen. Das geschieht zum Teil auch mit heftigen Worten auch aus meiner Fraktion. Das kann bei solch einer wichtigen Materie doch wohl niemanden wirklich wundern.

Woran ich trotzdem erinnern möchte, das sind einige Zitate, die von Seiten der sozialdemokratischen Fraktion gekommen sind. So hat zum Beispiel der Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei noch im Jänner über eine Zusammenarbeit mit der Volkspartei so spekuliert, dass er gemeint hat, eine schwarz-rote Koalition hätte nur dann einen Sinn, wenn die Reformen so tief greifend sind, dass den Menschen der Mund offen bleibt. Ich weiß nicht, was er mit den Worten „dass den Menschen der Mund offen bleibt“ gemeint hat, aber offensichtlich hat er damit zumindest gemeint, dass sehr fundamentale Reformen notwendig sind.

Derselbe Vorsitzende hat auch die Angleichung der Pensionssysteme gefordert, und derselbe Vorsitzende hat sich auch für das Auslaufen der Frühpensionen ausgesprochen und auch erkannt, dass er wahrscheinlich bis zu seinem 65. Lebensjahr wird arbeiten müssen. In vielen Grundzügen ist das also das, was auch hier außer Streit steht.

Besonders erwähnen möchte ich, dass sich der Vorsitzende der SPÖ auch dazu bekannt hat, dass eine Milliarde bis 2006 eingespart werden muss und dass auch die Lebensarbeitszeit wird durchgerechnet werden müssen. Das Ganze geht natürlich auch in die Richtung, dass – und damit ist in erster Linie die Pensionssicherung verbunden – die Leistungen nicht so wie in der Vergangenheit aufrechterhalten werden können.

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Ich glaube, es stellt sich in diesem Zusammenhang immer wieder die Frage: Wer hat Schuld an der gegenwärtigen Ist-Situation? – Ich glaube, der Wahlkampf ist zur Zeit nicht aktuell. Es würde mir zwar einiges dazu einfallen, was sozialdemokratische Sozialminister betrifft, was unterschiedliche Versprechungen von Bundeskanzlern anlangt, aber ich würde sagen: Am Ende des Tages, da das hier ein Parlament ist, muss man zugeben: Wir haben die Maßnahmen nicht früher gesetzt – welche Regierung auch immer zu welcher Zeit, welche Opposition auch immer zu welcher Zeit, es sind von diesem Haus die Maßnahmen nicht früher gesetzt worden. Und dass man dann natürlich, je länger man mit diesen Maßnahmen zuwartet, desto härter hineinschneiden muss, liegt in der Natur der Sache.

Ich möchte aber auf einen Punkt eingehen, der mir wichtig ist. Ich möchte für die jüngere Generation sagen: Wenn man hier die längeren Übergangsfristen schönredet – das möchte ich ausdrücklich betonen: schönredet! –, dann muss man schon auch bedenken, dass das zwar sehr fein für alle diejenigen, die von den längeren Übergangsfristen bevorteilt sind, ist – und es ist eine durchaus sachliche, wichtige Diskussion, wenn man überlegt: Wie kann man, auch was die Lebensplanung betrifft, sinnvoll vorgehen? –, aber man muss gleichzeitig darauf hinweisen, dass, wenn wir von längeren Übergangsfristen sprechen, das trotzdem wieder jemand bezahlen muss.

Dass die jüngere Generation allein mit der Begründung, dass man sich länger darauf einstellen kann, davon überzeugt werden soll, entweder noch mehr und noch mehr in das Pensionssystem zusätzlich einzuzahlen oder weniger herauszubekommen, ist für mich keinesfalls gerechtfertigt. Das Momentum, dass man dafür länger planen kann, ist für mich nicht ausreichend, um alles zu entschuldigen. Daher finde ich, dass man über die Frage, wo da das Gleichgewicht liegt, schon engagiert streiten darf.

Da hier der berechtigte Standpunkt der älteren Generation wiederholt eingebracht worden ist, möchte ich – da sich das Gesetz auch noch in Begutachtung befindet – diesen Punkt in der Diskussion nicht unerwähnt lassen: Letztendlich muss alles, was wir bei Übergangsfristen großzügiger regeln, jemand anderer – in Wahrheit die Jungen – bezahlen. (Bundesrätin Schicker: Der 55-jährige kann nicht mehr vorsorgen, der Junge kann es noch!)

Ja, liebe Frau Kollegin Schicker, der Junge kann noch vorsorgen. Aber der Junge, der eine Familie aufbaut, dem teilen Sie zwar mit, dass das ganz toll ist, dass er noch vorsorgen kann, aber er kann sich dann sein Haus nicht leisten, er kann sich dann seine Urlaube nicht leisten – er muss das auch irgendwie bezahlen!

Wir alle sind uns doch wohl einig darüber, dass ein junger Mensch, der seine Existenz aufbaut, das Geld möglicherweise auch braucht. (Bundesrätin Schicker: Er hat das Geld nicht, richtig!) Wenn wir es uns dann genauer anschauen, dann werden wir sehen, es gibt möglicherweise junge Leute, die das nicht zahlen können. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)

Wenn wir noch länger diskutieren, dann werden wir zu der „tollen“ Erkenntnis kommen, dass es junge Leute gibt, die mehr Geld haben, und alte Leute, die weniger haben – und auch umgekehrt! Aber im Endeffekt können Sie nicht alles auf die junge Generation übertragen und Fristen verlängern, mit dem einzigen Argument, die Jungen können das einplanen. Nur weil man langfristig weiß, dass einem von der Pension nichts mehr übrig bleiben wird, nur weil man langfristig weiß, dass man entweder höhere Beiträge zahlen muss oder nichts mehr herausbekommt, ist es deshalb doch nicht besser, ist das doch kein Argument! Die Tatsache, dass man es schon 20, 30 Jahre vorher weiß, entschuldigt doch bei weitem nicht alles! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)

In diesem Zusammenhang möchte ich auch den meiner Meinung nach nicht ganz fundierten Ausflug des Kollegen Konecny bewerten. – Ich sage in diesem Zusammenhang nicht Professor, denn er ist kein klassischer Professor, vor allem kein Wirtschaftsprofessor. – Er hat gemeint, dass sich die Einbußen der älteren Generation, wenn es bei den Pensionen zu Einschränkungen käme, direkt auf den Konsum auswirken würden, dass sie einen Rückgang im

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Konsum zur Folge hätten, dass sich sozusagen volkswirtschaftliche Wechselwirkungen daraus ergeben würden. (Bundesrätin Schicker: Das merkt man doch jetzt schon!)

Wenn ich dabei an die jüngeren Menschen denke, dann muss ich sagen: Ich habe jetzt keine Studien bei mir, aber ich darf Ihnen sagen, dass ich mir dessen sehr sicher bin, dass all das, was den jungen Leuten am Monatsende in der Tasche bleibt, viel schneller in den Konsum fließt und die Wirtschaft viel schneller konsumentenseitig ankurbelt.

Ich habe jetzt keine Zahlen dabei, aber diese gibt es. Ich bin mir ganz sicher, dass das einwandfrei so ist, und daher war dieser Ausflug von Herrn Professor Konecny in das Gebiet der Volkswirtschaft etwas „holpertatschig“. (Bundesrätin Schicker: „Holpertatschig“? Wie schreibt man das? – Weitere Zwischenrufe und ironische Heiterkeit bei der SPÖ.) Die Grundlage dafür ist offensichtlich, dass man glaubt, dass das Geld – woher es auch immer kommt –, das man ausgibt, obwohl man es im Grunde gar nicht hat, dann wieder als Geld zurückkommen kann, das verdient worden ist.

Zusammenfassend möchte ich sagen: Es ist verständlich, dass wir in der gegenwärtigen Situation in den Fraktionen, in den Parteien und zwischen den Parteien während der Begutachtung eine heftige Debatte haben. Das ist ja auch sehr gut so, und davor sollten wir nicht zurückschrecken.

Lassen Sie mich trotzdem festhalten: Gerade all das, was man im Rahmen der Sondierungsgespräche erfahren hat, war dazu angetan, die Notwendigkeit der Pensionssicherung zu unterstreichen. Damit meine ich nicht das, was letztendlich immer wieder von anderen berichtet und interpretiert wurde, etwa von Peter Pilz, der erzählt, was die ÖVP gesagt hat, sondern in diesem Fall gehe ich von Statements aus, die die beteiligten Personen selbst gemacht haben, wie etwa Herr Gusenbauer oder Herr Van der Bellen, die sich nachhaltig zur Notwendigkeit einer Pensionsreform bekannt haben.

Wir sind im Befund grundsätzlich einer Meinung, aber wir haben unterschiedliche, sozial wichtige Aspekte, die zu beachten sind, beleuchtet.

Erlauben Sie mir, dass ich noch einmal ausdrücklich betone: Bei all dem, was wir bei den Berufsgruppen jetzt positiv nachverhandeln, weil wir auf soziale Härten, Planbarkeit et cetera Rücksicht nehmen – und ich halte diese Diskussion nicht für unnotwendig, im Gegenteil, sie ist sehr wichtig! –, sollten wir immer wissen: Jeder Kompromiss geht zu Lasten der nächsten Generation. Sehen Sie sich an, wie sich die Pensionen über die letzten Jahre mit den Pensionsreformen, die wir gehabt haben, fiktiv reduziert haben! Dabei handelt es sich nicht um 15 Prozent, sondern da reden wir von viel mehr!

Da ich den Eindruck habe, dass eine Reihe von wichtigen Interessen in diesem Hohen Haus bereits sehr gut vertreten ist, möchte ich hier abschließend mit Nachdruck sagen: Vergessen Sie nicht auf die nächste Generation! Vergessen Sie nicht auf den Generationenvertrag! – Wenn wir das berücksichtigen, dann bin ich davon überzeugt, dass wir zumindest bei sehr großen Teilen der Materie gemeinsam mit der Opposition diesen wichtigen Schritt setzen und die Beschlüsse zur Pensionssicherung für alle Menschen in diesem Land fassen werden können. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)

16.18

Bundesrat Alfredo Rosenmaier (SPÖ, Niederösterreich): Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Hoher Bundesrat! Ich müsste eigentlich sagen: Ich bin sprachlos. Wenn man Ihnen, Herr Vizekanzler, zugehört hat, was Sie alles sehr rasch und „in Kürze mit viel Würze“ von sich gegeben haben, dann muss ich sagen: Ich verstehe die ganze Aufregung nicht! Es ist doch völlig unwahrscheinlich, dass sich die Menschen über etwas aufregen, was so gut ist!

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Aber darüber, dass es doch „ein bisschen Missstimmung“ gibt, sind wir uns doch einig, nicht? – Daher ist es auch wichtig, sich an einen runden Tisch zu setzen und diese Missstimmung zu bereinigen.

Dass eine Pensionsreform eine wirkliche Notwendigkeit ist, ist mittlerweile niemandem entgangen. Ich denke, dass es auch wichtig ist, diese durchzuführen. Aber es wird wichtig sein, eine harmonische Form dafür zu finden – und vor allem Übergangsfristen, die auf die Lebensplanung der Menschen ein bisschen Rücksicht nehmen. Jeder, der drei bis fünf Jahre vor der Pension steht und sein Leben lang gearbeitet hat – und nehmen wir an, schwer gearbeitet hat –, hat doch ein Recht darauf. Er hat ganz bestimmte Vorstellungen für seinen Lebensabend, und es ist wichtig, dass man ihm auch die Chance gibt, diesen Lebensabend so verbringen zu dürfen. Auf diese Lebensplanung hat, wie ich meine, jeder von uns ein Recht.

Die Diskussion um die Pensionsreform hat die verschiedensten „Früchte“ hervorgebracht. Eine davon gefällt mir gar nicht, das möchte ich eingangs erwähnen, und zwar ist das ein Begriff, ein Wort, das in diesem Zusammenhang neu geprägt worden ist.

Ich will gar nicht wissen, von welcher Seite dieser Begriff geboren worden ist, aber ich muss sagen, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, das Wort „Hacklerregelung“ gefällt mir persönlich überhaupt nicht. Für mich ist das nicht nur ein schreckliches Wort, sondern es ist auch eine absolut diskriminierende Ausdrucksform. Das möchte ich hier ganz eindeutig sagen, und ich würde darum bitten, dass wir uns in Zukunft davon distanzieren.

Dieses Wort zeigt wirklich mangelndes Einfühlungsvermögen. Es ist für mich eine Beleidigung all jener Menschen, die mit ihrer Hände Arbeit ihr Brot und ihre Butter aufs Brot verdienen. So sollte man das sehen.

Mir ist natürlich klar, Herr Mag. Himmer, dass Menschen, die eine höhere schulische Ausbildung haben, das vielleicht nicht so drastisch und tragisch sehen wie Menschen, die eben eine niedrigere Schulbildung haben. Da muss man sehr ehrlich differenzieren, aber gerade bei Menschen mit niedriger Schulbildung ist das ein außerordentlich sensibles Thema. Ich würde daher bitten, das so zu verstehen.

Das Wort „Hacklerregelung“ ist für mich eine absolut unglückliche Erfindung, und ich denke, dass es für uns alle sehr entbehrlich sein wird, es zu verwenden. Bemühen wir uns doch mit Rücksicht auf die Gefühle dieser Menschen, dieses Wort in die Verbannung zu schicken! Ich bitte Sie wirklich sehr ernsthaft darum.

Viel wichtiger ist es doch, die gegenseitige Achtung und Wertschätzung in den Vordergrund zu stellen. Um die gegenseitige Achtung und Wertschätzung muss es im Arbeitsleben gehen, und das muss sich letztendlich auch in einer gerechten Entlohnung widerspiegeln.

Die gegenseitige Achtung und Wertschätzung muss es aber auch nach dem Arbeitsleben geben. Diese Anerkennung muss sich in der Pensionshöhe niederschlagen. Das ist auch eine Form der Wertschätzung!

Es muss eine Pensionsreform erarbeitet werden, die gerecht ist und für alle Gültigkeit hat. Es muss ein einheitliches System geben, das – ausgestattet mit vernünftigen Übergangsfristen – die arbeitenden Menschen harmonisch in ein faires und gerechtes Pensionssystem beziehungsweise -schema führt, denn nur dann wird es möglich sein, etwaige Neidgefühle gar nicht erst aufkommen zu lassen, und das muss das Ziel sein.

Diese Pensionsreform muss nachhaltig sein – und nicht nur eine momentane Geldbeschaffungsquelle für den Finanzminister. Das möchte ich hier auch ganz klar zum Ausdruck bringen.

Als Ergebnis der Arbeit der Kommission für die Pensionsreform, die eingesetzt worden ist und in der Herr Professor Tomandl maßgeblich mitgearbeitet hat, ist sehr wohl herausgekommen, dass es mit Sicherheit – und mit aller Härte – notwendig sein wird, diese Reform in Umsetzung zu bringen. Aber es wurden im letzten Moment bestimmte Absätze im Programm gestrichen,

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welche in Härtefällen mildernd wirken – wir haben das im TV vor einigen Tagen sehr gut verfolgen können –, und dadurch haben sich wirklich schlimme Dinge für jene Menschen ergeben, die besonders von dieser Regelung betroffen sind.

Diese Dinge müssen wir natürlich abfedern. Das ist auch ein sehr wichtiger sozialer Aspekt. Es ist passiert, dass Absätze, die den Menschen zugute gekommen wären, ganz einfach herausgestrichen worden sind.

In der betreffenden TV-Sendung, in der Herr Minister Bartenstein anwesend war, war es besonders interessant, als er fünf Mal gefragt worden ist, ob er diese Absätze herausgestrichen hat, dass er fünf Mal irgendetwas erfunden hat. Das war das berühmte „Schwarze Peter“-Spiel, das sich im Kreis dreht. Niemand ist schuld – aber letztendlich, wenn es gar nicht mehr anders geht, dann muss man jemanden schuldig sprechen. Dann wird meistens derjenige schuldig gesprochen, der nicht dabei ist, der nicht anwesend ist, der sich nicht wehren kann. – In diesem Fall war es halt ein Beamter. (Bundesrätin Schicker: Die Beamten waren es!) – Und der Beamte wird vielleicht, wenn er in die Mangel genommen wird, sagen, es war die Reinigungsfrau.

So sollte es nicht sein. Ich muss sagen, das ist mit Sicherheit nicht die richtige Art, ein so sensibles Thema zu behandeln.

Die Aussage von Frau Ministerin Rauch-Kallat am 9. Oktober 2002 war für mich auch sehr schlimm. Frau Ministerin! Vielleicht empfinden Sie das im Nachhinein auch als etwas unglücklich. Sie haben damals gesagt: Die Opposition solle doch mit der Panikmache um die Pensionen endlich aufhören! Die ÖVP plane mit Sicherheit keine weitere gesetzliche Anhebung des Frühpensionsalters.

Das war ungefähr fünf bis sechs Wochen vor den Wahlen. Gestatten Sie mir, diese Verdächtigung auszusprechen, und nehmen Sie es nicht zu persönlich: Ich halte nichts davon, wenn man vor einer Wahl Dinge verspricht, von denen man zu diesem Zeitpunkt bereits weiß, dass man sie nicht halten wird können. Die Menschen – das sage ich hier ganz bewusst dazu – sind kein Spielball für die Politik! Sie haben ein Recht auf die Ehrlichkeit der Politiker! (Rufe bei der ÖVP: Vranitzky-Brief!)

Es ist, wie ich meine, nicht verwunderlich, dass wir Politiker grundsätzlich in keinem guten Licht stehen. Wenn ich mir das alles von Seiten des Otto Normalverbrauchers anschaue, dann muss ich sagen, ich muss mich leider Gottes dieser Meinung anschließen. Für uns muss es aber eine Herausforderung sein, dagegen zu wirken. Dazu gehört auch, dass man zu dem Zeitpunkt, zu dem man ein Versprechen abgibt, weiß, dass es tatsächlich realisierbar ist.

Wir müssen uns wirklich mehr bemühen, unsere Versprechen zu halten. Vielleicht sollten wir ein bisschen weniger versprechen, aber grundsätzlich – auch wenn uns das in der momentanen Situation jetzt nicht hilft – sollten wir nur Versprechen geben, die wir auch einlösen können. Das ist wichtig, und das sind wir unseren Auftraggebern, den Wählern, auch schuldig. Das ist gelebte Moral, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der SPÖ.)

Die Pensionsreform, so wie sie sich für mich darstellt, ist ein Entwurf mit allem Drum und Dran, und dass es viel Ablehnungspotenzial gibt, wissen wir in allen politischen Lagern; dazu stehen wir auch. Es ist aber wichtig, diese Frage zu einer nationalen Angelegenheit werden zu lassen und eine nationale Anstrengung zu tätigen – im Sinne all jener, die in Kürze oder mittelfristig in Pension gehen.

Wir Politiker heften uns auch ein besonderes Lippenbekenntnis sehr gern auf unsere Fahnen. Immer wieder hört man: Unsere Zukunft und die Zukunft unseres Landes liegt in den Händen unserer Kinder, der Jugend. – Wenn das so ist, dann sollten wir es aber auch so betrachten und danach handeln, denn die Jungen haben genau das gleiche Recht wie jene, die schon in Pension sind. Auch sie haben das Recht, einmal eine Pension beziehen zu können.

Die Menschen, welche es jetzt betrifft, und diejenigen, die es in Zukunft betreffen wird, haben ein Recht auf eine optimale, faire und gerechte Lösung! Und die Menschen, die ein Leben lang

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gearbeitet und sich einen Pensionsanspruch erworben haben, haben auch ein Recht darauf, dass sich alle Parlamentarier für diese so wichtige Sache ernsthaft und mit ganzer Kraft einsetzen.

Die Menschen haben auch als Wähler, konkret gesagt, als Auftraggeber an die hohe Politik, das moralische Recht, sich nicht als Geldbeschaffungsquelle für die Budgetsanierung missbrauchen zu lassen. Die Menschen haben das Recht, nach einer langen Lebensarbeitszeit das einzufordern, was ihnen für ihren Lebensabend zusteht, nämlich eine gesicherte, faire und vor allem gerechte Pension. (Beifall bei der SPÖ.)

Gestatten Sie mir noch eine Minute privater Worte! Ich bin heute hier in diesem Gremium das letzte Mal unter Ihnen. Ich scheide aus dem Bundesrat aus. Ich bin in der glücklichen Lage – man kann das in diesem Fall ein bisschen lustig auffassen –, nicht den Freiheitlichen anzugehören, denn ich muss nicht ausscheiden. Ich übersiedle in den Niederösterreichischen Landtag. Meine neue Aufgabe wird mir sicherlich Freude und viel Spaß machen, und ich bin sehr stolz darauf.

Ich bin aber auch sehr stolz darauf, knapp eineinhalb Jahre hier im Bundesrat gewesen zu sein. Es war für mich ein tolles Erlebnis. Dieses Gremium ist wie eine sehr große, angenehme Familie, in der man sich auch vernünftig bewegen kann. Ich habe das sehr genossen und habe das auch in meinem Freundeskreis so weiter erzählt.

Ich darf Ihnen allen, die Sie hier im Bundesrat bleiben, für die Zukunft alles erdenklich Gute, viel Kraft und viel Erfolg wünschen. Ich darf das auch im Namen von Herrn Bundesrat Thumpser sagen, der heute einen wichtigen Termin wahrnehmen musste. Es war ihm nicht mehr möglich, es Ihnen selbst zu sagen. – Danke schön. (Allgemeiner Beifall.)

16.28

Bundesrätin Dr. Renate Kanovsky-Wintermann (Freiheitliche, Kärnten): Geschätzter Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Ministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann einleitend, ähnlich wie meine Vorredner, berichten, dass ich in den letzten Wochen und Monaten immer wieder mit Menschen zusammentreffe, mit Personen aller Altersgruppen, aller Berufsklassen und unterschiedlichster Bundesländerherkunft, bei denen es eigentlich immer nur ein Thema gibt: Wie wird es mit den Pensionen ausschauen?

Es kommen konkrete Fragen wie: Wie wird meine Zukunft ausschauen? Von welchen Veränderungen werde ich konkret betroffen sein?, und vieles andere mehr. Die Personen, mit denen ich spreche, wissen alle, dass wir Veränderungsschritte setzen müssen. Sie wollen aber ein klares, gerechtes Konzept, das zunächst die vorhandenen Privilegien ausräumt und die derzeit gegebenen Schwachstellen verbessert. Daher ist es für mich eigentlich in Ordnung, dass eine große Oppositionspartei wie die SPÖ eine Anfrage zu diesem Thema stellt und wir diese Diskussion heute hier im Bundesrat führen.

Was ich nur nicht ganz hinnehmen kann, ist der moralische Anspruch, sich als „Pensionshüter“ zu bezeichnen, der offenbar von Seiten der SPÖ kommt, denn das ist ein Anspruch, den zu stellen ihr nicht verdient, meine sehr geehrten Damen und Herren von der SPÖ! (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der övp.)

Ich möchte vielleicht doch einmal erwähnen, dass Sie einige Jahrzehnte lang, einige Dekadien in der Regierung gesessen sind und Ihnen allen die demographischen Veränderungen bewusst waren. Es ist euch auch bekannt gewesen, dass immer höhere Pensionszuschüsse seitens des

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Bundes notwendig wurden. Es ist euch bekannt gewesen, dass die Menschen immer älter werden (Bundesrat Konecny: Das haben wir gemacht!), die Lebenserwartung immer höher wird, aber Sie haben nichts getan. Im Gegenteil! (Bundesrat Konecny: Dafür waren wir zuständig, dass die Menschen älter werden! – Bundesrätin Schicker: Wollen Sie nicht älter werden, Frau Kollegin? Das haben wir erreicht!)

Im Gegenteil! Sie haben Folgendes gemacht: Sie haben sogar – darauf komme ich aber noch zu sprechen – die Harmonisierungsmöglichkeit, die letztlich in der Verfassung gestanden ist, ausgeräumt und mit der Reform 1995, die eigentlich diesen Namen nicht verdient, nur kosmetische Veränderungen in Sachen Pension vorgenommen, und zwar in vollem Bewusstsein, dass die notwendigen Strukturreformen für die Menschen von Jahr zu Jahr belastender werden.

Das heißt, Sie haben ein hohes Verschulden auf sich genommen. (Bundesrat Boden: Durch Ihre Mitwirkung haben wir ein noch höheres!) Das muss ich Ihnen vorwerfen, und daher kann ich auch Ihren moralischen Anspruch auf die Bezeichnung „Pensionshüter“ nicht ernst nehmen.

Ich werfe Ihnen außerdem vor, dass Sie, so lange es irgendwie möglich war, den Menschen vorgegaukelt haben, die Pensionen seien in dieser Form ohnehin sicher, es könne in alle Zukunft und noch ein Stückerl Ewigkeit anhängend nicht daran gerüttelt werden. (Bundesrat Konecny: Das hat der Herr Bundeskanzler noch vor zwei Jahren gesagt! Ein Herr Bundeskanzler Schüssel!) Ich erinnere nur an die Pensionistenbriefe von Herrn Vranitzky, aber es gibt auch Bundeskanzler von der Österreichischen Volkspartei, die ebenfalls Ähnliches von sich gegeben haben; auch das sage ich einmal. (Bundesrat Konecny: Schau! Schau!)

Ich meine, dass es gescheit wäre, wenn wir uns an die Worte des Herrn Kollegen Rosenmaier, den ich einmal zitieren darf, halten und etwas mehr Ehrlichkeit in die Politik bringen könnten. Da schließe ich niemanden aus. (Bundesrat Fasching: Das sollten Sie dem Jörg Haider aber auch sagen!) – Ich habe gesagt, ich schließe grundsätzlich niemanden aus.

Zwei Beispiele habe ich angeführt, und diese beiden Herren haben nachweislich Pensionssicherungen verkündet, die letztlich nicht eingetreten sind.

Ich meine, um auf die SPÖ zurückzukommen, es ist nicht in Ordnung gewesen, dass man den Menschen falsche Tatsachen vorgespielt hat. (Bundesrat Boden: Bleiben Sie bei der FPÖ, da ist eh zum Aufräumen genug!) – Das sage ich Ihnen schon. Ich weiß, dass Ihnen das unangenehm ist, aber wenn Sie sich heute als Pensionsschützer aufspielen, dann ist das so, als würde der Wolf, der die Lämmer verspeist, plötzlich zum Ehrenpräsidenten des Lämmerschutzvereines ernannt werden. So kann es natürlich nicht sein. (Beifall des Bundesrates Weilharter.) Sie müssen schon sehen, wo Ihr eigenes Verschulden gelegen hat, und Sie könnten ein bisserl in sich gehen und darüber nachdenken, wie Sie es vielleicht irgendwann einmal besser machen können. (Bundesrat Boden: Das überlassen Sie mir, wann ich das mache!)

Die Harmonisierung des Pensionswesens habe ich angeschnitten. Auch das war ein Problem oder eine Frage, die Sie schon viel früher hätten lösen können, was Sie aber nicht gemacht haben.

In materieller Hinsicht ist diese Diskussion heute absolut ernst zu nehmen und auch berechtigt. Es ist so, dass die Frage: Wie werden Frauen in Zukunft pensionsrechtlich gleichgestellt oder überhaupt gestellt werden? wirklich entscheidend ist. Wie schaut es mit den Anrechnungszeiten aus? Aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass die Frau Staatssekretärin heute schon sehr umfassend und ausführlich darüber gesprochen hat, dass da durchaus Nachbesserungen vorgenommen werden.

Ich freue mich, dass die Mitglieder der Kärntner SPÖ jetzt die Petitionsformulierung der Kärntner FPÖ übernehmen. Ich freue mich, dass auch ihr erkennt, dass sich gewisse Regelungen in keinster Form nachteilig auf Frauen und Mütter auswirken dürfen. Ich meine, dass derartige Überlegungen parteiübergreifend, fraktionsübergreifend zu erfolgen haben. Ich freue mich, dass auch erkannt wird, dass wir in Kärnten Überlegungen anstellen, damit es in Zukunft zu keinen Ungerechtigkeiten für Frauen und Mütter kommt.

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Ich möchte nicht auf Einzelheiten eingehen, was für die Frauen schon alles verbessert wurde, aber eines muss ich doch sagen, weil das in der Zeit, als die SPÖ an der Regierung war, nicht wahrgenommen wurde. Zum Beispiel wurden die beitragsbegründenden Kindererziehungszeiten von 18 auf 24 Monate erhöht. Auch einiges andere mehr ist geschehen, was ich aber nicht mehr wiederholen möchte, denn die Frau Staatssekretärin ist heute schon sehr ausführlich darauf eingegangen.

Ein Punkt muss schon erwähnt werden: Das Problem um die Frauenpensionen ist ein großer Teil der Pensionsreform, aber es ist nicht der einzige. Es ist ein großer und wichtiger Bestandteil, aber eben nicht der einzige. Die Pensionsreform muss in einem größeren Umfang gesehen werden. Wir wissen, dass Veränderungen notwendig sind. Jeder von euch sagt hier: Ja, wir wissen, wir müssen etwas verändern!, aber eigentlich will niemand bei sich persönlich damit anfangen, so kommt es mir zumindest immer wieder vor. – Aber so kann es nicht sein. Veränderungen sind einfach notwendig!

Ich darf nur ein paar Punkte erwähnen. Zum Beispiel haben Untersuchungen der EU ergeben, dass in der Altersgruppe der 55- bis 59-Jährigen nicht einmal mehr 55 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher beschäftigt sind; unterboten nur noch von Belgien, Italien und Luxemburg. Sie werden mir Recht geben, wenn ich sage, dass es hier natürlich Handlungsbedarf gibt.

Oder: Wir können nicht außer Zweifel stellen, dass das ansteigende durchschnittliche Lebensalter, so positiv es für jeden Einzelnen auch ist, das Pensionssystem sprengen wird, wenn wir nicht rechtzeitig Schritte unternehmen, um die entsprechenden Zahlungen sicherzustellen.

Was aber auch ein großes Thema für die Menschen, die sich mit den Pensionen beschäftigen, ist, ist die Tatsache, dass es unterschiedliche Pensionssysteme gibt. Ich meine, dass das ein ganz großer Knackpunkt ist, der die Menschen zutiefst berührt. Es gibt Menschen in gleichen Berufen, die unterschiedlich bezahlt werden, die unterschiedliche Pensionsansprüche und unterschiedlich hohe Pensionen haben. – Das ist auch etwas, was Sie von der SPÖ in der Zeit, als Sie dafür verantwortlich waren mit Ihren Sozialministern, die Sie in vielfacher Weise gehabt haben, nicht verändert haben, und das geht vielfach zu Lasten der Menschen, die im Arbeitsprozess stehen, die die Wirtschaft hochhalten und die für das entsprechende Output in der Volkswirtschaft zu sorgen haben.

Es gibt auch unterschiedliche Pensionssysteme, ASVG, Beamten, Selbständige, Bauern. Ich brauche all das nicht in Einzelheiten zu zitieren, aber das ist ein Punkt, der die Menschen wirklich verärgert, und zwar zu Recht verärgert. Es gibt den zu Recht verärgerten Staatsbürger, der sich fragt: Wie gibt es denn das, dass die Politiker noch immer derart hohe Bezüge haben, dass die Politiker noch immer Pensionen haben, die nicht in Relation zu dem stehen, was der normale Bürger verdient und dann irgendwann einmal als Pension bekommt?

Daher muss auch in diesem Bereich eine Veränderung vorgenommen werden. Ich sage das jetzt auch bewusst in Anwesenheit des Herrn Vizekanzlers; leider ist die Frau Gesundheitsministerin im Moment nicht da. Ich sage das wirklich absichtlich: Es müssen Veränderungen vorgenommen werden! Es wird nicht einsichtig sein für die Menschen in unserem Staat, Einschnitte akzeptieren zu müssen, wenn wir auf der anderen Seite bei den Ministerpensionen oder auch Abgeordnetenpensionen keine Veränderungen vornehmen. (Beifall bei Bundesräten der Freiheitlichen.) Ich werde keinen Regelungen zustimmen, sofern nicht auch die Minister- und die Abgeordnetenpensionen mit erfasst werden! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es auch Unterschiede im Pensionssystem gibt, was Länder, Gemeinden und Bund betrifft. Auch das dringt viel zu wenig an die Öffentlichkeit, aber die Menschen, die in diesen Systemen arbeiten – und ich kenne mich da jetzt schon ein bisserl aus, weil ich einmal mit Gemeindepensionen, dann wieder mit Bundespensionen zu tun gehabt habe –, sind verärgert. Gleiche Leistungen werden mit unterschiedlichen Bezahlungen und auch unterschiedlich hohen Pensionen versehen. Die einzelnen Vorrückungen werden anders berechnet, was wiederum zu unterschiedlichen Pensionsleistungen führt, aber es würde zu weit

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führen, würde ich jetzt ins Detail gehen. – Auch das sehe ich nicht ein. Warum können wir nicht Veränderungen sowohl im Dienstrecht als auch im Pensionsrecht vornehmen?

Der Aufbau eines Drei-Säulen-Modells, meine sehr geehrten Damen und Herren – und damit befinde ich mich wahrscheinlich nicht auf der Seite der Sozialdemokratie –, ist sehr wichtig und sehr richtig. Ich bin sehr froh darüber, dass wir schon in der Regierung Schüssel I beziehungsweise jetzt in der Regierung Schüssel II die „Abfertigung neu“ beziehungsweise ein Prämienvorsorgesystem geschaffen haben und dass das immerhin schon mit dem Jahr 2012 wirksam werden wird. Das heißt, die Generation der jetzt 50-Jährigen wird sicher schon in den Genuss dieser Pensionsvorsorge kommen und natürlich auch die Jüngeren, die das heute aber noch gar nicht so richtig begreifen, weil sie eben die Folgen noch nicht so richtig abschätzen können. Das war jedenfalls ein ganz wichtiger Schritt in Richtung einer zweiten Säule, wobei natürlich auch die dritte Säule, das private System, weiter ausgebaut werden könnte.

Letztlich muss ich hinterfragen, nachdem ich einleitend festgestellt habe, dass es die Diskussion um die Pension gibt: Warum gibt es Aufregungen, warum gibt es nicht die vollständige Zufriedenheit, die wir alle uns wünschen würden, und nicht das gemeinsame Tragen dieser Pensionsreform, was wir alle uns auch wünschen würden?

Ich meine, dass einerseits die Menschen noch nicht richtig darüber informiert wurden, was wirklich notwendig ist und was wir brauchen. Das heißt, es gibt vielleicht ein gewisses Informationsdefizit. Daher ersuche ich die Bundesregierung, dieses Defizit mittels Informationskampagnen, mittels „Runder Tische“, mittels verschiedener Modelle auszugleichen, um den Menschen die Problematik der Pensionssicherung näher zu bringen.

Zweitens denke ich, dass dieses Gefühl in der Bevölkerung, dass einige in Österreich möglicherweise gleicher als andere sind, ausgeräumt werden muss. Ich habe es schon erwähnt, es kann nicht sein, dass für gleiche Arbeit unterschiedliche Belohnungen und unterschiedliche Pensionssysteme gelten, aber, wie gesagt, das ist das Gefühl, das die Menschen haben. Ich erwarte mir von der Regierung Maßnahmen: Wenn schon Härten da sind, dann müssen diese auch transparent gemacht werden, sonst wird die Bevölkerung die Maßnahmen nämlich nicht mittragen. Die Menschen müssen eingebunden werden, damit sie wissen, worum es überhaupt geht.

Ich meine, eine bessere Information – worum geht es?, wie stellt man sich die pensionsrechtliche Zukunft Österreichs vor? – wird notwendig sein, in welcher Form auch immer. Die Menschen müssen das Gefühl haben, es gibt nicht gleicher als gleich, dann nämlich werden sie erstens diese Pensionsreform akzeptieren, sie zweitens mittragen, und drittens wird das Vertrauen in den Staat Österreich – und das ist mir ganz wichtig – wieder absolut gefestigt sein.

Es darf nicht sein, dass die Menschen anfangen, daran zu zweifeln, ob sie überhaupt einmal eine Pension bekommen, denn wir leben Gott sei Dank nicht in einer Bananenrepublik. Wir leben in Österreich, und ich bin auf diesen Staat immer stolz gewesen. Auf dessen Rechtsordnung und auf dessen Verfassung war ich immer stolz, und das möchte ich auch in Zukunft sein können. Die soziale Absicherung ist ein Teil unserer gelebten und auch teilweise festgeschriebenen Verfassung, daher müssen wir alles tun, um dieses Vertrauen weiter aufrechtzuerhalten.

Daher haben wir Freiheitlichen in Kärnten eine Petition verfasst, die – ich habe es schon erwähnt – interessanterweise in Teilen von der SPÖ übernommen wurde. Ich würde mich aber freuen, wenn nicht nur der eine Punkt bezüglich der Benachteiligung von Frauen und Müttern von euch übernommen werden kann. Es gibt auch verschiedene andere Punkte.

Ich würde mich besonders freuen, wenn auch die Wiener SPÖ zustimmen könnte, dass zum Beispiel die Pensionsprivilegien in allen gesellschaftlichen Gruppen beseitigt werden – so zum Beispiel die Sonderpensionsrechte der Sozialversicherungsbediensteten oder der politischen Funktionäre oder Mandatare – oder durch eine Zusammenlegung der teuren 28 verschiedenen Pensions- und Krankenversicherungsträger die über 300 Generaldirektoren und -direktorinnen auf eine geringere Anzahl reduziert werden.

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Ich würde mich freuen, würden Sie diese Petition aufnehmen und gemeinsam, parteiübergreifend Regelungen treffen zum Wohle unserer Österreicherinnen und Österreicher. (Bundesrat Boden: Das heißt, Sie stimmen dem Entschließungsantrag zu!) – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der övp.)

16.45

Bundesrat Albrecht Konecny (SPÖ, Wien): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich gebe zu, dass jene dringliche Anfrage, die wir heute hier stellen, ungewöhnlich ist. (Bundesrat Bieringer: So ist es!) Ja. Es sind zweifellos ungewöhnliche Zeiten, es ist auch eine sehr ungewöhnliche Bundesregierung (Heiterkeit bei Bundesräten der SPÖ und der Freiheitlichen), und daher gibt es eine Opposition, die zu ungewöhnlichen Mitteln greift. – Entschuldigen Sie, meine Damen und Herren! Jedem Redner ist es angenehm, wenn er beachtet wird und Reaktionen findet, aber kann mir irgendjemand erklären, warum Sie jetzt gelacht haben? (Bundesrätin Schicker: Über den Ausdruck „ungewöhnlich“ haben sie sich mokiert!)

Kollege Hagen hat – und das ist eine Initiative, der ich meinen Respekt nicht versagen will – eine sehr knappe, sehr präzise Anfrage zur Anschaffung von Abfangjägern gestellt. (Bundesrat Dr. Nittmann: Hört, hört! – Bundesrätin Schicker: So wird er bekannt!) – Ich kann mich nur begrenzt umdrehen, um in seine Richtung zu blicken, weil ich sonst das Mikrophon mit meiner Stimme nicht erreiche. – Er hat darin auf jene Punkte hingewiesen – das möchte ich ihm ausdrücklich bescheinigen –, die in der öffentlichen Diskussion – und auch wenn diese im Augenblick natürlich von anderen Themen überlagert ist, wird sie geführt und beschäftigt die Menschen in unserem Land – eine Rolle spielen.

Wir haben gemeint, dass es richtig und notwendig ist, diese Anfrage nicht in dem Papierberg, den wir in einigen Wochen als Antworten auf diese und andere schriftliche Anfragen bekommen werden, untergehen zu lassen, sondern sie an einem Tag, an dem die Bundesratssitzung nicht mit Traktanden überfüllt ist, zu behandeln. Ich darf mich bei allen Germanisten des Hauses für die Erfindung des Wortes „Verdringlichung“, das vermutlich im Duden (Bundesrat Dr. Nittmann: Eine Sprachschöpfung!) – ja – nicht enthalten ist, entschuldigen, aber sonst wäre die Satzkonstruktion ein bisschen lang geworden.

Wir klammern, Kollegen Hagen folgend, eine Reihe von Fragen – und ich sage ausdrücklich: die auch gestellt werden könnten und die auch zu debattieren sind – ganz bewusst aus.

Ich kenne das Argument, und es ist auch in dieser Kammer vom Kollegen Gudenus wiederholt vorgetragen worden, dass man sich, rein innermilitärisch betrachtet, Prioritätenfragen stellen muss: Abfangjäger um einen ziemlich großen Betrag oder andere Ausrüstungsmaßnahmen, die

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möglicherweise auch Angehörige anderer Waffengattungen für dringlicher halten. – Ich möchte diese Frage hier ausdrücklich nicht berühren.

Wir berühren in unserer dringlichen Anfrage, auch hierbei wiederum Kollegen Hagen folgend, auch nicht die Frage der grundsätzlichen Einstellung zur Form der Luftraumüberwachung, ob Abfangjäger wirklich die einzige Möglichkeit sind, diese Aufgabe in befriedigender Weise zu erfüllen. – Ich betone noch einmal: Auch diese Diskussionen sind zu führen.

Wir konzentrieren uns in unseren Fragen – mit Ausnahme von einer Ergänzung, die aktueller Natur ist, folgen wir auch hier dem Fragenprogramm des Kollegen Hagen – einfach auf die systemimmanente Frage. Wenn man schon die Frage dieser Anschaffung gegen den Willen einer überwältigenden Mehrheit der österreichischen Bevölkerung – was in einer Demokratie eigentlich auch ein Datum sein sollte – mit „ja“ beantwortet, dann sind zumindest folgende Fragen zu stellen: Wie lief der Entscheidungsprozess ab? Ist er wirklich als abgeschlossen zu betrachten? Ist er korrekt verlaufen? Gab es in diesem Entscheidungsprozess außersachliche Gesichtspunkte?

Die Bundesregierung, auch das Ministerium – nicht unter Ihnen, Herr Bundesminister, sondern unter Ihrem Amtsvorgänger – hat sich für die Anschaffung von Eurofightern ausgesprochen. Die in der heutigen Tagespresse erneut erörterte Frage, ob es ausschreibungsrechtlich so ohne weiteres möglich ist, von 24 auf 18 Stück zu reduzieren und zu sagen: Wir haben eine Grundsatzentscheidung getroffen; wie viel wir bei dieser Firma bestellen, ist eigentlich unser Kaffee!, wird von Experten auch anders beantwortet, und ich glaube, dass die Republik damit gegebenenfalls ein sehr hohes Risiko eingeht. Es ist von Klagen die Rede. In der heutigen Tagespresse war von einem Gutachten, das der Republik in dieser Frage ein hohes Risikopotenzial bescheinigt, die Rede.

Es ist mit Recht die Frage angeschnitten worden, wie das denn nun mit den Gegengeschäften sei. Es ist so, dass – was bei der Wirtschaftsstruktur unseres Landes tatsächlich von größter Bedeutung ist – von der einen Form von Gegengeschäften ausschließlich Großunternehmen profitieren, während bei einem anderen Angebot – das ja nicht ein Schrottangebot war – eher klein- und mittelständische Betriebe zum Zug gekommen wären.

Aber es muss natürlich in die Typendiskussion eingegangen werden. Es hat – wie soll ich das sagen? – dreieinhalb Offerte gegeben. Die hier erwähnte MIG ist gewissermaßen ausgeschlossen worden, weil sie in einer anderen Klasse gespielt hat. Ob das gerechtfertigt ist, ist eine wichtige Frage. Ich bin nicht jener, der in eine Typendiskussion mit überwältigenden Sachargumenten einzugreifen beabsichtigt, aber es ist ganz offensichtlich ein Fluggerät, das auch Aufgaben erfüllt. Inwieweit es der Ausschreibung entsprochen hat oder vielleicht entsprechen hätte können, weiß ich nicht, aber es ist dazu eine Meinung von Ihrer Seite sicherlich erforderlich.

Klar ist aber auch – und das unterstreicht die Aktualität dieser Anfrage –, dass es hier ganz offensichtlich – wie soll ich sagen? – im Entstehungsprozess der Entscheidungsgrundlagen ein Hin und Her gegeben hat, denn es bleibt natürlich eine unbestreitbare Tatsache, dass es den Eurofighter nicht wirklich gibt, dass hier sozusagen ein Versprechen gegen ein fliegendes – nachweisbar fliegendes und im Regelfall nicht herunterfliegendes – Gerät evaluiert wird. Wenn ich also sozusagen mein real existierendes Gehalt gegen ein windiges Versprechen des doppelten evaluiere, weiß ich nicht so genau, wie ich mich entscheide. Der Entscheidungsprozess des Bundesheeres ist zu Gunsten des Versprechens ausgefallen.

Allerdings war im Entwurf des Endberichtes der Bewertungskommission als unbestritten erwähnt, dass es ein Nachteil sei, dass der Eurofighter noch keine Truppenreife erreicht hat und daher während der Einführungsphase mit Kinderkrankheiten und mit Verfügbarkeitseinbußen gerechnet werden muss. Dass das nicht auf die leichte Schulter zu nehmen ist, hat uns vor ganz kurzer Zeit ein österreichisches Luftfahrtunternehmen bewiesen, das auch ein Versprechen gekauft hat, wonach sich herausgestellt hat, dass man mit diesem Gerät nicht wirklich fliegen kann, sondern dass dauernd Störfaktoren auftreten, die dieses Unternehmen fast in den Ruin getrieben haben.

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Das Bundesheer kalkuliert anders, der Ruin wird anders definiert; aber dass Folgekosten und Probleme und möglicherweise der Wegfall jener Luftüberwachung, die man herbeiführen will, für bestimmte Perioden riskiert werden, das ist wohl klar.

Besonders interessant finde ich in dem Entwurf des Berichtes den Hinweis darauf, dass EADS, also der Produzent des Eurofighters, von Anfang an dem Anbieter nahe gelegt hat, 20 – und jetzt sollen es 18 werden – statt 24 derartiger Flieger zu kaufen. Herr Minister! Nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich nicht so recht glauben kann, dass all das nur Zufall ist! 24 wurden ausgeschrieben, und angeblich weil es Hochwasser gegeben hat, wollen wir nur 18 kaufen, und wir kommen damit ganz offensichtlich einem Wunsch nach, denn es ist relativ unüblich, dass ein Geschäftsmann sagt: Bitte kaufen Sie ein bisschen weniger! Es muss Gründe für dieses Argument des potenziellen Lieferanten geben, zu sagen: Nehmen Sie doch ein bisschen weniger ab! – Und etwa dort kommen wir jetzt auch hin.

Daher sind die Fragen, die sich mit den Kosten des Eurofighters beschäftigen, aber auch mit den tatsächlichen Kosten der ausgeschriebenen oder aber nur fiktiven Kosten, weil nicht in die Ausschreibung gekommenen Konkurrenzangebote betreffend SAAB und MIG im höchsten Maße relevant.

Ich füge hinzu, dass uns Informationen zugekommen sind, dass es offenbar für andere Abnehmer dieses Produktes, nämlich des Eurofighters, Okkasionsangebote gibt, die der österreichischen Bundesregierung nicht zugänglich sind. Wie gesagt, es sind uns Informationen zugekommen, und wir bitten Sie, Herr Minister, dazu Stellung zu nehmen, dass Eurofighter um etwa den halben Preis nach Saudi-Arabien geliefert werden. Wenn das den Tatsachen entspricht, dann ist es wohl selbstverständlich, dass das Ergebnis der Ausschreibung in Frage zu stellen ist. Ich formuliere es einmal so: Das Mindeste, was man erwarten kann, ist, dass Österreich diese Fighter zu denselben Konditionen und Preisen bezieht wie andere Abnehmer, also um die Hälfte. Es ist ebenso selbstverständlich, dass in einer weiteren Bewertungsrunde gegenüber einem Lieferanten, der in der ersten Runde von Österreich das Doppelte verlangt hat, eine gehörige Portion Misstrauen angemessen wäre.

Herr Bundesminister! Jeder militärische Beschaffungsvorgang ist immer von Verdächtigungen begleitet, ich weiß das. In vielen Fällen hat sich oft Jahre später herausgestellt, dass diese Verdächtigungen keine Verdächtigungen, sondern nüchterne Tatsachen waren.

Sie sind wenige Wochen im Amt. Sie waren nicht Teil dieses Entscheidungsprozesses – ich sage es einmal ganz rotzig –, Sie haben bisher in dieser Sache nichts falsch machen können. (Beifall des Bundesrates Mag. Gudenus.) Ich glaube, Herr Minister, Sie täten gut daran, dafür zu sorgen, dass Sie auch in Ihrer weiteren Amtszeit nichts falsch machen, und das sollte wohl heißen, dass wir auf die Eurofighter verzichten. (Beifall bei der SPÖ.)

17.14

Bundesrat Dr. Franz-Eduard Kühnel (ÖVP, Wien): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist dies meine erste Rede, die ich heute vor dem Ho-

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hen Bundesrat halten darf. Es sind heute schon eine Menge Abschiedsreden gehalten worden, und vielleicht ist das jetzt ein kleiner Kontrast, wenn es bei so vielen Abgängen wenigstens einen neuen Zugang gibt. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich darf mir daher erlauben, mich ein bisschen vorzustellen. – Ich bin Wiener, wohne im ersten Bezirk und bin stolz, Bürger des ersten Bezirkes zu sein. Ich war bis November vorigen Jahres im Bereich der Landesverteidigung tätig. Daher ist es für Sie wahrscheinlich nicht überraschend, dass ich zu dem Thema der heutigen dringlichen Anfrage Stellung nehme.

Im ersten Bezirk, meiner politischen Heimat, bin ich seit 1983 Bezirksrat, 1996 wurde ich Klubvorsitzender, und seit 1997 bin ich dort Bezirksparteiobmann. Ich habe mich in dieser Funktion vor allem für Bauangelegenheiten und für die Bezirksentwicklung eingesetzt.

Meine Interessen gelten einerseits der Außenpolitik und natürlich auch der Sicherheitspolitik, aber auch an Verfassungsfragen habe ich besonderes Interesse. Ich möchte sowohl Kultur als auch wirtschaftliche Angelegenheiten keineswegs beiseite schieben.

Letztlich ist mir, da ich länger in einem Ministerium tätig war, die Verwaltungsreform mit all ihren Facetten und Verzweigungen ein besonderes Anliegen, und vor allem auch, dass auf diesem Sektor etwas weiter geht.

Dass ich im Hinblick auf meinen Hintergrund die Abfangjägerbeschaffung unterstütze – und zwar ohne Abstriche –, wird für Sie nicht sonderlich überraschend sein. Ich unterstütze diese einerseits vom Standpunkt meines Berufs, andererseits aber auch als Jurist. Es ist klar – und das hat der Herr Bundesminister in seiner Anfragebeantwortung eindeutig gesagt –, dass die Typenentscheidung, sozusagen die Modellfrage, Sache der Bundesregierung ist. Diese Frage kann in unserem Gremium sicherlich auch diskutiert werden, vor allem darf aber auch die Frage der Relevanz gestellt werden.

Ich weiß nicht, ob ich die Anfrage von Herrn Professor Konecny richtig interpretiert habe: Etwa zehn Minuten lang habe ich gemeint, dass er eigentlich für die Abfangjäger ist und ihn lediglich interessiert, ob jetzt das Modell A, B oder C kommt. Diese meine Auffassung wurde jedoch von meinem Vorredner sofort wieder vernichtet, denn er hat sich klar gegen die Abfangjäger ausgesprochen. (Zwischenruf des Bundesrates Reisenberger.)

Damit bin ich bei einem anderen Punkt, und das betrifft uns Bundesräte alle, egal welcher Couleur wir angehören. Wir sind auf die Verfassung und auf die Gesetze angelobt. – Das Neutralitätsgesetz steht im Verfassungsrang und ist daher für uns von besonderer Bedeutung. In diesem ist klar festgehalten – dazu haben wir uns am 26. Oktober 1955 bekannt –, dass wir mit allen zu Gebote stehenden Mitteln unsere Neutralität verteidigen wollen.

Wenn wir eines der zehn reichsten Länder sind, dann ist es meiner Meinung nach beschämend, wenn wir uns die Frage stellen, ob wir uns die Abfangjäger leisten können oder nicht. (Zwischenruf des Bundesrates Rosenmaier.)

Der Herr Bundesminister hat auch klar gesagt, dass unsere Souveränität – auf die wir immer so viel Wert legen – nicht etwas ist ... (Zwischenruf der Bundesrätin Schicker. – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Sie können mich nicht so leicht aus dem Konzept bringen, weil ich etwas schwerhörig bin und daher Ihre Zwischenrufe nicht so genau höre! (Beifall und Heiterkeit bei der ÖVP.)

Der Herr Bundesminister hat klar gesagt, dass sich unsere Souveränität nicht nur auf die Erde, vielleicht bis zur Höhe dieses Rednerpultes, bezieht, sondern selbstverständlich auch in der Luft zu gelten hat. (Zwischenruf bei der SPÖ.) – Danke für das Kompliment, das habe ich glücklicherweise verstanden! (Beifall und Heiterkeit bei der ÖVP.)

Ich darf ein wenig in die Geschichte zurückgehen. Ich erinnere mich dunkel an das Jahr 1985, als sich der damalige sozialdemokratische Bundeskanzler – oder damals noch sozialistische

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Bundeskanzler, ich weiß nicht genau, wann diese Umbenennung erfolgt ist – für die Abfangjäger ausgesprochen und die Drakenbeschaffung stattgefunden hat.

Damals hat man allerdings auf die Frage, warum wir diese etwas älteren Flugzeuge bekommen haben, geantwortet, dass man dem österreichischen Bundesheer Gelegenheit geben möchte, sozusagen die zweite Generation der Maschinen kennen zu lernen, damit wir später in die dritte oder vierte Generation einsteigen können.

Außerdem war zum damaligen Zeitpunkt klar, dass die Anzahl der erlaubten Flugstunden, nämlich an die 1 000, wahrscheinlich im Jahre 1995 aufgebraucht sein wird. Eigentlich hätte schon 1995 eine Erneuerung stattfinden müssen. Man hat das immer wieder hinausgeschoben, aber glücklicherweise hat die letzte Bundesregierung endlich eingesehen, dass es notwendig ist, diesbezüglich eine Entscheidung zu treffen.

Jetzt kommt der typische Widerspruch oder – wie man sagen könnte – die Dialektik: So lange sozialdemokratische Kanzler im Amt waren, solange hat man seitens der SPÖ für die Abfangjäger durchaus zumindest ein halbes Herz gehabt. Kaum ist man aber in der Opposition, ist man dagegen. (Bundesrat Kaltenbacher: Wir haben kein Geld! – Zwischenruf des Bundesrates Todt.)

Ich darf kurz aus einer Resolution des Bundesparteipräsidiums der SPÖ vom 17. Oktober 2001 zitieren, in welcher steht, dass Österreich für eine weitere Integration und Vertiefung – ich betone: Vertiefung! – der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik der EU eintritt, um dadurch eine wirkungsvollere europäische Politik zu gewährleisten. Darüber hinaus postuliert die SPÖ-Doktrin, dass Österreich an der Planung und Entscheidung im Rahmen der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik aktiv – ich betone: aktiv! – mitwirkt und daher auch über Art und Ausmaß des europäischen Engagements bei den „Petersberg-Aufgaben“ mit entscheidet.

Die „Petersberg-Aufgaben“ beziehen sich nicht nur auf das schöne Hotel oberhalb Bonns, sondern sie beinhalten auch – ich nehme an, Sie wissen das –, dass man bereit ist, sozusagen kampfunterstützte Durchsetzungsmaßnahmen zu setzen, und nicht nur bei Katastrophenhilfen und Ähnlichem zugegen ist.

Aus meiner Erfahrung muss ich Ihnen sagen: Was da steht, ist sehr schön. Ich verstehe daher die Frage betreffend die Abfangjäger im Grunde genommen nicht. Es müsste Ihnen als Sozialdemokraten nämlich auch bewusst sein, dass jemand, der nichts hat und nichts anbieten kann, in Brüssel auch nicht mitentscheiden kann.

Daher ist es unbedingt notwendig, wenn Österreich in Zukunft einen Stellenwert in Brüssel haben möchte, dass entsprechende Mittel in Österreich im Allgemeinen und für das Bundesheer im Besonderen zur Verfügung stehen. (Zwischenruf des Bundesrates Rosenmaier.)

Es war für mich auch interessant, dass zum Beispiel der sozialdemokratische Premierminister Blair durchaus etwas für seine Landesverteidigung übrig hat. Offensichtlich scheint er aber kein Sozialdemokrat zu sein, weil Sie sich distanzieren, Herr Professor! (Bundesrat Konecny: Ich wollte nur aufschreiben, was ich Ihnen zurufen wollte!) Sie würde ich ja verstehen, die Kollegen von der anderen Seite halt ein bisschen weniger!

Herr Professor! Demjenigen, der jetzt gerade hereinkommt, nämlich Bundesrat Schennach, darf ich sagen, dass für mich die Äußerungen des Herrn Professors zur Abfangjägerfrage interessant waren: Er hat zumindest einmal gesagt, dass er, wenn die Professoren für Verfassungsrecht und Völkerrecht der Meinung seien, dass Abfangjäger notwendig sind, das akzeptieren würde. Allerdings haben dann einige aus dem Kreise der Grünen diese Meinung nicht geteilt, und der Herr Professor ist, wie schon öfters, etwas zurückgekrebst.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist bedauerlich, aber es steht irgendwie doch außer Streit, dass die SPÖ gegen die Landesverteidigung, wenn es ehrlich darum geht, etwas hat und daher auch diese typische dringliche Anfrage eingebracht hat, die das Ganze in Frage stellen soll.

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Noch etwas möchte ich Ihnen sagen: Wenn Sie jetzt immer wieder darauf hinweisen, dass die Bevölkerung gegen die Abfangjäger sei, dann ist zu bemerken: Sie haben im Wahlkampf zusammen mit den Grünen das Thema gespielt, und Sie sind sicherer Zweiter bei dieser Wahl geworden. Das heißt umgekehrt, dass die Österreicher durchaus für die Politik der ÖVP und FPÖ etwas übrig haben, denn sonst hätte die ÖVP keine Mehrheit bekommen. (Zwischenruf des Bundesrates Todt. – Zwischenruf des Bundesrates Rosenmaier. – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Etwas möchte ich Ihnen auch noch sagen: Die SPÖ fordert für Europa eine Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, und Österreich sollte dort entsprechend mitstimmen. Daher mein Appell an Sie: Bitte unterstützen Sie die Notwendigkeiten für die österreichische Landesverteidigung!

Der Herr Bundesminister hat schon einige Argumente vorgebracht, die ich jetzt nicht wiederholen möchte, aber eines möchte ich Ihnen schon noch sagen: Österreich hat seit 1955 die allgemeine Wehrpflicht, und diese Wehrpflicht wird wahrgenommen in der Masse von unseren Söhnen, aber zu einem kleinen Prozentsatz auch von unseren Töchtern. (Bundesrat Reisenberger: Für Frauen besteht die Wehrpflicht nicht! – Bundesrat Konecny: ... nicht wehrpflichtig!) Ich verstehe überhaupt nicht, warum man als Österreicher immer wieder etwas dagegen hat, wenn unsere Söhne und Töchter entsprechend ordentlich ausgerüstet sind. Denn viele dieser Beschaffungen aus dem Bereich der Landesverteidigung sind notwendig (Bundesrat Konecny: Sie sind eben nicht ordentlich ausgerüstet!), um unsere Soldaten ordentlich zu schützen, und dazu gehören selbstverständlich auch die Abfangjäger. (Bundesrat Konecny: Nein, dazu gehören zuerst Splitterwesten ...! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Ich darf Sie an eines erinnern: Sie werden in der letzten Zeit sicherlich ferngesehen und die Bilder aus dem Irak gesehen haben. (Bundesrat Konecny: Ja!) Sie haben einerseits den Amerikaner gesehen, die englischen Royal Marines, wie sie ausgerüstet sind, und andererseits den irakischen Soldaten. (Bundesrat Reisenberger: Was wollen Sie aus Österreich machen? Gott schütze uns vor Leuten wie Ihnen!) Aus der Sache ersehen Sie nämlich, dass es wichtig ist, die Soldaten entsprechend auszurüsten, damit unsere Söhne und Töchter geschützt sind, sei es im Kosovo, sei es in Bosnien – wo wir nur noch mit ganz wenigen Soldaten vertreten sind –, sei es auf dem Golan. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich darf an Ihre Verantwortung appellieren, dass Sie den österreichischen Soldaten die notwendigen Waffen und Ausrüstungen geben und nicht vorenthalten. Denn jeder wird irgendwann einmal aufgefordert, seine persönliche Verantwortung zu übernehmen. (Bundesrat Rosenmaier: Kaufen wir ihnen auch einmal ordentliche Socken!)

Zuletzt möchte ich noch einmal zusammenfassen, indem ich sage, dass eine gute Ausrüstung und Bewaffnung unseren Soldaten schützt, den Soldaten motiviert, aber auch, bitte, die Republik und die Europäische Union schützt! – Ich danke. (Beifall bei der ÖVP.)

17.42

Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Das Thema „Schutz des österreichischen Luftraums“ beschäftigt immer wieder einmal das Parlament, manchmal intensiver, manchmal weniger intensiv. Manchmal bekommt man von den Ministern bessere Antworten, manchmal etwas „drübergestreute“ Antworten, manchmal bekommt man auch keine Antworten. Aber ich beziehe das jetzt nicht auf einen Minister, der hier anwesend ist, Herr Bundesminister! (Heiterkeit des Bundesrates Konecny.)

Eines ist nicht gegeben: eine Diskussion im parlamentarischen Raum über die Nachbeschaffung der Abfangjäger. Auch eine Diskussion darüber, um welche Typen und Preise es sich handelt, hat im Parlament bestenfalls im kleinsten Kreise stattgefunden, aber sicherlich nicht im Ausschuss für Landesverteidigung, weder im Nationalrat noch im Bundesrat. Es wurde eigentlich immer zu einer – schnippisch gesagt – Kommandosache erklärt, und zwar zu einer geheimen Kommandosache, so nach dem Motto: Der Staatsbürger darf zahlen, aber er ist zu blöd, das Thema zu verstehen.

Nun ist es nicht so, dass das Zahlen eine Freude für den Staatsbürger ist. Er zahlt Dinge – in den meisten Fällen auch durchaus einsichtig –, wenn er davon überzeugt ist, dass die Anschaffung oder die Ausgabe gerechtfertigt ist. Wir erkennen das bei der Diskussion über die Pensionen, worüber hier heute durchaus eine sehr lebhafte Gesprächsführung stattfand. Sicherlich hat noch keine Einigung in der Meinung stattgefunden, aber es wird darüber diskutiert.

Bundesrat

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Wir Freiheitliche sind – wir treten sehr wohl für eine Luftraumüberwachung ein, und zwar auch mit Luftraumüberwachungsflugzeugen, Herr Bundesminister, darin unterscheiden wir uns wahrscheinlich etwas stärker von den Sozialdemokraten – durchaus der Meinung, dass wir ein solches Gerät brauchen. Aber aus dem Neutralitätsgesetz oder aus einem weiteren Verfassungsgesetz ergibt sich nicht zwingend, sondern nur ableitungsgemäß, dass wir Luftfahrzeuge zur Luftraumüberwachung benötigen. Es steht nirgends drin, dass wir es brauchen, es lässt sich nur daraus ableiten. (Präsident Hösele übernimmt den Vorsitz.)

Der Herr Bundeskanzler hat am 13. März etwas gesagt, dem ich zustimmen kann. Bleiben wir bei den objektiven Verfahren, hat der Herr Bundeskanzler gesagt, sprechen wir darüber ohne jegliches persönliches Interesse, wie ich das tue, wie Herbert Scheibner das gemacht hat und wie das auch mit Sicherheit Günther Platter tut, und stehen wir zu der Notwendigkeit, auch den österreichischen Luftraum zu schützen. – Minister Plattner saß damals neben dem Herrn Bundeskanzler, als ich – (Rufe bei der ÖVP: Platter!) Platter, ja! – eigentlich den Anlass gegeben hatte, dass der Herr Bundeskanzler diese Bemerkung auf diesen Teil meiner Ausführungen machte.

Der Herr Bundeskanzler sagte, dass wir eine Luftpolizei benötigen. Ich sehe auf den österreichischen Straßen eine gut ausgerüstete Polizei und Gendarmerie, ich sehe diese Einrichtungen aber nicht mit einem Maserati fahren, um hier einen Vergleich mit einem der teuersten Geräte auf dem Automarkt in Hinblick auf ein Flugzeug herzustellen.

Zur Aufgabenerfüllung der Luftraumpolizei genügt es, Maschinen zu haben, die gerade noch – das im Sinne der Steuerzahler, die wir zu vertreten haben – ihre Aufgaben der Luftraumüberwachung erfüllen können. Wir brauchen keine – jetzt nehme ich den polemischen Begriff der Sozialdemokraten in den Mund – Kampfmaschinen. Ich bin sehr nahe bei Ihrer Meinung, der Unterschied ist jedoch: Ich bin überhaupt für die Luftraumüberwachung.

Jetzt sind eben hier Zweifel aufgetaucht hinsichtlich der Vorgangsweise, wie sie jetzt vor uns liegt und bei der man den Eindruck hat, dass eine Entscheidung durchgeboxt werden soll.

Der Herr Bundeskanzler hat gesagt: nach zweijähriger sehr gründlicher Prüfung. – Uns hier im Haus ist von einer zweijährigen Prüfung nur durch diese Aussage etwas bekannt geworden. Wir haben keine Zwischenberichte, wir haben nichts bekommen.

Wir haben in der Zwischenzeit aber ein Rechtsgutachten bekommen – ich gehe davon aus, Herr Bundesminister, dass du es auch hast –, ein Rechtsgutachten über einige grundsätzliche Fragen zur Verpflichtung der Republik Österreich gegenüber Anbietern von Abfangjägern, erstattet von Universitätsprofessor Dr. Heinz Krejci, Vorstand des Instituts für Handels- und Wirtschaftsrecht, Rechtswissenschaftliche Fakultät Wien. Dieses Gutachten ist erst vor wenigen Wochen, vielleicht auch nur Tagen herausgekommen, und darin wird sehr wohl darauf hingewiesen. Ich zitiere jetzt aus diesem Bericht, aus dieser Expertise von Professor Krejci.

Einleitend: Der mir zugegangenen Information zufolge gedenkt das Bundesministerium für Landesverteidigung die mit der Änderung der Stückzahl zusammenhängenden Fragen ausschließlich mit dem Produzenten des Eurofighters zu erörtern. Die anderen ursprünglich eingeladenen Bieter wurden hingegen nicht aufgefordert, ihre bisherigen Angebote in Hinblick auf den nunmehrigen Bedarf von nur mehr 18 Abfangjägern zu adaptieren. Auch wird die Ansicht vertreten, dass solche Angebote, sofern sie andere Bieter von sich aus einreichen, vom BMLV nicht mehr beachtet werden müssen, weil die Beschaffungsentscheidung bereits zugunsten des Eurofighters gefallen ist.

Ich halte das, was der Professor hier sagt, für durchaus bemerkenswert. Ich denke, wir brauchen – und das meint auch der Professor – vergleichbare Angebote, denn die Anzahl verändert den Preis. Die Stückkosten wirken sich auf die Fixkosten aus, und wenn das nicht berücksichtigt wird, haben wir keinen Preis, der für die 18 Eurofighter oder 18 Maschinen stimmt, die wir jetzt kaufen werden. Wir können nicht sagen: Wenn 24 so viel kosten, kosten 18 so viel. Diese Rechnung stimmt nicht! Sie kann betriebswirtschaftlich nicht stimmen. Wir brauchen daher diese

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Punkte ... (Bundesrat Kneifel: Aber eines steht schon fest: 18 sind billiger als 24!) – Das ist richtig, Herr Kollege, aber es stimmt auch ... (Bundesrat Kneifel: Da brauchen wir aber keinen Professor! – Heiterkeit.) – Wenn ich dich ernst nehme, meine ich, dass du es vielleicht ernst gemeint hast. An und für sich dürfte ich dich nicht ernst nehmen, weil du es unernst gemeint hast.

Es heißt hier: Zusammenfassend wird somit festgehalten, dass bei freihändiger Vergabe die Regeln der ÖNORM A 2050 nicht nur im Hinblick auf einige Grundsatzfragen relevant werden, vielmehr sind trotz des Hinweises im Punkt der ÖNORM 1.4.2.3, dass die freihändige Vergabe ohne förmliches Verfahren nach freiem Ermessen erfolgt, zahlreiche Bestimmungen der ÖNORM A 2050 sinngemäß auch auf die freihändige Vergabe anzuwenden. Dies gilt besonders für die Teilnahme der eingeladenen Bieter zu gleichen Wettbewerbsbedingungen und für die Gleichbehandlung der Bieter überhaupt bis zum Abschluss des freihändigen Vergabeverfahrens.

Freihändiges Vergabeverfahren, liebe Kolleginnen und Kollegen, heißt nicht, dass man einfach wie auf den Naschmarkt gehen und mit der Karottenfrau den Preis von Karotten aushandeln kann. Das wäre vielleicht das volksübliche freihändige Verhandeln, das bedeutet es aber nicht. Im Handelsrecht ist „freihändig“ sehr wohl und aus gutem Grund an Normen gebunden. (Ruf bei der ÖVP: Jetzt wird es kompliziert!)

Sofern das Bundesministerium für Landesverteidigung im vorliegenden Zusammenhang gehalten ist, die ÖNORM A 2050 im Bereich der Vergabe von Aufträgen, die nicht dem Bundesvergabegesetz unterfallen, einzuhalten, beruht eine solche Verpflichtung, sollte nichts anderes angeordnet sein, nicht auf einer Rechts-, sondern auf einer Verwaltungsverordnung, die lediglich die ministeriellen Organwalter bindet, nicht aber auch die Rechtsbeziehung zu Außenstehenden einbezieht. Das Verwaltungsorgan ist lediglich seinem Dienstherren gegenüber zur Einhaltung der Vergabevorschriften verpflichtet, nicht gegenüber den Bietern.

Aber mit der Bindungswirkung des Angebots entsteht dann auch eine Bindung des Bewerbers an vergaberechtliche Regelungen. Eine unverbindliche Einladung zur Angebotsabgabe vermag also fürs Erste lediglich den Bewerber selbst an Vergaberegelungen zu binden, sofern in der Einladung entsprechende Hinweise enthalten sind und das Angebot darauf Bedacht nimmt. Das bringt für den Vergeber keine Pflichten beziehungsweise Belastungen, sondern nur Rechte mit sich.

Da im vorliegenden Fall bestimmte Unternehmen angeschrieben wurden, liegt die Prüfung nahe, ob ein derartiger Vergabevertrag angenommen werden kann. Der Information des Professors Krejci folgend kann aus dem Einladungsschreiben ein Wille des BMLV, eine die Republik verpflichtende rechtsgeschäftliche Erklärung abzugeben, nicht abgeleitet werden. Insbesondere soll in den Einladungsschreiben der ausdrückliche Hinweis enthalten sein, dass aus der Entgegennahme der Angebote dem BMLV keinerlei – wie immer geartete – Verpflichtung erwachse.

Aber auch schon vor Abschluss eines Vertrages erkennt das Zivilrecht besondere Sorgfalts-, Rücksichts- und Schutzpflichten zwischen Personen, die miteinander in geschäftlichem Kontakt sind, insbesondere weil ihre persönliche Sphäre beziehungsweise ihr Vermögensbereich auf eine intensivere Art, als dies sonst Personen gegenüber geschieht, bekannt gemacht wird. Außerdem binden solche Kontakte Geschäfte, die ohne diese Bindung für andere Aktivitäten frei wären. Solche Bindungen verursachen insbesondere Kosten und beeinträchtigen die Wahrnehmung anderer Chancen.

Bewerber beziehungsweise Bieter müssen darauf vertrauen, dass sich das Verwaltungsorgan wohl auch in seinem Falle an die geltenden Selbstbindungsvorschriften – zumindest weitgehend und im wesentlichen Bereich – hält, und zwar auch dann, wenn nach außen hin betont wird, dass es sich bei diesen Vorschriften nur um interne Anweisungen handelt.

Aus den Sorgfaltspflichten in contrahendo resultiert jedenfalls in Fällen öffentlicher Vergabe auch eine Verpflichtung des Vergebers, die Bewerber – jetzt kommt es! – gleich zu behandeln,

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insbesondere einzelne nicht zu diskriminieren, Herr Bundesminister! – Der Oberste Gerichtshof teilt diese Ansicht.

Selbst für den Fall, dass ein öffentlicher Auftraggeber weder an gesetzliche noch an verwaltungsinterne Vergabevorschriften gebunden ist, unterliegt er jedenfalls dem verfassungsrechtlichen Gleichheitssatz und damit mittelbar der den Gleichheitssatz im Vergaberecht konkretisierenden ÖNORM A 2050. Die Gleichbehandlung besteht naturgemäß nicht darin, allen den Zuschlag zu erteilen oder keinem, sondern liegt darin, alle Teilnehmer am Wettbewerb nach den gleichen Grundsätzen und Verfahrensweisen zu behandeln. Das heißt insbesondere, allen Teilnehmern die gleichen Informationen zukommen zu lassen, ihnen die gleichen Möglichkeiten zur Erarbeitung ihrer Angebote zu gewähren sowie ihre Angebote in gleicher Weise zu prüfen.

Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die Einladung bestimmter Unternehmen durch das Bundesministerium für Landesverteidigung zur Teilnahme an einer freihändigen Vergabe den Eingeladenen zwar keine rechtsgeschäftlichen Ansprüche auf Einhaltung vergaberechtlicher Regelungen oder auf sonstige Verhaltensweise des BMLV gewährt, ihnen aber im Hinblick auf die das BMLV treffenden Sorgfaltspflichten aus rechtsgeschäftlichem Kontakt insbesondere das Recht auf Gleichbehandlung im laufenden Wettbewerb um den gegenständlichen Auftrag sichert.

Dieses Ergebnis entspricht auch der Fiskalgeltung des verfassungsrechtlichen Gleichheitsgrundsatzes.

Es ist daher folgende Frage zu prüfen: Ob eine nachträgliche Reduktion der beabsichtigten Bestellung von 24 auf 18 Abfangjäger das Bundesministerium für Landesverteidigung gegenüber allen Anbotstellern verpflichtet, diese zu einer Anpassung ihrer Angebote einzuladen.

Man geht davon aus, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung die Entscheidung zugunsten des Eurofighters bereits gefällt hat, sodass das Bundesministerium für Landesverteidigung nur mehr mit dem Lieferanten des Eurofighters über die durch die Reduktion der zu bestellenden Stückzahl geänderten Lieferbedingungen zu verhandeln brauche. – Dieser Ansicht ist nicht zu folgen, Herr Bundesminister!

Die Entscheidung über den anzukaufenden Abfangjäger setzt sich aus verschiedenen Grundelementen zusammen:

erstens: vor allem aus der Prüfung der technisch-militärischen Eignung des angebotenen Modells,

zweitens: aus der Summe juristisch-kommerzieller Aspekte sowie

drittens: aus den Komplexen der Gegengeschäfte.

Nun betrifft der Umstand, dass statt 24 nur mehr 18 Abfangjäger gekauft werden sollen, jedenfalls die bisherige Preiskalkulation, Herr Kollege! Es ist dabei ohne Belang, ob sich durch die Änderung der Stückzahl der Preis erhöht oder verringert. An sich liegt nahe, dass eine höhere Stückzahl zu günstigeren Preisen angeboten werden kann, weil sich der Fixkostenanteil bei Aufteilung auf eine geringere Stückzahl erhöhen müsste; das muss aber nicht notwendigerweise so sein.

Zweitens: Eine Verringerung der Stückzahl kann auch Einfluss auf das Ausmaß der in Aussicht gestellten Gegengeschäfte haben.

Drittens: Hingegen ist die Verringerung der Stückzahl mit großer Wahrscheinlichkeit ohne Bedeutung für die technisch-militärischen Eigenschaften der angebotenen Modelle.

Sind aber all die genannten Grundelemente der Entscheidungsfindung miteinander verbunden beziehungsweise ineinander verwoben, dann kann dies nur bedeuten, dass eine Entscheidung zugunsten eines bestimmten Modells ausschließlich aus Gründen seiner technisch-militärischen

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Eigenschaften und ohne Rücksicht auf das Verhältnis zwischen Preis und Leistung und unter Einschluss der Bedeutung der Gegengeschäfte nicht sachgerecht erscheint.

Wäre von Anfang an lediglich beabsichtigt gewesen, eine Modellerkundung nach rein technisch-militärischen Gesichtspunkten durchzuführen und damit das Verfahren zu beenden, dann hätte es ein faires Vorgehen erfordert, dies den Mitbewerbern entsprechend offen zu legen.

Trifft zu, dass die Änderung der zu bestellenden Stückzahl einen maßgeblichen Einfluss auf die Preiskalkulation hat und dass es überdies möglicherweise auch noch zu sonstigen Änderungen im Hinblick auf Liefertermine und dergleichen kommt, dann bedeutet dies, dass während des noch laufenden Vergabeverfahrens die Angebotsbedingungen geändert wurden.