Stenographisches Protokoll

8. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich

Gedruckt auf 70g chlorfrei gebleichtem Papier

Stenographisches Protokoll

8. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich

Präsident Dr. Heinz Fischer: Meine Damen und Herren! Ich darf Sie alle herzlich begrüßen und eröffne die 8. Sitzung des Nationalrates, die für heute, 10 Uhr, einberufen wurde.

Als verhindert gemeldet sind die Abgeordneten Dr. Löschnak, Mag. Frieser, Apfelbeck, Ing. Maderthaner, Voggenhuber und Dkfm. Ruthofer.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Für diese Sitzung hat das Bundeskanzleramt über Entschließung des Bundespräsidenten betreffend die Vertretung von Mitgliedern der Bundesregierung wie folgt Mitteilung gemacht:

Herr Außenminister Vizekanzler Dr. Schüssel wird von Frau Staatssekretärin Dr. Ferrero-Waldner vertreten.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Wir gelangen vereinbarungsgemäß zur Aktuellen Stunde mit dem Thema:

Präsident Dr. Heinz Fischer: Als erster zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Dr. Krüger. Seine Redezeit beträgt zehn Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Die große Koalition ist 1990 angetreten und hat in der Regierungserklärung versprochen, ein modernes, neues und transparentes Wohnrecht zu schaffen, eine Harmonisierung der Wohnrechtsbestimmungen durchzuführen und vor allem undurchsichtige Bestimmungen zu beseitigen und eine allseitige Transparenz und Verständlichkeit des Gesetzes zu schaffen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Botschaft haben die Österreicherinnen und Österreicher sehr wohl vernommen, es sind nur in der weiteren Praxis keine Taten gefolgt, beziehungsweise wenn etwas effektuiert wurde, dann wurde es schlecht effektuiert.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! In den Jahren von 1990 bis 1993 wurde zwischen Rot und Schwarz eifrig verhandelt, Hader und Zank standen auf der Tagesordnung. Man konnte sich nicht einigen. Man beschuldigte den jeweils anderen Vertragspartner, vertragsbrüchig zu sein. Und so kam in diesen Jahren wieder kein Wohnrecht zustande.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese dreijährige Verhandlungsdauer, die vom Abbruch der Verhandlungen, vom Neubeginn der Verhandlungen, von wechselseitigen Beschuldigungen gekennzeichnet war, hat außer einer Lähmung des Wohnungsmarktes nichts gebracht. Die Hauseigentümer waren verunsichert. Ihnen war nicht klar, ob ein neues dirigistisches Wohnrecht marxistischer Prägung kommen wird oder ob etwa Flexibilität bei Mietrechtsbestimmungen Platz greifen wird. Kurzum: Der Wohnungsmarkt war gelähmt, die

Im Jahr 1993 hat man dann endlich ein Wohnrechtsgesetz – das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz – in Begutachtung gehen lassen. Das Ergebnis war eine allseitige Ablehnung. Die Ablehnung des Gesetzes ist sicher der kleinste gemeinsame Nenner aller 80 eingeholten Stellungnahmen.

In dieser Situation hat sich die rot-schwarze Koalition zu helfen gewußt. Man hat einen Initiativantrag eingebracht, um das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz an der Begutachtung vorbeizuschwindeln. Dieser ist dann hier im Plenum zur Abstimmung gekommen, und das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz ist mit den Stimmen von Rot und Schwarz – gegen den Willen der freiheitlichen Opposition! – angenommen worden.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Ziele, die man sich gesteckt hatte, waren hoch, aber was sind die Ergebnisse? – Es sind nicht mehr Wohnungen auf den Markt gekommen, es sind nicht billigere Wohnungen auf den Markt gekommen, es ist kein größeres soziales Denken im Bereich des Wohnrechts erfolgt. Es ist eine Unvollziehbarkeit der Wohnrechtsbestimmungen eingetreten, und es ist vor allem nach wie vor Rechtsunsicherheit vorhanden.

Ich darf Ihnen sagen, daß ich mich in meiner Eigenschaft als Rechtsanwalt selbstverständlich sehr intensiv mit dem 3. Wohnrechtsänderungsgesetz auseinandergesetzt und auch entsprechende Fortbildungseinrichtungen besucht habe. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, daß der Doyen des österreichischen Wohn- und Mietenrechtes, Herr Hofrat Dr. Würth, vor die Versammlung getreten ist und gesagt hat: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin zwar 20 Jahre lang nur mit Wohnrecht befaßt, erwarten Sie aber nicht, daß ich in der Lage bin, ein Gesetz, das unvollständig ist, das unpräzise ist, zu erklären! Also einer der größten Experten des Landes war nicht in der Lage, auch nur annähernd den Lagezuschlag zu definieren, der durch das neue Wohnrechtsänderungsgesetz bei der Mietenbildung geschaffen wurde.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz mag eine Zwangsbeglückung für Interessenverbände oder eine Beschäftigungstherapie für Rechtsanwälte darstellen, aber die Ziele, die man sich gesteckt hatte, nämlich mehr Wohnungen, günstigere Wohnungen auf den Markt zu bringen, mehr soziales Engagement in das Wohnrecht zu transportieren, konnten schlicht und einfach nicht erreicht werden.

Dieses 3. Wohnrechtsänderungsgesetz ist aber reif für einen Rekord, nämlich für den Rekord an Unverständlichkeit. Wenn es ein Guinness-Buch der Rekorde für unverständliche, unsinnige und unplausible Gesetze gäbe, wäre das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz der erste Anwärter auf eine Eintragung.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es wäre naiv, anzunehmen, daß sich in der nächsten Zeit in der Bundesgesetzgebung beim Wohnrecht, nämlich hinsichtlich des Mietrechtsgesetzes, etwas ändert. Es besteht aber unmittelbarer Handlungsbedarf – das Wohnungsgemeinnützigkeitsgesetz kann jederzeit und sehr rasch hier ohne lange Vorberatungen geändert werden.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ein Drittel aller Wienerinnen und Wiener lebt in Genossenschaftswohnungen. Das Klischee des Zinsgeiers, das vielleicht Ende des 19. Jahrhunderts im Manchester-Liberalismus und vielleicht auch noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts bestanden hat, gibt es nicht mehr. Dieses Klischee ist von den gemeinnützigen Wohnbaugesellschaften übernommen worden – oder etwa von der Gemeinde Wien. Die Gemeinde Wien ist der größte Wohnungseigentümer der Welt.

Die Wohnungsgenossenschaften horten Bauland. Sie sind die besten Kunden für Bankinstitute. Ja sie sind eher Veranlagungsbetriebe als Wohnbaugenossenschaften.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! All das spielt sich im Dunstkreis von SPÖ und ÖVP ab!

Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist nicht nur die Opposition, die hier Kritik übt. Der Rechnungshof hat die gemeinnützigen Wohnbaugesellschaften geprüft und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß Millionen Schilling an Bankguthaben veranlagt werden, statt das Geld zur Errichtung von Wohnbauten zu verwenden.

So hat die Wohnbaugesellschaft der Österreichischen Bundesbahnen, gemeinnützige Gesellschaft mit beschränkter Haftung, fünfmal mehr für Wertpapiere ausgegeben als für den Wohnbau.

Oder die WAG in Linz: Sie verfügt über liquide Bankguthaben in Höhe von 80 Millionen Schilling und 700 Millionen Schilling veranlagt in Wertpapieren. Gleichzeitig werden aber Darlehen aufgenommen, die den Mietern angelastet werden.

Oder die Gesiba: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vor 20 Jahren sind die Millionen der Gesiba im Korruptionssumpf des Bauring-Skandals versickert in der Wüste. Wo sind sie heute? – Sie vertrocknen bei den Bankinstituten. Allein in Wien gibt es Rücklagen im Ausmaß von 7 Milliarden Schilling.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich bitte um den Schlußsatz.

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (fortsetzend): Wir verlangen gebetsmühlenartig, daß die Mieten gesenkt werden, weil die Darlehen zurückgezahlt wurden. Es freut uns daher, daß die Sozialbau hier in Wien endlich tätig wird. Aber es bedarf einer gesetzlichen Regelung, damit diese Biotope sozialistischer und schwarzer Parteibuchwirtschaft in Form von Genossenschaften ausgetrocknet werden. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zu Wort gemeldet hat sich der Herr Bundesminister. Die Redezeit soll gleichfalls zehn Minuten nicht überschreiten. – Bitte, Herr Bundesminister.

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Das Mietrecht ist wie kaum ein anderer Bereich des Zivilrechts von einer besonders ausgeprägten sozialen Komponente gekennzeichnet. Das ist schlicht und einfach dem Umstand zu verdanken, daß es um ein Grundbedürfnis des Menschen geht, nämlich um das Wohnen, auf dessen Befriedigung die Menschen existentiell angewiesen sind. Sie können daher auf eine Verknappung des Gutes Wohnen oder auf ein ausuferndes Preisniveau nicht einfach wie bei anderen Gütern mit Konsumverzicht reagieren, weshalb das Spiel der Marktkräfte in diesem Bereich nur mit Einschränkungen zum Tragen kommen kann. Seiner daraus erfließenden sozialen Funktion werden das geltende Mietrecht und die daran anknüpfende Judikatur insgesamt durchaus gerecht.

Das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz hat ungeachtet der zum Zeitpunkt seiner Entstehung auch hier geäußerten und bereits hinlänglich bekannten Einwände eine Reihe wichtiger Verbesserungen gebracht, denen auch eine sozialpolitische Dimension beigemessen werden kann. In erster Linie ist hier die weitestgehende Zurückdrängung der sogenannten Sechsmonatsverträge zu nennen, die Vermietungen gänzlich außerhalb des Geltungsbereiches des Mietrechtsgesetzes ermöglichten.

Ähnliches gilt, ohne daß ich hier im einzelnen darauf eingehen kann, für die gesetzliche Beseitigung der früheren Einjahresverträge durch das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz.

Das sicher noch optimierungsfähige Richtwertsystem hat gewisse positive Auswirkungen auf das Mietzinsniveau keineswegs verfehlt. Es darf nicht übersehen werden, daß der Bereich der Kategorie-A-Wohnungen mit dem 3. Wohnrechtsänderungsgesetz praktisch wieder einer Mietzinsregelung unterworfen wurde. Dies hat zu einer durchaus spürbaren Reduktion des Mietzinsniveaus für diese Objekte geführt.

Mit dieser und auch einigen anderen Eindämmungen der Wohnungsmietzinse geht eine weitere Entwicklung einher, die für Wohnungssuchende eine spürbare Entlastung mit sich bringt, nämlich das deutliche Abnehmen des unsäglichen Ablöseunwesens. Es dürfte mit den zusätzlichen Mechanismen des 3. Wohnrechtsänderungsgesetzes also gelungen sein, den verbotenen Ablösen wirksam entgegenzutreten.

Letztlich brachte das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz wichtige Verbesserungen auf dem Gebiet der Erhaltungs- und Verbesserungsbeiträge: Einerseits konnten durch die Neuregelungen früher eingehobene, aber noch nicht verbrauchte Beiträge endlich ihrer eigentlichen Bestimmung, nämlich der Instandhaltung der Häuser, zugeführt werden, andererseits wurde durch eine Vermehrung der für die Instandhaltung laufend angesammelten Mittel die Zahl der für die Mieter sehr belastenden Mietzinsanhebungen nach § 18 Mietrechtsgesetz erkennbar verringert. Damit wurde im übrigen auch ein Beitrag zur Angleichung unterschiedlicher Mietbelastungen in ein und demselben Haus geleistet.

Freilich zeichnen sich bei Beobachtung des mietenrechtlichen Geschehens auch Bereiche ab, in denen Problemlagen bestehen, die auch eine soziale Dimension haben. Es sind dies vor allem die Befristung von Mietverträgen betreffend Wohnungen und der Bereich des Mietzinses für Geschäftsräumlichkeiten.

Von der durch das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz geschaffenen generellen Möglichkeit, Mietverträge auf eine Dauer von genau drei Jahren rechtswirksam zu befristen, haben zahlreiche Vermieter Gebrauch gemacht. Bleibt die Gesetzeslage bis 1. März 1997 unverändert, ist zu befürchten, daß viele Familien, die aufgrund der neuen Rechtslage nur befristete Mietverträge erhalten haben, im Jahr 1997 ihre Wohnung verlieren werden, weil der Vermieter einer Verlängerung nicht zustimmen wird, da diese nur auf unbestimmte Zeit erfolgen könnte.

Da ich einen allfälligen Eingriff des Gesetzgebers zur Ex-lege-Umwandlung solcher Mietverhältnisse in Mietverträge auf unbestimmte Dauer für sehr problematisch hielte, trete ich dafür ein, gesetzliche Maßnahmen zur einvernehmlichen, befristeten Verlängerung dieser Mietverträge zu schaffen. Allerdings müßte in diesem Zusammenhang mit Vorsicht und Zurückhaltung vorgegangen werden, um nicht die Zahl der auf unbestimmte Zeit geschlossenen Mietverträge noch weiter als bisher zurückzudrängen. Das könnte nicht ohne Auswirkungen auf die Effektivität des gesetzlichen Mieterschutzes bleiben, weil sich wohl ein auf Vertragsverlängerung hoffender Mieter kaum auf eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Vermieter einlassen will.

Noch ein Wort zu den Geschäftsraummieten: Durch das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz wurde in bestehende Mietverträge über Geschäftslokale insofern eingegriffen, als in vielen Fällen – etwa bei einem Machtwechsel in der Gesellschaft, der das Geschäftslokal gehört – dem Vermieter eine Anhebung des Mietzinses in 15-Jahres-Etappen auf einen angemessenen Mietzins ermöglicht wurde. Viele Vermieter haben jedoch im Rahmen dieser Anhebung weitaus überhöhte – also unangemessene – Mietzinse verlangt. Diese müssen vom Mieter natürlich nicht bezahlt werden. Der Mieter kann eine gerichtliche Überprüfung des Erhöhungsbegehrens herbeiführen. Er hat die Möglichkeit, den vom Gericht bestimmten angemessenen Mietzins, der

Da einschlägige Entscheidungen des Obersten Gerichtshofes zu der im § 46a Mietrechtsgesetz angeführten Angemessenheit und auch zur Branchenbezogenheit beziehungsweise Erfahrungswerte noch nicht bekannt sind, kann derzeit noch nicht gesagt werden, ob eine legislative Maßnahme zu Änderungen des § 46a Mietrechtsgesetz geboten ist.

Meine Damen und Herren! Insbesondere diese, aber auch eine Reihe weiterer Fragen bedürfen nach meiner Überzeugung einer breiten öffentlichen Diskussion, zu der ich auch mit meinen bisherigen Wortmeldungen einen Anstoß liefern wollte. Das Bundesministerium für Justiz wird sich weiterhin an diesem notwendigen Diskussionsprozeß aktiv beteiligen. – Danke. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich danke dem Herrn Bundesminister für diese Stellungnahme.

Im Verlauf der weiteren Diskussion betragen die Redezeiten jeweils fünf Minuten. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kurt Eder. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kurt Eder (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Thema "Wohnen" stellt ohne Zweifel – der Herr Bundesminister hat es ja gesagt – eines der sensibelsten sozialpolitischen Themen dar, und die gerechte Verteilung von Wohnraum entsprechend den individuellen Bedürfnissen und Ansprüchen bedarf einer ständigen Beobachtung dieses Bereiches. Insofern ist das Thema "Wohnen" für uns Sozialdemokraten immer ein aktuelles Thema, und wir befassen uns nicht nur dann damit, wenn etwa hier eine Aktuelle Stunde dazu abgehalten wird.

Eine der größten Herausforderungen in der Wohnpolitik besteht darin, der Versuchung zu widerstehen, sich auf den Erfolgen der Vergangenheit auszuruhen. Auch wenn dies immer wieder von der FPÖ geleugnet wird: Diese Erfolge sind unbestritten gegeben. Es gibt sie seit der Ersten Republik, in der die Fundamente für unsere vorbildhafte Wohnpolitik gelegt wurden, indem Wien eine heute noch immer weltweit anerkannte Wohnbaupolitik und Wohnpolitik entwickelt hat. Dies hat sich in der Zweiten Republik kontinuierlich fortgesetzt, insbesondere in den Bereichen Wohnbauförderung, Wohnungsgemeinnützigkeitsgesetz und Mieterschutz.

Wenngleich die österreichische Wohnpolitik im internationalen Vergleich äußerst gut abschneidet, müssen doch auch kritische Anmerkungen gemacht werden. Dies hat allerdings punktuell und zielgerichtet zu erfolgen. Eine pauschale Ablehnung, so wie das von meinem Vorredner von der Freiheitlichen Partei gesagt wurde, und Verunglimpfung des wohnrechtlichen Systems ist meines Erachtens schlicht verantwortungslos, weil offensichtlich nur von persönlichen, politisch populistischen Kalkülen ausgegangen wird.

Mit dem 3. Wohnrechtsänderungsgesetz wurde einiges erreicht, und zwar auch im Bereich der Richtwertmieten, da im Gegensatz zum vergangenen Rechtszustand wieder eine Begrenzung der Kategorie-A-Miete erreicht wurde. Weiters erfolgte unter anderem eine Zurückdrängung der unsozialen Kurzzeitmietverträge und – auch der Herr Bundesminister hat darauf hingewiesen – eine Erhöhung des Schutzes von Untermietern sowie eine verbesserte Möglichkeit, unerlaubte Ablösen zurückzuerhalten; auch die Durchsetzung von notwendigen Erhaltungsarbeiten seitens des Mieters wurde eindeutig erleichtert.

Gleichwohl hat die Sozialdemokratische Partei immer betont, daß das 3. Wohnrechtsänderungsgesetz einen Kompromiß und nicht die lückenlose Umsetzung sozialdemokratischer Vorstellungen im Wohnbereich darstellt. Sinnvolle Anpassungen werden daher von uns seit längerem angestrebt. Insbesondere vor der unzureichenden Bestimmtheit der Zu- und Abschläge haben wir von Anfang an gewarnt. Ebenso halten wir eine Ausdehnung einer nachvollziehbaren Mietzinsbegrenzung – etwa auch auf geförderte Eigentumswohnungen – für

Bei all dem muß aber betont werden, daß auch in Hinkunft im Wohnbereich Kompromisse an der Tagesordnung sein werden, da eine Wohnrechtsreform ohne breiten gesellschaftlichen Konsens beziehungsweise ohne kompromißloses Bekenntnis zu konsequenter Durchsetzung und Kontrolle ansonsten graue Rechtstheorie bleibt.

In dieser Legislaturperiode werden wir uns daher mit aller Kraft dafür einsetzen, daß Menschen, die eine Wohnung brauchen, ordentliche und vor allem bezahlbare Wohnungen bekommen. Wir werden uns dafür einsetzen, daß weiterhin die Möglichkeit diskutiert wird, klarere Mietzinsbegrenzungen oder Begrenzungsregelungen zu finden. Das bedeutet eine Weiterentwicklung des Richtwertsystems mit klar begrenzten Zu- und Abschlägen sowie eine weitestgehende Einschränkung von Befristungsmöglichkeiten, und das bedeutet möglichst keine Kurzzeitmietverträge. Damit verstärken wir den Kündigungsschutz und tun etwas gegen Wohnen auf Zeit. Wir fordern auch eine Ausweitung des Anwendungsbereichs des Mietrechts auf Eigentumswohnungen, vor allem was die Preisbildung anbelangt. Wir wollen eine Verstärkung der Wohnbauförderung, wie sie das Konsolidierungsprogramm ja ohnehin vorsieht, und dabei sind Förderungsmittel effizienter und sozial treffgenauer einzusetzen.

Zum Kollegen Krüger möchte ich noch sagen, nachdem er sich viel auf Seminare begeben hat, um das neue Mietrecht zu studieren: Ich glaube, es wäre auch sinnvoll gewesen – Sie waren ja bei den Verhandlungen damals noch nicht dabei –, sich auch die Vorschläge der Freiheitlichen anzuschauen. Denn all diese Vorschläge, die von der Freiheitlichen Partei, wobei Sie damals bei den Verhandlungen noch nicht dabei waren, an uns herangetragen wurden, hätten nicht nur zu deutlichen, sondern zu empfindlichen Erhöhungen für alle Mieter geführt. Mich wundert das nicht, denn in Ihren Reihen sitzen eben die Vermietervertreter: die Immobilienmakler. Das ist gar nichts Negatives, sie haben das Recht, Geld zu verdienen. Sie wollen das nur auf Kosten der Mieter. Wir sind dazu da, die Mieter zu schützen und dafür zu sorgen, daß hier eine soziale Ausgewogenheit auch in Zukunft erhalten bleibt. Das sei Ihnen, Herr Kollege Krüger, ins Stammbuch geschrieben. – Ich danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Schwimmer. Er hat das Wort.

Abgeordneter Dr. Walter Schwimmer (ÖVP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Die Aktuelle Stunde und deren Thema sind von der Freiheitlichen Partei vorgeschlagen worden. Nur: Der erste Redner von der Freiheitlichen Partei war nicht sehr aktuell in seiner Kritik: Was Herr Dr.  Krüger hier angeführt hat, war das, was zugegebenermaßen bei der Schaffung des 3. Wohnrechtsänderungsgesetzes vor zwei Jahren von verschiedenen Seiten an Befürchtungen geäußert worden ist, auch, was von den Freiheitlichen an Kritik geäußert worden ist. Er hat nur völlig verschlafen, was sich hier in der Zwischenzeit getan hat, und viele Kritiker der Jahre 1993 und 1994 sind in der Zwischenzeit verstummt, weil sie eines Besseren belehrt worden sind. So ist etwas, was befürchtet worden ist, überhaupt nicht eingetreten, nämlich daß Bezirksgerichte und Schlichtungsstellen mit den Richtwertverfahren derart zugedeckt werden, daß sie mit der Arbeit überhaupt nicht mehr nachkommen. Davon ist heute keine Rede. Das hat sich nicht bewahrheitet.

Wenn Sie sich etwa die Untersuchung der Wiener Landesinnung der Immobilientreuhänder ansehen, dann stellt sich heraus, daß nach dem Inkrafttreten der Wohnrechtsreform 69,7 Prozent aller Wohnungen, also mehr als zwei Drittel, unbefristet und weniger als ein Viertel, nämlich 24,7 Prozent, befristet auf drei Jahre vermietet wurden. Der kleine Rest betrifft dann andere Befristungsmöglichkeiten des Mietrechtsgesetzes. Hinsichtlich des Richtwertes – es wurde gesagt, er sei nicht bestimmbar und es kenne sich niemand aus – stellte sich heraus, daß 50 Prozent der nach dem Richtwert vermieteten Wohnungen mit einer Monatsmiete von unter

Herr Dr. Krüger! Sie haben offensichtlich dem Herrn Bundesminister nicht zugehört, der sicher aufgrund der Beobachtung des Marktes und der Rechtssprechung und der Klagen, die eingereicht werden, mit Recht sagen kann, daß das Ablöseunwesen zurückgedrängt worden ist. (Abg. Böhacker: Das ist doch naiv!) Auch da ist die Zielsetzung des 3. Wohnrechtsänderungsgesetzes erreicht worden. (Abg. Böhacker: Das ist doch grenzenlos naiv!)

Aber Gott sei Dank ist nicht verwirklicht worden, was die Freiheitliche Partei alles vorgeschlagen hat – hier paßt das Thema "Unsoziale Auswirkungen der Mietrechtspolitik in Österreich". Und wenn Herr Dr. Krüger schon unaktuell ist, dann hätte er uns doch auch die Vorschläge der FPÖ aus den Jahren 1992 und 1993 mitteilen können.

Pressekonferenz des Bundesparteiobmannes Dr. Jörg Haider am 19. November 1992 – ich zitiere die Vorschläge wörtlich aus der FPÖ-Presseunterlage –: Für alle Mieten muß ein Mietzins geschaffen werden, der die Erhaltung der Mietshäuser und eine mit anderen Anlageformen vergleichbare Rendite gewährleistet. Ein wertgesicherter Mietzins ist zum Beispiel 25 S Erhaltungsaufwand zuzüglich Mindestertrag des Hauseigentümers von 30 bis 35 S. Das sind nach Adam Riese Mindestmietzinse von 55 bis 60 S, also über dem Richtwert für eine Kategorie-A-Wohnung. Das soll laut Haider für einfache Wohnungen gelten, wobei er gleich dazusagt – sehr ehrlich und sehr klar: "Er hat euch nie belogen" –: "Eingriff in bestehende Mietverträge: Einheitliche Neuregelung für die bislang begünstigten Wohnungen: Unabhängig von der Qualität der Wohnungen soll der Mietzins für einfache Wohn- und Geschäftsräume als Höchstgrenze gelten, also 55 S bis 60 S pro Quadratmeter."

Und jetzt macht Haider einen Wettbewerb mit Herrn Werner Faymann – ich weiß nicht, wer wen links oder rechts überholt, ob Haider Faymann links überholt oder Faymann Haider rechts überholt – und sagt: Für Genossenschaftsmieten – das meinen Dr. Haider sowie Faymann – darf nach der Förderung der Mietzins nicht mehr gleichbleiben, sondern muß auf 32 S abgesenkt werden.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Bitte um den Schlußsatz.

Abgeordneter Dr. Walter Schwimmer (fortsetzend): Das ist reinster Populismus, das ist Widerspruch zu Ihrer eigenen Politik, und da machen wir nicht mit. Wir glauben, daß es sinnvoll ist, auch in der Wohnungspolitik das Erfolgsrezept Österreichs, die soziale Marktwirtschaft, zu verfolgen. (Beifall bei der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Der nächste Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Barmüller. Er hat das Wort.

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Die Liberalen nehmen die Einladung zu einer Diskussion über das Mietrecht auch hier im Hause gerne auf, und zwar deshalb, weil – wie der Herr Bundesminister in einer Presseaussendung vom 16. Februar schon angemerkt hat – wir unmittelbar mit dem Problem der ersten auslaufenden Dreijahresmietverträge konfrontiert werden, wo nach dem derzeitigen Mietrechtsgesetz keine Möglichkeit besteht, eine Verlängerung durchzuführen; es sei denn, es wird ein unbefristeter Vertrag.

Diese Diskussion wird auf uns zukommen, und wir werden – und das wundert mich, Herr Abgeordneter Eder – andere Lösungsmechanismen finden müssen, als sie etwa im Mietrechtsgesetz derzeit vorgesehen sind. Und wenn Sie heute hier sagen, es müsse die Möglichkeit der Befristungen noch weiter eingeschränkt werden, dann heißt das nichts anderes, als daß Sie

Wir werden damit konfrontiert sein, daß die Preise für Wohnungen noch weiter steigen, weil – und das ist ja das eigentliche Problem – eine übergroße Nachfrage einem zu geringen Angebot gegenübersteht. Und solange nicht zur Kenntnis genommen wird, daß wir endlich mehr Mut besitzen müssen, auch im Mietrechtsbereich, im Bereich der Wohnungen Marktmechanismen arbeiten zu lassen, solange werden wir dieses Problem nicht lösen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Ich darf hier auf eine Studie verweisen, die von der AK Auftrag gegeben worden ist, die sich damit beschäftigt, welche Erfahrungen bei der Anwendung des Richtwertsystems gemacht worden sind. Hier, Herr Bundesminister, muß ich Ihrer Auffassung entgegentreten, daß die Ablöse in einem so hohen Ausmaß zurückgegangen wäre. Richtig ist – zumindest laut dieser AK-Studie –, daß es nach wie vor bei 38 Prozent der neu geschlossenen Mietverträge Ablösen gibt, die im Vertrag nicht aufscheinen. Das heißt, hier wird – wenn es keine anderen Lösungsmechanismen gibt – das Geld im nichtlegalen Bereich seinen Weg suchen und auch finden.

Meine Damen und Herren! Die Liberalen anerkennen entgegen dem, was ihnen immer wieder von ihren politischen Kontrahenten nachgesagt wird, daß das Wohnen ein soziales Grundbedürfnis ist. Aber eben weil es ein soziales Grundbedürfnis ist, stellt sich für uns die zentrale Frage: Wie kann man dieses Grundbedürfnis befriedigen, und wie können wir sicherstellen, daß Menschen Wohnungen in einem angemessenen Zeitraum finden und auch zu einem angemessenen Preis mieten können? Daher sind wir der Auffassung, daß genau dieser Bereich kein Thema des Klassenkampfes ist, sondern endlich für eine angebotsorientierte Wohnpolitik genutzt werden muß. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Wir haben Sorge – und es ist ja kein Wunder, daß dieses Thema gerade jetzt, im Vorfeld der Wiener Wahlen, auftaucht –, daß die Wohnpolitik ein ganz zentrales Thema der Wiener Wahl sein wird. Wir müssen uns vor dem Reflex hüten, wo immer ein Problem besteht, noch strengere, noch unflexiblere Bestimmungen zu machen. Denn wir haben die Probleme im Mietrechtsbereich nicht trotz des Mietrechts, das wir derzeit haben, sondern in vielen Bereichen gerade wegen dieses Mietrechts. Und wenn wir keine flexibleren Bestimmungen in diesem Bereich zulassen, dann werden wir diesen Problemen schlicht und einfach nicht entgegentreten können. Sie werden weiter bestehen und auch in der Politik weiter dazu benutzt werden, den Menschen zu sagen: Ihr braucht diese oder jene Partei, damit sie – obwohl Sie von der Sozialdemokratischen Partei gerade in Wien schon sehr lange die Zügel in der Hand haben – dieses Problem endlich löst. Sie lösen es seit Jahren, seit Jahrzehnten nicht, und zwar deshalb nicht, weil Sie einfach nicht bereit sind, einen neuen Weg einzuschlagen.

Die Liberalen haben daher betreffend die Reform des Mietrechtes sehr umfassende Vorstellungen. Unser primäres Ziel, meine Damen und Herren, ist, daß es zu einer Erhöhung des Wohnungsangebotes kommen muß, denn nur eine Erhöhung des Angebots wird zu einem Sinken des Preises führen. Wir sind auch der Ansicht, daß wir mehr Anreize brauchen, um leerstehende Wohnungen oder wenig genutzte Wohnungen auf den Markt zu bringen, weil das geltende Mietrecht nur dazu führt, daß alle Personen, die es sich nur irgendwie leisten können, ihre Wohnungen halten – ungeachtet dessen, ob sie genutzt werden oder nicht.

Aber wenn es in diesem Zusammenhang schon um Wien geht – und das Mietrecht ist ein zentrales Wiener Problem, meine Damen und Herren –, dann stehen die Liberalen nicht an, klarzulegen, daß es gerade auch im Bereich der Gemeindewohnungen selbstverständlich eine Gleichstellung zwischen den gemeinnützigen und den gewerblichen Wohnbauträgern geben muß. Hier gibt es zum Beispiel steuerliche Unterschiede, die nicht gerechtfertigt sind. Wir sehen aber auch nicht ein, meine Damen und Herren, daß durch den Ausschluß von ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern bei der Vergabe von Gemeindewohnungen in Wahrheit die Ghettoisierung vorangetrieben und die Integration dieser Menschen in Österreich wesentlich erschwert wird. Für uns ist es ein zentraler Punkt, daß man auch diese gesellschaftliche

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zum Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Petrovic. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Das Wohnrechtsgesetz 1993 wurde sehr stark durch den damaligen ÖVP-Bautensprecher Keimel geprägt. Die SPÖ hat in fast allen Punkten komplett nachgegeben – sie hat die Mieterinnen und Mieter preisgegeben, und die Folge davon zeigt uns nun die Situation auf den Märkten.

Wenn Sie jetzt einwenden, Sie hätten gewarnt, Herr Abgeordneter Eder, dann muß ich Ihnen entgegenhalten: Für die stärkste Fraktion dieses Hauses ist es zuwenig, vor negativen Auswirkungen zu warnen, sondern sie hat ein gutes Gesetz zu beschließen. Das wäre erforderlich gewesen.

Herr Bundesminister! Sie haben dankenswerterweise sehr ehrlich auf einige gravierende Probleme dieses Gesetzes hingewiesen, beispielsweise auf die Befristungen.

Herr Abgeordneter Schwimmer! Sie sagten hier, die Mehrzahl der Verträge sei nicht befristet. Das mag stimmen Aber es trifft die sozial Schwächsten, wenn befristet wird.

Sie und ich, eigentlich die meisten hier, wir wohnen nicht in ungeschützten Mietverhältnissen, aber die sozial Schwachen tun es, doch diese wurden durch diese Gesetzgebung preisgegeben.

Ich teile Ihre Meinung, daß da eine Änderung kommen muß, denn es zeigt sich, daß ein schlechtes Gesetz, ein gesetzlicher Pallawatsch immer wieder neue Gesetze und sehr problematische Eingriffe in vertragliche Situationen nach sich zieht.

Sie haben auch auf das Problem der Geschäfte in der City hingewiesen. – Dazu kann ich Ihnen schon sagen: Die Schlichtungsstellen, Herr Abgeordneter Schwimmer, sind nicht in der Lage, dieses Problem zu bewältigen. Ich selbst kann als Betroffene sagen, denn ich führe derartige Verfahren: Seit Inkrafttreten dieses Gesetzes gibt es nicht einmal einen Termin, der anberaumt wird. Die Gerichte sind zu, aber das nicht wegen der Richtwertsysteme, sondern wegen anderer Phänomene. Wir haben gerade in Wien eine Handvoll Spekulanten, die den Markt terrorisieren, und diese schaden den redlichen Vermietern und Eigentümern genauso wie den Nutzerinnen und Nutzern.

Doch dem Treiben dieser Handvoll Spekulanten, die mit allen Mitteln arbeiten – das geht bis hin zum nackten Terror –, wurde nicht beigekommen. Es gibt zwar Gegeninstrumente, wie etwa teure Gebietsbetreuungen, aber das, was man eigentlich bräuchte, fehlt, nämlich ein besseres, neues neue Gesetz, das solche Mißstände erst gar nicht zuläßt.

Nun greift die FPÖ dieses Thema auf. Da frage ich mich schon: Herr Dr. Krüger, was wollen Sie denn eigentlich damit erreichen? Im Wahlprogramm der FPÖ hat es geheißen, der Vertragsschutz solle bleiben, die staatlichen Preisregelungen fallen. Das hieße doch im Klartext doppelt so teure Wohnungen, und das trifft gerade die sozial Schwachen. Das bedeutete Verschlechterungen – wahrscheinlich nicht im oberen Bereich, aber für die sozial Schwachen schon. Sie wollen also eine Verstärkung der Mißstände. Das gilt in diesem Zusammenhang auch für das Liberale Forum.

Herr Abgeordneter Barmüller! Freier Markt mag in vielen Bereichen sinnvoll sein, im Bereich des Wohnens und der Miete jedoch nicht, denn man kann die Grundfläche, die zur Verfügung steht, nicht beliebig vermehren und man kann nicht von jeder Flächenwidmung, Raumordnung, völlig absehen. Sie wollen doch hoffentlich nicht den Wienerwald abholzen. Daher ist es nicht möglich,

Es muß daher eine neue Regelung kommen. Es genügt nicht nur, das Angebot zu erweitern (Abg. Dr. Höchtl: Es ist eine positive Grundlage!), so viel bauen kann man nicht, um dem Problem Herr zu werden.

Da kann nur ein sinnvolles neues Mietrecht Abhilfe schaffen.

Die Grünen haben das 1993 beantragt. Wir haben einen detaillierten Antrag vorgelegt, den Sie, wie viele grüne Anträge, abgelehnt haben. Er basiert auf drei Säulen.

Erstens: betragsmäßig limitierte Mietzinse, und zwar nicht die Friedenskrone, sondern ein Betrag, der zumindest die Erhaltung des Hauses ermöglicht, bis hin zu einem Höchstwert von zirka 60 S.

Zweitens: bei gewerbsmäßiger Vermietung keine Befristung. Abgeordneter Keimel hat immer an den individuellen Vermieter von ein, zwei Eigentumswohnungen gedacht, und das wurde zum Leitbild des Gesetzes – zum falschen Leitbild! Bei gewerbsmäßiger Vermietung darf es keine Befristung geben. Nur im Bereich der Privatvermieter soll das möglich sein, dort kann es auf den Eigenbedarf oder sonstwas ankommen.

Drittens verlangen wir eine strenge Kontrolle der Gemeinden und der Gemeinnützigen. Insbesondere ältere, günstige, ausfinanzierte Objekte müssen nach streng sozialen Kriterien vergeben werden. Sie wissen genauso wie ich, daß bei den derzeitigen rot-schwarzen Genossenschaften nicht nach sozialen Gesichtspunkten vorgegangen wird, sondern daß gerade Luxusobjekte in den besten Wiener Vierteln nur an Protektionskinder von Rot und Schwarz vergeben werden. Daher verlangen wir jetzt ...

Präsident Dr. Heinz Fischer: Redezeit!

Abgeordnete Mag. Dr. Madeleine Petrovic (fortsetzend): Wir verlangen, rasch ein neues Mietrecht zu beschließen. Aber mit diesem Koalitionspartner werden Sie das nicht zusammenbringen. (Beifall bei den Grünen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Schöll. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Hans Schöll (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Geschätzte Damen und Herren! Der Verlauf der bisherigen Diskussion hat für all jene, die eine Wohnung suchen oder keine erschwingliche haben, bisher nichts Erfreuliches oder Befriedigendes gebracht.

Mit Angriffen auf unseren Bundesparteiobmann Dr. Jörg Haider oder mit Klassenkampf oder mit dem Generationenkonflikt, dem Konflikt zwischen Alt und Jung, wird dieses Thema nicht lösbar sein.

Zweifellos wird es immer Damen und Herren geben, die sozusagen drinnen sind, die also eine erschwingliche Wohnung haben, aber leider gibt es viele, die draußen stehen, die entweder gar keine Wohnung haben oder sich derzeit keine erschwingliche Wohnung leisten können. (Abg. Edler: Wollen Sie das?)

Es hat uns gestern eines wirklich erstaunt: Wir haben Ihnen – Herr Kollege, auch Ihnen – Gelegenheit gegeben, beim Wohnungsgemeinützigkeitsgesetz endlich Ordnung zu schaffen (Beifall bei den Freiheitlichen), indem wir festgestellt haben, daß es doch wohl nicht sozial ist, wenn Mieter von Wohnungsgemeinnützigkeitshäusern, wo die Darlehen bereits seit 20 Jahren ausgezahlt sind, nach wie vor in einem "wilden" Ausmaß, in einem unnötigen Ausmaß zur Kasse gebeten werden. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenruf des Abg. Edler. )

Ich habe selbstverständlich die Schalmeien des Herrn Bundesministers für Justiz im Hinblick auf die befristeten Mietverhältnisse zur Kenntnis genommen. Ich sage Ihnen gerne unseren Standpunkt dazu: Es hat keinen Sinn, wenn wir die Leute, die jetzt nach drei Jahren ausziehen müßten, zu diesem Schicksal verurteilen. Unsere Meinung ist: Es sind die auf drei Jahre befristeten Mietverträge zu verlängern, dies hat natürlich in Konsens zwischen Mieter und Vermieter zu geschehen, und es können auch Mehrfachverlängerungen stattfinden, wie es beispielsweise derzeit bei Eigentumswohnungen der Fall ist, etwa auf einen Zeitraum von zehn Jahren.

Wir haben, meine sehr geehrten Damen und Herren, sicherlich auch keine Freude mit den derzeitigen Auswirkungen des Richtwertsystems. Das bringt Rechtsunsicherheit, das bringt zahlreiche Verfahren bei den Schlichtungsstellen – wie ja heute hier unbestritten schon zugegeben wurde –, und das bringt auch keine ziffernmäßig begrenzten Höchstmieten.

Unser Vorschlag – weil Sie das eingefordert haben –, den wir schon damals, anläßlich des dritten WÄGs – etwas, was ich als Schmarren bezeichnet habe –, hier im Hohes Haus gemacht haben, sah vor, in Form eines Mietenspiegels ziffernmäßige Höchstmieten je nach Lage, Zustand und Größe der Objekte festzulegen. Leider haben Sie diese unsere Anregung nicht ernst genommen.

Es spielt sich ja auch bei der Vermietung von Geschäftsräumlichkeiten viel Unerfreuliches ab. In vielen Fällen werden für Geschäftsräumlichkieten, so wird behauptet, von gnadenlosen Mietgeiern Höchstmieten eingehoben. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir können doch auch da einen Mietenspiegel einführen, einen sogenannten Geschäftsraumspiegel, der das vernünftig und vor allem gerecht reguliert.

Es ist doch sicherlich unsozial, wenn, was nach wie vor in vielen Häusern der Fall ist, für ein und dieselbe Wohnung oder für Wohnungen von gleicher Größe, die sich im selben Haus befinden, bisher 1 000 S bezahlt wurden und von Jungfamilien, die jetzt neu einziehen, 10 000 S kassiert werden. Das kann doch bitte niemand rechtfertigen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber es gibt noch immer welche – leider auch unter uns –, die sich zurücklehnen, die mit dieser Situation zufrieden sind. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! Und es gibt auch leider eine ganze Menge, die nur Ankündigungspolitik betreiben und hier nichts umsetzen wollen.

Hunderttausende suchen eine Wohnung, Hunderttausende können nicht verstehen, daß man an diesem asozialen System nichts ändern will.

Ich sage Ihnen als Vertreter einer Berufsgruppe, die damit immer wieder zu tun hat: Auch die Makler werden einen kleinen Beitrag dazu leisten müssen. (Abg. Edler: Da schau her! "Einen kleinen Beitrag"!) Vor allem bei den befristeten, insbesondere bei den einjährig befristeten Mietverträgen ist es gerechtfertigt, zu verlangen, einen kleinen Schritt zurück zu machen – dies gerade in einer Zeit, in der viele den Gürtel enger schnallen müssen – und ein konsumentenfreundliches und richtiges Zeichen zu setzen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Doris Bures. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Doris Bures (SPÖ): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Bundesminister! Da mein Kollege Eder das Forderungspaket der Sozialdemokratischen Partei zum Thema Mietrecht – das beginnt mit der Forderung, Befristungen soweit wie möglich

Erster Punkt: Vorschlag, Änderungen im WGG, im Wohnungsgemeinnützigkeitsgesetz, vorzunehmen. Dort, wo Sozialdemokraten konkret zuständig sind – und es zeigt sich, daß Probleme immer wieder entstehen –, handeln sie auch. Konkretes Beispiel: Es wird in Wien nicht lange gewartet, ob es zu einer Änderung im WGG kommt oder nicht, sondern sofort gesagt: Wenn gemeinnützige Wohnbaugenossenschaften Förderungsmittel haben möchten, dann haben sie im Mietvertrag zu verankern, daß nach Rückzahlung der Annuitäten ausschließlich Erhaltungsmiete einzuheben ist. Das heißt, nicht lange darüber reden, sondern konkret handeln, was nicht bedeutet, diese Forderung nicht auch weiterhin zu erheben, und dazu laden wir natürlich auch die "F" als Trittbrettfahrer herzlich ein.

Wir Sozialdemokraten haben in dieser Frage klare Regelungen getroffen. Anders sieht es dort aus, wo Freiheitliche in der Entscheidungsfunktion sind. Wer hat denn Landesrat Schmid abgehalten, solche Regelung auch für die Steiermark zum Tragen zu bringen? Dort ist das Gegenteil der Fall: Dort haben die Maßnahmen, die Schmid bei der Wohnbauförderung durchgeführt hat, dazu geführt, daß die Anfangsmieten im geförderten Wohnungsbereich doppelt so hoch sind wie in Wien. (Widerspruch bei den Freiheitlichen.) Doppelt so hoch! (Abg. Scheibner : Es kriegt ja keiner mehr eine Wohnung in Wien! Unglaublich!) Halbierung der Miete. Und es wird sich dort die Miete in den Folgejahren auf 250 S/m² erhöhen. Dazu führen die Handlungen des freiheitlichen Wohnbaulandesrates in der Steiermark. Das ist der Beweis: keine Ahnung vom sozialen Wohnbau, keine Ahnung vom Mieterschutz! (Beifall bei der SPÖ.)

Ich möchte aber noch einmal auf die Situation in Wien eingehen – das sollten wir uns in Erinnerung rufen –: In Wien wohnen im Bereich der privaten Althäuser doppelt so viele Menschen wie im Bereich der Genossenschaftswohnungen. Außerdem hat eine Untersuchung der Mietervereinigung gezeigt, daß im privaten Althaus rund 150 000 S pro Wohnung an illegalen Ablösen verlangt werden. Und genau diese Mieter vertreten wir. (Abg. Scheibner : Die Wohnungen kommen doch gar nicht auf den Markt! Das ist doch ein Unsinn!) Die Mietervereinigung hat 1995 erreicht, daß 30,5 Millionen Schilling an illegalen Ablösen zurückerstattet wurden. 30,5 Millionen Schilling!

Daß diese Punkte des Mieterschutzes die Freiheitlichen nicht sehr interessieren, ist natürlich verständlich, da Ihr Wohnbausprecher ein Immobilienverwalter ist, und damit ist das natürlich schwer vereinbar. (Abg. Scheibner : Zehntausende Wohnungen stehen leer und kommen gar nicht auf den Markt wegen dieses Mietrechts!)

Und wenn die Mieter kommen und sich über Spekulationspraktiken in Ihren Häusern beklagen, dann tritt die Freiheitliche Partei sehr massiv auf. Dann tauchen der Bundesrat Langer, auch der Kollege Nationalrat Schöll sehr massiv auf. (Abg. Scheibner : Wo taucht er auf?) Es gibt schwerste Vorwürfe von seiten der Mieter, mit welchen Praktiken er seine Häuser verwaltet. (Abg. Scheibner : Wo taucht er auf? Sagen Sie das einmal!) Und dann taucht auch der Klubobmann der Freiheitlichen im 14. Bezirk, Dirnberger, auf. (Abg. Scheibner : Legen Sie es auf den Tisch, verdächtigen Sie nicht!) Aber ich verstehe die Aufregung auf Ihrer Seite.

Sagen Sie ganz klar, welche Vorstellungen Sie zum Mietrecht haben, wie Sie Mieterschutz verstehen. Sie sind für die Aufhebung des Kündigungsschutzes in vielen Bereichen im Interesse der Hausherren – Zitat Hans Schöll. (Widerspruch bei den Freiheitlichen.) Sie sind für verstärkte Befristungen, für Ausdehnungen im Interesse der Rechtssicherheit der Vermieter – Zitat Dr. Harald Ofner. (Abg. Scheibner : ... Gemeindewohnungen!) Und Sie sind – und da allen voran Ihr Vorsitzender natürlich – in den untersten Kategorien für einen Mietzins von 40 S; das trifft die sozial Schwächsten, denn diese sind es, die in diesen Wohnungen leben. (Abg. Scheibner : Die kriegen heute gar keine Wohnung mehr, weil sie nicht auf den Markt kommen!) Da sind wir derzeit bei 8,20 S – eine Verfünffachung der Miete. Sagen Sie das den Leuten! Mich verwundert

Präsident Dr. Heinz Fischer: Das Wort hat Frau Abgeordnete Maria Rauch-Kallat. – Bitte sehr.

Abgeordnete Maria Rauch-Kallat (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Wohnen gehört zu den Grundbedürfnissen der Menschen. Nach Nahrung und Kleidung ist Wohnen etwas, was alle Menschen bewegt und was vor allem junge Menschen bewegt, die dabei sind, eine Familie zu gründen. Und wir haben alle in den letzten Jahren erlebt, wie schwer es für junge Menschen war, eine erschwingliche Wohnung zu finden.

Es verwundert mich daher gar nicht, daß der Wiener Wohnbaustadtrat Faymann angesichts der bevorstehenden Wiener Wahlen dieses Thema öffentlichkeitswirksam aufgreift und versucht, den Mietern von gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften ein entsprechendes Zuckerl anzubieten.

Was er dabei ein wenig vergessen hat – sosehr es zu begrüßen ist, gerechte Mietpreise zu zahlen und für eine Wohnung nicht zwei- oder dreimal zu bezahlen –, ist der Aspekt des Generationenvertrages, der ursprünglich den gemeinnützigen Genossenschaften zugrunde gelegt war, um der nächsten Generation und der übernächsten Generation erschwinglichen Wohnraum zu bieten, indem die angesammelten Gelder selbstverständlich zur Schaffung neuen Wohnraumes genützt werden müssen.

Meine Damen und Herren! Wir werden Wohnraum nur dann billiger bekommen, wenn es mehr Wohnraum gibt. Das ist auch eine Frage von Angebot und Nachfrage, und je mehr Wohnraum auf dem Wohnungsmarkt vorhanden ist, desto günstiger werden sich auch die Mietpreise gestalten.

Das, was Wohnbaustadtrat Faymann angekündigt hat, ist auch ein wenig zu relativieren, weil das natürlich nicht bedeutet, daß ab morgen die Mieten von den gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften gesenkt werden, sondern das betrifft maximal 45 000 Wohnungen, und die Senkungen kommen frühestens in den Jahren 2004 bis 2010 zum Tragen.

Ich begrüße auch sehr, was Herr Bundesminister Michalek in bezug auf die Veränderung der Befristung der Mietverträge durch eine neue gesetzliche Regelung angekündigt hat, weil auch das eine Vermehrung des Wohnraumes bedeutet und weil es auch die Möglichkeit für Mieter und Vermieter bedeutet, zu einer flexiblen Regelung zu kommen, die den Bedürfnissen des Mieters und des Vermieters nachkommt.

Es ist durchaus so, daß ein Vermieter nur dann bereit ist, seinen bestehenden Wohnraum zur Verfügung zu stellen, wenn er eine gewisse Rechtssicherheit hat, nach Ablauf einer bestimmten Frist, möglicherweise oder wahrscheinlicherweise aus Eigenbedarf, auf diesen Wohnraum zurückgreifen zu können beziehungsweise ihn wieder zur Verfügung zu haben.

Meine Damen und Herren! Ich glaube, es muß in unser aller Sinn sein, mehr Wohnraum zu schaffen. Eine Zahl von 50 000 Wohnungen im Jahr erscheint mir realistisch, wenn man alle Eigentumswohnungen, Wohnungen der Gemeinnützigen Genossenschaften und des Sozialbaus inkludiert. Man muß für die kommende Generation sicherstellen, daß sie ihre Familien gründen und auch die entsprechenden Grundlagen für eine eigene Familie schaffen kann. (Beifall bei der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Firlinger. Er hat das Wort.

Abgeordneter Mag. Reinhard Firlinger (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich noch einige Überlegungen

Meine Damen und Herren! Meines Erachtens passiert in diesem Bereich der größte Schwindel in der österreichischen Geschichte des Rechtssystems, ein Schwindel, der sich jeden Tag von neuem offenbart. Wenn ich sage "Schwindel", dann meine ich damit jene Praxis, wie mit dem § 14 Wohnungsgemeinnützigkeitsgesetz de facto umgegangen wird. Sie alle haben die großzügigen Worte des Wiener Wohnbaustadtrates Faymann vernommen, der gemeint hat, jetzt wäre die Zeit reif, jetzt könnte man darangehen, die "Mieten" – unter Anführungszeichen! – abzusenken auf die Kategorisierung im Bereich der Kategorie A. Damit würde eine spürbare Entlastung stattfinden.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das kann doch wohl nur ein Wahlkampfgag sein, ein billiger Wahlkampfgag, und sonst gar nichts! Wenn man nämlich das Wesen des Genossenschaftswohnungssystems von der Wurzel, von der Pike auf analysiert, dann ist mit dem Genossenschaftswohnungssystem ein Miteigentumsrecht verbunden und nicht bloß ein Mietverhältnis. Aber auf dieses Mietverhältnis reduzieren die Vertreter von SPÖ und ÖVP so gerne das Genossenschaftssystem. Und das ist meines Erachtens grundfalsch! (Beifall beim Liberalen Forum.)

Es ist ein Schwindel, ich bleibe dabei. Es gibt 750 000 sogenannte Genossenschaftsmieter – wobei mich schon das Wort "Genossenschaftsmieter" stört –, 750 000 betroffene Personen in 400 000 Wohnungen. (Abg. Eder : Wen stört das?) Mich stört das, Herr Kollege, weil mit dem Begriff "Mieter" jegliche Art des Eigentumsrechtes ausgeschlossen wird. Was Sie betreiben bei der SPÖ – und auch bei der ÖVP; ich möchte Sie nicht ausnehmen! –, das ist eine Gängelung des sogenannten Mieters. Sie versprechen jeden Tag aufs neue mit Ihrer Parteibuchwirtschaft, die Sie seit 30, 40 Jahren betreiben, "Zuckerln", wohlwissend, daß die "Zuckerln" immer dünner werden und daß es eigentlich auf diesem Sektor nichts mehr zu verkaufen gibt. Das ist meine Antwort, Herr Kollege Eder! (Beifall beim Liberalen Forum.)

Die politische Brisanz in dieser Materie ist groß, denn jetzt nähern wir uns dem Zeitpunkt, wo nach 25, 30 Jahren ein Großteil dieser Wohnungen ausfinanziert ist. Und weil das zufällig mit den Wiener Wahlen zusammenfällt, geht man jetzt daran und vergibt großzügig Wahlkampfgeschenke.

Es kommt noch etwas dazu bei diesem Schwindel, ein weiterer Aspekt, daher ist der Handlungsbedarf in der Tat sehr groß. Die meisten Wohnbauträger der sogenannten Genossenschaftswohnungen sind nicht in der Rechtsform der Genossenschaft konstruiert, sondern sind Aktiengesellschaften oder GesmbHs, in denen der Genosse, der Genossenschaftsmieter sozusagen, keinerlei Rechte hat. Es passiert auf diesem Sektor genau das gleiche wie beim "Konsum". Und wohin der "Konsum", diese große Genossenschaft, geführt hat, das wissen wir alle aus leidvoller Erfahrung für Österreich!

Meine sehr geehrten Damen und Herren! So, wie sich das die beiden Großparteien vorgestellt haben, wird es am Sektor Wohnungseigentumsbildung sicher nicht weitergehen können. Wir brauchen in der Tat echte Reformansätze, die an die Wurzel gehen müssen.

Herr Kollege Schöll! Weil dieses Problem tiefer geht, als man es in einem Entschließungsantrag formulieren kann, sind wir der Auffassung, daß man das in einem Gesamtprogramm ausführlich thematisieren und diskutieren muß. Daher muß diese Sache im Ausschuß besprochen werden. Wir fordern alle Parteien in diesem Hohen Hause auf, hier entsprechend konstruktiv mitzuwirken. An unserer Bereitschaft, mehr für eine großangelegte Wohnungseigentumsbildung zu tun, damit auch der "Kleine" die Möglichkeit hat, seinen eigenen Wohnraum günstig zu erwerben, wird das nicht scheitern. Wir bieten unsere konstruktive Mitarbeit an. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Das Wort hat Frau Abgeordnete Stoisits. – Bitte.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als sich im April 1991 in einer parlamentarischen Enquete, die damals das Ziel hatte, ein zusammenfassendes Bundeswohngesetz zu schaffen, nicht in der Enquete, aber in der Folge, Herr Bundeskanzler Dr. Vranitzky zu Wort gemeldet hat, hat er – wohlgemerkt, im Jahr 1991! – einen bemerkenswerten und im Protokoll festgehaltenen Satz gesagt, den man wirklich – gerade wenn es um die unsozialen Auswirkungen der Mietenpolitik in Österreich geht – wiederholen sollte.

Er sagte damals: Es geht darum, für die Menschen, die in unserem Land leben, also für alle in Wirklichkeit, ein menschenwürdiges Leben und Dasein zu sichern, und zwar auch für jene, die, durch welche Umstände auch immer, in ihrer Leistungskraft gegenüber anderen eingeschränkt sind, wobei als Maxime zu gelten hat: Erreichbarkeit der Wohnungen durch Mietobergrenzen, Sicherheit durch Kündigungsschutz, soziale Verfügbarkeit von leistbaren Wohnungen, Beseitigung quantitativer Mängel durch Angebotserweiterung und Behebung qualitativer Mängel durch Modernisierung des Altbestandes.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! So richtige Worte hat der Herr Bundeskanzler wohl kaum ein zweites Mal zum Thema Wohnpolitik und Wohnrecht in Österreich gesprochen wie damals im April 1991. Allerdings wird ihm das, womit wir jetzt konfrontiert sind, nämlich mit den Auswirkungen vor allem der Mietrechtsreform, wenn ich den Herrn Bundeskanzler bei seinen Worten aus dem Jahr 1991 nehme, nicht so sehr gefallen. Diese Auswirkungen werden ihm nicht deshalb nicht gefallen, weil Grüne oder Oppositionelle sie kritisieren, sondern deshalb, weil sogar und vor allem die Arbeiterkammer, die ihn hier vielleicht nicht so unangenehm kritisieren würde, das ja ganz massiv bereits im vergangenen Jahr getan hat. Präsidentin Hostasch hat ganz klar und deutlich gesagt, daß die Mieten auf zu hohem Niveau stagnieren, daß das Ziel, das man sich bei der Enquete 1991 hier gesetzt hat, nicht erreicht wurde, daß der Kündigungsschutz weiter umgangen wird und daß die Arbeiterkammer in ihren Studien – vor allem, wenn man den Annoncenmarkt ein bißchen unter die Lupe nimmt – da ganz eindeutige Ergebnisse hat. Sie hat gesagt, daß es viel zu teuer und viel zu riskant für einen Mieter ist, zum Beispiel die Miethöhe überprüfen zu lassen, und daß dieses System – der Herr Bundesminister hat ja damals im Wohnrechtsunterausschuß und auch im Plenum immer wieder angemerkt, welche Mängel die Regelungen hatten –, daß also dieses undurchschaubare System vor allem des Lagezuschlages sich nicht positiv für den Bürger und die Bürgerin ausgewirkt hat, wo wir doch durch die Gesetze in erster Linie trachten sollten, zum Wohl der Menschen zu handeln.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Daß es die Forderungen der Arbeiterkammer sind, die ich hier vorbringe, das soll Ihnen zeigen, daß nicht nur die Opposition hier Kritik übt, sondern daß das Wohnrechtsänderungsgesetz nicht in der Form gegriffen hat, wie man es sich vorgestellt hat. Man kann zwar hier immer wieder betonen, man muß Wohnungen bauen und man muß leistbare Wohnungen am Markt haben, wie Frau Generalsekretärin Abgeordnete Rauch-Kallat das vorhin gesagt hat, aber man muß bitte auch handeln, statt das in schönen Worten immer und immer wieder nur zu wiederholen!

Zuletzt, meine sehr geehrten Damen und Herren: Einer meiner Vorredner, Kollege Schöll, ist ein ganz besonderer "Spezialist", wenn es um die sozialen Aspekte des Wohnens in Österreich geht. Er ist, was seine eigenen Interessen angeht, so "sozial" (Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen), daß er ein Palais um 38 Millionen kauft und es ein paar Jahre später um 200 Millionen weiterverkauft!

Präsident Dr. Heinz Fischer: Bitte die Redezeit zu beachten!

Abgeordnete Mag. Terezija Stoisits (fortsetzend): Er hat in einer Parlamentssitzung letzten Jahres selbst gesagt, daß das nur möglich war, weil es ihm gelungen ist, das Objekt in der Zwischenzeit mieterfrei zu machen. (Abg. Mag. Haupt: Redezeit! Redezeit!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Mag. Terezija Stoisits (fortsetzend): Wenn so jemand hier von "sozialer Mietpolitik" spricht, dann kann das doch nur ein reiner Hohn sein! (Beifall bei den Grünen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Graf. Er hat das Wort.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Die Vorrednerin hat wieder einmal gezeigt, daß man aus der Vergangenheit nichts lernt. Hier wird ein objektiv schlechtes Gesetz gemacht, und man schiebt den Schwarzen Peter der Immobilienbranche zu und vergißt, daß es überhaupt ganz andere Interessenlagen in diesem Land gibt, die eigentlich schuld daran sind, daß es eine Wohnungsmisere gibt. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Das Wohnrecht in Österreich wird nämlich als machtpolitische Spielwiese von Rot und Schwarz betrachtet, und es entsteht der Eindruck, es geht unseren Freunden von Rot und Schwarz nicht um die Schaffung des Wohnraumes, sondern lediglich um die Absicherung der Einflußsphären. Ich habe den Eindruck, daß hier offensichtlich eine marxistisch-sozialistische Wohnungspolitik betrieben wird, weil man den Mangel nur mehr auf Basis des Parteibuches und Protektionismus verwaltet. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Unsere Forderungen, daß die Mieten nach erledigten Annuitäten gesenkt werden sollen, trägt ja bereits auch Bürgermeister Häupl mit. Seine Genossen hier im Hohen Haus sind allerdings noch nicht so weit. Sie werden wahrscheinlich irgendwann dazulernen. Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich bin mir sicher, auch diese Forderung der Freiheitlichen wird demnächst umgesetzt werden. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Ein Beispiel, wie diese Machtpolitik aussieht: Frau Kollegin Bures! Sie haben ja ein Paradebeispiel dafür geliefert und das Thema Gemeinnützige wieder insbesondere angezogen. Nehmen wir die sozialistische Siedlungsunion in Wien-Donaustadt, von wo ich herkomme, die 5 000 Wohneinheiten verwaltet, als Beispiel. (Zwischenrufe des Abg. Edler. ) – Herr Kollege Edler! Was tun Sie überhaupt hier? – Laut einem Inserat sind Sie ja im Donauzentrum bei der Siedlungsunion, wo Sie – wie immer – keinen Einfluß auf die Wohnungspolitik nehmen, wo Politik ja draußen bleiben soll. Hier steht es groß inseriert: Kollege Edler sollte dort sein. – Nach dieser Debatte fahren Sie dann ohnehin hin; Sie sind ja auch schon hübsch gekleidet.

Es ist so, daß dort seit eineinhalb Jahren Zustände herrschen, die unverantwortlich sind. Da müssen sich die gewählten Funktionäre der Siedlungsunion, damit sie Rede- und Antragsrecht bei den Sitzungen der Genossenschaft haben, mit dem Exekutor und mit einstweiligen Verfügungen ihr Rederecht beschaffen. Soweit sind wir 1995 gekommen! Fragen Sie Rechtsanwalt Dr. Zanger. Er ist ein Freund Ihres Bundeskanzlers. Dr. Zanger hat das nämlich erwirkt, er ist auch Betroffener dieser Siedlungsunion.

Dort passiert auch noch etwas anderes: Die Vorstandsmitglieder und ihre Familien haben sich dort nämlich bis zu sechs gemeinnützige Wohnungen und Siedlungshäuser unter den Nagel gerissen. Und Obmann Kufner wird von seinem Sohn kontrolliert, der im Aufsichtsrat ist. Das muß man alles wissen!

Die Politsekretärin Nowak wird dort mit 60 000 S Monatsbezug installiert, und als Zugabe bekommt sie noch – ohne jemals auf einer Warteliste gewesen zu sein; eigentlich bekommt es ihr Gatte – ein Siedlungshaus von dieser "gemeinnützigen" Siedlungsunion. – Dort liegt der

Die Siedlungsunion streut den Leuten Sand in die Augen! Auf meinen Vorwurf, daß unadäquate Zinsen verlangt werden, wurde in Pressediensten vom 21. September 1995 sogar behauptet, daß die Liegenschaft im Gestockert – die betrifft es nämlich in Wien-Donaustadt – mit Eigenmitteln finanziert worden ist. – Der Grundbuchauszug und die Realität zeigen etwas ganz anderes.

Wie das zu nennen ist, Herr Edler, werden Sie den Leuten im Donauzentrum heute, morgen und übermorgen, wie Ihre Annonce ja ankündigt, sicherlich sagen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenrufe bei der SPÖ.) Ich bin nicht angemeldet, ich brauche das nicht. Ich gehe nämlich nicht zu Miethaien so wie Sie, mit denen Sie es sich richten können und wo Sie und Ihre Genossen sich dann über Gagen von hintenherum die Mietzinse leisten können. – Ich mache das nicht. Ich bewege mich auf dem freien Markt, weil ich der Immobilienbranche vertraue und nicht den Gemeinnützigen. Das ist meine Stärke. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das ist nur einer der Aspekte, aufgrund derer es dringend not tut (Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen), das Wohnrechtsänderungsgesetz wirklich im Interesse der wohnungssuchenden Bürger zu ändern. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.

Damit ist die heutige Aktuelle Stunde beendet.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Hinsichtlich der eingelangten Verhandlungsgegenstände und deren Zuweisungen verweise ich gemäß § 23 Abs. 4 der Geschäftsordnung auf die schriftlichen Mitteilungen an alle Mitglieder des Hohen Hauses.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Die Abgeordneten Scheibner und Genossen haben das Verlangen gestellt, die vor Eingang in die Tagesordnung eingebrachte schriftliche Anfrage 182/J der Abgeordneten Scheibner und Kollegen an den Herrn Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Mängel in der österreichischen Sicherheitspolitik dringlich zu behandeln.

Weiters haben die Abgeordneten Anschober und Genossen das Verlangen gestellt, die gleichfalls vor Eingang in die Tagesordnung eingebrachte schriftliche Anfrage 183/J der Abgeordneten Anschober und Kollegen an den Herrn Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten

Da beide Verlangen darauf gerichtet sind, die dringliche Behandlung zum frühestmöglichen Zeitpunkt durchzuführen, mache ich von dem Recht gemäß § 93 Abs. 4 der Geschäftsordnung Gebrauch, mit der Behandlung der dringlichen Anfragen um 16 Uhr zu beginnen.

Die dringlichen Anfragen werden in der Reihenfolge, in der ich sie aufgezählt habe, das heißt unter Berücksichtigung der Fraktionsstärke, aufgerufen werden.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Es ist vorgeschlagen, die Debatte über die Punkte 1 und 2 sowie 5 und 6 der heutigen Tagesordnung jeweils zusammenzufassen. Werden dagegen Einwendungen erhoben? – Das ist nicht der Fall. Dann werden wir so vorgehen.

Präsident Dr. Heinz Fischer: In der Präsidialkonferenz wurde Konsens über Gestaltung und Dauer der Debatten zur heutigen Tagesordnung wie folgt erzielt: Es soll für die gemeinsame Debatte zu den Punkten 1 und 2 sowie für die Debatte zu Punkt 4 eine Redezeit von zehn Minuten pro Redner festgelegt werden, wobei je einem Redner jeder Fraktion eine Redezeit von 20 Minuten zukommt.

Die Debatte zu Punkt 3 soll auf zwei Wiener Stunden beschränkt werden, sodaß sich folgende Redezeiten ergeben: SPÖ 30, ÖVP 28, Freiheitliche 26, Liberales Forum 18 und Grüne 18 Minuten.

Weiters wurde vorgeschlagen, daß in der gemeinsamen Debatte zu den Punkten 5 und 6 maximal drei Redner pro Fraktion mit einer Redezeit von je zehn Minuten zu Wort gelangen, wobei wiederum einem Redner jeder Fraktion eine Redezeit von 20 Minuten zukommt

Für die Debatte zum Tagesordnungspunkt 7 sind maximal zwei Redner pro Fraktion vereinbart, wobei die Redezeit für einen Redner zehn Minuten und für den anderen fünf Minuten betragen soll.

Zu Punkt 8 sollen maximal zwei Redner pro Fraktion zu Wort kommen, wobei einem Redner eine Redezeit von 15 Minuten und dem anderen eine Redezeit von 10 Minuten zukommt.

Sie haben diese Vorschläge gehört, gibt es dagegen Einwendungen? – Das ist nicht der Fall, dann ist das in dieser Form einhellig genehmigt und beschlossen.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Damit gelangen wir zu den Punkten 1 und 2 der heutigen Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Es sind dies Berichte des Justizausschusses über die Regierungsvorlage (9 der Beilagen): Protokoll Nr. 1 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmensch

Frau Abgeordnete Huber ist Berichterstatterin zu beiden Punkten. Ich darf sie bitten, die Debatte einzuleiten.

Berichterstatterin Anna Huber: Herr Präsident! Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich berichte über die Regierungsvorlage (9 der Beilagen): Protokoll Nr. 1 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe.

Der Justizausschuß hat diesen Staatsvertrag in seiner Sitzung am 6. Februar 1996 in Verhandlung genommen und das Protokoll einstimmig angenommen.

Als Ergebnis seiner Beratung stellt der Justizausschuß somit den Antrag , der Nationalrat wolle beschließen:

Der Abschluß des Staatsvertrages: Protokoll Nr. 1 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe (9 der Beilagen) wird genehmigt.

Ich berichte weiters über die Regierungsvorlage (10 der Beilagen): Protokoll Nr. 2 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe.

Auch dieser Staatsvertrag wurde in der Sitzung am 6. Februar 1996 in Verhandlung genommen und einstimmig angenommen.

Als Ergebnis seiner Beratungen stellt der Justizausschuß somit den Antrag, der Nationalrat wolle beschließen:

Der Abschluß des Staatsvertrages: Protokoll Nr. 2 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe (10 der Beilagen) wird genehmigt.

Herr Präsident! Für den Fall, daß Wortmeldungen vorliegen, bitte ich, die Debatte fortzusetzen.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Danke, Frau Berichterstatterin. – Ich darf noch einmal in Erinnerung rufen: Die Redezeit beträgt für diese Debatte im Prinzip 10 Minuten, wobei dem Erstredner 20 Minuten zustehen.

Wortmeldungen liegen vor, in gar nicht so geringer Zahl.

Der erste Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Fuhrmann. Ich nehme an, die Redezeit beträgt 20 Minuten. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Willi Fuhrmann (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich werde wahrscheinlich die 20 Minuten nicht brauchen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Als ich gestern mit einer Kollegin über die heutige Tagesordnung gesprochen habe, hat sie mich gefragt: Wieso haben wir eigentlich diese Protokolle an erster Stelle der Tagesordnung? So wichtig ist das eigentlich nicht! Wieso haben wir das an solch prominenter Stelle?

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese Aussage kann einen einerseits ein bißchen traurig stimmen, aber andererseits kann man auch froh darüber sein. Traurig stimmen kann es einen deshalb, weil es jemandem, der das nicht böse gemeint hat, passieren kann, ein solches Thema als nicht wichtig zu erachten, ein Thema, bei dem es immerhin darum geht, daß die abscheulichste Verletzung der Menschenwürde, Folter, in Zusatzprotokollen zu dem Euro

Andererseits kann man als Österreicher froh darüber sein, daß offensichtlich in unserem Land die Notwendigkeit dieser sogenannten Folterkonvention gar nicht mehr realisiert wird, weil wir als Österreicherinnen und Österreicher das Glück haben, davon persönlich nicht betroffen zu sein beziehungsweise in unserer Heimat nicht in Gefahr zu kommen, den Schutz und die Möglichkeiten dieses Europäischen Übereinkommens einmal in Anspruch nehmen und zum Beispiel als Häftling Hilfe von den Persönlichkeiten, die im Auftrage dieser Konvention in diesem Ausschuß tätig sind, brauchen zu müssen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ende 1987, genau am 26. November, ist in Straßburg dieses Europäische Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterzeichnet worden; wir nennen es kurz Folterkonvention. Es sind darin Mechanismen eingeführt worden, die für Menschen, die in ihren Heimatländern in einer solchen Situation sind, Hilfe in weitester Form bringen können.

Dieses Übereinkommen ist von seiner Konzeption her eines des Europarates gewesen und ist es nach wie vor. Das heißt, Mitglieder dieses Übereinkommens konnten bisher naturgemäß nur Mitgliedstaaten des Europarates sein. Nun ist durch diese beiden heute zur Beschlußfassung vorliegenden Zusatzprotokolle die Möglichkeit geschaffen worden, meine sehr geehrten Damen und Herren, daß auch Staaten, die nicht Mitglieder des Europarates sind, beitreten und Mitglieder in den Ausschuß entsenden können und daß sich damit die Möglichkeiten aus dem Übereinkommen auch auf diese nichteuropäischen Staaten – richtigerweise Staaten, die nicht Mitglieder des Europarates sind – erstrecken können. Dieser Versprecher von mir ergibt sich auch daraus, daß wir jetzt schön langsam in der Situation sind ... (Zwischenruf des Abg. Dr. Frischenschlager. ) Ich habe 20 Minuten, da kann ich schon sieben oder acht Minuten zu diesem Thema reden, lieber Frischenschlager! Soviel Zeit muß bei diesem Thema schon gegeben sein.

Außerdem – das sage ich als einer, der üblicherweise in Justizdebatten spricht – sind wir und der Herr Justizminister normalerweise in der Lage, daß wir irgendwann um Mitternacht oder nach Mitternacht drankommen, wo alle sagen, macht es kurz, es ist schon so spät. Sind wir einmal früh dran, lassen wir uns nicht wieder ... (Abg. Dr. Schmidt: Das hat er nicht gesagt! Er hat das Gegenteil gesagt! – Abg. Dr. Ofner: Willi, laß dich nicht beirren!) Ich lasse mich nicht beirren, ich werde meinen Versprecher Kollegen Frischenschlager noch einmal unter vier Augen erklären, um die Kolleginnen und Kollegen nicht aufzuhalten.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich komme schon zum Schluß. Es sind jetzt bereits fast alle europäischen Länder Mitglied des Europarates. Jetzt könnte man fragen: Wozu müssen wir dann überhaupt eine Möglichkeit schaffen, daß auch Nichtmitgliedstaaten beitreten können, beziehungsweise wozu ist diese Möglichkeit überhaupt geschaffen worden? Ich glaube, daß da ein sehr interessanter Ansatz für die europäischen Demokratien, die im Europarat das gemeinsame Dach gefunden haben, vorhanden ist, daß nämlich auch Staaten eingeladen werden können, die nie Mitglied des Europarates werden können und als nichteuropäische Staaten trotzdem dieser Konvention beitreten können. Beispiele dafür sind USA und Israel, die in einer Kooperation mit dem Europarat stehen, aber durchaus auch andere. Damit, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist international ein weiterer Schritt gesetzt worden und kann auch in Zukunft ein weiterer Schritt gesetzt werden, nämlich Druck, moralischen Druck – ich sage das ganz nüchtern, denn wirklichen Druck kann man in irgendeiner anderen Art und Weise nicht ausüben – auszuüben, indem die Staaten eingeladen werden, beizutreten und sich dann auch diesem Übereinkommen zu unterwerfen.

Das ist, glaube ich, eine sehr wichtige und sehr gute Sache, und ich bin sehr froh, daß Österreich nun diese Protokolle ratifizieren wird. Wir sind zwar nicht unter den ersten, aber doch im Vorderfeld. Peter Schieder, du schüttelst den Kopf – ich weiß, wir sind schon relativ spät dran, aber es sind noch nicht so viele vor uns, und ich glaube, es ist ganz wichtig, daß wir da

Zum Protokoll Nr. 2 kann ich mich sehr kurz fassen. Es ist im wesentlichen eine inhaltliche Bestimmung, die es ermöglicht, daß Ausschußmitglieder zweimal wiedergewählt werden können. Eine Funktionsperiode beträgt vier Jahre, das heißt, aufgrund dieser Bestimmungen kann es dann sein, daß ein Ausschußmitglied zwölf Jahre diese Funktion ausübt. Ich glaube, daß das nicht schlecht ist, weil es eine gewisse Kontinuität derer, die agieren, herstellt, und ich meine daher, daß es für dieses österreichische Parlament sehr richtig, sehr wichtig und sehr gut ist – auch im Hinblick auf unser Ansehen im Europarat –, daß wir diese beiden Vorlagen heute hopefully einstimmig beschließen werden. – Danke. (Beifall bei der SPÖ und beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Schwimmer. Er hat das Wort.

Abgeordneter Dr. Walter Schwimmer (ÖVP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Ich bin – wie Herr Abgeordneter Fuhrmann – sehr froh, daß diese beiden Protokolle gerade jetzt auf der Tagesordnung des Nationalrates stehen. Die Konvention des Europäischen Übereinkommens zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe gehört neben der Menschenrechtskonvention zu den starken und wirksamen Instrumenten des Europarates. Ich füge hinzu: Ich hoffe, daß sich zu diesen Instrumenten etwa die Rahmenkonvention über den Schutz nationaler Minderheiten oder die Charta über die Minderheitensprachen gesellen wird und ebenso in Zukunft, sobald die Arbeiten fertiggestellt sind, die Konvention über Schutz der Menschenwürde in der Anwendung der Bioethik.

Warum betone ich das so sehr? – Weil gerade jetzt eine ganz wichtige Stunde für den Europarat geschlagen hat. Es hat heute um 11.30 Uhr in Straßburg die feierliche Zeremonie zur Aufnahme der Russischen Föderation im Europarat begonnen. Ich gebe zu, ich wäre fast lieber dort als hier. (Abg. Dr. Fuhrmann: Streich das "fast", sei ehrlich!) Ich gebe es zu, aber ich nütze auch gern die Gelegenheit, das jetzt an dieser Stelle zu erwähnen, weil das doch ein ganz wesentlicher Schritt für den Europarat mit sehr großen Konsequenzen ist, wenn sich zu den bisherigen 38 Mitgliedsländern die Russische Föderation gesellt, mit 150 Millionen Bürgern, mit einem Territorium, das von der Ostsee bis Wladiwostock reicht, und auf dessen Gebiet die Rechtsinstrumente des Europarates – Menschenrechtskonvention, Übereinkommen zur Verhütung von Folter und andere Europaratsübereinkommen – nun genauso wirksam werden sollen.

Wenn bei vielen Menschen und auch Bürgern unseres Landes heute Verwirrung über die europäischen Institutionen herrscht und es schwer zu unterscheiden ist, was ist die Europäische Union auf der einen Seite und der Europarat auf der anderen Seite, und gerade auch die Mitglieder der österreichischen Delegation zur Parlamentarischen Versammlung des Europarates von Kollegen gefragt werden: Wie war es in Brüssel?, nicht wissend, daß der Europarat seinen Sitz in Straßburg hat, dann ist es vielleicht manchmal notwendig, darüber zu reden, daß der Europarat seine Bedeutung hat, daß der Europarat auch im Prozeß der Europäischen Integration, also neben der Europäischen Union, seine Bedeutung behalten wird. Der Europarat hat vor allem zwei wesentliche Ziele – ich will damit die anderen Ziele nicht minderwertig behandeln –: die Einhaltung der Menschenrechte mit dem Schutz der Menschenrechte und dem individuellen Recht, sich an eine europäische Institution – europäische Institutionen sind derzeit noch Menschenrechtskommission und Menschenrechtsgerichtshof – zu wenden, wenn die Menschenrechte verletzt worden sind, und als zweiten Schwerpunkt die kulturelle Zusammenarbeit auf gesamteuropäischer Ebene, eben über die 15 Mitgliedstaaten der Union hinaus, daneben etwa aber auch die Stärkung lokaler Selbstverwaltung.

Ich habe auch in der Debatte zur Aufnahme Rußlands gesagt: Rußland ist zweifellos eine geopolitische Großmacht, aber im Europarat wird man eine Großmacht durch die Einhaltung der Menschenrechte, der Rechtsstaatlichkeit und der demokratischen Prinzipien. Aber wir sollten diese Herausforderung annehmen – auch Österreich als ein sehr aktives und wesentliches Mitglied des Europarates – und unsere Aufgabe vor allem bei den neuen Mitgliedsländern wahrnehmen. Österreich genießt hier großes Ansehen und soll den zentral- und osteuropäischen neuen Mitgliedsländern des Europarates helfen, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte zu implementieren.

Die Europäische Konvention zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe wird durch die beiden Protokolle Nr. 1 und 2 verbessert. Ich habe den diesbezüglichen Ausführungen des Kollegen Fuhrmann nichts hinzuzufügen. Wir stimmen selbstverständlich den beiden Protokollen zu. Ich möchte dem jetzt gerade feierlich aufgenommenen neuen Mitglied des Europarates, der Russischen Föderation, eine gute Mitarbeit und eine gute Zukunft im gemeinsamen Haus Europa wünschen. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Höbinger-Lehrer. – Bitte sehr. Redezeit: 10 Minuten.

Abgeordnete Dr. Liane Höbinger-Lehrer (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Auch ich werde Sie mit Sicherheit nicht mit den, so glaube ich, mir zustehenden 20 Minuten aufhalten, nicht einmal mit 10 Minuten. Ich bin nämlich in der glücklichen Lage, sagen zu können, daß auch wir selbstverständlich vollinhaltlich, wie schon im Ausschuß, den beiden Zusatzprotokollen zustimmen werden.

Ich glaube, daß der Kampf gegen Folter und unmenschliche Behandlung zumindest in den westlichen Staaten eine sehr lange und segensreiche Tradition hat. Österreich hat sich mehrfach, und zwar in der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten und in der UNO-Folter-Konvention, gegen Folter und unmenschliche Behandlung ausgesprochen. Wie Herr Abgeordneter Fuhrmann bereits gesagt hat, wurde in der Plenarsitzung des Hohen Hauses am 28. November 1988 das Europäische Übereinkommen zur Verhütung von Folter und so weiter – es wurde heute schon mehrfach angesprochen – ratifiziert. Die Mitgliedstaaten des Europarats haben es bereits am 26. November 1987 unterzeichnet.

Die Expertenkommission, die ein Kernstück dieser Konvention darstellt, sollte die Möglichkeit haben, zu jeder Zeit und an jedem Ort des Vertragsstaates die Behandlung von Häftlingen zu kontrollieren. Allerdings hat der eine gravierende Mangel, der von Anfang an bemerkt wurde, nämlich daß es aus Gründen der Landesverteidigung und der öffentlichen Sicherheit – Gott sei Dank kommt so etwas in Österreich wohl nicht zum Tragen – der Kommission nicht möglich sein sollte, diese Orte zu besuchen, leider keine Verbesserung erfahren.

Es sollte möglich sein, im Rahmen aller dieser UNO-Einrichtungen, die Herr Abgeordneter Schwimmer angesprochen hat, auch einmal darauf zu drängen, daß diese Situation verbessert

Wenn wir uns jetzt damit beschäftigen, die funktionierenden Einrichtungen des Europarates auch auf Nichtmitgliedstaaten auszudehnen, so muß ich sagen, daß mich die Aufnahme Rußlands, obwohl sie begrüßenswert ist, ein wenig mit Unbehagen erfaßt, denn ich glaube, daß es nicht in allen Staaten der Russischen Föderation möglich sein wird, sich so wie in den westeuropäischen Staaten den Gefangenenlagern zu nähern.

Es gab darüber einen Bericht in der "Presse", ich glaube, am 19. Februar. Damals wurde mir erstmals bekannt – das besagt aber nichts –, daß die Russische Föderation nun auch als Nichtmitgliedstaat beitritt. In der "Presse" war ein vielleicht etwas polemischer Bericht eines Tschetschenen abgedruckt, der sich darüber beklagt hat, wie leicht und aus welch nichtigem Anlaß man in die Fänge der russischen Justiz kommen kann und wie schwer es ist, sich – ich glaube, er hat es so genannt – Folterlagern zu entziehen. Also ich hoffe, daß auch Österreich die Möglichkeit haben wird, gerade in diesen Belangen zumindest eine Bewußtseinsbildung in den nun beitretenden Nichtmitgliedstaaten zu erwirken.

Ich darf aber noch eine Kleinigkeit zu dem Foltererlaß nachtragen, den uns das Ministerium im Jahre 1989 – der Herr Minister war damals noch nicht Minister – zur Einhaltung all dieser Konventionen bei der Staatsanwaltschaft beschert hat. Durch diesen Erlaß mußten wir jeder kleinsten Regung eines Häftlings, der behauptet hat, daß er in irgendeiner Weise mißhandelt oder auch nicht gut behandelt wurde, nachgehen, und zwar durch gerichtliche Erhebungen. Das ist vollkommen richtig, aber wir hatten das auch ohne diese Weisung gemacht, nur offensichtlich hat man geglaubt, daß wir vielleicht in irgendeiner Form amtsmißbräuchlich handeln könnten, und hat uns daher ganz genaue Richtlinien und Weisungen gegeben. Wie gesagt, es war nicht der Herr Minister, sondern sein Vorgänger, und wir haben danach gehandelt.

Nur hat sich aus dem Wahrnehmungsbericht der Staatsanwaltschaft Wien aus dem Jahr 1994 –1995 soll es noch besser sein, wie mir der zuständige Staatsanwalt Dr. Kellner gesagt hat –folgendes Bild ergeben: Es hat damals, und zwar im Jahre 1994, für den Bereich der Staatsanwaltschaft Wien – nur für ihn kann ich natürlich sprechen, aber es ist immerhin das größte Strafgericht Österreichs – insgesamt 59  Vorwürfe wegen Mißhandlung gegen Organe der Sicherheitsbehörde, das ist immerhin eine erkleckliche Zahl, gegeben, es ist bei Gericht nicht ein einziger Schuldspruch erfolgt.

Bei den Bezirksgerichten waren es noch mehr Anzeigen, und zwar 231, von denen sieben zu Anträgen auf Bestrafung und ein einziger zu einer bedingten Geldstrafe geführt haben. Wohlgemerkt: Jeder Vorwurf ist zu beachten, nur sollte man nicht dazu übergehen, jetzt zu glauben, daß in Österreich die Sicherheitswache oder die Exekutive oder die Strafvollzugsbehörden und deren Beamten in irgendeiner Weise den Wunsch haben, sich mißbräuchlich gegen die Gefangenen zu verhalten.

Ich glaube, man sollte von diesen Vorwürfen, die nicht im Hohen Haus erhoben worden sind, aber schon in den Medien, in denen es jetzt schon wieder – ich glaube, er ist von den Grünen gekommen – einen Angriff auf die Sicherheitswache gegeben hat, Abstand nehmen und die positiven Seiten sehen.

In diesem Sinne möchte ich diesen beiden Zusatzprotokollen im Namen meiner Fraktion viel Glück zum Gelingen bei den Nichtmitgliedstaaten wünschen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Dr. Schmidt. Sie hat das Wort.

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Ich glaube, wir machen es uns ein bißchen einfach, wenn wir alle nur davon reden, wie

Wir belobigen hier, was alles bei uns wunderbar ist, und daher müssen wir doch danach trachten, daß wir möglichst viele Länder dazu bringen, um sie alle auf den gleichen Stand zu bekommen.

Das zeigt mir, wie wenig wert eigentlich solche Dinge sind, wenn man sich nicht vorher über die Begriffsdefinition einigt, wenn man nicht vorher darüber nachdenkt, was denn, auch nach unseren Begriffen, nach unseren demokratischen Begriffen, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung bedeutet. Dazu, daß man sich gegen die Folter aussprechen wird, kann ich nur sagen: "No na!" Das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit. Ich sage das hier für unser Haus.

Bei der unmenschlichen und erniedrigenden Behandlung wird es schon anders aussehen. Hier wird es wohl sehr unterschiedliche Begriffsdefinitionen geben. Für mich hängt die Ernsthaftigkeit solcher Papiere davon ab, wie dann die Handlungen ausschauen, die dazu gesetzt werden.

Es ist sehr leicht, daß man sich in Protestnoten dagegen ausspricht, daß Saro-Wiwa in Nigeria durch ein Todesurteil umgebracht wird, sage ich jetzt einmal. Dagegen kann man protestieren, darüber kann man sich entrüsten, das kann man als eine Unmenschlichkeit bezeichnen. Aber kein Mensch tritt dagegen auf, daß in einer solchen Situation die Boulevardpresse die Nigerianer in Österreich einfach pauschal als Drogendealer abtut.

Ich sehe hier durchaus einen Zusammenhang damit, daß wir 1995 zum Beispiel nur drei politische Flüchtlinge aus Nigeria als politische Flüchtlinge anerkannt haben, 177 hingegen nicht. Da bestehen Zusammenhänge. Ich frage mich: Wie ernst nehmen wir es denn dann mit der Beurteilung, wenn wir Taten zu setzen haben, nämlich mit der Anerkennung dieser Menschen als Flüchtlinge?

Wir lesen von einem Tamilen, dessen Asylantrag abgelehnt wurde. Er hat Ende Jänner in Österreich Selbstmord begangen. Wir lesen von einem Iraker, der hier geltend macht, politisch verfolgt zu werden, denn, laut Amnesty International, er war inhaftiert und gefoltert worden, weil sein Bruder das Land verlassen hat. Von uns sollte er – das war jedenfalls der letzte Stand meiner Information – vergangene Woche nach Jordanien abgeschoben werden. Ich konnte nicht mehr verifizieren, ob das dann tatsächlich passiert ist, nachdem Amnesty International diesen Fall an die Öffentlichkeit gebracht hat, oder nicht, ich weiß es nicht.

Tatsache ist, daß man mit diesen Dingen sehr locker umgeht, aber uns hier sind wir alle einig, wogegen man auftreten muß. Das ist nichts wert, wenn man dann in einem Interessenkonflikt auf einmal eine andere Stellung bezieht. Dieser Interessenkonflikt entsteht aus wirtschaftlichen Interessen. Wie sieht denn unser Umgang mit Ländern aus, in denen Menschenrechtsverletzungen evident sind, aber unsere wirtschaftlichen Interessen natürlich gewahrt bleiben sollen? Warum fährt daher – zu welchem Zeitpunkt auch immer – zum Beispiel eine der größten Wirtschaftsdelegationen nach China?

Ich sage jetzt nicht, daß wir den Kontakt abbrechen sollen – das wäre ein Unsinn, das wäre auch wirtschaftspolitisch ein Unsinn –, aber es ist wohl eine Frage des Gespürs, zum welchem Zeitpunkt, in welcher Größenordnung und wie man solche Dinge macht. Ich rede daher auch von unseren Verbindungen, die wir mit dem Iran und mit Ländern bis zur Türkei hin haben, in denen Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung sind.

Wie sieht es denn aus, wenn ein Interessenkonflikt auftritt, mit der sogenannten Effizienz der Bürokratie? – Der Begriff der bürokratischen Dehumanisierung ist zu einem Merkmal geworden, und zwar leider nicht nur in Österreich, sondern in sehr vielen Staaten. Wir sind in manchem sogar Vorreiter, wenn ich mir unser Asylrecht anschaue. Da schaut immer einer auf den anderen und sagt: Daher ist es legitim! – Wir setzen den Maßstab immer weiter hinauf, an dem wir dann argumentieren und den wir als Basis nehmen.

Was verstehen wir denn unter Grundrechten, unter Menschenrechten? Was entwickelt sich da auseinander? Geht es nur um die Folter, gegen die wir auftreten, oder ist hier nicht viel mehr erst zu erarbeiten, und vor allem auch für unser Bewußtsein zu erarbeiten?

Ich halte das für sehr billig, wenn wir uns herstellen und alle großartig etwas unterschreiben, in dessen Überschrift noch dazu Begriffe enthalten sind, die in diesem Hause höchst unterschiedlich ausgelegt werden. Dann ist es natürlich leicht, wenn alle zustimmen. Das ist das, was ich einbringen möchte. Selbstverständlich werden wir auch zustimmen, aber ich möchte zumindest doch auch deutlich machen, was an Nachholbedarf, an Nachdenken vorhanden ist.

Kollegin Höbinger-Lehrer! Was sagte sie hier? – Wie schrecklich es doch ist, daß man der Sicherheitswache schon wieder etwas unterstellt, und man möge doch davon Abstand nehmen – das hat sie wörtlich gesagt – und doch das Positive sehen.

Das gleiche sagen Ihnen zu den Menschenrechtsverletzungen die Leute in den anderen Ländern auch, ob das Türken, Chinesen oder sonst wer sind. Da ist es ein anderes Ausmaß, selbstverständlich! Aber sie sagen: Seht doch auch das Positive bei uns. – Das kann doch wohl nicht der richtige Zugang zu diesen Dingen sein, schon gar nicht, wenn – und das hängt mit einer unwürdigen und erniedrigenden Behandlung zusammen – der Bericht von Amnesty International über das Jahr 1994 aufzeigt, daß es bei uns Mißhandlungen durch die Polizei gibt, bei Ausländern in Schubhaft, und daß das keine Einzelfälle sind.

Nun weiß ich schon – ich habe lang genug in einer Behörde, in der Volksanwaltschaft gearbeitet, wo ich gerade mit diesen Fällen konfrontiert war –, wie schwierig es ist, abzuwägen, was tatsächlich an Beschwerdeberechtigung faßbar ist und was dann eher in einer Grauzone verläuft. Aber wenn es sogar die Europäische Kommission für Menschenrechte im Juni 1994 für erwiesen erachtet, daß ein österreichischer Staatsbürger nach einer dreitägigen Haft in Polizeigewahrsam in einer Weise physischer Gewalt ausgesetzt war, daß der Tatbestand, und zwar genau jener Tatbestand, der in der Überschrift des Übereinkommens steht, nämlich der Tatbestand der unmenschlichen und erniedrigenden Behandlung, erfüllt ist, dann können wir uns nicht herstellen und so tun, als wäre bei uns alles in Ordnung. Dann können wir vor allem, Frau Kollegin, nicht sagen: Sehen wir doch lieber das Positive! Nehmt doch Abstand, die Leute ewig mit irgend etwas zu belasten und in den Schmutz zu ziehen! (Zwischenruf der Abg. Dr. Höbinger-Lehrer. )

Es muß das Interesse dasein, Menschenrechtsverletzungen schon im Ansatz zu erkennen, und zwar gerade in unserem Land, sonst haben wir keine Berechtigung, über die anderen großartig und überheblich zu reden und zu sagen: Wichtig ist, daß noch mehr Länder dem Abkommen beitreten, wenn wir nicht einmal in unserem Land die Bereitschaft für Wachsamkeit und Sensibilität haben, wo denn die erniedrigende, wo denn die unmenschliche Behandlung beginnt. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Wir haben bis heute keine Reform des Asylrechtes zusammengebracht, wer auch immer daran schuld ist, ob es nur die FPÖ ist, ob es die FPÖ und die ÖVP sind, ob es die Schwäche der SPÖ ist – es ist mir herzlich egal. Tatsache ist, daß wir immer noch keinen Zugang zu einem fairen Asylverfahren haben, Tatsache ist, daß es zur Praxis geworden ist, über Asylwerber einfach die Schubhaft zu verhängen. Damit sind wir wieder bei der bürokratischen Effizienz, weil man Angst

Wann kommt endlich eine Änderung der Drittlandklausel, die vorsieht, daß eine Abschiebung nur dann zulässig ist, wenn auch sichergestellt ist, daß der Abzuschiebende im Drittland, in das er abgeschoben wird, auch tatsächlich vor Verfolgung sicher ist? – Kein Mensch hat noch ein Ohrwaschl gerührt, um eine Änderung herbeizuführen.

In diesem Haus ist vor Jahren ein Asylgesetz beschlossen worden, das ich deswegen für unmenschlich halte, weil es einer der ersten Schritte zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft ist, nämlich die Klassen der unterschiedlichen rechtsstaatlichen Garantien, je nachdem, ob man In- oder Ausländer ist. Es kann nämlich ein Mensch abgeschoben werden, bevor noch der zugrunde liegende Bescheid rechtskräftig ist.

Wo ist denn der Aufschrei in diesem Haus? Wer ist bereit, sich zu einer menschlicheren Vorgangsweise zu bekennen und diesen Paragraphen im Asylgesetz zu ändern?

Ich halte es daher für nicht sehr ernstzunehmend, wenn nur schöne Worte gesprochen werden. Es geht sogar so weit, daß der Obmann der stärksten Oppositionspartei sagt: Dann treten wir doch aus der Menschenrechtskonvention aus! – APA, Oktober 1995: Wenn Österreich durch die Europäische Menschenrechtskonvention beim Familiennachzug in die Pflicht genommen werde, dann sollte man diese Bestimmungen aufgeben. – Eines muß man ihm lassen: Er sagt zumindest ... (Abg. Scheibner: ... bei der Debatte Ihre Polemik anzubringen! Das ist ungeheuerlich!)

Es wäre schön, wenn Sie einmal mitdenken würden, Kollege, denn dann hätte das Ganze einen Sinn, aber ich weiß, daß das bei Ihnen nicht viel Sinn hat. (Abg. Scheibner: Sie wissen ganz genau, wie das damals gewesen ist!) Mir wäre eine andere Ausdrucksweise eher auf der Zunge gelegen. (Beifall beim Liberalen Forum. – Zwischenruf des Abg. Scheibner. – Abg. Dr. Haselsteiner: Zuhören!)

Wenn es möglich ist, daß eine Fraktion dieser Größenordnung sagt, daß man die Bestimmungen einer Menschenrechtskonvention lieber aufgeben soll, dann sehen wir doch, wieweit wir in der Beurteilung der Ernsthaftigkeit von Menschenrechten sind. Wir haben sie zwar alle unterzeichnet, aber wenn wir dann durch diese Menschenrechtskonvention in die Pflicht genommen werden sollen, dann steigen wir lieber aus. Solange wir nicht in die Pflicht genommen werden, halten wir hier alle schöne Reden und sagen: Wunderbar, wir haben uns wirklich weiterentwickelt! – Das ist die Ernsthaftigkeit von Menschen, die irgendwelchen Menschenrechtskonventionen zustimmen, solange man nicht in die Pflicht genommen wird! (Zwischenruf des Abg. Scheibner. ) Sie brauchen es nur nachzulesen. Wenn Sie mir nicht glauben – Ihrem Parteiobmann glauben Sie ja alles, daher müssen Sie sich genau diesen Satz anschauen.

Aber es geht nicht nur um die Situation im Inland, sondern es geht auch um das Umgehen mit Ländern außerhalb, und da habe ich nicht nur Länder wie China und Co – ich sage das jetzt einmal so, das ist von der Größenordnung her für mich ein Synonym – angesprochen. Wir sind jetzt in einer Situation, in der wir auch das machen könnten, was Kollege Fuhrmann vorher mit dem Begriff des moralischen Drucks umschrieben hat, als er gemeint hat, wie wunderbar das ist, wenn wir Derartiges beschließen und wenn wir die anderen Länder miteinbeziehen. Im übrigen gebe ich ihm recht, daß das richtig und gut ist. Aber man darf die Konsequenz, daß man nämlich dann die Möglichkeit hätte, moralischen Druck auszuüben, nicht nur auf dieses Übereinkommen beziehen, sondern zum Beispiel auch auf einen Akt, der uns bevorsteht, nämlich die Anerkennung Restjugoslawiens.

Wir wissen, daß sich die Europäische Union mit dem Gedanken trägt, Restjugoslawien anzuerkennen. Da gibt es bislang relativ weiche Formulierungen, welche Bedingungen man daran

Ich habe hier eine APA-Meldung vom 27. Februar, laut der Österreich offensichtlich ähnliches vorhat. Überschrift: "Österreich zu vollen diplomatischen Beziehungen mit Belgrad bereit". Darunter steht, Österreich sei zur Aufnahme voller diplomatischer Beziehungen mit Jugoslawien und zum Aufbau und so weiter bereit. Da steht überhaupt nichts von irgendeiner Bedingung.

Offensichtlich – ich weiß es nicht – hat der Herr Schüssel anläßlich seines Besuches in Restjugoslawien das Gefühl gehabt, er muß irgendeine Spur hinterlassen. Ich halte das für eine traurige Spur, wenn sie nicht verbunden wird mit den klaren Bedingungen, die vorerst einmal zu erfüllen sind.

Nun weiß ich schon, daß man diese Bedingungen nicht zu hoch schrauben darf, um auf diese Weise vielleicht eine Anerkennung unmöglich zu machen. Das wäre nicht in Ordnung. Aber von vornherein zu sagen, ist schon in Ordnung, wir werden euch anerkennen, das ist genau das, was eben nicht jenem moralischen Druck entspricht, den Kollege Fuhrmann einmahnt.

Da hat es im Jahr 1991 ja Bedingungen gegeben, die seinerzeit von der EU formuliert wurden für die Anerkennung Kroatiens, Sloweniens und der Nachfolgestaaten der UdSSR. Ich frage mich: Mit welcher Begründung geht man unter diesen Standard? Und man geht derzeit – zumindest ist das mein Wissensstand – unter diesen Standard. Mir ist das zu wenig, daß man fordert, daß Belgrad Mazedonien anerkennen soll. Ich bin der Auffassung, daß selbstverständlich alle Nachfolgestaaten durch Belgrad anzuerkennen sind. Das ist unsere Position. (Abg. Schieder: Aber nicht, wenn Sie von einem europäischen Standard ausgehen! Das Anerkennen ist nicht die moralische Wertung! Das machen wir bei der Mitgliedschaft und nicht bei der Anerkennung! Das ist ein wesentlicher Irrtum!) Genau darum geht es doch bitte, daß wir für diesen Standard zu kämpfen haben; daß wir nicht nachhinken und sagen, das ist der Standard und daher interessiert uns nicht mehr, wir schauen uns den kleinsten gemeinsamen Nenner an. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Ich glaube, daß, wenn man Restjugoslawien anerkennt, man auch die Einhaltung von Menschenrechten und auch bestimmte Grundstandards einfordern sollte. (Abg. Schieder: Da müßten Sie aber 30 Staaten der Welt die Anerkennung entziehen!) Es gibt im übrigen im Europäischen Parlament eine ganze Fraktion, die sich dafür einsetzt; vielleicht können sie einmal mit der Liberalen Fraktion stimmen, statt mit der Sozialdemokratischen, die werden sich nämlich dafür einsetzen, daß nicht nur die Anerkennung Mazedoniens als Voraussetzung gemacht wird, sondern die Anerkennung aller Nachfolgestaaten. Vielleicht können Sie mit den Fraktionskollegen der Liberalen dort einmal reden. (Abg. Schieder: Denen hätten Sie das besser bei der Türkei gesagt!)

Bei der Türkei gebe ich Ihnen völlig recht. Das ist eine Gratwanderung gewesen; nehme ich die Türkei in das Zollabkommen und sage, damit habe ich mehr Möglichkeit der Kontrolle, oder sage ich, das mache ich derzeit nicht. Ich persönlich weiß, wie unsere Abgeordnete gestimmt hat. (Abg. Schieder: So lala!) Nicht so lala. Sie hat in ihrer Abwägung klar entschieden (Abg. Schieder: Die Abgeordnete nicht, aber die Fraktion!) – auch nicht –, aus ihrem Gesichtswinkel wäre es gerade bei der Türkei sinnvoller, sie dabei zu haben. Ich persönlich hätte anders entschieden, das sage ich Ihnen ganz offen.

Jedenfalls ist es für mich eine selbstverständliche Voraussetzung, und ich erwarte, daß das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag anerkannt wird und selbstverständlich eine bedingungslose Auslieferung von Verdächtigen erfolgt, die vor diesem Tribunal angeklagt würden. Was haben wir denn davon, wenn wir großartig Tribunale einrichten, und dann erkennen wir Staaten an, die nicht einmal diese Tribunale anerkennen? Daher wäre das meiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit, das zu einer Grundbedingung zu machen.

Im übrigen halte ich es auch für eine Notwendigkeit, daß alle UN-Konventionen über das Nachfolgerecht bei der Auflösung von Staatenverbänden anerkannt werden. Das sind alles Bedingungen, die man sich seitens der EU bei der Anerkennung Sloweniens und Kroatiens und der Nachfolgestaaten der UdSSR überlegt hat. Jetzt frage ich Sie, wieso derartiges nicht möglich ist, wenn es um Restjugoslawien geht.

Das ist das, was mich irritiert, wenn ich jetzt höre, daß Österreich möglicherweise nicht einmal auf die EU warten will und alleine die Anerkennung aussprechen will. Dann sage ich, diesen moralischen Druck, den der Kollege Fuhrmann hier ausüben will, den können Sie dann nicht mehr einsetzen. Also, entweder man meint es ernst mit Menschenrechten oder nicht. – Danke. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächste Rednerin ist die Frau Abgeordnete Stoisits. Sie hat das Wort.

Abgeordnete Mag. Terezija Stoisits (Grüne): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Den ersten Tagesordnungspunkt der heutigen Sitzung, das Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher und erniedrigender Behandlung oder Strafe, halte ich für ausgesprochen notwendig, richtig und wichtig, nämlich deshalb, weil – und jetzt unterscheide ich mich von allen Vorrednerinnen und Vorrednern, mit Ausnahme der Frau Dr. Schmidt – diese zwei Protokolle scheinbar nicht allzuviel mit Österreich zu tun haben; weil es doch in einem nur darum geht, Nichtmitgliedstaaten auch die Mitgliedschaft beim Europarat zu ermöglichen und es im anderen nur um die Funktionsperiode der Ausschußmitglieder geht. Eigentlich keine allzu großen Sachen.

Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn man nur einen Blick darauf wirft, wie sich Österreich als ein Mitgliedstaat des CPT verhält und wie ernst wir in Österreich das nehmen, was dieses unabhängige Komitee in Österreich schon eruiert hat, dann ist diese Mittagsstunde – auch wenn das Plenum nicht allzu voll ist – wirklich der geeignetste Zeitpunkt, um darüber zu diskutieren.

Denn, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir wissen schon einiges über den Umgang mit den Ergebnissen dieser unabhängigen Kommission, die in jedes Gefängnis, also nicht nur in Strafvollzugsanstalten, sondern auch in Polizeigefangenenhäuser kam. Aber diese Geschichte ist keine allzu rühmliche. Und deshalb freue ich mich, daß der Kollege Abgeordneter Dr. Einem im Moment auch hier ist, weil er in der glücklichen Situation ist, hier zustimmen zu können. Am Nachmittag wechselt er dann vielleicht auf die Regierungsbank. Da kann er sich jetzt etwas erlauben, was er möglicherweise in einem Monat nicht mehr kann: nämlich sich selber eine Anfrage zu stellen, warum er bestimmte Dinge als Innenminister nicht tut, die ihn aber jetzt kraft seines Direktmandates – Vorzugsstimmenmandates – hier legitimieren, Bürgerinteressen zu vertreten und auch Fragen zu stellen. Ich würde ihm empfehlen, sich selbst die Frage zu stellen, warum er als Innenminister den neuesten CPT-Bericht, der ja seit 4. Mai 1995 sowohl dem Herrn Bundesminister für Justiz als auch dem Herrn Bundesminister für Inneres vorliegt und in dem sicher einiges Interessantes drinnensteht, unter Verschluß hält, wieso er diesen Bericht nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe schon ein bisserl einen Verdacht, warum das nicht geschieht. Ich habe nämlich den Verdacht, daß das, was im CPT-Bericht 1990 gestanden

Im Juli letzten Jahres sind wir auch hier beisammen gewesen und haben bei einer dringlichen Anfrage, wo es um diesen Blankounterschriftenskandal im Polizeigefangenenhaus Wien gegangen ist, das alles, was Frau Dr. Schmidt vor mir gesagt hat, schon einmal sehr umfangreich erörtert. Der Bundesminister für Inneres war ja damals irgendwie besonders betroffen. Damals hatte ich den Eindruck, da ist wirklich was passiert, da sind auch wirklich Maßnahmen gesetzt worden. Meinen Informationen zufolge, die ich bekomme, und aufgrund von Mitteilungen von Menschen, die ab und zu noch Zugang zur Schubhaft und zum Polizeigefangenenhaus in Wien haben, hat sich jedoch nicht allzu viel – fast bin ich geneigt, zu sagen, gar nichts – geändert.

Auch wenn Folter ein Wort ist, das unserem österreichischen Wortschatz so fremd zu sein scheint, weil Folter ist ja was ganz drastisches, Folter ist ja etwas, das kommt frühestens vor, meint man, wenn man den Bosporus überschritten hat, aber doch nicht in Europa. Dann, meine sehr geehrten Damen und Herren, wird man eines besseren belehrt, wenn man diesen CPT-Bericht aus dem Jahr 1990 liest. Nicht nur das ernste Risiko, mißhandelt zu werden, ist hier festgehalten.

Im Bericht von 1990 – und ich habe, wie schon einmal gesagt, den Verdacht, daß sich der CPT-Bericht, der aufgrund eines Besuchs im September 1994 entstanden ist – immerhin haben wir jetzt schon Februar 1996 – nicht wesentlich davon unterscheidet – steht auch drinnen, daß Österreich empfohlen wird, doch endlich für Angehaltene das Recht auf die Wahl des Arztes einzuführen. Weiters wird bestätigt, daß das CPT den Eindruck gewonnen hat, daß Ärzte in Polizeigefangenenhäusern sich darauf beschränken, den Kopf bei der Tür hineinzustecken und zu fragen, ob die Häftlinge in Ordnung seien. Das wurde alles 1990 hier festgeschrieben.

Meine Damen und Herren! Seit Mai 1995 liegt der neue Bericht, der der Öffentlichkeit vorenthalten wird, im Innenministerium vor. Warum wohl?, frage ich mich. Warum wohl? Hat sich bei all diesen Kritikpunkten in dem Bericht aus 1990 vielleicht gezeigt, daß Österreich kein Resümee aus der eigenen Selbstbindung als Mitglied dieses Komitees gezogen hat und daß das, was aber auch im Bericht aus 1990 steht, zu dem der damalige Justizminister – Dr. Michalek war es noch nicht, es war noch sein Vorgänger, der die Stellungnahme beim Bericht von 1990 gegeben hat, Dr. Foregger – und der damalige Innenminister, beide übereinstimmend gesagt haben, daß es nicht alleine das individuelle Fehlverhalten einzelner Beamter ist, sondern daß der CPT-Bericht Hinweise auf strukturelle Probleme enthält. Mir fehlt bis heute der Hinweis, daß man die eigene Wahrnehmung von damals sozusagen umgesetzt und ernstgenommen hat. Das, was berichtet wird, von den wenigen, die Zugang zur Schubhaft haben, ist wirklich nicht europareif in dem Sinne, daß man sagt, das hat mit Folter nichts zu tun, weil Folter gehört zur Dritten Welt. So wird das ja in Österreich verstanden. – Folter passiert Tag für Tag in Österreich, in österreichischen Gefangenenhäusern, sowohl in Justizanstalten als auch in Polizeigefangenenhäusern. Und dafür gibt es Verantwortliche!

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dafür gibt es Verantwortliche in der Exekutive, nämlich die, die zuständig dafür wären, zu schauen, was die einzelnen Beamten tun, und die zuständig dafür sind, daß diese strukturellen Probleme nicht nur aufgezeigt werden – eben durch das CPT-Komitee –, sondern daß auch dann entsprechende Schlüsse daraus gezogen und umgesetzt werden. Wenn es darum geht – ich möchte jetzt nicht alles wiederholen, was Frau Dr. Schmidt gesagt hat –, daß es in Österreich die Praxis ist, einen Menschen, der hier bei uns Zuflucht sucht und um Asyl bittet, vorbeugend in Schubhaft zu nehmen, und daß man schaut, ob er sich aus dem Wohlbefinden eines österreichischen Gefangenenhauses noch immer dazu hinreißen läßt, womöglich auch noch auf seinen Asylantrag zu bestehen, wenn er überhaupt Gelegenheit bekommt, davon zu erfahren, wie das funktioniert, dann, meine Damen und Herren, befinden wir uns mitten im Aufgabengebiet des Europäischen Übereinkommens

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zu Wort gemeldet hat sich der Herr Bundesminister.

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ihnen zur Beschlußfassung vorliegenden Zusatzprotokolle sind zwar nicht inhaltlicher, sondern organisatorischer Natur, sie dokumentieren aber sehr augenfällig und eindrucksvoll die Ausweitung der Arbeit des nach dem Übereinkommen eingesetzten internationalen Ausschusses. Darin kommt zum Ausdruck, daß sich der Gedanke einer präventiven internationalen Kontrolle der Bedingungen von Freiheitsentzugsmaßnahmen jedweder Art durchgesetzt hat.

Ich möchte vor allem darauf zu sprechen kommen, daß durch die Entwicklung eines europäischen Standards für Haft- und Anhaltungsbedingungen durch ein angesehenes internationales Gremium in wirksamer Weise ähnliche Kontrolleinrichtungen, wie es sie auf nationaler, innerstaatlicher Ebene etwa nach dem § 18 des österreichischen Strafvollzugsgesetzes durch die Einrichtung der Vollzugskommissionen gibt, ergänzt werden.

Wie heute schon erwähnt, hat der nach dem Übereinkommen eingesetzte Ausschuß im Herbst 1994 Österreich einen zweiten Besuch abgestattet und eine Reihe von Hafteinrichtungen sowohl des Innen- als auch des Justizressorts in Augenschein genommen. Der danach vom Ausschuß beschlossene und von der Frau Abgeordneten Stoisits urgierte, recht umfangreiche und vertrauliche Bericht ist nach seiner Zuleitung an Österreich in der Folge übersetzt worden. Eine ausführliche Stellungnahme der beiden betroffenen Ressorts ist vor der Fertigstellung. Im Sinne der schon nach dem ersten Besuch des Ausschusses in Österreich eingehaltenen Vorgangsweise ist beabsichtigt, der gemeinsamen Veröffentlichung des Berichtes und der österreichischen Stellungnahmen hiezu zuzustimmen. Danach erst wird gemeinsam vom Ausschuß und von Österreich einer Veröffentlichung zugestimmt werden. Bis dahin ist er vertraulich. Ich glaube aber, daß die Veröffentlichung in naher Zukunft zu erwarten sein wird.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Der Abgeordnete Schieder ist nunmehr am Wort. – Bitte sehr.

Abgeordneter Peter Schieder (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Da meine Vorredner und insbesondere Kollege Fuhrmann schon ausführlich auf beide Protokolle eingegangen sind, möchte ich nur fünf Anmerkungen zu diesen Protokollen und der Debatte insgesamt machen.

Erstens: Ich bin froh, daß beide Protokolle nunmehr ratifiziert werden. Es steht der Beitritt mehrerer osteuropäischer Staaten zur Konvention bevor, darunter Albanien, Mazedonien und wahrscheinlich auch in Kürze der Russischen Föderation. Es ist für die Arbeit ungeheuer wichtig, daß die Zusatzprotokolle bis dahin in Wirksamkeit treten; dies nicht zuletzt deshalb, weil eine erhebliche Zahl der Mitglieder des Komitees, die diesem vom Anfang an angehört haben, bereits einmal wieder gewählt wurden und ohne die Ratifikation der Zusatzprotokolle in zirka ein bis eineinhalb Jahren ausscheiden und durch neue Mitglieder ersetzt werden müßten. Ich glaube, daß das Komitee wirklich grundlegende Arbeit geleistet hat, was vor allem auch auf die Kontinuität der Mitglieder der ersten Stunde zurückzuführen ist.

Ein Einstieg in neue Staaten, vor allem ein Wirken des Komitees, auch in der Russischen Föderation, wird quantitativ außerordentliche Anforderungen stellen und wird nur dann zu bewäl

Der Ratifikation durch Österreich kommt auch eine besondere Bedeutung im Hinblick auf die Vorbildwirkung für andere Staaten, die ratifizieren sollen, zu. Ich glaube deshalb, daß es wichtig ist, daß wir dies – ein bißchen spät, aber doch – heute tun.

Zweite Anmerkung. Ich bedauere, daß von seiten des Ministeriums – ich glaube, durchaus in Zusammenarbeit mit anderen Ministerien, ob mit der Schweiz, ob mit Deutschland – der Ausdruck "Ausschuß" perpetuiert wird. Sowohl das Komitee selbst wie auch die Parlamentarier, die dazu nominieren, wollen, daß dieser Ausschuß, wie er in dem Dokument heißt, in der deutschen Sprache als Komitee bezeichnet wird. Er wird auch im Englischen und Französischen als Komitee bezeichnet. Es ist im Europarat, im nichtparlamentarischen Teil des Europarates so, daß als Komitees jene bezeichnet werden, wo eine bestimmte Person immer teilnimmt, weil sie gewählt oder delegiert wurde, und als Ausschüsse nur jene, wo zwar jedes Land jemanden hinschicken kann, wo aber auch bei jeder Sitzung jemand anderer teilnehmen kann.

Deshalb kommt der Frage Komitee – Ausschuß auch im Stellenwert eine Bedeutung zu, und mir tut es eigentlich leid, daß unser Land mittut bei der Abwertung der Bezeichnung Komitee auf Ausschuß. Aber das Parlament kann ja bei solchen Verträgen inhaltlich nichts ändern. Es hängt hier von der Verwaltung ab und kann nur Bittsteller bleiben. Ich hoffe, daß sich hier die Komitee-Vernunft gegenüber dem Ausschuß-Nennen-Wollen eines Tages durchsetzen wird.

Ich möchte drittens, meine Damen und Herren, hier ausdrücklich auch als Leiter der österreichischen Europaratsdelegation die Mitarbeit des österreichischen Mitgliedes des Komitees würdigen. Ich möchte darauf hinweisen, daß Herr Prof. Dr. Rudolf Machacek, der das österreichische Mitglied des Komitees ist, nicht nur im Komitee selbst aktiv – aktivst möchte ich fast sagen – mitwirkt, sondern daß er darüber hinaus zur Vorbereitung von mittel- und osteuropäischen Staaten auf die Neugestaltung ihrer Rechtsordnungen bereit war, 16 Reisen in den letzten vier Jahren zusätzlich und unter schwierigsten Bedingungen zu machen. Er hat sich dort unentgeltlich zur Verfügung gestellt zu Gesprächen, zu Erfahrungsaustausch und hat damit auch persönlich eine Hilfe geleistet zu diesem Transformationsprozeß auf rechtlichem Gebiet.

Ich möchte Herrn Professor Machacek auch von dieser Stelle sehr herzlich danke schön sagen für seine Arbeit als österreichisches Mitglied im Komitee. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Vierte Bemerkung: Es wurde bereits auf den heute stattfindenden Beitritt Rußlands zum Europarat aufmerksam gemacht, und ich bin froh, daß wir wenigstens heute auch ratifizieren. Denn es wäre doch eine Ironie, daß wir bei vielen Konventionen von den Neubeitretenden verlangen – und sie es ausdrücklich zusagen –, innerhalb einer bestimmten Zeit zu ratifizieren, während sich die altgedienten Demokratien damit länger Zeit lassen.

Ich glaube, das wäre auch Anlaß, zu überlegen, ob nicht andere ausstehende Ratifizierungen durch Österreich schleunigst zu erfolgen hätten, und es wäre auch zu überlegen, ob manche Vorbehalte, die wir bei vielen Europaratskonventionen geäußert haben, nicht zurückzuziehen wären. Denn wir beurteilen das immer zu Recht bei den Vorbehalten, ob irgend etwas nicht ganz in unsere Rechtsordnung oder in unsere Praxis paßt oder ob uns etwas kleinere Schwierigkeiten machen würde, und dort melden wir einen Vorbehalt an, aber man muß heute auch eine Güterabwägung machen und sagen: Wir verlangen die vorbehaltslose Anerkennung durch die neuen Staaten. Und wir verlangen das von ihnen, obwohl das für sie ein riesiger Aufwand ist in der Änderung ihrer Rechtsordnung, innerhalb kürzester Zeit. Da, glaube ich, wäre es auch eine Frage der Vorbildwirkung, wenn die altgedienten Demokratien – auch wenn es ihnen manchmal Schwierigkeiten macht oder sie von etwas Liebgewonnenem Abschied nehmen müßten – zumindest dazu bereit wären, was wir von viel größeren Staaten unter größeren Schwierigkeiten auch verlangen.

Und fünftens und letztens möchte ich zur Kollegin Schmidt, die zu der Anerkennung von Staaten hier gesprochen hat, etwas sagen. Es stimmt schon, daß die Anerkennung eines Staates auch eine gute Gelegenheit ist, Verlangen an diesen Staat zu stellen, Wertungen dieses Staates in rechtlicher und anderer Hinsicht vorzunehmen.

Ich erinnere daran, daß wir bei einem baltischen Staat im Einvernehmen mit dem Herrn Außenminister damals auch von seiten des Parlaments zum Beispiel die Frage Minderheiten releviert haben. Ich glaube, es ist richtig – und da hat sie recht –, daß bei Anerkennung so etwas geschehen soll. Aber ob die Anerkennung an sich nur als Instrument, als Gütesiegel zu verstehen ist oder ob man auch anerkennen sollte unter Bedingungen, wo nicht alles paßt, das ist nicht nur eine Frage der Bewertung, sondern das ist auch eine Frage, ob man einen Sinn darin sieht, mit Staaten nicht nur ganz oder nicht, sondern auch abgestuft zu verkehren, sie in Gemeinschaften aufzunehmen, weil sie anerkannt sind, und dann in einem Prozeß auf sie einzuwirken. Und die Möglichkeiten, Staaten zu beeinflussen – das hat die Erfahrung gezeigt –, sind meistens erst dann gegeben, wenn sie anerkannt und aufgenommen sind in gewisse Gemeinschaften, wie die Vereinten Nationen. Es ist die Frage, ob man dann bestimmte Abkommen, Präferenzregeln als Druckmittel einsetzt.

Ich bin also dafür, daß man Restjugoslawien nicht als Nachfolger des alten Jugoslawiens, sondern als Staat möglichst rasch anerkennt und dabei auch sagt, was man sich erwartet. Aber ich glaube, dieses Anerkennen wird auch ein Schritt in die Richtung sein, daß man einwirken kann, daß dann auch untereinander die Beziehungen normalisiert werden, womit ein guter Beitrag auch zur Sicherheit und positiven Entwicklung insgesamt geleistet wird. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Der nächste Redner ist der Abgeordnete Dr. Frischenschlager. Er hat das Wort.

Abgeordneter Dr. Friedhelm Frischenschlager (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Dem meisten, was mein Vorredner, Kollege Schieder, gesagt hat, kann man durchaus zustimmen. Ich möchte aber trotzdem gerade seinen Schlußteil im Hinblick auf die Problematik Anerkennung Jugoslawiens als Aufhänger benützen, um hervorstreichen zu können, worum es bei dieser Debatte geht. Es geht ja an sich um eine eher formale Sache, aber ich möchte hervorstreichen, warum wir besonders in Europa bei der Durchsetzung von Menschenrechten und demokratisch-kulturellen Zuständen in Hinkunft nicht nur vorsichtig sein müssen, sondern, glaube ich, auch alle Möglichkeiten der politischen Durchsetzung einsetzen müssen.

Dieses Restjugoslawien ist meines Erachtens ein typisches Beispiel für etwas, wo wir zwei Dinge auseinanderhalten müssen.

Erstens: Selbstverständlich können wir diese Länder – und ich meine jetzt nicht nur Restjugoslawien, sondern auch unsere unmittelbaren Nachbarn östlich von Österreich – nicht mit den Maßstäben bezüglich Demokratie und rechtspolitisch messen wie in einem westeuropäischen Land, das fünf Jahrzehnte, ein halbes Jahrhundert also, Gottseidank eine friedlich-demokratische, rechtsstaatliche Entwicklung zu verzeichnen hat. Wir wissen, daß diese Länder im Übergang sind, aber wir müssen – ich komme jetzt auf das, was du im Schlußteil gesagt hast – im Zuge der Anerkennung drängen, daß sich die Verhältnisse dort so entwickeln, daß sie ungefähr den Mindeststandards in menschenrechtlicher und demokratiepolitischer Hinsicht entsprechen.

Und ein Restjugoslawien, das den Kosovo und die Bevölkerung dort so behandelt, wie es das tut, erfüllt diesen Standard eben nicht.

Ich gebe dem Kollegen Schieder ganz recht. Die Problematik ist beim Umkehrakt, bei der Aberkennung der Anerkennung, viel, viel dramatischer, aber selbstverständlich muß die demokratische Völkerfamilie Europas diese Möglichkeit der Einflußnahme optimal nutzen – nicht nur, um den Menschen in der Vojvodina und vor allem im Kosovo zu helfen, sondern, um auch einem Gewaltausbruch ungeheuren Ausmaßes vorzubeugen.

Das dürfen wir doch nicht übersehen! Aber ich bin auch der Meinung, wir sollten, wenn wir in diesem Anerkennungsprozeß etwas beitragen können, wenn wir Einfluß nehmen können, es auch tun, und deshalb halten manche ja die voreilige französische Anerkennung und eventuelle Tendenzen dahin gehend bei uns für falsch.

Hier muß das gesammelte Europa seinen Einfluß wahrnehmen, um Ärgstes zu verhindern.

Das zu diesem Teil deiner Ausführungen; ich glaube, es war wichtig, daß wir es debattieren. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Es bleibt mir jetzt nicht mehr sehr viel Zeit, auf das eigentliche Thema einzugehen, aber ich möchte in dem Sinn fortsetzen, in dem ich jetzt eingeleitet habe: Wir freuen uns über die Ausweitung der Anzahl der Mitglieder des Europarates, über die Ausdehnung der Konventionen und betrachten deshalb auch die heutigen Vorlagen als etwas Positives. Das sollte für uns in zweifacher Hinsicht Anlaß sein, vorsichtig zu sein.

Erstens einmal: Wir brauchen uns in Westeuropa nicht auf das hohe Podest zu stellen. Auch hier gibt es noch genug an gefährlichen, negativen, menschenrechtsfeindlichen Entwicklungen zu bereinigen. Daß wir das in der rechtsstaatlich härtesten Form machen müssen, ist auch klar – und da gibt es dann sehr viel Kritik, zum Beispiel im Asylbereich et cetera. Ich gehe darauf jetzt nicht ein, sondern möchte nur gegenüber unseren neuen befreundeten Demokratien etwas sagen. Dasselbe gilt natürlich auch für die demokratiepolitischen Standards, und ich finde es richtig, wenn wir als Österreichische Republik auch hier unseren außenpolitischen Einfluß wahrnehmen, um Fehlentwicklungen zu verhindern und um demokratisch positive Entwicklungen zu beschleunigen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Ich erwähne zwei Beispiele. – Es ist für mich unerträglich gewesen, daß der slowakische Machthaber bei 15 gewählten Abgeordneten, die in einer Wahl gewählt worden waren, die das Oberste Gericht der Slowakei als korrekt anerkannt hat, versucht hat, ihnen die Mandate wieder zu nehmen. Das ist nicht europäischer Standard, und das sollten wir deutlich sagen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Und ich erwähne ein zweites Beispiel, ein Beispiel gerade aus diesen Tagen: Wenn der Präsident Kroatiens nach einer Gemeinderatswahl in Zagreb, wo seine Partei unter einem Drittel der Stimmen geblieben ist und daher die anderen oder ein Großteil der anderen Fraktionen mit einer demokratischen Mehrheit einen Bürgermeister wählen, hergeht und die Anerkennung dieser Wahl verhindert, wenn er in übler Machthabermanier der Hauptstadt einen Gefolgsmann seiner Partei aufzwingen will, so ist das nicht europäischer Standard, und wir sollten es ihnen auch sagen! (Beifall beim Liberalen Forum.) Wir sollen es ihnen nicht sagen aus Hochnäsigkeit, sondern weil wir diesen Ländern helfen sollen, die eben diese Jahrzehnte an demokratischer Entwicklung nicht haben konnten, den Prozeß in Richtung einer menschenrechtlich nicht zu beanstandenden, demokratischen Kultur zu beschleunigen, ihnen auch klarzumachen, daß wir das sehr genau beobachten – wie auch wir uns gefallen lassen müssen, daß wir, wenn es bei uns, zum Beispiel in Menschenrechtsfragen, negative Entwicklungen gibt, vom Ausland kritisiert

Das war ja der große Fortschritt der Menschenrechtskonvention: Daß wir es nach dem Zweiten Weltkrieg geschafft haben, die Menschenrechte über die Souveränität zu stellen und damit der Staatengemeinschaft die Möglichkeit zu eröffnen, daß sie sich auch über die Souveränität in unsere Rechtsprechung drüberschaltet. Das ist ein großer Fortschritt im Sinne einer positiven europäischen Entwicklung, die ich in eine europäische Verfassung münden sehen will.

Damit zum Schluß: Die beiden Vorlagen sind ein Fortschritt. Wir haben vorsichtig zu sein, damit wir keine Rückfälle erleben, und wir haben alles zu tun, damit dieser Kontinent seinen inneren Frieden, gestützt auf Menschenrechte und demokratische Ordnung, aufbauen kann. Das muß unser Ziel sein! Dem dienen die beiden Vorlagen, denen wir deshalb mit Freude zustimmen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die Debatte geschlossen.

Ein Schlußwort von seiten der Frau Berichterstatterin wurde nicht gewünscht.

Wir gelangen daher zu den Abstimmungen .

Ich darf bitten, die Plätze einzunehmen. Ich stelle das erforderliche Quorum für einfach-gesetzliche Beschlußfassungen fest.

Wir werden über die einzelnen Ausschußanträge getrennt abstimmen.

Zuerst kommen wir zur Abstimmung über den Antrag des Justizausschusses, dem Abschluß des Staatsvertrages Protokoll Nummer 1 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe (9 der Beilagen) die Genehmigung zu erteilen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Antrag zustimmen, dies durch ein Erheben von den Sitzen zu bekunden. – Dies ist vom Nationalrat einstimmig angenommen.

Wir gelangen weiters zur Abstimmung über den Antrag des Justizausschusses, dem Abschluß des Staatsvertrages Protokoll Nummer 2 zum Europäischen Übereinkommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe (10 der Beilagen) die Genehmigung zu erteilen.

Ich darf jene Damen und Herren, die dazu ihre Zustimmung erteilen wollen, bitten, ein entsprechendes Zeichen zu geben. – Auch das ist einstimmig beschlossen worden.

Damit sind Punkt 1 und Punkt 2 der heutigen Tagesordnung erledigt.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Wir gelangen zum 3. Punkt. Es ist dies der Bericht des Justizausschusses über die Regierungsvorlage (3 der Beilagen): Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 (40 der Beilagen).

Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Schrefel. Er wird die Debatte einleiten.

Der Justizausschuß hat diese Regierungsvorlage in seiner Sitzung am 6. Februar 1996 in Verhandlung genommen.

Bei der Abstimmung wurde der Gesetzentwurf unter Berücksichtigung der Abänderungsanträge der Abgeordneten Dr. Walter Schwimmer und Dr. Willi Fuhrmann sowie der Abgeordneten Dr. Walter Schwimmer, Dr. Michael Krüger, Mag. Dr. Heide Schmidt und Mag. Terezija Stoisits mit wechselnden Mehrheiten angenommen.

Weiters möchte ich über eine Druckfehlerberichtigung berichten:

Im Art. 3 Abs. 2 des dem Ausschußbericht beigedruckten Gesetzentwurfes liegt ein Druckfehler vor. Die Zitierung: "Artikel I Ziffer 16, 22 und 24" hat richtig zu lauten: "Art. I Ziffer 16, 21 und 24".

Als Ergebnis seiner Beratungen stellt der Justizausschuß den Antrag, der Nationalrat wolle dem dem Ausschußbericht angeschlossenen Gesetzentwurf die verfassungsmäßige Zustimmung erteilen.

Ich bitte, Herr Präsident, für den Fall, daß Wortmeldungen vorliegen, die Debatte fortzusetzen.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich danke dem Herrn Berichterstatter.

Für die Debatte wurden folgende fraktionelle Gesamtredezeiten festgelegt: SPÖ 30 Minuten, ÖVP 28 Minuten, Freiheitliche 26 Minuten, Liberale und Grüne je 18 Minuten.

Erster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Krüger. Er hat das Wort.

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich habe bereits im Ausschuß deponiert, daß es für die Erfüllung von Hausaufgaben nie zu spät ist. In diesem Sinn haben wir Freiheitliche es grundsätzlich begrüßt, daß die Urheberrechtsgesetz-Novelle endlich im Ausschuß beraten und dem Plenum zur Abstimmung weitergeleitet wurde.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich sage das von der Erfüllung der Hausaufgaben deshalb, weil hier ein erheblicher Verzug in der Gesetzeswerdung eingetreten ist. Ich erinnere daran, daß bereits in der Regierungserklärung der XVIII. Legislaturperiode Einvernehmen darüber bestand, daß das Urheberrecht zeitgemäß anzupassen ist.

Nun sollte 1994, gegen Ende der damaligen Legislaturperiode, die Urheberrechtsgesetz-Novelle endlich im Ausschuß verabschiedet und dem Nationalrat zur Abstimmung zugeleitet werden.

Es fand allerdings damals eine Blockade statt, eine Blockade deshalb, weil sich die verschiedenen Interessenvertreter, aber auch der ORF als Produzent, mit den Filmschaffenden nicht über die Aufteilung der Vergütungsansprüche einigen konnten.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf daran erinnern, daß das Urheberrechtsgesetz bei den Filmwerken eine Rechtsvermutung vorsieht, die darin besteht, daß, ungeachtet der urheberrechtlichen Herstellung, alle Verwertungsrechte dem Produzenten zukommen.

Daher war es schon seit sehr langer Zeit ein berechtigtes Anliegen der Filmschaffenden, daß in Ansehung der Vergütungsansprüche nach der Leerkassettenvergütung und dem Kabelfernsehen eine Änderung zugunsten der Filmschaffenden Platz greift. Wir nehmen es mit Befriedigung zur Kenntnis, daß es hier endlich zu einer Änderung gekommen ist.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist dann zu einem Einverständnis gekommen. Es gibt jetzt eine Aufteilung 50 zu 50, was die Vergütungsansprüche nach der Leerkassettenvergütung und nach dem Kabelfernsehen betrifft. Es gibt allerdings nach wie vor diese gesetzliche Vermutung, daß alle Verwertungsrechte dem Filmproduzenten zukommen.

Nun sind die Filmschaffenden – wie mir scheint zu Recht – auf dem Standpunkt gestanden, daß die Vergütung, die Leerkassetten und Kabel betrifft, gar nicht einen Fall dieser Rechtsvermutung darstellt, denn im Gesetz heißt es ja, daß die Verwertungsrechte den Filmproduzenten zukommen; hingegen ist von den Vergütungsansprüchen nicht die Rede.

Aus dieser Sicht, aus der Sicht der Filmschaffenden, war es nur allzu verständlich, daß die Filmschaffenden von einer Enteignung gesprochen haben, was diese Vergütungsansprüche anlangte, und daß letztlich bei den Filmschaffenden keine Befriedigung über diese Teilung besteht. Aber insbesondere deshalb besteht keine Zufriedenheit bei den Filmschaffenden, weil sie ja die Urheber eines Filmwerkes sind. Das sei hier auch einmal klar und deutlich gesagt. Wohl hat der Produzent das wirtschaftliche Risiko, aber es sind die Regisseure, es sind die Cutter, die Dialogregisseure und so weiter, die die Urheberschaft tragen.

Der Konsens, der schlußendlich erzielt wurde, ist deshalb unbefriedigend, weil er die Altfilme nicht oder nur unzureichend betrifft. Ich darf daran erinnern, daß ursprünglich vorgesehen war, daß die Filmschaffenden bei den Vergütungsansprüchen auch betreffend die Altfilme im Ausmaß von 50 zu 50 Prozent mit den Filmproduzenten beteiligt werden sollten. Dann hat aber der Österreichische Rundfunk sein Veto eingelegt und wollte lediglich eine Regelung pro futuro, also nur für Neufilme.

Schlußendlich ist eine Regelung in der Form zustande gekommen, daß es für die Filme, die vor 1970 gedreht wurden, überhaupt keine Vergütung gibt, und für die Filme, die zwischen 1970 und 1. 4. 1996 gedreht wurden beziehungsweise werden, eine anteilige Vergütung vorgesehen ist.

Nun, wir sehen dies als unzureichenden Kompromiß, weil es doch teilweise eine Enteignung der Urheberschaft der Filmschaffenden bedeutet, denen ja diese neuen Vergütungsansprüche zugute kommen sollen. Denn, meine Damen und Herren, man könnte naturgemäß einwenden: Im Jahr 1970 hat der Filmproduzent dieses wirtschaftliche Risiko getragen, und wieso sollen jetzt die Filmschaffenden entsprechend beteilt werden? Aber ich erinnere daran, daß es ja nach unserem Urheberrechtsgesetz und nach der Gesetzeslage noch nicht so lange her ist, daß es überhaupt eine Kabelvergütung gibt, und daher wäre es aus unserer Sicht nur recht und billig, wenn die Filmschaffenden, die Filmurheber, auch bezüglich der Altfilme beteiligt wären.

So gesehen, meine sehr geehrten Damen und Herren – aber das haben die Damen und Herren der großen Koalition zu verantworten –, ist es durch diese Verzögerung doch zu einem enormen Schaden bei den Filmschaffenden gekommen. Ich erinnere daran, daß pro Jahr aus dieser schon mehrfach erwähnten Vergütung 30 Millionen Schilling Verwertungsgelder eingenommen wurden, die nur den Produzenten zugekommen sind. Das heißt, wenn man diese 50 zu 50-Teilung anwendet, sind den Filmschaffenden 15 Millionen Schilling jährlich durch diese Verzögerung entgangen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das war auch der Grund, wieso wir Freiheitlichen in der vergangenen Legislaturperiode – ich glaube, es war im Juni – einen entsprechenden Fristsetzungsantrag eingebracht haben. Es war nämlich wirklich nicht mehr einzusehen, daß die Filmschaffenden weiter auf die ihnen zustehenden Tantiemen verzichten sollten.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn auch diese Teilung im Endeffekt eine Kompromißregelung ist, aber doch den Filmschaffenden zugute kommt, ist eines festzustellen: Im

Nun kann man schon aus dem Ungleichgewicht, aus der Professionalität der Produzenten und aus dem Ungleichgewicht mit den Berufen, die schöpferisch tätig sind bei der Herstellung eines Filmwerkes, davon ausgehen, daß eine echte partnerschaftliche Gleichstellung nicht besteht, weil naturgemäß die Filmproduzenten an Professionalität, an Geschäftstüchtigkeit, an Auftragsbedingungen, an Kontrakt- und Engagementbedingungen den Filmschaffenden weit überlegen sind.

Daher würde ich es – das ist meine persönliche Meinung – als gut ansehen, wenn man dieses Recht – das ja wohlgemerkt nicht den Honoraranspruch beim Filmkontrakt, beim Engagement betrifft, sondern lediglich die Vergütungsansprüche – als zwingendes Recht normiert, denn Sie können sicher sein, meine sehr geehrten Damen und Herren, daß die Filmhersteller in Kürze selbstverständlich ihre allgemeinen Auftragsbedingungen abändern, sodaß den Filmschaffenden dann aller Voraussicht nach – es sei denn, es geht um wirklich sehr bekannte Regisseure – nichts zukommen wird.

Wir Freiheitlichen – oder zumindest ein Teil der Freiheitlichen, darf ich sagen – vertreten daher die Auffassung, daß diese 50 zu 50-Regelung zwingendes Recht sein sollte.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Bereich der Übersetzungen und der Bearbeitungen von Filmwerken ist es zu einer Verschlechterung der Position der Urheber gekommen. Das muß man auch einmal klar und deutlich sagen, denn die Urheberrechtsgesetz-Novelle wird ja von Rot und Schwarz unter dem Prätext einer Verbesserung der Rechtsstellung der Filmurheber verkauft, und es gibt durchaus Bestimmungen, die nicht nur keine Besserstellung, sondern sogar eine Verschlechterung bedeuten. Und das betrifft die Übersetzungen. Hier kommt es ja dazu, daß die Filmurheber bei der Bearbeitung von Filmen und bei den Übersetzungen nicht mehr zu fragen sind und diese Übersetzungsrechte dann allein den Filmproduzenten zukommen sollen.

Zu den Übergangsbestimmungen habe ich bereits Stellung genommen. Wir Freiheitlichen haben bereits im Ausschuß einen Abänderungsantrag in der Richtung gestellt, daß auch Altfilme in diese Vergütung zugunsten der Filmschaffenden mit einzubeziehen sind, und wir werden auch hier im Plenum einen entsprechenden Abänderungsantrag einbringen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ins Zentrum des öffentlichen Interesses ist aber jetzt ein ganz anderes Problem gerückt als das der Filmschaffenden, nämlich das Problem der sogenannten Kopiersteuer. Nach der Novelle des Urheberrechtsgesetzes soll eine sogenannte Kopiersteuer eingehoben werden, wobei ich der Vollständigkeit halber sage, daß es sich hier um keine Steuer im Sinne einer Steuereinhebung des Bundes oder der Länder handelt, sondern um Vergütungen, die den Autoren zugute kommen sollen.

Und, meine sehr geehrten Damen und Herren, wie man es dreht und wendet, ist ganz egal: Klar ist, daß diese Kopiersteuer – ob man die jetzt Reprographievergütung oder Kopiersteuer nennt – eine weitere, sehr schwerwiegende Belastung für die Wirtschaft mit sich bringt. Es ist nämlich sogar eine doppelte Steuer vorgesehen in diesem Gesetz, und das ist ganz einfach abzulehnen. Wir haben hier eine ganz undifferenzierte Gerätevergütung. Also jeder Kopiergerätehersteller, der Kopiergeräte in den Verkehr bringt, verkauft, hat eine entsprechende Abgabe zu leisten. Selbstverständlich wird diese Abgabe auf die Preise der Kopiergeräte aufgeschlagen. Wie bereits erste Berechnungen ergeben haben, ist damit zu rechnen, daß, wenn die Novelle in dieser Form verabschiedet wird, alle – bitte alle – Kopiergeräte um 10 Prozent teurer werden. Und da frage ich mich schon: Wo ist denn da die Interessenvertretung der Wirtschaft in der Österreichischen Volkspartei, die einer derartigen Regelung zustimmen kann?

Ich verstehe natürlich die Autoren, die ihre Rechte gewahrt wissen wollen. Aber, bitte, diese Regelung ist undifferenziert, weil sie alle Kopiergeräte betrifft, ganz egal, wer von diesen Kopiergeräten Gebrauch macht. Ob das etwa ein Handelsunternehmer ist, der niemals daran denkt, irgendwelche Werke von Autoren, die dem Urheberrecht unterliegen, zu kopieren oder ob das eine Einkaufsgenossenschaft ist oder ein freier Beruf, ganz egal, jeder hat hier un

Ich meine daher, daß hier der österreichischen Wirtschaft eine weitere Belastung aufgebürdet wird. Ich vertrete die Auffassung, daß es gerade in so schwierigen Zeiten wie jetzt kontraproduktiv wäre, wenn man die Wirtschaft undifferenziert – wohlgemerkt: undifferenziert –, egal, ob hier Autorenrechte mißbraucht werden oder nicht, formal und dogmatisch mit einer Steuer, mit einer Gerätevergütung bedenkt.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aber wir Freiheitlichen sind auch aus einem anderen Grund gegen die Kopiersteuer. Diese Gesetzesvorlage, diese Formulierung der Bestimmung des § 42b der Urheberrechtsgesetz-Novelle, ist praktisch 1 zu 1 abgeschrieben aus Deutschland; man könnte jetzt sagen, um hier die Duplizität der Ereignisse zu untermauern, kopiert worden. Also es findet hier eine Kopie der deutschen Gesetzeslage statt, um die Kopiergerätehersteller, aber auch die Wirtschaft, die ja von den Kopiergeräten teilweise lebt und sie gebraucht, einseitig zu belasten.

Daß das Abschreiben von Gesetzen, die doch teilweise schon acht, neun Jahre alt sind, nicht immer gut ist, das beweist auch die Vorlage, wenn man sie einer näheren Überprüfung unterzieht, nämlich deshalb, weil zwar die Kopiergeräteerzeuger erfaßt sind, aber nicht etwa die neuen Technologien. Denn man kann nicht mit dem Wissensstand des Jahres 1996 und mit der heutigen Technologie einen Sachverhalt mit einer Interessensituation des Jahres 1985 vergleichen, als es Computer, Bildschirme, CD-ROM und Drucker, die kopiert haben, noch gar nicht in diesem Ausmaß gegeben hat und dieses Problem noch gar nicht relevant war.

Ich halte daher fest, daß hier ein gleicher Sachverhalt ungleich geregelt würde. Es würden lediglich die Kopiergeräte diskriminiert, aber die Vervielfältigungen durch Computerbildschirme, CD-ROM und Drucker würden hier ungeschoren bleiben.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Daß das nicht sachgerecht ist und daß es nicht sein kann, daß hier alle über einen Kamm geschoren werden, sei es, daß sie Autorenrechte hier kopieren oder nicht, das muß einmal deutlich festgestellt werden. Das ist sicher nicht zweckmäßig.

Oder denken Sie auch an einen Industriebetrieb, meine sehr geehrten Damen und Herren, dem niemals einfiele, in Autorenrechte einzugreifen und irgendwelche Fachbücher zu kopieren, der sich lediglich mit Buchhaltungsunterlagen auf Kopierebene zu befassen hat oder von dem nur Rechnungen kopiert werden. Alle diese Unternehmer werden hier unreflektiert in diese Vergütung mit einbezogen.

Ich glaube aber auch, daß es aus der Sicht der Schulen, Hochschulen und Einrichtungen der Berufsbildung, die dann eine zweite Steuer zu leisten hätten, derzeit nicht vertretbar und zu verantworten ist angesichts der Budgetkrise und der Beschränkungen bei der Forschung und an den Universitäten, daß es hier wieder zu einer Doppelsteuer kommt. Denn, meine sehr geehrten Damen und Herren, denken Sie an Schulen. Die müssen das erste Mal die Vergütung leisten, wenn sie das Kopiergerät anschaffen. Und das zweite Mal wird dann die einzelne Kopie im Wege einer Betreibervergütung noch einmal mit einer Abgabe belastet, sodaß nach den vorliegenden Berechnungen damit zu rechnen ist, daß nicht nur die Kopiergeräte massiv teurer werden, sondern auch die einzelne Kopie um etwa 35 Groschen pro Stück. (Präsident Dr. Neisser übernimmt den Vorsitz.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich lade Sie sehr herzlich ein, unserem Abänderungsantrag zuzustimmen. Der Abänderungsantrag sieht einerseits eine Verbesserung der Rechtsstellung der Filmschaffenden, der Filmurheber vor, zum einen in Ansehung der Altfilme, die voll miteinbezogen werden, zum anderen durch die volle Wahrnehmung der Vergütungsansprüche auch bei den Übersetzungsrechten. Andererseits sieht dieser Abänderungsantrag aber auch aus den erwähnten Gründen einen Entfall der Kopiersteuer vor.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir stellen daher aus den erwähnten Gründen den Abänderungsantrag. Wenn dem Abänderungsantrag nicht entsprochen wird, sehen wir uns gezwungen, die gesamte Novelle in dritter Lesung abzulehnen, im Wissen, daß wir mit unserem Abänderungsantrag den Filmschaffenden mit Recht – entsprechend ihrem Werk – einen guten Dienst erwiesen hätten. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Als nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Dr. Fekter. – Bitte, Frau Abgeordnete, Sie haben das Wort.

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Fekter (ÖVP): Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Die Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 ist zwei Jahre lang intensiv beraten worden, da ja bereits 1993 novelliert wurde. Damals hat man das Gemeinschaftsrecht an den EWR angepaßt. Wünsche der Kunstschaffenden wurden 1993 nicht in ausreichendem Ausmaß berücksichtigt, aber es wurde versprochen, eine größere Novelle zu machen, welche heute hier vorliegt.

Ziel der Novelle ist eine angemessene Abgeltung für die Verwertung der Produkte von Künstlern, Autoren, Kulturschaffenden. Primär wird damit die wirtschaftliche Lage des Kulturschaffenden verbessert. Das heißt, er hat also neben den sogenannten erbettelten Subventionen die Möglichkeit, über die Verwertungsbeiträge ein Entgelt für seine Leistung zu bekommen. Es ist das nur der Versuch einer Gleichstellung von materiellem und geistigem Eigentum. Das heißt, in einer hochentwickelten Volkswirtschaft, in einer Marktwirtschaft, als die wir uns verstehen, muß neben den materiellen auch den geistigen Produkten ein Marktwert zugestanden werden. Geistiges Eigentum hat bei uns aber bei weitem noch nicht jenen Stellenwert, der ihm eigentlich zukommen sollte. Die Wertschöpfung der Copyright-Industries umfaßt zirka 2 Prozent des Bruttoinlandsproduktes: Das sind Film, Fernsehen, Video, Design, Graphik, Theater, Fotographie, Architektur, Werbung et cetera. Diese Branchen bieten 74 000 Arbeitsplätze, sie sind klassische Wachstumsbranchen, und daher stellt eine Urheberrechtsgesetz-Novelle auch einen wirtschaftlichen Faktor dar. Man will damit auf dem Markt faire und gerechte Chancen bieten, den Marktmechanismen durch gesetzliche Regelungen ein bißchen nachhelfen in der Form, daß man Gruppierungen, die sonst nie zu ihren Rechten kommen würden, eben gesetzliche Lizenzen einräumt.

Hauptpunkt der Novelle ist die von Herrn Kollegen Krüger erwähnte Reprographievergütung, das heißt eine Vergütung für Vervielfältigung – Fotokopien, andersartige Vervielfältigung von Druckwerken, auch von Notenmaterial. Diese ist doppelbelastend ausgeführt, nämlich als Gerätevergütung, die beim Inverkehrbringen von Reprographiegeräten anfällt, und als Betreibervergütung.

Es ist unrichtig, Herr Kollege Krüger, wenn Sie behaupten, daß Geräte dadurch um 10 Prozent teurer werden. Denn die Geräte, die sich auf dem Markt befinden, werden von internationalen Konzernen hergestellt, und international können sie bereits mit dieser Vergütung auf dem Markt angeboten werden. Das heißt, die Konzerne wissen, worum es dabei geht, sie können damit umgehen. Derzeit ist es so, daß in Österreich aufgrund – ich sage es jetzt einmal so – vielleicht ein bißchen zu wenig Wettbewerbs diese Geräte ohnehin schon etwas teurer sind als im Ausland. (Abg. Rossmann: Das ist ja wegen der höheren Mehrwertsteuer in Österreich!) Nicht

Es ist richtig, daß die Kostenstruktur in Österreich – da bin ich auf Ihrer Seite – insbesondere bei den Lohnkosten relativ hoch ist. Aber verglichen mit Deutschland ist es nicht immer unbedingt notwendig, daß wir höhere Preise haben als in Deutschland. (Abg. Rossmann: Die Mehrwertsteuer!) Abgesehen von der Mehrwertsteuer. Ich glaube, daß diese Geräte nicht zwangsläufig teurer werden. Die Reprographievergütung beträgt zum Beispiel in Deutschland nicht 10 Prozent, wie Herr Kollege Krüger ausgeführt hat, sondern nur 0,5 bis 2 Prozent. Im Gesetz findet sich kein Prozentsatz, dieser ist von den Herstellern und den Verwertungsgesellschaften auszuverhandeln. Und in Deutschland werden Kopien derzeit auch nicht um 35 Groschen teurer – das sind Zahlen, die unseriös sind. Derzeit liegt in Deutschland der Vergütungspreis zwischen 2 und 4 Groschen.

Ich persönlich bin unglücklich mit dieser Vergütung, das gebe ich zu. Wir führen damit neue Bürokratie ein, und sie ist im Hinblick auf den technischen Standard nicht wirklich optimal ausgeführt. Es ist aber so, daß zum Schutz des geistigen Eigentums von Autoren und Komponisten im Hinblick auf eine Abwägung der Rechtsinteressen die Einführung dieser Vergütung akzeptiert werden kann. Eine ähnliche Lösung kennen wir ja bereits bei der Leerkassettenvergütung, die bürokratisch funktioniert, wiewohl sie in der Wirtschaft ungeliebt ist.

Nicht verhehlen möchte ich, daß diese Abgabe eine erhebliche Belastung der öffentlichen Haushalte mit sich bringen wird. Insbesondere die Bildungseinrichtungen – Schulerhalter, WIFIs, BFIs et cetera – werden in Zukunft durch diese Vergütungsabgabe enorm belastet werden, insbesondere bei der Anschaffung von Geräten. Sofern sie entgeltlich Kopien zur Verfügung stellen, ist diese Vergütung in den Preis einzurechnen und hat sie derjenige zu bezahlen, der die Kopien braucht.

Ein weiterer Schwerpunkt dieser Novelle ist die Verbesserung der Rechte der Filmurheber. Es handelt sich hierbei um einen Kompromiß, der einerseits den Produzenten den weltweiten Verkauf und Vertrieb ihrer Filme erlaubt, es andererseits aber auch den Film-Urhebern – also den Regisseuren, Kameramännern, Cuttern, Kostümbildern, Ausstattern et cetera – ermöglicht, an den wirtschaftlichen Ergebnissen des Gesamtwerkes durch weitere Verwertung teilzuhaben. Die Verwertung betrifft insbesondere die neuen Technologien wie Kabelfernsehen, Videokassetten et cetera.

Die im Gesetz enthaltene Aufteilung der Verwertungsbeiträge zwischen Produzenten und Film-Urheber im Verhältnis 50 :  50 scheint eine faire Lösung zu sein, ausgewogen zwischen einerseits dem kreativen Beitrag der Urheber und andererseits dem Kapitaleinsatz und dem wirtschaftlichen Risiko der Produzenten.

Die Filmschauspieler sind bei diesen Neuregelungen nicht extra erwähnt, das heißt aber nicht, daß sie keine Rechte haben. In der Vermiet- und Verleihrichtlinie der EU sind die Schauspieler ausdrücklich anerkannt. Die Tatsache, daß bisher keine Tantiemen für Schauspieler geflossen sind, liegt nicht so sehr an der gesetzlichen Regelung, sondern vielmehr an der Effizienz ihrer eigenen Vertretung, diese Verwertungsrechte geltend zu machen. Es ist demnächst zu erwarten, daß auch Filmschauspieler ein bißchen Druck bezüglich ihrer Verwertungsgesellschaft machen und dann an den Erträgen mitpartizipieren.

Neben EU-Anpassungen im Bereich des Satelliten- und des Kabel-TVs – Satellitenübertragungen sind in dem Land urheberrechtlich relevant, von dem aus die Sendung ihren Ausgang nimmt; ich habe schon erwähnt, daß Filmschaffende an den Kabelverwertungsrechten beteiligt werden – bringt die Novelle ein eingeschränktes Ausstellungsrecht in Form eines angemessenen Vergütungsanspruches, eine Verschärfung der strafrechtlichen Vorschriften dann, wenn die Urheberrechte gewerbsmäßig verletzt werden – also durch professionell hergestellte Schwarzkopien, die unter die Leute gebracht werden.

Die unentgeltlich präsentierten Videofilme müssen mindestens zwei Jahre alt sein; damit soll gewährleistet sein, daß ein primärer Kinoerfolg durch solche Aufführungsmöglichkeiten nicht unterlaufen wird.

Zum Schluß: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine bedeutende Forderung der Kunstschaffenden, die anläßlich der Urheberrechtskongresse in Salzburg 1992/93 gestellt worden ist, wurde nicht umgesetzt, nämlich das sogenannte Folgerecht. Beim Folgerecht handelt es sich darum, daß ein Künstler an der Weiterveräußerung seines Kunstwerks immer wieder mitpartizipieren soll. Denken Sie daran: Das hat Relevanz, wenn ein Künstler in seiner späteren Schaffensphase sehr hohe Preise für seine Werke erzielt. Er sollte am Erlös seiner Erstwerke, die noch günstig zu haben waren, mitpartizipieren, wenn sie später teuer verkauft werden.

Im Begutachtungsverfahren wurde dieses Folgerecht, wie nicht anders zu erwarten, von den Zahlungspflichtigen – das sind der Kunsthandel, die Galerien et cetera – abgelehnt mit dem Argument, daß die Einführung des Folgerechtes dem inländischen Kunsthandel schweren wirtschaftlichen Schaden zufügen würde, was letztlich auch auf die Künstler selbst negativen Einfluß hätte, da diese, wenn die Galerien nicht leben können, kein Geld erhalten.

Überraschend in der Diskussion war dann, daß sich auch namhafte Künstler, insbesondere sehr prominente Maler, diesem Argument angeschlossen haben, aber auch das Wirtschaftsministerium und das Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst, sodaß darüber keine Einigung erzielt werden konnte und dieses Folgerecht nach wie vor im Raum und zur Verhandlung steht.

Derzeit gibt es in der EU bezüglich Urheberrecht Harmonisierungsbestrebungen. Es wird sich zeigen, ob die auch von mir ungeliebte Reprographievergütung oder das Folgerecht in einer EU-Richtlinie normiert werden, und spätestens dann, meine sehr verehrten Damen und Herren, werden wir uns wieder mit diesem Thema befassen. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Die nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Rossmann. – Frau Abgeordnete, Sie haben noch eine Redezeit von 5 Minuten zur Verfügung. (Abg. Dr. Cap: Das genügt!)

Abgeordnete Mares Rossmann (Freiheitliche): Hohes Haus! Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zuerst möchte ich Kollegin Fekter die Stellungnahme des Herrn Popp von Literar-Mechana vorlesen, der dem Argument, es könnte zu einem Geldabfluß ins Ausland kommen, indem Kopierer im Ausland gekauft werden, folgendes entgegensetzt: Wolle man dies als Maßstab nehmen, müßte man dafür eintreten, daß keine Kopiergeräte aus dem Ausland bezogen werden dürfen.

Ich frage mich dann schon: Wo sind wir denn eigentlich, sind wir jetzt in der EU – einem freien Markt – oder nicht? Sollen Einschränkungen kommen, wonach man auf einmal Kopiergeräte nicht mehr aus dem Ausland beziehen darf? – Sicher werden die Leute das in Zukunft machen.

Aber nun zu einem weiteren Paragraphen dieser Novelle, und zwar zu der langjährigen Diskussion über die Wiedergabe von Filmen in Beherbergungs- oder Gastronomiebetrieben – Herr Kollege Puttinger weiß sicher ganz genau, was jetzt kommen wird; er lacht schon. Seit es Videosysteme gibt, gibt es auch diese Debatte. Sie ist natürlich längst überholt – auch schon

Ich meine, es ist heutzutage ganz einfach: In jedem Hotel kann ein Saal ausgeräumt und ein Quasikino installiert werden, indem eine Videowand mit einem Großbildprojektor bespielt wird. Es können also – selbstverständlich unentgeltlich – Filme gezeigt werden. Das heißt, es ist überhaupt kein Konkurrenzargument bezüglich der Lichtspieltheater, der Kinos, mehr gegeben. Deshalb ist es für mich völlig unverständlich, daß man das auf die Hotellerie beschränkt hat und Gastronomiebetriebe davon ausnimmt. Für mich ist es unverständlich, daß jemand in seinem Stüberl, sofern dieses von außen zugänglich ist und es oberhalb Fremdenzimmer gibt, sehr wohl einen Film vorführen darf, das aber beim nächsten Wirt, in einem vergleichbaren Stüberl, bei dem es keine Fremdenzimmer gibt, nicht erlaubt ist.

In diesem Sinne werden wir heute einen Abänderungsantrag einbringen, auch im Hinblick auf die heute erschienene neueste Tourismus-Statistik, wonach wir wiederum massive Abflüsse zu verzeichnen haben. Der Nächtigungsrückgang im Verhältnis zum schlechten Ergebnis des Vorjahres beträgt allein in Tirol 7 Prozent.

Herr Kollege Cap! Sie brauchen nicht den Kopf zu schütteln. Da geht Geld verloren, auch dem österreichischen Staat. Wir sind bezüglich Unterhaltung nicht konkurrenzfähig; wir brauchen ein Schlechtwetterprogramm, das alle bieten können.

Ich bringe im Namen der freiheitlichen Abgeordneten Krüger, Rossmann, Haigermoser und Rosenstingl folgenden Abänderungsantrag ein:

der Abgeordneten Dr. Michael Krüger, Mares Rossmann, Helmut Haigermoser, Peter Rosenstingl und Genossen zur Regierungsvorlage betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Urheberrechtsgesetz und die Urheberrechtsgesetznovelle 1980 geändert werden (Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 – UrhG-Nov. 1996, 3 der Beilagen) in der Fassung des Ausschußberichtes 40 der Beilagen

Der Nationalrat wolle beschließen:

Die im Titel genannte Regierungsvorlage in der Fassung des Ausschußberichtes wird wie folgt geändert:

1. In Art. I entfällt Z 6.

2. Z 8 lautet:

"8. In § 42 werden folgende Änderungen vorgenommen:

a) Am Ende von Abs. 2 wird folgender Satz angefügt:

,Zum eigenen Gebrauch hergestellte Vervielfältigungsstücke dürfen nicht dazu verwendet werden, das Werk damit der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.’

b) Im letzten Satz von Abs. 5 wird der Begriff ,Vierteljahr’ durch das Wort ,Halbjahr’ ersetzt.

c) Abs. 7 lautet:

,(7) die Verwertungsgesellschaft hat die angemessene Vergütung an denjenigen zurückzuzahlen, der Trägermaterial entweder vor der Veräußerung an den Letztverbraucher in das Ausland ausführt oder für eine Vervielfältigung zum nichteigenen Gebrauch benutzt, es sei denn, daß der nichteigene Gebrauch eine freie Werknutzung ist; Glaubhaftmachung genügt.‘"

3. In Z 15 lautet der Einleitungssatz von § 56d Abs. 1:

4. Art. VI Abs. 1 lautet:

"(1) Die §§ 38 und 39 UrhG in der Fassung dieses Bundesgesetzes gelten für alle geschützten Filme, auch wenn sie beim Inkrafttreten der Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 bereits hergestellt waren."

5. Art. VI Abs. 2 entfällt.

Abschließend möchte ich noch folgendes sagen: Herr Minister Michalek! Ihnen ist der Vorwurf, daß Sie das Gesetz nicht großzügiger betrachtet und damit die Probleme der Tourismuswirtschaft nicht gelöst haben, sicher nicht zu machen. Aber ich möchte in diesem Haus schon anregen, daß sämtliche Gesetze, die in Zukunft gemacht werden, übergreifend, auch für einen gewissen Wirtschaftszweig – in diesem Fall ist es die sehr marode und kranke Tourismuswirtschaft –, konzipiert werden. Es kann nicht sein, daß Gesetze von jedem Regierungsmitglied kommen und immer wieder Eingriffe in gewisse Bereiche – etwa im Tourismus – vorgenommen werden. Hier muß man weiterdenken und in Zukunft darauf achten, ob die Gesetze tourismuswirtschaftlich tauglich sind – das wäre meine Bitte an Sie. – Danke sehr. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Der von der Frau Abgeordneten Rossmann soeben vorgetragene Abänderungsantrag ist ausreichend unterstützt. Er steht mit in Verhandlung.

Als nächster hat sich Abgeordneter Dr. Fuhrmann zu Wort gemeldet. – Bitte, Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Dr. Willi Fuhrmann (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wie die Frau Vorsitzende des Justizausschusses in ihrer Rede schon ausgeführt hat, handelt es sich bei dieser Novelle zum Urheberrechtsgesetz um etwas, was dieses Parlament nachzuholen hatte. Und das geschieht heute im Interesse der betroffenen Künstler dieses Landes, die bei der Novelle im Jahr 1993 – wollen wir es einmal salopp formulieren – ziemlich leer ausgegangen sind. Es ist im Jahr 1993 in der Tat unterlassen worden, die Dinge, die wir heute nachholen, auch gleich mitzuerledigen.

Ich glaube, es fällt einem kein Stein aus der Krone, wenn man als Parlamentarier selbstkritisch zugibt, daß dieser Prozeß auch etwas schneller vor sich hätte gehen können. Wir alle wissen, warum es erst heute diese Debatte gibt und zu dieser Beschlußfassung kommen wird. Wenn uns von der einen oder anderen Seite der Vorwurf gemacht wird: Also so lange hätte es nicht dauern müssen!, kann man nur sagen: Ja, das ist richtig.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auf der anderen Seite hat diese Zeitspanne doch bewirkt – das möchte ich zur Korrektur der Ausführungen der beiden Kontraredner bringen –, daß das, was wir heute beschließen werden, eine Kompromißvariante darstellt. Die Novelle ist in fast ihrem gesamten Inhalt – bis auf ein paar Kleinigkeiten – ein Kompromiß zwischen den betroffenen Gruppierungen, insbesondere – ich rufe mir die Erörterungen des Kollegen Krüger in Erinnerung – zwischen Filmschaffenden und Filmproduzenten.

Ich weiß schon, bei ein paar Kleinigkeiten gibt es noch Differenzen, aber so, wie es der Kultursprecher der FPÖ hier dargestellt hat, ist es ganz einfach nicht.

Es hat in den letzten Tagen plötzlich eine starke Diskussion gegeben, und das ist auch, was nicht verwunderlich ist, sehr massiv in die Diskussionsbeiträge der beiden Kontraredner eingeflossen. Was die Herrschaften oder Firmen betrifft, die es sich Hunderttausende Schilling haben

Ich kann mich nicht daran erinnern, daß die Mitglieder des Justizausschusses, die von Ihrer Fraktion gestellt werden, aber auch Sie persönlich in den sehr ausführlichen und sehr engagiert geführten Diskussionen des Justizausschusses das, was Sie uns heute betreffend Reprographievergütung mit großem Engagement vorgetragen haben, angesprochen hätten. Wie Sie richtig sagen, ist das überhaupt nicht diskutiert worden. (Abg. Dr. Krüger: Da wären wir bis Mitternacht gesessen!)

Das ist interessant, Kolleginnen und Kollegen! Das sollte man über das Mikro noch einmal sagen, so daß es auch Eingang in das Stenographische Protokoll findet, nämlich daß Kollege Krüger mir jetzt hergerufen hat: Das hätten wir deshalb nicht gemacht, weil sonst die Justizausschußsitzung zu lange gedauert hätte. – Ich bin neugierig, wie das bei anderen ... (Abg. Dr. Schwimmer: Er hat wörtlich gesagt: Da wären wir bis Mitternacht gesessen!) – Gut, hat er wörtlich so gesagt, ich will mich jetzt damit auch gar nicht aufhalten.

Ich halte für mich und für die anderen, die bei dieser Justizausschußsitzung dabeigewesen sind, nur fest, daß von der "F", was die Reprographievergütung oder Reprographieabgabe betrifft, nichts Konträres gekommen ist.

Zufälligerweise haben wir gestern und vorgestern riesengroße und – mit Verlaub gesagt – höchst bedenkliche und eigenartige Inserate in einigen Zeitungen vorgefunden, in denen es plötzlich einige österreichische Firmen – so bezeichnen sie sich; Agfa, Artaker, Canon, Kodak, Minolta, Olivetti und Rank Xerox; alle originär "österreichische" Firmen – notwendig gefunden haben, uns österreichischen Parlamentariern via Inserate vorschreiben zu wollen, was wir in diesem Haus zu beschließen oder nicht zu beschließen haben. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir das einmal einreißen lassen ... (Zwischenruf des Abg. Meisinger. )

Herr Kollege Meisinger! Mag sein, daß Sie sich mit den Feinheiten des Urheberrechtsgesetzes und mit den Problemstellungen der österreichischen Künstler so intensiv befaßt haben, daß Sie in der Lage sind, hier Zielführendes beizutragen. Ich würde Sie aber herzlich einladen, das hier vom Pult aus zu machen, sodaß wir es uns dann mit gebührender Aufmerksamkeit anhören können und auch allenfalls im Protokoll nachlesen können. (Beifall bei der SPÖ.)

Ich möchte aber jetzt meinen Gedankengang weiterführen, meine Damen und Herren. Was ist der Grundgedanke, das Ziel dieser Novelle? – Ich habe es am Beginn meiner Ausführungen schon gesagt: daß österreichische Künstler, österreichische Kulturschaffende für das, was sie produzieren, für ihr geistiges Eigentum etwas bekommen. Wir können lang darüber streiten, ob das gerechtfertigt ist, ob das ausreichend ist, ob es genug ist, ob es zuwenig ist, es wird schon so sein, daß all jene, die etwas zu bezahlen haben, es als zu teuer empfinden, und all jene, die etwas zu bekommen haben, der Meinung sind, das ist ungerecht, es würde uns viel mehr zustehen. Daher, liebe Kolleginnen und Kollegen des Hohen Hauses, kann ein solcher Versuch einer gesetzlichen Regelung, einen gerechten Ausgleich zwischen diesen beiden differierenden Interessenlagen herbeizuführen, nur ein Kompromiß sein.

Wenn man dann Erfahrungen und Vergleiche mit schon bestehenden gesetzlichen Regelungen aus anderen Ländern heranzieht, dann ist Ihnen das auch nicht recht. Für mich war es schon sehr bemerkenswert, festzustellen, daß sich gerade ein Abgeordneter der "F" so darüber aufregt, daß wir uns in einer bestimmten Sache an der deutschen Gesetzgebung orientieren. – Normalerweise, Kollege Krüger, so hätte ich gemeint, müßten doch gerade Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen, wenn es sich um ein deutsches Gesetz handelt, das von vornherein,

Seien Sie doch nicht so empfindlich, lassen Sie mich ausreden, hören Sie mir zu! Dann werden Sie draufkommen, daß das, was Sie jetzt hineingeheimnissen in das, was ich sagen will, gar nicht gemeint war. Ich habe gemeint, daß Sie es nicht schon von vornherein und a priori für schlecht halten, nur weil es sich um eine deutsche Gesetzeslage handelt. Also ich zum Beispiel bekenne mich dazu, daß ich nicht von vornherein dagegen bin, nur weil die Deutschen schon solch eine gesetzliche Regelung haben.

Kollege Krüger! Die Ausführungen, die Sie hier gemacht haben, gingen in diese Richtung, und das hat mich gewundert. Das ist mein gutes Recht als Abgeordneter und als österreichischer Staatsbürger. (Abg. Dr. Krüger: Gleiches wird ungleich behandelt!)

Kommen wir aber auf die inhaltlichen Einwendungen zurück. Sie haben ja in Ihrer Rede im wesentlichen nichts anderes gemacht, als daß Sie das, was uns in den Inseraten plakativ vorgeworfen worden ist und was uns diese Firmen auch geschrieben haben, hier referiert haben.

Gehen wir doch ein bißchen auf die Inhalte ein, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Herr Kollege Krüger, der Sie ja auch Kultursprecher Ihrer Fraktion sind. Sie haben abwertend von der "Kopiersteuer" gesprochen. – Sie haben dieses abwertende Vokabel zwar beim ersten Mal mit "sogenannte" versehen, aber dann haben Sie nur mehr von der "Kopiersteuer" gesprochen. Das ist unfair, das wissen Sie ganz genau! Das ist schlicht und ergreifend unfair, weil es keine ... (Abg. Dr. Krüger: Ich habe das ganz genau dargestellt! Haben Sie nicht zugehört?) O ja, ich habe Ihnen sehr genau zugehört! Ich sehe, es ist Ihnen unangenehm, weil ich Sie auf einiges, was Sie behauptet haben und nicht korrekt war, hinweise. Sie haben mehrfach von der "Kopiersteuer" gesprochen, und gerade bei Ihnen, der Sie Anwalt sind, könnte ich davon ausgehen, daß Sie es gewohnt sind, Worte präzis zu verwenden. Es ist Ihnen daher kein Fehler unterlaufen, sondern Sie haben das bewußt gemacht. Die Denunzierung dieser Reprographieabgabe als "Kopiersteuer" ist unfair, ist unrichtig!

Es wird hier eine Regelung beschlossen, wonach – so wie wir es schon im geltenden Gesetz vorgesehen haben und wie das auch in der Urheberrechtsgesetz-Novelle 1980 bei der Leerkassettenvergütung versucht und, wie ich glaube, auch geschafft wurde – das jetzt auch im Bereich jener Künstler so durchzuführen ist, die mit ihrem geistigen Eigentum, mit dem Werk, das sie hervorgebracht haben, nicht auf Kassetten aufscheinen, sondern auf gedrucktem Papier. Damals hat es richtigerweise geheißen, daß das Urheberrechtsgesetz ganz allgemein davon ausgeht, daß die Urheber an den wirtschaftlichen Ergebnissen ihres Schaffens angemessen beteiligt werden sollen. Das muß, meine sehr geehrten Damen und Herren des Hohen Hauses, aber auch für Künstler und Urheber von Werken gelten, deren geistiges und künstlerisches Produkt mit Hilfe reprographischer Methoden, wie etwa Fotokopieren, Ablichten et cetera, vervielfältigt wird. Also das, was hier anderweitig behauptet wird, ist schlicht und ergreifend nicht richtig.

Nächster Punkt: Es wird immer wieder behauptet, daß das alles jetzt überhaupt schlecht und falsch sei, und andererseits wird uns zugerufen: Zu spät seid ihr dran! Ihr hättet das schon viel früher machen müssen! Und hier hören wir aber jetzt wieder: Das ist viel zu früh! Was ist mit dem Info-Highway? Was ist mit den CD-ROMs? Das hätte man doch auch berücksichtigen müssen! Wir hätten noch warten sollen!

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem Aspekt der europäischen Ansätze der Regelungen in dieser Frage wird sich Kollegin Hlavac befassen, daher kann ich mir das ersparen, aber eines möchte ich Ihnen schon sagen: Zu behaupten, daß die deutsche Regelung, die spanische Regelung, die belgische Regelung – Gleichartiges gibt es in Griechenland, in Polen, in Slowenien –, daß all das total veraltet sei und daß nur die Kopie eines total veralteten deutschen Gesetzes sei, ist schlicht und einfach unrichtig und, ich behaupte, auch demagogisch; demagogisch und herbeigeführt durch diejenigen, die jetzt der staunenden

Herr Kollege Kultursprecher Krüger! Sie müssen einmal einem österreichischen Autor erklären, wie Sie es vertreten können, gegen eine Regelung zu sein, die den österreichischen Autor in seinem Heimatland Österreich gleichstellt mit jenen Regelungen, die er in Deutschland schon seit fast zehn Jahren hat. Sie müssen mir erklären, wie Sie dem plausibel machen wollen, daß Sie dagegen auftreten. Ich kann es mir nur so erklären, daß das durch die Inseratenkampagne in Ihnen so entstanden ist.

Es ist angesprochen worden, meine sehr geehrten Damen und Herren, daß das für die öffentlichen Haushalte einen Mehraufwand bringen wird. Das wird schon so sein, aber ich frage Sie noch einmal: Wie wollen Sie den Künstlern erklären – einige wenige stehen auf der Spitze des Berges und verdienen viel; es sei Ihnen vergönnt; aber diese paar, die auf der Spitze stehen, stehen doch auf einer riesengroßen Pyramide von kleinen, die oft am Rande des Existenzminimums leben –, daß man einerseits, gerade Sie und Ihre Partei, Herr Abgeordneter Krüger, diese Künstler immer wieder – immer wieder! – brandmarkt, wenn sie Subventionen des Staates bekommen, und sie dann als Staatskünstler – abwertend gemeint – heruntersetzt, sich andererseits aber dann auch wieder darüber aufregt, wenn auch die öffentliche Hand ihre gerechtfertigten Abgaben und den gerechtfertigten Preis für dieses Werk der Künstler bezahlen soll?

Wenn wir über die Schulen reden, meine sehr geehrten Damen und Herren, dann müssen wir auch einmal eines ehrlich aussprechen: Es ist doch nach der heutigen Rechtslage, nach dem heutigen Rechtsstand des Urheberrechtsgesetzes den Schulen verwehrt, mit Kopien zu arbeiten, wenn nicht die Genehmigung des berechtigten Künstlers eingeholt wird. Wollen wir wirklich, Herr Kollege Krüger – Sie sind in zweifacher Hinsicht angesprochen, als Abgeordnetenkollege und als Rechtsanwaltskollege –, in diesem Parlament argumentieren: Behalten wir halt augenzwinkernd den Zustand bei, daß Unrecht geschieht, daß man halt nichts sehen, nichts hören und nicht darüber sprechen will, daß in den Schulen nicht korrekt vorgegangen wird, nämlich nicht im Interesse der Künstler, der Autoren? Oder bekennen wir uns dazu, daß das etwas kostet?

Jeder, der eine Leistung erbringt, die, in welcher Form auch immer, von irgendeinem Teil der öffentlichen Hand, von irgendeiner Körperschaft in Anspruch genommen wird, hat ein Recht darauf, sein Entgelt dafür zu bekommen. Das gilt nicht nur für Private, sondern auch für die öffentliche Hand.

In diesem Sinne, meine sehr geehrten Damen und Herren, möchte ich nur noch einen kurzen Satz zur Frau Abgeordneten Rossmann sagen, die ich zwar nicht sehe, aber, wie ich annehme, ... (Rufe bei den Freiheitlichen: Da ist sie eh!) Wo ist sie? – Haigermoser hat Sie abgedeckt, Frau Kollegin. Ich bitte um Entschuldigung! Daher kann ich diesen Satz ... (Abg. Haigermoser: Herr Altklubobmann! Keine künstliche Aufregung!) Haigermoser! So alt nicht, jung genug! Aber ich spreche mit Frau Kollegin Rossmann, ich darf an sie noch einen Satz richten.

Frau Kollegin Rossmann! Sie müssen mißverstanden haben, daß irgend jemand gesagt haben solle, man dürfe keine Kopiergeräte aus dem Ausland beziehen. Das haben Sie mißverstanden. Ich bin nicht der Pflichtverteidiger der Frau Kollegin Fekter, aber das hat sie nicht gesagt. Dieses Ansinnen stellt auch niemand. Nur: Wenn argumentiert wird, daß es doch ganz schrecklich wäre, wenn da jetzt durch diese Abgabe Gelder, gutes österreichisches Geld, an irgendwelche obskuren Künstler im Ausland abfließen würden, dann muß erlaubt sein, darauf hinzuweisen, daß beim Erwerb von Kopiergeräten von jenen Firmen, die uns diese Inserate gewidmet haben, natürlich auch Geld ins Ausland fließt.

Liebe Frau Kollegin Rossmann! Wenn wir logisch die Beschwerde, die Sie als eine im Tourismus sehr engagierte Frau an uns gerichtet haben, nachvollziehen, muß ich sagen, daß jetzt mit den neuen Bestimmungen des Urheberrechtsgesetzes auch eine sehr tourismusfreundliche Bestimmung eingeführt wird. Es wird jetzt etwas gestattet, was vorher nicht erlaubt war.

Von meinem Freund Rudolf Parnigoni, unserem Tourismussprecher, weiß ich, daß er sich schon lange für dieses Anliegen eingesetzt hat. Wenn wir das jetzt einführen, meine sehr geehrten Damen und Herren, verstehe ich nicht, warum sich Frau Kollegin Rossmann darüber aufregt, es sei denn, sie wollte haben, daß in jedem Wirtshaus Österreichs eine Filmleinwand angebracht wird. Also ich muß Ihnen ehrlich sagen, es ist fraglich, ob das für den Tourismusstandort Österreich so gescheit wäre.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Abschließend möchte ich sagen: Ich glaube, daß all jene, die der heutigen Novelle des Urheberrechtsgesetzes nach dieser Debatte zustimmen werden, dies mit gutem Gewissen tun können, und zwar sowohl vom wirtschaftlichen Standpunkt her als auch im Interesse der Künstler und somit vom kulturellen Standpunkt her. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Dr. Fuhrmann hat behauptet, ich hätte in irreführender Weise den Begriff "Kopiersteuer" verwendet.

Ich stelle dazu richtig, daß ich gerade diesen Begriff relativiert und ausdrücklich festgestellt habe, daß es um kein Steuereinhebungsrecht einer Gebietskörperschaft geht. Ich habe genau den Gesetzestext zitiert, sehr geehrter Herr Kollege Fuhrmann, nämlich daß es sich in diesem Falle um eine Reprographievergütung zugunsten der Autoren handelt. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Dr. Fuhrmann hat sich zu einer persönlichen Erwiderung zu Wort gemeldet. – Bitte, drei Minuten.

Abgeordneter Dr. Willi Fuhrmann (SPÖ): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich danke vielmals, ich werde die drei Minuten nicht brauchen.

Abgeordneter Krüger hat mich in seiner tatsächlichen Berichtigung persönlich apostrophiert und mir vorgeworfen, ich hätte ihn nicht korrekt zitiert.

Alle, die das Protokoll nachlesen werden, werden feststellen können, daß mein Vorwurf an ihn völlig korrekt war, und ich nehme auch kein Wort davon zurück. Ich habe klargestellt, daß er das beim ersten Mal, als er den Begriff "Steuer" genannt hat, relativiert hat, aber während seiner Rede mehrfach – ich glaube mich zu erinnern: zwei- bis dreimal – das Wort "Kopiersteuer" dann nicht relativiert verwendet hat. (Abg. Haigermoser: Glaubst du das, oder ist das tatsächlich?) Daher ist von diesem meinem Vorwurf auch nach der fälschlichen tatsächlichen Berichtigung des Abgeordneten Krüger kein Wort zurückzunehmen. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Als nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dr. Schmidt. – Bitte, Frau Abgeordnete, Sie haben das Wort. Redezeit: 18 Minuten.

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Minister! Ich glaube, ich brauche jetzt nicht zu wiederholen, was alles in der vorliegenden Urheberrechtsgesetz-Novelle geregelt ist. Erstens sollte es bekannt sein, zweitens wurde es von meinen Vorrednern zu einem gut Teil ausgeführt.

Ich glaube, daß es vor allem darauf ankommt, zu verstehen – das ist jedenfalls unser Verständnis dieser Novelle –, daß es ganz konkret um den Stellenwert des geistigen Eigentums geht. Das materielle Eigentum hat bei uns in Österreich – das ist zwar keine österreichische Besonderheit, aber gerade bei uns besonders ausgeprägt – einen Stellenwert, der wunderbar bezifferbar ist. Daher ist ja auch die Regelung der Verwertung materiellen Eigentums nie ein Problem gewesen. Es gibt finanzielle Spielregeln. Was das geistige Eigentum betrifft, mußten Regeln erst aufgestellt werden.

Wenn nun Kollegin Fekter zwar einen scheinbar ähnlichen Zugang zu den Dingen hat und das geistige Eigentum unter einem besonderen Blickwinkel beleuchtet, dann aber dazusagt, weil wir uns in einer Marktwirtschaft befinden, müsse man für das geistige Eigentum eben auch einen entsprechenden Marktwert finden, so halte ich das für eine bedenkliche Formulierung, und zwar deswegen, weil sie sich damit in einem Fahrwasser bewegt, das dahin geht, daß Dinge nur an ihrem Marktwert gemessen werden und als Maßstab, ob es nun Menschen oder andere Dinge betrifft, vor allem Zahlen gelten. Etwas hat erst dann seinen Wert, wenn sein Nutzen zu beziffern ist. Das alles führt eben dazu, daß nicht nur die Kulturpolitik nicht wirklich ernst genommen wird, sobald sie sich außerhalb des Marktwertes, wie von Ihnen erwähnt, bewegt. (Abg. Dr. Fekter: Was sind Marktwerte und Verwertungsbeiträge? – Das ist doch Markt!) Genau darum geht es ja, daß Sie meinen, daß das der einzige Maßstab sein sollte, um mit geistigem Eigentum umgehen zu können. Das geht dann eben so weit, daß man Menschen auch daran mißt, was sie wert sind, welchen Wert sie für eine Gesellschaft noch haben können, alte Menschen, Behinderte, Fremde und dergleichen mehr. Man muß die Zusammenhänge sehen.

Es mag schon sein, daß es Ihnen vielleicht lächerlich vorkommt, daß man den Bogen so weit spannt. Ich glaube aber, daß es sogar sehr wesentlich wäre, daß insbesondere Politiker ganzheitlich denken und dies auch formulieren. Man sollte die Zusammenhänge sehen und die Folgen, die sich daraus ergeben.

Wenn Ihrer Meinung nach dieses geistige Eigentum eben nur über den Marktwert zu messen sein sollte, dann, muß ich sagen, verweigere ich einfach eine Diskussion über eine solche Geisteshaltung, weil ich glaube, daß sich eine Gesellschaft auch Dinge leisten muß, ja fördern muß, die keinen Marktwert haben, daß sich eine Gesellschaft sogar Dinge leisten soll, die keinen "Nutzen" haben – wobei ich jetzt "Nutzen" deswegen unter Anführungszeichen setze, weil dieses Wort eben so gemeint ist, wie es landläufig in unserer Gesellschaft verwendet wird.

Das Urheberrecht ist zwar eine Materie, die im Justizausschuß zu verhandeln ist, es handelt sich aber eigentlich um Kulturpolitik. Es wäre so wichtig, diesen Zugang zu begreifen, nämlich daß es darum geht, daß wir etwas wollen, was nicht unmittelbaren materiellen Nutzen hat. (Beifall beim Liberalen Forum.) Aus diesem Zugang heraus werden wir Dinge anders entscheiden, und zwar geht das bis hin zu diesem Urheberrecht.

Ich komme noch auf die Kopierabgabe zu sprechen, von der Sie auch gesprochen haben und hinsichtlich derer Sie sich vorhin so stark gemacht und gemeint haben, man solle das noch in letzter Sekunde ändern. Die Affinität zur FPÖ ist keine neue, aber mir liegt daran, sie immer wieder auch in den Vordergrund zu stellen.

Daß die produzierende Kunst in Österreich der reproduzierenden gegenüber ganz klar benachteiligt ist, ist auch eine Tatsache. Nun weiß ich schon, daß wir über den Kunstbericht erst nachher reden werden, aber es ist notwendig, diesen Bezug schon beim Urheberrecht herzu

Im Kunstbudget – das muß man sich bei jeder Gelegenheit vor Augen halten – erfolgt eine Aufteilung der Milliarden: 3 Milliarden gehen an den Bundestheaterverband, 1 Milliarde geht an die Museen, und nur 1 Milliarde geht an die produzierende Kunst, nämlich an die Kunstsektion, die dazu da ist, dieses Geld zu verteilen. Daran sieht man schon den Stellenwert. Dort ist es bedauerlicherweise noch dazu so, daß die großen Institutionen eigentlich den Rahm abschöpfen und somit für die freie Szene und für die Kulturinitiativen nur wenig Geld zur Verfügung steht.

Das alles sage ich deshalb eingangs, weil daraus verständlich wird, wie wichtig dieses Gesetz ist und wie wichtig es ist, daß man dann, wenn scheinbar wirtschaftliche Interessen entgegenstehen, wie durch diese eigenartige Inseratenkampagne formuliert, weiß, auf welcher Seite man steht. Entweder man steht auf der Seite der Kopienhersteller, wie Sie und Herr Krüger es hier artikuliert haben, oder aber man begreift, daß es in diesem Falle um Gelder geht, die an die Urheber, ist gleich die Kulturschaffenden, gehen.

Es ist wirklich kurios – irgendwer hat es schon gesagt –, daß es in Österreich überhaupt keine führenden Kopiererhersteller gibt; es handelt sich durchwegs um ausländische Firmen. Man kann natürlich auch sagen, wenn die Wirtschaft auch nur ein Inserat losläßt – in diesem Fall war es eine millionenschwere Kampagne –, dann interessieren uns die Interessen der Kulturschaffenden nicht mehr. Genau das würden Sie tun, wenn Sie etwas, was schon lange überfällig ist, nämlich diese Abgabe den Kulturschaffenden zugute kommen zu lassen, auf einmal wieder wegschieben, und zwar nur deswegen, weil Sie sich auf einem falschen Weg ein falsch verstandenes Wirtschaftsprofil erwerben wollen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Da wir als Redezeit zwei "Wiener Stunden" vereinbart haben und davon auf das Liberale Forum nur 18 Minuten entfallen, muß ich mich jetzt vor allem auf jene Bereiche konzentrieren, wo wir Abänderungsanträge einbringen werden. Die Debatte über die anderen Punkte wurde unter anderem auch im Ausschuß geführt. Kollegin Motter wird insbesondere auch noch über das Folgerecht sprechen.

Übrigens ist typisch, daß Sie vieles auf die EU abschieben. Sie dürfen sich wirklich nicht wundern, wenn es bei uns EU-Müdigkeit gibt, wenn Sie immer sagen: Wir täten es zwar gern anders, aber jetzt warten wir einmal auf die EU! – Die Leute haben das Gefühl, daß Österreich ... (Abg. Dr. Fekter: Das haben die Künstler selber nicht gewollt, Frau Kollegin Schmidt!) Das wird dann Kollegin Motter noch erörtern. Ich muß jetzt auf meine Redezeit achten.

Sie haben gesagt: Jetzt warten wir einmal auf die EU, und dann werden wir weiterreden!, anstatt mehr Selbstverständnis nicht nur als Person, nicht nur als Fraktion, sondern vor allem als Vertreter Österreichs zu haben. Das wäre meine Vorstellung. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Ich werde einen Abänderungsantrag zu § 26 einbringen, dem wir einen § 26a anfügen wollen. Es geht um den sogenannten Bestsellerparagraphen. Es ist dies eine Bestimmung, die es in anderen Ländern schon lange gibt. Wir haben uns an der deutschen Formulierung orientiert. Ich entschuldige mich daher für eine Formulierung, die ich selbst nicht sehr schön finde. Allerdings ist in Deutschland ein langes Nachdenken vorausgegangen, und ich glaube, daß es Sinn macht, eine bewährte Formulierung zu übernehmen. Es geht dabei vor allem um junge Künstler, die bei Abschluß eines Vertrages noch nicht ahnen können, welchen überdurchschnittlichen Erfolg – wider Erwarten – vielleicht ihr Werk erzielt. Sie sollen aber im nachhinein durchaus daran teilhaben können.

Ich bringe daher folgenden Antrag ein:

Die Ziffer 5 wird wie folgt geändert:

(1) Hat der Urheber einem anderen ein Nutzungsrecht zu Bedingungen eingeräumt, die dazu führen, daß die vereinbarte Gegenleistung unter Berücksichtigung der gesamten Beziehungen des Urhebers zu einem anderen in einem groben Mißverhältnis zu den Erträgnissen aus der Nutzung des Werkes steht, so ist der andere auf Verlangen des Urhebers verpflichtet, in eine Änderung des Vertrages einzuwilligen, durch die dem Urheber eine den Umständen nach angemessene Beteiligung an den Erträgnissen gewährt wird.

(2) Der Anspruch verjährt in zwei Jahren von dem Zeitpunkt an, in dem der Urheber von den Umständen, aus denen sich der Anspruch ergibt, Kenntnis erlangt, ohne Rücksicht auf diese Kenntnis in zehn Jahren.

(3) Auf den Anspruch kann im voraus nicht verzichtet werden. Die Anwartschaft darauf unterliegt nicht der Zwangsvollstreckung; eine Verfügung über die Anwartschaft ist unwirksam."

Ich glaube, daß der Inhalt aus dieser Formulierung so klar hervorgeht, daß ich keine weiteren Erläuterungen abgeben muß.

Ich komme nun zum nächsten Abänderungsantrag. Es geht darum, daß der Rolle der Schauspieler Rechnung getragen werden muß, was den Erfolg oder auch Mißerfolg eines Filmes ausmacht. Es ist zwar so, daß durch die richtige Auslegung der derzeitigen Bestimmungen die Schauspieler schon jetzt am finanziellen Erfolg beteiligt werden könnten. Tatsache ist allerdings, daß dies in der Praxis nicht der Fall ist und daß vor allem die Filmproduzenten es ablehnen. Und dazu kommt – auch das ist eine EU-Sache, vielleicht werden Sie dann soweit sein, wenn die EU uns hier zur Ordnung ruft –, daß dies auch den EU-Vermiet- und Verleihrichtlinien widerspricht. Ich will nicht warten, bis uns die EU zur Ordnung ruft, sondern ich glaube, daß es unser Selbstverständnis sein muß, den Schauspielern ein Recht zuzugestehen.

Ich bringe daher folgenden Antrag ein:

Die Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 wird wie folgt geändert:

Der § 69 Abs. 1 wird wie folgt geändert:

"22. § 69 Abs. 1 letzter Satz hat zu lauten:

Unabhängig davon besteht ein Anspruch auf einen angemessenen Anteil an den gesetzlichen Vergütungsansprüchen des Filmherstellers oder eines Werknutzungsberechtigten; Art. VI Abs. 3 UHG-Novelle 1996 gilt entsprechend."

Nun komme ich zum letzten Abänderungsantrag – Klara, wenn du deinen Antrag einbringst, mußt du auch so schnell reden, denn wir haben nicht mehr viel Zeit –: Es geht in diesem Falle – das wurde von den anderen Kollegen schon angesprochen – um eine – ich sage jetzt einmal – wirklich willkürliche Frist, wenn es um die Neuregelung des Film-Urheberrechtes geht. Hier hat sich der ORF offensichtlich sehr leicht durchgesetzt; die Verbindungen zwischen den Regierungsparteien und dem ORF sind ja gut. Der ORF konnte also eine Übergangsregelung durchsetzen, sodaß die Beteiligung der Filmschaffenden an den Erlösen erst für jene Filme gilt, die nach dem 1. Jänner 1970 produziert wurden. Ich will jetzt gar nicht die Ziffer nennen. – Sie können es sich selbst im Gesetz anschauen, wenn es Sie näher interessiert. Das ist völlig willkürlich und bedeutet eine Ungerechtigkeit jenen gegenüber, die vorher produziert haben. Wir glauben, daß die Frist überhaupt wegfallen soll. Daher unser Antrag.

Ich bringe nun den letzten Antrag ein:

der Abgeordneten Schmidt und Stoisits:

Die Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 wird wie folgt geändert:

Artikel VI lautet:

"(1) Die §§ 38 und 39 Urheberrechtsgesetz in der Fassung dieses Bundesgesetzes gelten für gewerbsmäßig hergestellte Filmwerke."

Abs. 2 entfällt. Der bisherige Abs. 3 erhält die Nummer 2 und lautet:

" (3) Gestattet der nach § 38 Abs. 1 Urheberrechtsgesetz berechtigte Filmhersteller oder ein Werknutzungsberechtigter gegen Entgelt anderen die Benutzung der Filmwerke zur gleichzeitigen, vollständigen und unveränderten Weitersendung mit Hilfe von Leitungen, so haben der Produzent und die Filmurheber Anspruch auf einen Anteil an diesem Entgelt."

Ich bitte Sie, diese Anträge zu unterstützen. – Ich bedanke mich. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Alle drei von der Frau Abgeordneten Dr. Schmidt vorgetragenen Abänderungsanträge sind geschäftsordnungsgemäß ausreichend unterstützt und werden in die Verhandlung miteinbezogen.

Als nächste hat sich Frau Abgeordnete Mag. Stoisits zu Wort gemeldet. – Bitte, Frau Abgeordnete, Sie haben das Wort.

Abgeordnete Mag. Terezija Stoisits (Grüne): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Bundesminister! Herr Präsident! Die Urheberrechtsgesetz-Novelle ist von allen, die jetzt vor mir gesprochen haben, in ihrem Gehalt und Inhalt bereits relativ detailliert erörtert worden. Darum möchte ich das nicht mehr wiederholen.

Frau Dr. Schmidt hat am Ende ihrer Rede gesagt, daß wir gemeinsame Abänderungsanträge eingebracht haben. Frau Kollegin Motter wird noch einen Abänderungsantrag einbringen. Ich will daher im Sinne der Effizienz nicht dasselbe noch einmal wiederholen. Diese vier Abänderungsanträge sind uns ebenso wie den Liberalen ein ganz großes Anliegen, vor allem deshalb, weil sie in erster Linie auf Lücken dieser heute zu beschließenden Gesetzesnovelle hinweisen; Lücken insofern, als es sich um Diskussionsgegenstände handelt, die, zumindest seit ich Mitglied des Justizausschusses bin, permanent diskutiert wurden, auch schon bei der letzten Novelle. Vor allem möchte ich ganz besonders das im ersten Entwurf des Herrn Bundesministers noch enthaltene Folgerecht hervorheben, das leider nicht soweit gediehen ist, daß wir es heute auch verabschieden könnten. Nichtsdestotrotz ist es unabdingbar notwendig und richtig.

Es ist in der Öffentlichkeit im wesentlichen ein Argument gegen das Folgerecht vorgebracht worden, und zwar nicht nur von namhaftesten österreichischen bildenden Künstlern, sondern

Meine sehr geehrten Damen und Herren! In gewisser Hinsicht ist dieses Argument richtig. Das Geschäft jener wird gestört, die ausschließlich vom Fehlen eines Folgerechtes profitieren. Und das sind die, die mit dem geistigen Produkt und geistigem Eigentum eines Künstlers in der Folge viel Geld verdienen, viel Geschäft gemacht haben und noch machen werden.

Daß der Vorwurf, daß es für den Kunsthandel nicht besonders günstig wäre, nicht das Ende des Kunsthandels bedeuten muß, zeigen ja Beispiele aus anderen Ländern. In anderen europäischen Ländern gibt es das Folgerecht schon lange genug – etwa in Belgien, in Spanien, in Deutschland, in Dänemark, in Frankreich, in Italien und in Portugal ist es eingeführt worden –, und in all diesen Ländern gibt es einen zumindest ebenso blühenden Kunsthandel wie in Österreich, nur mit dem Unterschied, daß nicht nur eine kleine Gruppe, nämlich die der Kunsthändler und der Galeristen oder auch der Sammler und Weiterverkäufer natürlich, profitiert, sondern auch die diese Kunstwerke Schaffenden, wenn es beispielsweise um die bildende Kunst geht.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese Lücke, die in Österreich klafft, ist wirklich dringend und schleunigst zu schließen, und in diese Richtung geht auch der von der nächsten Rednerin zu verlesende Abänderungsantrag. Den Stellenwert des geistigen Eigentums, der im Mittelpunkt des Urheberrechtsgesetzes insgesamt und dann natürlich auch jeder Novelle, so auch der heutigen, steht, sollte man – obwohl das nicht im Kulturausschuß, sondern als Zivilrechtsmaterie im Justizausschuß verhandelt wurde – wirklich nicht aus den Augen lassen.

Ich erspare es mir, die unwürdige Diskussion um eine mögliche Verschiebung des Termins des Inkrafttretens der Reproabgabe nicht noch einmal zu wiederholen. Ich muß aber sagen, ich bin froh, daß sich Frau Kollegin Fekter und in der Folge auch Herr Dr. Fuhrmann, der ja diese Absicht bis gestern um diese Zeit auch noch hatte, davon abbringen haben lassen, weil ich jetzt an ihre Einsichtsfähigkeit glauben kann, daß es beim Urheberrecht nicht um die Interessen ausländischer Kopiergerätehersteller geht, sondern in erster Linie um den Schutz der Interessen derer, die auch das Objekt dieser Novelle sind – und das sind Künstler und Künstlerinnen in Österreich und deren Schaffen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der von Frau Dr. Schmidt erwähnte Bestsellerparagraph wäre mir auch ein besonders großes Anliegen gewesen, und zwar gerade deshalb, weil der Bestsellerparagraph eine Gruppe von Schriftstellerinnen und Schriftstellern trifft, nämlich die jüngsten oder die jungen, die dann, wenn sie überraschend Erfolg mit ihrer Arbeit haben, diesen in materieller Hinsicht nicht unmittelbar für dieses Werk nutzen können. Vielleicht könnte der Herr Bundesminister das als eine ganz, ganz wesentliche Anregung für die nächste Novelle des Urheberrechtsgesetzes mitnehmen.

Eine nächste Novelle, meine sehr geehrten Damen und Herren, muß es jedenfalls geben, denn in jeder Diskussion im Zusammenhang mit dem Schutz von geistigem Eigentum und geistigem Produkt kommen wir weiter in eine Zukunft, die sich ja überhaupt noch nicht abschätzen läßt. Ich halte den Komplex des Urheberrechts als einen Teilbereich des Medienrechtes insgesamt für einen der spannendsten, weil sich am schnellsten weiterentwickelnden, mit dem wir es im ganzen Zivilrechtsbereich überhaupt zu tun haben. Bei dem, was wir in den letzten Jahren allein an Geschwindigkeit von Neuentwicklungen erlebt haben, hält ja wirklich kaum jemand Schritt mit den gesetzlichen Regelungen.

Vor ein paar Jahren hat noch niemand eine CD-ROM gekannt. Heute sind CD-Rom, Internet und die virtuelle Welt insgesamt etwas, womit ja fast jeder schon konfrontiert wird. Da tut sich für die Legistik und somit auch für den Gesetzgeber eine Welt auf, in der es um den Rechtsschutz geht, die jedoch kaum noch faßbar und abschätzbar ist. Da wird vor allem auf die Damen und Herren vom Justizministerium in der Zukunft eine besonders große Herausforderung zukommen, und ich hoffe, daß auch wir – also wir hier im Nationalrat – diese Herausforderung – mit ihrer Hilfe selbstverständlich – bewältigen werden.

In diesem Sinne werden die Grünen der Novelle insgesamt ihre Zustimmung geben, wiewohl wir glauben, daß die nächste Novelle so rasch wie möglich hier verhandelt werden sollte. (Beifall bei den Grünen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gemeldet hat sich nunmehr der Herr Bundesminister für Justiz. – Bitte, Herr Bundesminister, Sie haben das Wort.

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gehe kurz auf drei grundsätzliche, auch im Zusammenhang mit dieser Novelle relevante und heute schon angesprochene Aspekte des Urheberrechtes ein: auf seine Bedeutung im Rahmen der gesamten Rechtsordnung, sowohl was den Schutz der Urheber als auch das Interesse der Allgemeinheit am Zugang zu urheberrechtlich geschützten Werken beziehungsweise Leistungen anlangt, weiters auf den Einfluß der technischen Entwicklung auf das Urheberrecht und schließlich auf das Verhältnis zum Gemeinschaftsrecht.

Daß das Urheberrecht im Bewußtsein der breiten Öffentlichkeit kaum verankert und nur verhältnismäßig wenigen Fachleuten vertraut ist, steht in einem deutlichen Gegensatz zur tatsächlichen Bedeutung des Urheberrechts sowohl für das kulturelle als auch für das wirtschaftliche Leben unseres Landes.

Neben dem aus ideeller Sicht nicht gering zu achtenden Schutz der persönlichen Beziehung des Urhebers zu seinem Werk durch die Anerkennung des Urheberpersönlichkeitsrechtes sind die Verwertungsrechte, die dem Urheber die wirtschaftlichen Früchte seines geistigen Schaffens sichern sollen, von eminent praktischer Bedeutung. Erst ein starker urheberrechtlicher Schutz macht eine künstlerische Produktion, die möglichst unabhängig von öffentlichen oder privaten Mäzenen ist, möglich und ist damit ein wichtiges Element der Förderung der kulturellen Leistung eines Landes.

Es liegt in der Natur der Sache, macht aber die diesbezügliche Bedeutung des Urheberrechtes nicht weniger groß, daß seine kulturellen Auswirkungen nicht quantifizierbar sind. Die wirtschaftliche Bedeutung des Urheberrechts läßt sich hingegen mit Zahlen belegen, und die von Frau Abgeordneter Dr. Fekter erwähnte jährliche Wertschöpfung dieses Wirtschaftsbereichs in Österreich von mehr als 2 Prozent des Bruttoinlandsproduktes beträgt, in Schilling ausgedrückt, immerhin mehr als 25 Milliarden.

Meine Damen und Herren! Der Gesetzgeber ist jedoch nicht nur verpflichtet, die Interessen der Urheber angemessen zu schützen, er muß auch auf die Interessen der Allgemeinheit am Zugang zu urheberrechtlich geschützten Werken und Leistungen entsprechend Rücksicht nehmen und zwischen diesen mitunter gegenläufigen Interessen einen ausgewogenen Ausgleich finden. Ich meine, daß der vorliegende Gesetzentwurf diesem Gedanken nicht nur verpflichtet ist, sondern damit zufriedenstellende Kompromisse gelungen sind.

Ein zweiter wichtiger Aspekt ist der heute angesprochene Einfluß der technischen Entwicklung auf das Urheberrecht, geschieht doch die dem Urheber grundsätzlich vorbehaltene Verwertung seines Werks in den überwiegenden Fällen mit Hilfe technischer Mittel.

Das österreichische Urheberrechtsgesetz hat den großen Vorteil – die Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofes hat dies in den letzten Jahren in einigen Fällen eindrucksvoll bestätigt –, daß es so allgemein und flexibel gehalten ist, daß es verschiedenen technischen Entwicklungen auch ohne Intervention des Gesetzgebers gerecht werden kann. Soweit der Gesetzgeber dennoch reagieren und intervenieren muß, geht es in der Regel nicht um grundlegende Neue

Die im vorliegenden Gesetzentwurf enthaltene, heute schon mehrfach diskutierte Reprographieregelung ist meines Erachtens hiefür ein ganz besonders gutes Beispiel. Sie verbindet beide Maßnahmen in einer, wie ich meine, die Interessen der vor allem österreichischen Urheber einerseits und der am Zugang zu den urheberrechtlich geschützten Werken interessierten Allgemeinheit andererseits ausgleichenden Art und Weise.

Im Zusammenhang mit der technischen Entwicklung scheinen mir einige Worte zu dem Thema angebracht, das derzeit nicht nur hier im Saal, sondern auf der ganzen Welt diskutiert wird, nämlich die Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke in Datennetzen oder – um einen in den USA geprägten Begriff zu verwenden – in der globalen Informationsinfrastruktur. Es handelt sich tatsächlich um eine Entwicklung, die mannigfaltige urheberrechtliche Fragen aufwirft. Angesichts der schon erwähnten Offenheit des geltenden österreichischen Urheberrechtes für neue technische Verwertungsmöglichkeiten gilt auch hiefür, daß diese Fragen zunächst auf der Grundlage des geltenden Rechtes beantwortet werden können. Es besteht daher meines Erachtens – das entspricht auch der in den anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union vorherrschenden Haltung – derzeit kein dringender Handlungsbedarf für den Gesetzgeber, und die Auswirkungen der Verwertung von urheberrechtlich geschützten Werken in Datennetzen können zunächst in Ruhe beobachtet werden, bevor übereilte gesetzgeberische Maßnahmen ergriffen werden.

Zum Schluß noch ein Wort zum Einfluß des Gemeinschaftsrechts auf den Urheberrechtsbereich. Daß dieser beträchtlich ist, ist ja offensichtlich. Schon die Urheberrechtsgesetz-Novelle 1993 hat zwei einschlägige Richtlinien umgesetzt, und auch mit der vorliegenden Novelle werden zwei Richtlinien umgesetzt. Die Aktivitäten der Gemeinschaftsorgane auf diesem Gebiet gehen durchaus weiter: Denken Sie etwa an die Überlegungen zum Schutz von Datenbanken oder zur Harmonisierung des, wie ich meine, sicherlich regelungsbedürftigen Folgerechts. Ich bin der Meinung, daß diese Einflußnahme des Gemeinschaftsrechts keineswegs zu beklagen, sondern hiezu im wesentlichen eine positive Sicht einzunehmen ist. Urheberrechtlich geschützte Werke kennen ja grundsätzlich keine Grenzen; sie werden in der Regel international verwertet.

Trotz internationaler Abkommen auf diesem Gebiet hat aber jedes Land seine eigenen urheberrechtlichen Regeln, die nicht nur im Schutzniveau, sondern auch in verschiedenen, aber durchaus wichtigen Details sehr unterschiedlich sind. Das kann die Verwertung über die Staatsgrenzen hinweg außerordentlich erschweren, teuer und kompliziert machen. Die Harmonisierung des Urheberrechts in der Gemeinschaft auf hohem Schutzniveau, dem Österreich durchaus schon gerecht wird, befriedigt somit ein echtes Bedürfnis und wird auch den österreichischen Urhebern sehr wesentlich zugute kommen. – Danke. (Beifall bei den Grünen, bei Abgeordneten der SPÖ sowie des Abg. Dr. Ofner .)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Die nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Dr. Hlavac. – Frau Abgeordnete, ich erteile Ihnen das Wort und mache Sie darauf aufmerksam, daß Ihre Redezeit noch 10 Minuten beträgt.

Abgeordnete Dr. Elisabeth Hlavac (SPÖ): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Die vorliegende Novelle zum Urheberrechtsgesetz ist ein weiterer Schritt zum Schutz des geistigen Eigentums. Eine Reihe von Wünschen des Salzburger Urheberkongresses wird mit dieser Novelle erfüllt.

Ich kann mich daran erinnern, daß die damalige Kultursprecherin der SPÖ und ehemalige Unterrichtsministerin Hilde Hawlicek nach diesem Kongreß die Kunst- und Justizsprecher der im Parlament vertretenen Parteien zusammengerufen und gemeinsam mit Künstlern, mit Vertretern

Es hat dann eine erste Novelle gegeben, die von eher eingeschränktem Inhalt war – in erster Linie wurden damals EU-Richtlinien übernommen –, mit der Bibliothekstantieme jedoch wurde zum Beispiel ein Schritt gesetzt, der nicht unumstritten war, der die Bibliotheken auch Geld gekostet hat, der aber andererseits den Forderungen der Künstler Rechnung getragen und ihnen einen Anteil an der Verwertung ihrer Werke gebracht hat.

Die Novelle, die heute vorliegt, ist, wie gesagt, ein zweiter Schritt. Hiermit werden weitere Wünsche dieses Urheberkongresses verwirklicht und zugleich auch Wünsche der Nutzer urheberrechtlich geschützter Werke und Leistungen erfüllt, so etwa die Reprographievergütung, die in Form einer Gerätevergütung und einer Betreibervergütung eingehoben wird.

Auch diese Maßnahme ist – wie die meisten im Bereich des Urheberrechtes – nicht unumstritten. Im Falle der Reprographievergütung entstehen für Schulen, Hochschulen, Einrichtungen der Berufsbildung oder Erwachsenenbildung, Forschungseinrichtungen, Bibliotheken und so weiter zusätzliche Kosten, die bisher nicht aufgelaufen sind. Allerdings wird dadurch die Vervielfältigung und Verwendung von Werken – zum Beispiel im Unterricht – legalisiert. Ich halte das für eine sinnvolle Maßnahme. Ich denke, daß Schluß sein muß mit der in Wirklichkeit illegalen Verwendung von Kopien im Unterricht und daß es auch im Interesse des Lehrpersonals ist, wenn es eine klare Regelung gibt. Vor allem aber gehen wir im Bereich des Urheberrechts davon aus, daß die Urheber an den wirtschaftlichen Ergebnissen ihres Schaffens angemessen beteiligt werden sollen. Wenn man sich zum Schutz des geistigen Eigentums bekennt, dann müssen auch die damit verbundenen Kosten akzeptiert werden.

Es ist in der Debatte sowohl bei der vergangenen Novelle als auch jetzt über das Folgerecht gesprochen worden. Die nun vorliegende Novelle enthält keine diesbezüglichen Bestimmungen, da der Widerstand der verschiedenen Gruppierungen zu groß war. Ich gebe zu, daß es unbefriedigend ist, zu sehen, daß zum Beispiel ein Kunstsammler ein Bild eines Künstlers, der noch jung ist, um ein Butterbrot kauft und es dann, wenn der Künstler berühmt geworden ist, um einen sehr hohen Betrag verkaufen kann, der Künstler jedoch nichts davon erhält und nichts von dieser Entwicklung hat.

Ich bin sehr für die Förderung der jungen Künstler, bin mir aber nicht sicher, ob das Urheberrecht der geeignete Weg ist, diese Förderungen vorzunehmen. Das Urheberrecht dient der Regelung und der Gestaltung der Verwertung von Kunstwerken und eigentlich nicht der Abgeltung von Marktentwicklungen. Ich denke, wir sollten über diese Frage noch einmal nachdenken, und ich bekenne mich auch dazu, daß es wirklich wichtig ist, Künstler, vor allem junge Künstler zu fördern, ihnen die Möglichkeit zu geben, auszustellen, ihnen die Möglichkeit zu geben, sich auch Zeit für ihre Kunst zu nehmen. Ich weiß nur nicht, ob das der geeignete Weg ist.

Es zeigt sich beim Urheberrecht, daß immer wieder neue Novellen notwendig sind. Nicht nur anhand der Fotokopiergeräte, sondern auch in vielen anderen Bereichen sieht man, daß die Entwicklung des Urheberrechts sehr stark mit der technischen Entwicklung verbunden ist. Wenn es neue Entwicklungen gibt, ist es immer wieder notwendig, das Urheberrecht im Interesse der Produzenten anzupassen.

Durch die leichte Kopierbarkeit von Texten, Werken der bildenden Kunst, Computerprogrammen und Musikstücken war es notwendig, immer wieder Abhilfe zu schaffen und dem Urheber zu seinem Recht zu verhelfen.

Wie schwierig das ist, zeigt sich im Bereich der Informationstechnologien – das ist heute schon mehrfach angesprochen worden –, und auch ich möchte mich jetzt ein bißchen auf diese Frage konzentrieren, weil ich anhand des Grünbuches der Europäischen Kommission und an ähnlichen Diskussionen sehe, daß hier ein Problem vorliegt, das nur sehr schwer in den Griff zu bekommen ist.

Da der Fluß der Daten immer mehr zunehmen wird, ist ihr rechtlicher und technischer Schutz von großer Bedeutung. Einerseits soll die Nutzung der Datennetze nicht behindert werden, andererseits aber soll die Urheberschaft an geistigem Eigentum geschützt werden.

Das ist auch eine wirtschaftliche Frage, denn der Schutz der Urheberrechte ist zu einem wesentlichen Bestandteil des für die Wettbewerbsfähigkeit der Kulturindustrie erforderlichen Rechtsrahmens geworden. Die Industrie investiert nur dann in die verschiedenen schöpferischen Tätigkeiten, wenn sie ihre unrechtmäßige Verwertung verhindern und in den Genuß der Erträge der Investitionen kommen kann.

Produktion und Wertschöpfung in diesem Bereich verzeichnen ein sehr hohes Wachstum. So wies zum Beispiel der audiovisuelle Sektor in den letzten Jahren eine jährliche reale Wachstumsrate von 6 Prozent auf. Durch die beachtliche Speicherkapazität für Werke und Daten im Bereich der Daten-Highways werden sowohl traditionelle Werke als auch Leistungen der Multimediakunst, das heißt eine Kombination von Daten und Werken unterschiedlicher Natur – Bildtext, Musik und Software – erfaßt.

Bei der Analyse des bevorzugten Inhalts für die Herausgabe von CD-ROMS in Europa zeigt sich ein beachtliches Wachstum in den meisten relevanten Bereichen. Beispielsweise weist der Bereich Kultur und Unterhaltung von 1993 auf 1994 ein Wachstum von über 73 Prozent auf, Kunst und Altertumswissenschaft: 62 Prozent, Werbung, Design und Marketing: 53 Prozent, Computerprogramme: 47,8 Prozent, und und und.

Es gibt zwar in den Staaten der Europäischen Union nur in 0,5 Prozent der privaten Haushalte CD-ROM-Geräte, in den USA sind es aber bereits 3,1 Prozent. Das bedeutet: Die Entwicklung ist nicht aufzuhalten.

Es dürften als Reaktion auf diese Entwicklung allerdings keine tiefgreifenden Änderungen des Urheberrechts erforderlich sein – der Herr Bundesminister hat das schon angesprochen –, es besteht nicht die Notwendigkeit, jetzt sofort aktiv zu werden und drastische Maßnahmen zu setzen. Es geht aber um Anpassungen, und daher wird die nächste Reform, die bereits in Sicht ist, den Rechtsschutz von Datenbanken enthalten müssen. Es liegt dazu auch ein Richtlinienentwurf der Europäischen Union vor. Das bedeutet, daß wir uns wohl in absehbarer Zeit wieder mit den Fragen des Urheberrechts befassen müssen, daß wir Maßnahmen setzen müssen, die den Entwicklungen entsprechen, und daß auch künftig Urheberrechtsgesetz-Novellen notwendig sein werden.

Auf jeden Fall stellt die jetzt vorliegende Novelle einen positiven Schritt dar. Sie ist eine eigenständige Entwicklung, nicht nur ein EU-Vollzug. Und ich denke, auf diesem Weg des Konsenses, der gemeinsamen Entwicklung, des gemeinsamen Fortschritts sollten wir weitergehen. (Beifall bei der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort ist nunmehr noch Frau Abgeordnete Motter gemeldet. – Frau Abgeordnete, ich erteile Ihnen das Wort und mache Sie darauf aufmerksam, auf die Kürze der Redezeit bei der Verlesung allfälliger Abänderungsanträge Rücksicht zu nehmen.

Abgeordnete Klara Motter (Liberales Forum): Herr Präsident, ich werde mich bemühen.

Meine Damen und Herren! Meine Wortmeldung bezieht sich auf einen Abänderungsantrag, der das Folgerecht zum Inhalt hat – ich darf ihn ganz kurz begründen.

Das Folgerecht ermöglicht österreichischen Künstlern, bei Auktionen oder in Galerien in Österreich am Verkauf ihrer Bilder zu verdienen und nicht nur in Deutschland oder Frankreich. Natürlich sollte dies auch für ausländische Künstler gelten, wenn Ihre Bilder in Österreich verkauft werden.

Wir Liberalen sind der Ansicht, daß wir nicht auf die gesamteuropäische Lösung warten sollten, sondern durchaus berechtigt sind, hier eine Vorreiterrolle zu übernehmen.

Frau Kollegin Hlavac! Wenn ich Ihren Ausführungen richtig gefolgt bin, dann können Sie heute vielleicht ohne weiteres unserem Antrag die Zustimmung geben, den ich nun einbringe:

der Abgeordneten Dr. Heide Schmidt, Mag. Terezija Stoisits und Genossen betreffend Bundesgesetz, mit dem das Urheberrechtsgesetz und die Urheberrechtsgesetz-Novelle 1980 geändert werden (Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 – UrhgG-Nov 1996)

Der Nationalrat hat beschlossen:

Die Urheberrechtsgesetz-Novelle 1996 wird wie folgt geändert:

Es wird ein § 16c eingefügt:

§ 16c hat zu lauten:

"(1) Wird das Urstück eines Werkes der bildenden Künste, dessen Verbreitung nach § 16 Abs. 3 zulässig ist, weiter veräußert und hieran ein Kunsthändler oder Versteigerer als Veräußerer, Erwerber oder Vermittler beteiligt, so hat der Urheber gegen den Kunsthändler oder Versteigerer einen Vergütungsanspruch in der Höhe von 5 Prozent des Veräußerungserlöses; sind mehrere Kunsthändler oder Versteigerer beteiligt, sind sie zur ungeteilten Hand zahlungspflichtig. Der Veräußerer und der Erwerber haften für die Zahlung der Vergütung jedenfalls wie ein Bürge und Zahler.

(2) Der Vergütungsanspruch nach Abs. 1 ist unverzichtbar und unter Lebenden unübertragbar; er kann nur durch Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden. Die Verwertungsgesellschaften haben sämtliche Ansprüche wahrzunehmen und an ihre Bezugsberechtigten zu verteilen; innerhalb der Frist des § 90 Abs. 2 1. Satz sind bei der Verteilung auch Anspruchsberechtigte zu berücksichtigen, die erst nach Entstehen des Anspruches Bezugsberechtigte geworden sind.

(3) Abs. 1 gilt nicht für Urstücke von Werken, der in § 16 Abs. 4 beschriebenen Art und der angewandten Kunst (des Kunstgewerbes).

(4) Ansprüche nach Abs. 1 bestehen zugunsten des Urhebers für die Dauer von 70 Jahren nach seinem Tod. An allen anderen Werken stehen die Vergütungsansprüche der Verwertungsgesellschaft (Abs. 2) zu. Diese hat die Vergütungen insoweit sozialen Zwecken und kulturellen Zwecken dienenden Einrichtungen zuzuführen.

(5) § 87a gilt mit der Maßgabe entsprechend, daß Glaubhaftmachung des Vergütungsanspruchs genügt. Bei Verletzung der Rechnungslegungspflicht nach § 87a Abs. 1 beträgt die Vergütung das Doppelte des in Abs. 1 festgelegten Anteils."

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Danke, Frau Abgeordnete. Der Antrag, den Sie verlesen haben, ist ausreichend unterstützt, er ist in die Verhandlungen miteinbezogen.

Ich habe keine Wortmeldung mehr vorliegen und schließe daher die Debatte.

Wünscht der Herr Berichterstatter ein Schlußwort? – Das ist nicht der Fall.

Meine Damen und Herren! Ich bitte, jetzt die Plätze einzunehmen, da wir einige Abstimmungen durchzuführen haben.

Wir gelangen nunmehr zur Abstimmung über den Gesetzentwurf samt Titel und Eingang in 40 der Beilagen unter Berücksichtigung der vom Berichterstatter vorgetragenen Druckfehlerberichtigung.

Hiezu haben die Abgeordneten Dr. Krüger und Genossen einen Abänderungsantrag eingebracht. Die Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen haben einen Zusatzantrag sowie Abänderungsanträge eingebracht. Ich werde daher über die von den erwähnten Anträgen betroffenen Teile und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes abstimmen lassen.

Die Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen haben einen Zusatzantrag eingebracht, der sich auf die Einfügung eines § 16c in Artikel I bezieht.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Zusatzantrag sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Ein Abänderungsantrag der Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen bezieht sich auf Artikel I Z 5.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Abänderungsantrag sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Ich lasse sogleich über Artikel I Z 5 in der Fassung des Ausschußberichtes abstimmen und ersuche jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Dieser Textteil ist in der Fassung des Ausschußberichtes angenommen.

Die Abgeordneten Dr. Krüger und Genossen haben einen Abänderungsantrag eingebracht, der die Streichung der Z 6 in Artikel I zum Inhalt hat.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für den Abänderungsantrag des Abgeordneten Dr. Krüger sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Dieser Abänderungsantrag ist abgelehnt.

Ich lasse jetzt über Artikel I Z 6 in der Fassung des Ausschußberichtes abstimmen und ersuche jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen.

Ein Abänderungsantrag der Abgeordneten Dr. Krüger und Genossen bezieht sich auf Artikel I Z 8.

Ich bitte jene Damen und Herren, die sich für diesen Abänderungsantrag betreffend Artikel I Z 8 aussprechen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Die Abgeordneten Dr. Krüger und Genossen haben einen Abänderungsantrag betreffend Artikel I Z 15 § 56d Abs. 1 eingebracht.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Abänderungsantrag sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Ich lasse sogleich über Artikel I Z 15 § 56d Abs. 1 in der Fassung des Ausschußberichtes abstimmen und bitte jene Damen und Herren, die der Fassung des Ausschußberichtes zustimmen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Angenommen.

Die Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen haben einen Abänderungsantrag betreffend Artikel I Z 22 eingebracht.

Ich bitte jene Damen und Herren, die für diesen Abänderungsantrag sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag hat nicht die erforderliche Zustimmung gefunden.

Ich lasse nunmehr über Artikel I Z 22 in der Fassung des Ausschußberichtes abstimmen. Wer dafür ist, möge das durch ein entsprechendes Zeichen kundtun. – Diese Bestimmung ist in der Fassung des Ausschußberichtes einstimmig angenommen. (Abg. Dr. Schmidt: Besser als nichts!) – Bitte? (Abg. Dr. Schmidt: Das war meine Begründung!) – Danke.

Ein Abänderungsantrag der Abgeordneten Dr. Krüger und Genossen bezieht sich auf Artikel VI Abs. 1.

Ich bitte jene Damen und Herren, die für diesen Abänderungsantrag sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Weiters haben die Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen einen Abänderungsantrag betreffend Artikel VI Abs. 1 eingebracht.

Ich bitte jene Damen und Herren, die für diesen Abänderungsantrag sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Abänderungsantrag ist nicht angenommen.

Ich lasse sogleich über Artikel VI Abs. 1 in der Fassung des Ausschußberichtes abstimmen. Wer dafür ist, möge dies durch ein Zeichen kundtun. – Dieser Textteil ist mit Mehrheit in der Fassung des Ausschußberichtes angenommen.

Ferner haben die Abgeordneten Dr. Krüger und Genossen sowie die Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen je einen Abänderungsantrag eingebracht, der sich auf die Streichung des Abs. 2 in Artikel VI bezieht.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für die Streichung sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Ich lasse nunmehr über Artikel VI Abs. 2 in der Fassung des Ausschußberichtes abstimmen und bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Dieser Antrag ist mit Mehrheit angenommen.

Weiters haben die Abgeordneten Dr. Schmidt, Mag. Stoisits und Genossen einen Abänderungsantrag betreffend Artikel VI Abs. 3 eingebracht.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Schließlich komme ich nun zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang – unter Berücksichtigung der vom Berichterstatter vorgebrachten Druckfehlerberichtigung – in der Fassung des Ausschußberichtes.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die auch in dritter Lesung für diesen Gesetzentwurf sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist in dritter Lesung mit Mehrheit angenommen.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Wir gelangen nunmehr zum 4. Punkt der Tagesordnung: Bericht des Kulturausschusses über den Kunstbericht 1994 der Bundesregierung.

Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Schwemlein. Herr Abgeordneter, ich bitte Sie, die Debatte mit der Berichterstattung zu eröffnen.

Berichterstatter Emmerich Schwemlein: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bringe den Bericht des Kulturausschusses über den Kunstbericht 1994 der Bundesregierung (III-3/50 der Beilagen).

Der Kunstbericht 1994 bringt eine Aufstellung dessen, was zeitgenössische österreichische Kunst und österreichische Künstler/innen zu leisten vermögen, wie sehr sie sich in den internationalen Diskurs einbringen können, und was das vergangene Jahr an bedeutenden künstlerischen und literarischen Leistungen aufzuweisen hat.

Der Kulturausschuß hat den gegenständlichen Bericht in seiner Sitzung am 26. Februar in Verhandlung gezogen.

Als Ergebnis seiner Beratungen stellt der Kulturausschuß somit den Antrag, der Nationalrat wolle den Kunstbericht 1994 der Bundesregierung zur Kenntnis nehmen.

Herr Präsident! Ich bitte, die Debatte fortzusetzen.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Ich danke dem Herrn Berichterstatter für seine Ausführungen.

Für diese Debatte wurde eine Redezeitbeschränkung von 10 Minuten pro Redner vereinbart, wobei nach den Bestimmungen der Geschäftsordnung einem Redner jeder Fraktion eine Redezeit von 20 Minuten zur Verfügung steht.

Zu Wort gemeldet hat sich nunmehr Herr Abgeordneter Dr. Krüger. – Herr Abgeordneter! Sie haben das Wort.

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Jeder, der sich ernsthaft mit Kunstförderung befaßt, wird erkennen, daß es da und dort Mißstände gibt.

Herr Peter Pakesch ist mittlerweile Leiter der Kunsthalle von Basel. Er ist also jemand, der vom Kunstbetrieb, insbesondere in der bildenden Kunst, wirklich eine Ahnung hat, was die Praxis anlangt.

Er sagt hier, daß in Österreich alle Kunstaktivitäten mehr mit der Staatsbürokratie als mit dem Publikum zu tun haben. Es gibt, beklagt er weiters, keine Kunstöffentlichkeit, sondern Lobbygruppen, die sich um staatliches Geld reißen.

In dieselbe Kerbe, Herr Bundesminister, schlägt der bekannte bildende Künstler Wolfgang Zinggl, wenn er sich in einem Interview in der Tageszeitung "Die Presse" vom 9. November 1995 darüber beklagt, daß nach bestimmten Kriterien, die nicht offenliegen, gefördert wird. Da spielen "Connections", medialer Druck eine Rolle, sagt er.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nicht zuletzt beklagt auch Elfriede Jelinek die derzeitige Situation der Kunstschaffenden sowie die Kunstförderungspolitik in Österreich. Sie führt aus, daß die Situation der Künstler einer "kernfauligen Mozartkugel" gleicht. Ich bin weit davon entfernt, Künstler herabzusetzen. Dieses Zitat bezieht sich offensichtlich – und ich trete diesem Zitat bei – auf die Situation der Bundeskunstförderung.

Elfriede Jelinek führt weiters aus, daß die steuerlichen Anreize ja alles andere als optimal sind. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir von den Freiheitlichen vertreten seit geraumer Zeit die Auffassung, daß wir uns vom Bundeskunstmonopol des Staates langsam zumindest zum Teil wegbewegen sollten in Richtung Anerkennung von Ausgaben für zeitgenössische Kunst als Sonderausgaben. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nur dadurch wird es zu einer entsprechenden Verbreitung des Kunstangebotes und einer breiteren Palette von Geschmacksrichtungen kommen. Jetzt ist die Situation so, daß dem Ministerium – monokratisch selbstverständlich, nach dem Bundesministeriengesetz – ein Minister vorsteht, dem zwar Entscheidungsgremien unterstellt sind, aber letztlich bleibt die Ministerverantwortung erhalten. Das heißt, daß ein Minister, auch wenn er sich seiner Beiräte bedient, doch die Möglichkeit hat, auch seinen eigenen Maßstab an die Kunstförderung anzulegen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es wird niemand ernstlich die Mißstände in dieser Bundeskunstförderung bestreiten, welche ja letztlich im Kulturförderungsbericht des Bundes dokumentiert sind. Ich denke da etwa an den Verein für Gegenkultur, sehr geehrter Herr Minister, der gefördert wurde, und dessen Obmann kein geringerer als einer der Ebergassing-Attentäter, nämlich Gregor Thaler, war.

Man findet allerdings auch noch eine Vielzahl anderer kurioser Dinge, wenn man den Kunstförderungsbericht durchblättert. Ich denke da etwa an einen Verein, der sich wie folgt nennt – und das, Herr Minister, muß man sich auf der Zunge zergehen lassen –: Es handelt sich nicht um den Verein für Gegenkultur des Herrn Thaler, wo ja schon im Vereinsnamen die Kunst- und Kulturfeindlichkeit zum Ausdruck kommt, nein. Dieser Verein, den ich keinesfalls in einen Topf werfen will mit dem unseligen Verein des Terroristen Gregor Thaler, heißt wörtlich: Verein zur Verwertung von Gedankenüberschüssen. – Herr Bundesminister! Ich will dem Verein ja nicht nahetreten. Aus dem Bundesförderungsbericht geht ja nicht mehr hervor als die Tatsache, daß der Verein gefördert wurde, sodaß wir in diesem Stadium – ohne Anfragebeantwortungen zu haben beziehungsweise entsprechende Anfragen eingebracht zu haben – auf die Interpretation des Namens angewiesen sind.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ist das ein Karnevalsverein, ein Verein zur Verwertung von Gedankenüberschüssen? (Abg. Mag. Stoisits: Herr Abgeordneter Krüger! Sie können sich nicht

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Bundeskunstförderung ist in der Zeit von 1990 bis 1994 um 80 Prozent gestiegen: von 615 Millionen Schilling im Jahr 1990 auf 1 120 Millionen Schilling im Jahr 1994. Vordergründig wird das aus der Sicht der Künstler als positiv betrachtet werden können – wohlgemerkt, Herr Bundesminister: nur vordergründig. Denn ich habe bereits im Kunstausschuß die These vertreten, daß die Abhängigkeit umso größer ist, je höher die Subvention ist. Das ist überhaupt keine Frage. Das ist auch kein Vorwurf an die Künstler, sondern es ist generell im Leben so, daß sich aus dem Bestehen eines Abhängigkeitsverhältnisses natürlich eine Zwangslage ergeben kann, die unter Umständen entsprechend ausgenutzt wird. (Abg. Anschober: Ja, ja!)

Ich war deshalb im Kunstausschuß wirklich überrascht, als die These von dieser Korrelation zwischen der Höhe der Subventionen und der Abhängigkeit in Abrede gestellt wurde. Ich weiß nicht, warum man sich hier den logischen Denkgesetzen nicht anschließt, mir ist das jedenfalls unverständlich, weil es eindeutig so ist. Es gibt ja auch das alte Sprichwort: Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.

Daß das nicht auf alle Künstler zutrifft, ist überhaupt keine Frage. Ich will auch niemandem nahetreten, aber wenn Künstler sich nach der Decke strecken müssen, wenn sie am Rande der Armut leben, dann sind sie naturgemäß doch geneigt – auch im Interesse ihrer bürgerlichen Existenz –, sich den Geschmacksrichtungen des Staates, der staatlichen Bundeskunstförderung zu unterwerfen, um in den Genuß der Mittel zu kommen.

Herr Bundesminister! Sie können noch so feingliedrige Förderungsrichtlinien aufstellen: Letztlich ist Kunst nicht definierbar. (Abg. Öllinger: Feinsinnig!) Auch der Verfassungsgesetzgeber hat Kunst nicht definiert, sondern Kunst als etwas Selbstverständliches vorausgesetzt. Hier sehe ich die Gefahr, daß manche Künstler geneigt sind, sich nicht aus Opportunismus, sondern ganz einfach, um ihre bürgerliche Existenz zu sichern, nach Kriterien, die Sie und Ihr Ministerium vorgeben, zu richten.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben diese Abhängigkeit von Subventionen im Kulturausschuß diskutiert. Ich möchte nicht verschweigen, Herr Bundesminister, daß ich Ihnen dort einen Vorwurf gemacht habe, den Sie in Abrede gestellt haben. Ich möchte ihn aber dennoch wiederholen, weil Ihr Standpunkt doch einer breiteren Öffentlichkeit bekanntgemacht werden soll.

Im "profil" Nr. 47 vom 20. November 1995 wird unter der Überschrift "Scholtens Schneebälle" sinngemäß geschrieben, daß Sie, sehr geehrter Herr Bundesminister, im Zuge des Wahlkampfes für die Nationalratswahl 1995 eine Art Kettenbrief an Künstler gestartet haben, der sich gegen Blau-Schwarz gewendet hat. Und Sie haben laut dieser Berichterstattung, Herr Minister – Sie haben hier ja dann Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen –, angeblich dafür gesorgt, daß sich dieser Brief pyramidenartig beziehungsweise lawinenartig verbreitet hat.

Ich möchte aber allerdings auch nicht unerwähnt lassen – ich habe das auch im Ausschuß gesagt –, daß ich ganz durch Zufall auf der Fahrt von Linz nach Wien jemanden getroffen habe, der Adressat eines solchen Kettenbriefes war – ich weiß nicht, ob dieser Kettenbrief dezidiert von Ihnen war oder von einem Ihrer möglichen Erfüllungsgehilfen – und sich dem verweigert hat.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das zeigt doch diese Abhängigkeit sehr deutlich; es zeigt auch, daß diese Abhängigkeit vor Mißbrauch nicht geschützt ist.

Es gibt eine Vielzahl von Unvereinbarkeiten in der Bundeskunstpolitik, so zum Beispiel die Interessengemeinschaft der Autoren: Der Vereinspräsident – ich weiß nicht, ob er schon

Gerade dieser Verein "IG Autoren" ist eine Institution, die sich immer wieder damit hervortut, den Freiheitlichen eines am Zeug zu flicken. Wir wissen, daß der Verein "IG Autoren" nahezu konkursreif ist, das wurde nach der Frankfurter Buchausstellung selber eingestanden. Aber ich habe keine Sorge: Mit Hilfe der "Connections" des Milo Dor zu Herrn Minister Scholten wird das Füllhorn des Steuerzahlers sicher wieder üppig ausgeschüttet werden.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was mir an der Bundeskunstförderung besonders mißfällt, ist die Knüpfung eines Netzes von Abhängigkeiten und der Versuch einer Gleichschaltung der Bundeskunstförderung. Nirgends tritt das mehr zutage als bei der Förderung der sogenannten freien Kulturinitiativen. Wir stehen auch vor dem Phänomen, daß es auf Landesebene einzelne lokale Kulturinitiativen gibt, die zusammengefaßt werden zu einer Kulturplattform, so wie es in Oberösterreich der Fall ist – und dann gibt es wieder einen Dachverband für ganz Österreich, die "IG Kultur" –, und diese Damen und Herren lassen sich halt dann in Wahlkampfzeiten sehr trefflich einspannen – das ist das Traurige daran.

Der Redakteur der Tageszeitung "Die Presse", Dr. Hans Haider, hat davon gesprochen, daß die SPÖ ein stalinistisches Förderungsmodell kopiert. Man will durchgängig von oben alles gleichschalten, von der "IG Kultur" bis hinunter. Und die Abhängigkeit besteht, denn die freien Kulturinitiativen werden jährlich mit insgesamt 50 Millionen Schilling subventioniert.

Wir wissen auch, sehr geehrter Herr Bundesminister, daß sage und schreibe ein Drittel dieser 50 Millionen Schilling nicht für kreative Arbeit, sondern für pure Verwaltung aufgeht. (Zwischenruf des Abg. Öllinger. ) Herr Kollege Öllinger! Soll ich jetzt Ihre Affinität zu einem Verein kommunistischer Prägung namens "Kanal Schwertberg" hier darlegen? Ich weiß nicht, was Sie mit Ihrem Zwischenruf hier wollen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Kollege! Es ist überhaupt keine Frage: Es kann jeder einmal irren, es kann jeder auch politisch irren, und ich billige Ihnen durchaus zu, daß Sie sich jetzt den demokratischen Werten dieses Landes verbunden fühlen.

Ich möchte aber doch auf den "Kanal Schwertberg" zurückkommen. Das Unschöne der Bundeskunstförderung für diesen Verein ist, daß der "Kanal Schwertberg" ein Teilverein der Kulturplattform Oberösterreich ist, und darüber geschaltet ist – wie bereits erwähnt – bundeseinheitlich die "IG Kultur", um nicht zu sagen, gleichgeschaltet. Dieser Verein "Kanal Schwertberg", kommunistisch unterwandert, ist die Vertriebsstelle des "TATblatt", bestens bekannt als Terroristenpamphlet. Herr Minister Einem hat ja diesem Pamphlet zu einiger Berühmtheit verholfen.

Es gibt selbstverständlich lokale Kulturinitiativen anderer Art, die sich vehement dagegen wehren, daß sie mit dem "Kanal Schwertberg" in einen Topf geworfen werden. Niemand will gerne mit einer Vertriebsstelle für Terrroristenblätter etwas zu tun haben. Herr Kollege Öllinger, Sie wissen es sicher: Es heißt ja auch "das Blatt für Täterinnen und Täter". Das Unschöne ist, daß sie aber nicht austreten können, weil sie auf die Förderung angewiesen sind, die sie sich im Wege der Kulturplattform auf der Länderebene und dann letztlich über die "IG Kultur" und über die Beiräte, die Sie eingerichtet haben, besorgen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das ist der Grund, weshalb wir uns als Ausweg das Prinzip des Kultursponsorings wünschen – nicht nur im gewerblichen, sondern auch im privaten Bereich. Momentan ist die liberale Fraktion stumm (Abg. Motter: Wir haben nur Anstand, Herr Kollege! Wir wollen Sie nicht unterbrechen!) , das entspricht aber im übrigen, glaube ich, auch einer Überlegung der Liberalen, und das ist auch gut so. Ich leide nicht unter diesem Reflex, daß alles, was von Ihnen kommt, schlecht sein muß. Aber akzeptieren Sie bitte, daß die Anerkennung von Ausgaben für zeitgenössische Kunst als Sonderausgaben sicherlich sehr gut geeignet wäre, um von dieser Abhängigkeit, um von diesem unschönen feudalistischen Kulturmonopol wegzukommen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber diese Geisteshaltung ist auch dem Herrn Bundesminister nicht fremd. Ich denke an seine Auslassungen gegen die Freiheitlichen bei den Salzburger Festspielen. Ich habe allerdings freudig festgestellt, daß sich der Applaus sehr in Grenzen gehalten hat. (Abg. Öllinger: Aber Ihrer jetzt auch!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich komme zum Schluß. Ich glaube, die Beispiele zeigen doch sehr eindrucksvoll, daß die sozialdemokratische Fraktion vom Grundsatz der Unverzichtbarkeit des Kulturressorts als Ideologieressort ausgeht. Wenn Sie jetzt wieder sagen, das ist eine Unterstellung, dann sage ich Ihnen: Nein, es ist die Wahrheit. Frau Dr. Ursula Pasterk, Kulturstadträtin von Wien, hat davon gesprochen, daß das Kulturressort ein unverzichtbares Ideologieressort ist, über das man, so hat sie sich wortwörtlich ausgedrückt, gewisse Dinge transportieren kann.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ihnen von der SPÖ geht es nicht um eine Förderung der Künstler, Ihnen geht es in erster Linie darum, daß Sie Ihre Ideologie via Künstler entsprechend transportieren. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Cap. – Bitte, Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Dr. Josef Cap (SPÖ): Herr Präsident! Hohes Haus! Mir ist irgendwie nicht ganz klar, was eigentlich die Botschaft des Vorredners war, der sich selbst Kultursprecher der FPÖ nennt. (Abg. Öllinger: Welche Botschaft?) Wir wollten uns doch hier zusammenfinden, um über den Kunstbericht eine sehr analytische und tiefgreifende Diskussion zu führen. Er hat eher eine Selbstdarstellung seiner eigenen Psychostruktur geleistet und offensichtlich auch des aktuellen Kulturverständnisses, das die FPÖ-Fraktion im Moment hier im Haus repräsentiert.

Wenn man sich allein die Wortwahl ansieht, muß man sagen: Es war kein Beitrag zu einer wirklich gedeihlichen Debatte. Wissen Sie überhaupt, was Stalinismus ist? (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wollen Sie uns eine gewisse Halbbildung mitteilen, oder Sie sind nicht imstande, einzuschätzen, was dieser Vorwurf stalinistisches Förderungsmodell bedeutet. Sie wissen, daß dieses System Millionen Tote zu verantworten hat. Wie können Sie eigentlich hier herausgehen und ein Förderungsmodell in einer demokratischen Republik als stalinistisches Förderungsmodell bezeichnen? (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Es ist jedenfalls ein Riesenskandal, daß Sie so weit heruntersteigen und mit dieser Begrifflichkeit hier arbeiten. (Beifall bei der SPÖ.)

Es geht hier im wesentlichen um die prinzipielle Debatte, wie man einer innovativen Kunst und Kultur gegenübersteht. Es geht um die prinzipielle Diskussion, ob man die Akzeptanzprobleme, die es in bezug auf die zeitgenössische Kunst gibt, für die Zwecke ausnützt, die Sie hier immer wieder darstellen, oder ob man bereit ist, einem liberalen Gesellschaftsmodell Rechnung zu tragen und aus einer prinzipiellen Überlegung heraus zeitgenössische Kunst zu unterstützen.

Dazu sind Sie nicht willens, dazu sind Sie nicht imstande. Für Sie ist alles, was Innovation ist, schon verdächtig, denn Sie unterstellen, daß das so etwas wie ein Staatskünstlertum ist: je mehr Förderung, desto mehr Staatskünstler. Das sei ohnehin ein totalitäres System, das es zu

Dabei wissen Sie in Ihrer Halbgebildetheit ja gar nicht – und das ist der zweite Punkt –, was "Staatskünstlertum" wirklich bedeuten würde, oder Sie wissen es schon, dann ist das wiederum ein Riesenskandal. Sie haben sich im Kulturausschuß aufgepudelt, als ich gesagt habe, daß gemäß Ihrer Abhängigkeitsthese Staatskünstlertum für Sie offensichtlich bedeuten würde: Je größer der Subventionsbezug, desto kretinistischer ist die jeweilige Kunstgattung oder der jeweilige Künstler. Da haben Sie sich aufgepudelt, welche Sauerei das ist, daß ich Ihnen das vorwerfe. Aber das ist doch der zwingende Schluß! Staatskünstler sind diejenigen, die sich auch die ästhetischen Normen und das Kunstverständnis vorschreiben lassen, die sagen: Aha, ich bekomme eine Subvention, daher ordne ich mich jetzt irgendeiner – von Ihnen so böse beschriebenen – Kulturbürokratie unter, die außerdem noch normiert, was ich im Sinne des Staatsganzen und des Staatswohles künstlerisch zu produzieren habe. Sie denken das überhaupt nicht zu Ende, was Sie hier sagen! (Zwischenruf der Abg. Aumayr .) Kollegen Krüger konzediere ich, daß er das nicht zu Ende denkt, aber die meisten von Ihnen wissen, was sie damit sagen wollen. Sie wollen damit einfach einen Popanz aufbauen und sagen: Das ist ein verrottetes System, mit dem in Wirklichkeit nur Freunde und Freunderln mit irgendwelchen Lehen und Begünstigungen versorgt werden. Das hat mit Kunst und Kultur gar nichts mehr zu tun. – So reden Sie, aber in Wirklichkeit geht es Ihnen offensichtlich um etwas ganz anderes. (Zwischenrufe des Abg. Ing. Reichhold und des Abg. Haigermoser .)

Ich werde Ihnen jetzt einmal eine Möglichkeit von "Kunstverständnis" zitieren: "Die Kunst muß Verkünderin des Erhabenen und Schönen und damit Trägerin des Natürlichen und Gesunden sein." – Können Sie mit diesem Satz etwas anfangen? Wie finden Sie diesen Satz, Herr Kultursprecher? – Ich zitiere weiter: "Ist sie dies, dann ist für sie kein Opfer zu groß, und ist sie dies nicht, dann ist es schade um alles, was es dafür auszugeben gilt. Denn damit ist sie nicht ein Element des Gesunden und damit des Aufbaus und des Fortlebens, sondern ein Zeichen der Degeneration und damit des Verfalls." – Das ist offensichtlich Ihr "Kulturverständnis"! Und ich denke, daß es genau dieses "Kulturverständnis" hier zu bekämpfen gilt. (Zwischenruf des Abg. Haigermoser .)

Es geht nämlich darum, daß es uns gelingt, einen Rahmen zu bilden, damit es nicht zu einer Unterordnung unter die Marktlobby kommt, sondern daß wir Zugänge schaffen, damit sich die zeitgenössische Kunst wirklich entwickeln kann, und daß wir auch Subkulturen zulassen. Wir sollten imstande sein, möglichst vielen Kulturen zu ermöglichen, daß sie sich integrieren. Es muß einen Dialog geben, aufgrund der Subvention müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit die Kultur sich entfalten kann. Das ist ein liberales und soziales Gesellschaftsmodell, aber das ist kein totalitäres Gesellschaftsmodell, wie Sie es offensichtlich mit Ihren autoritären Konzeptionen in Ihrer Führergesellschaft ansprechen wollen. Das ist Ihr Konzept, aber nicht unser Konzept. Dieses Konzept gilt es hier zu bekämpfen.

Wenn Sie diese Polarisierung wollen, dann tragen wir das auch hier aus, aber ganz offen! Dann reden Sie aber nicht darum herum, sondern nehmen Sie dezidiert Stellung, wie Ihr Kulturbegriff diesbezüglich wirklich lautet!

Sie haben eine verräterische Sprache: Sie sagen: "Gleichschaltung", "feudalistisches Kulturmonopol" und – ich zitiere noch einmal – "stalinistisches Förderungsmodell". Und Sie sprechen ununterbrochen von "Staatskünstlern". – Damit wollen Sie nichts anderes sagen, als daß es sich hiebei um lauter bezahlte, nicht künstlerische Kretins handelt, die in Wirklichkeit nur die Laufburschen all derer sind, die den Blauen am Zeug flicken wollen. – Das ist Ihr ganz einfaches Modell!

Die verschärfte Variante sind Ihre Plakatbeispiele, mit denen Sie dann auch noch zum Denunzieren greifen: Sie stellen Künstler und Politiker an den Pranger und denunzieren sie, einfach so, wie man das halt in Ihrem Kunst- und Politikverständnis macht.

Ich möchte nun noch auf einen Aspekt zu sprechen kommen, der im Zusammenhang mit dem Kunstbericht ein ganz wichtiger ist. Es geht doch bitte nicht nur darum, über Förderungsprinzipien zu diskutieren. Dieser Kunstbericht ist doch eine Visitenkarte der Kulturpolitik! Dieser Kunstbericht zeigt auf, wo die Schwerpunkte liegen und wo kulturpolitische Standorte entwickelt werden. Ich glaube, daß im Vorwort da sehr gut und sehr klar Position bezogen wird, daß nämlich wirklich herausragende kulturelle Ereignisse beschrieben worden sind, die für Sie allerdings offensichtlich alle nicht interessant sind. – Aber wir können nicht dauernd über Feuer hüpfen und Sonnwendfeiern abhalten und diese möglicherweise noch durch Holzdeputate fördern, nur weil Sie das wollen. Wir können auch nicht eine Neubelebung der altgermanischen Sprache herbeiführen, nur weil Sie wollen, daß wir dann in diesem Plenarsaal alle unverständlich nuscheln. – Wenn das Ihr Kulturverständnis ist, dann sagen Sie das!, dann setzen Sie sich am besten irgendwelche Hörner auf, damit wir wissen, woran wir hier mit Ihnen sind! (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf des Abg. Dr. Krüger .)

Es ist nämlich ärgerlich, daß Sie hier unter dem Pseudonym von Interessenvertretern der Bevölkerung gegen die böse Kulturbürokratie auftreten, in Wirklichkeit aber nur verschleiern wollen, was Ihr wahres Ziel im Hintergrund ist.

Um das Ziel geht es aber. Wir haben im Kulturausschuß darüber diskutiert und auch sehr detailliert dazu Stellung bezogen. Ich glaube, daß es sehr wichtig ist, auch hier festzustellen, daß dieser Kunstbericht sehr umfassend ist, daß er in sehr deutlicher Weise sämtliche Förderungsmaßnahmen erfaßt und daß sehr präzise Erklärungen darin enthalten sind. Es wird, wie ich meine, darin wirklich in einer sehr guten Art und Weise dargestellt, was auf diesem Gebiet passiert.

Man kann bei der einen oder anderen Maßnahme unterschiedlicher Meinung sein. Man kann bei dem einen oder anderen Schwerpunkt unterschiedlicher Meinung sein. Wir sind da parteiintern auch nicht immer einer Auffassung. Aber wir haben einen gemeinsamen Grundkonsens, und zwar Kunst möglich zu machen, einen Rahmen dafür zu schaffen, sich nicht einzumischen, keine Normen vorzugeben, nicht einzugreifen und zu unterdrücken, und eben nicht so zu agieren, als ob es "Staatskünstler" seien.

Ich habe manchmal den Eindruck, daß bei Ihnen ein gewisses Bedauern darüber mitschwingt, daß erstens nicht Sie der Staat sind und zweitens, daß daher nicht Sie bestimmen können, wie Staatskünstlertum zu definieren ist. Diesen Eindruck habe ich, diese Haltung kommt manchmal ein bißchen bei Ihnen hervor. Das stelle ich auch bei Ihren anderen Wortmeldungen und Stellungnahmen in diesem Bereich immer wieder fest.

Was mich wundert, ist, daß wir den Bereich der Massenkultur gar nicht diskutiert haben. Das ist etwas, was ganz, ganz wichtig ist. Sie sagen immer: Reden wir auch über Bereiche, die keine Förderung brauchen. – Es ist selbstverständlich auch Gegenstand einer Kulturdebatte, daß man sich die Frage stellt, wie man sich mit diesen Phänomenen auseinandersetzt, die in der heutigen Zeit eine ganz, ganz große Rolle auch bei den gesellschaftspolitischen Entwicklungen spielen. Da gibt der Markt vor und entscheidet, was erfolgreich ist, und der Markt gibt auch den Preis an. Auch damit sollte man sich kritisch auseinandersetzen, aber nicht überheblich und nicht aus einer Hochnäsigkeitsposition heraus, weil das halt Massenkultur ist.

Ich denke, ein weiterer Aspekt spielt hiebei große Rolle, und zwar der gesamte Aspekt der neuen Medien. Möglicherweise spielt dieser Aspekt für Sie keine Rolle, aber allgemein und objektiv spielt er eine sehr wichtige Rolle. In diesem Zusammenhang werden wir uns durch die

Damit sind auch sehr viele demokratiepolitische Fragen verbunden, etwa die Frage: Wer hat dann Zugang zu diesen neuen Medien? Welche Kultur- und Lebensformen werden dann damit verbunden? Wir können den Kulturbegriff doch durchaus weiter fassen, als das immer getan wird, anstatt sich damit aufzuhalten, ob vielleicht 37 S falsch positioniert sind. Sie kommen nämlich dauernd und sagen: Wie sieht denn das vom Gesetz her aus? – Das war Ihr erster Kriminalisierungsanlauf, den Sie im Kulturausschuß gemacht haben. Sie haben gefragt: Haben Sie das Gesetz jetzt auch wirklich ganz genau eingehalten? – Das haben Sie in dem Wissen gesagt, daß die Vergabepraktiken öffentlich sind. All das wissen Sie, unterstellen aber immer, daß jedes Regierungsmitglied, wenn es nicht von der FPÖ ist, a priori mit einem Fuß schon im Kriminal stecken muß, quasi naturgegeben, weil es nicht von Ihrer Partei ist. – Das ist ein Stil der Auseinandersetzung, der eine Form in diese Kulturdebatte bringt, daß man sagen muß: Wir müssen offensichtlich nicht nur über Inhalte, sondern auch über die Form der Debatte genauer diskutieren.

Mich haben auch ein bißchen, das muß ich sagen, die Art und Weise und der Stil der Abgeordneten Rauch-Kallat in diesem Zusammenhang befremdet. Ich weiß schon: Es ist die Aufgabe von Abgeordneten, möglichst unangenehm und kritisch zu agieren. Ihre Ausführungen bekamen aber einen fast schon inquisitorischen Charakter, als ob bei der IG Autoren der Herr Minister und andere den Vorstand wählen und im Vorstand sitzen würden und dort als Troubleshooter auftreten müßten. Da gab es teilweise Annahmen, daß ich sagen möchte: Sie müssen Ihrem Klubsekretär sagen, daß er ein anderes Papier verfassen soll, denn es ist auf dieser Ebene wirklich absurd, so zu tun, als ob man, wenn man Subventionen vergibt, dort gleich anwesend wäre. Das würde nämlich dem Bild entsprechen, das die Freiheitlichen ganz gern haben: Es werden Subventionen vergeben, aber dann sitzt Kommissar Krüger im Vorstand und schaut, was mit diesen Subventionen geschieht, dann sitzt Kommissar Krüger im Vorstand und schreibt die Protokolle, dann sitzt Kommissar Krüger im Vorstand und sagt: Das sind die Guten und das sind die Schlechten, und die Schlechten müssen aus dem Vorstand raus und die Guten rein. Dann kämen die strammen Maxeln aus Ihren Verbindungen herein – tapp, tapp, tapp, tapp, tapp – und brächten die Kulturrevolution in Gang – selbstverständlich die Kulturrevolution, die Sie meinen. Das ist ja ganz klar, welche Form von Kulturrevolution dann von Ihnen ausginge. (Zwischenruf des Abg. Dr. Krüger .)

Wie halten Sie das aus, Herr Abgeordneter Haupt? Sie wissen, daß das so ist. Sie schauen so nachdenklich. Sie wirken wie jemand, der sich gerade wieder vorwagt, um eigenständige Gedanken zu formulieren. Sagen Sie doch diesen Jungen endlich einmal Ihre Meinung, geben Sie ihnen doch einmal Saures! So kann das doch nicht weitergehen! Hauen Sie doch endlich einmal auf den Tisch! (Beifall bei der SPÖ und beim Liberalen Forum.)

Es muß doch endlich einmal eine Front der Vernunft entstehen! – Schauen Sie, er wird ganz nervös, er weiß, daß es so ist, er kennt das, er hat Angst vor Ihnen. Sie sollten das ausnutzen, da können Sie unter Umständen etwas bewegen, wenn er da so zittrig reagiert.

Ich glaube, daß es wirklich wichtig ist, daß wir diesen Kunstbericht in seiner ganzen Breite diskutieren. – Sie sind im übrigen ja auch Bestandteil der Kultur, das muß ich sagen, es hilft ja alles nichts! Wir haben wirklich eine beachtliche kulturelle Bandbreite, und in dieser Breite sind Sie sozusagen auch enthalten. Ich weiß allerdings nicht, in welcher Falte, in welchem Segment unserer parlamentarischen Kultur Sie sich verbergen. Sie sind die sogenannte historische Unvermeidbarkeit. Es war einfach nicht zu verhindern. Sie sind durch irgendeine Ritze in dieses Parlament gedrungen und haben die Kulturbreite hier erweitert, teilweise zu unserem Amüsement, teilweise zu unserem Schrecken. Sie werden diese Rolle aber auf alle Fälle nur zeitlich begrenzt spielen, dafür werden wir sorgen! (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten des Liberalen Forums.)

Abgeordnete Dr. Liane Höbinger-Lehrer (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich habe jetzt geglaubt, daß ich vom Herrn Kollegen Cap wirklich Aufklärung über diesen Kunstbericht bekommen werde. (Abg. Dr. Haselsteiner : Sie müssen ihn schon selbst lesen!)

Am Anfang hat Cap gesagt, Dr. Krüger habe nur polemischen Blödsinn geredet. Da habe ich mir gedacht: Jetzt wird er das sagen, was auch mich erleuchtet. (Abg. Dr. Haselsteiner : Das gibt es nicht!) Aber leider waren seine Ausführungen wieder nur polemisch, nur in die andere Richtung. Und so verhält es sich leider viel zu oft.

Frau Vorsitzende des Kunstausschusses! Ich erlaube mir, eine Bitte anzubringen: Sollten wir nächstes Jahr beim nächsten Kulturbericht noch in der selben Zusammensetzung sein – man weiß ja nicht, ob nicht wieder eine neue Legislaturperiode kommt oder ob jemand ausscheidet, zum Beispiel auch ich, das weiß ich nicht –, dann würde ich mir wünschen, daß wir für ein solches Werk, das immerhin 286 Seiten hat, in dem einige Dinge doch interessant und hinterfragenswert sind, ein bißchen mehr Zeit hätten. Man darf doch wohl sowohl als Opposition als auch als Koalitionspartner darum bitten, daß wir uns vielleicht zwei Nachmittage Zeit dafür nehmen! Ich weiß schon, daß jetzt alles besonders kurz abgehandelt wurde, weil wir die Unterlagen eben für das Plenum gebraucht haben. Aber zwei Stunden sind halt für einen so umfangreichen Bericht doch ein bisserl wenig. Natürlich können wir viele Anfragen an den Herrn Minister richten, aber das ist ja auch nicht angenehm, im persönlichen Gespräch geht es doch viel besser.

Aber zu meiner Auffassung vom Kunstbericht, die Herrn Cap sicherlich auch nicht passen wird, aber das macht nichts. Leider kann ich meine Anliegen nicht in so geschliffener Form vorbringen wie Herr Mag. Gudenus, der Ihnen sicher in besserer Form erwidert hätte.

Eines möchte ich gleich zu Beginn festhalten: Ich wende mich nicht gegen die Künstler. Nicht ein einziger, der subventioniert wird, wird von mir gerügt. Ich muß sagen: Wenn man dir gibt, dann nimm und arbeite damit!

Ich darf meine gesamte Rüge, wenn es eine geben sollte, nur an den Förderer richten, und zwar aus folgendem Grund: Ich hatte vor langer Zeit das Vergnügen, bei der Eröffnung der Bregenzer Festspiele anwesend zu sein. (Abg. Leikam : Wie lange ist das her, 30 Jahre?) Ob man bei dieser "Fidelio"-Aufführung von Vergnügen sprechen kann, darüber läßt sich streiten. Ich war aber jedenfalls sehr überrascht, daß Sie, Herr Minister – und das wird überleiten zu dem, was ich zum Kunstbericht sagen möchte –, in einer weltweit übertragenen Festspieleröffnung einen Angriff gegen uns Freiheitliche gestartet haben. Sie haben nämlich zur Gegenwehr aufgerufen. – Man höre und staune: "Gegenwehr"! – Das ist doch, glaube ich, ein Ausdruck, der laut Herrn Kollegen Cap lieber nicht vorkommen sollte. – Der Herr Minister hat jedoch dazu aufgerufen, Gegenwehr gegen jene zu üben, die das Wort "Freiheit" auf dem Schilde, in Wahrheit aber im Visier führen. – Und Sie kamen dann zu dem Schluß, daß es Ihnen lieber sei, wenn einem zu Unrecht, zehn Berechtigten aber nicht geholfen werde. – Da gebe ich Ihnen recht: Das ist die Kreiskysche Manier, wie man mit Mitteln, die einem im Rahmen des Budgets anvertraut sind, auch umgehen kann.

Ich darf eines dazu sagen: Ich billige den Angriff gegen Herrn Artmann nicht. Ich schätze ihn nämlich als Künstler sehr. Wenn Sie ihm geholfen haben, dann ist das allein Ihre Sache. Herr Artmann selbst ist für mich nicht so zu verurteilen, wie das von unserer Seite gemacht wurde, und ich habe das auch gesagt. Ich bleibe stets bei meiner Meinung.

Lassen Sie mich nun überleiten zu Ihrer Eröffnung, zum Vorwort zum Kunstbericht 1994. Ich bin zwar überrascht, aber ich hätte es vielleicht nicht sein sollen. Nach dem Vorwort 1993 und nach der Eröffnung der Bregenzer Festspiele hätte es mich nicht erstaunen sollen, daß Sie Ihr

Es kann aber doch auch ein Kunstverständnis anderer Art geben. Es muß nicht immer ein narzißtisch überhöhtes Kunstverständnis sein, aber für mich ist Kunst halt etwas, was mich freut oder was mich traurig macht, etwas, das mich zum Weinen bringt oder mich betroffen macht. Kunst muß für mich aber nicht unbedingt etwas sein, was sich in gewissen Niederungen ausdrückt.

Ich will nicht auf die vorjährigen Dinge eingehen, sie interessieren mich gar nicht mehr. Sie sagen aber: Auch im Namen der Kunst müssen alle Tabus verletzt werden, damit ein gesellschaftlicher Fortschritt erzielt wird. – Da frage ich Sie: Gibt es denn nichts, was wir an Tradition behalten wollen? Ich bin nicht gegen allen Fortschritt und gegen alles Neue. Ich bin für alles zu haben. Aber ein bißchen können wir die Tradition doch auch achten, ohne denjenigen, der sich dazu bekennt, sofort bis ins letzte zu mißachten. Das verstehe ich einfach nicht.

Es hat hier niemand davon gesprochen, was wo gefördert wurde. Ich sehe ein, daß den größten Brocken, der selbstverständlich ein Kulturbudget und Förderungen verschlingt, die großen Theater oder etwa die Salzburger Festspiele darstellen. Sie haben hier einiges beantwortet von meiner Frage, warum es eine Erhöhung von 49,11 Millionen Schilling auf 56,15 Millionen Schilling und dazu einen Sonderbauaufwand von 5,6 Millionen Schilling gab. Sie haben den Sonderbauaufwand erklärt. Ich danke Ihnen dafür, ich habe das im Ausschuß zur Kenntnis genommen.

Sie haben mir aber nicht gesagt, warum die Erhöhungen von 1993 auf 1994 so umfangreich waren. Ich glaube, das es sich dabei ein bissel um die Gagen für einige Herren wie etwa für Herrn Mortier und auch möglicherweise Peter Stein handelt, den ich als Regisseur enorm achte.

Ich verstehe jedoch einfach nicht ganz, warum er für die wenigen Worte, die er bei den diversen Schlegel-Tieck-Bearbeitungen von Shakespeare geändert hat, unbedingt 6 Millionen Schilling an Tantiemen bekommen muß. Ich weiß nicht, ob das aus dem Budget oder von anderswo gekommen ist. Das interessiert mich auch nicht so sehr. Ich meine aber, daß, wenn wir alle unseren Säckl enger schnallen müssen und jedem Staatsbürger etwas weggenommen wird, auch die Kunst ein bisserl – eine Spur, nicht viel! – weniger bekommen muß. Wenn wir alle weniger bekommen, dann muß auch die Kunst und die Kultur ein bisserl zur Kasse gebeten werden!

Sie werden mir sicher darauf erwidern, daß das Budget für 1996 ohnedies nicht erhöht wird und damit ein Einfrieren gegeben ist. – Ich hätte noch so viel zu sagen, aber ich habe natürlich keine Zeit, weil ich nicht der Erstredner bin.

Zum Ausgang möchte ich noch etwas sagen. Sie werden sicher alle Ephraim Kishon durchaus als einen Künstler betrachten. Er hat in seinem letzten Buch "Picassos süße Rache" etwas geschrieben, was mir köstlich gefallen hat und was ein bisserl zum heutigen Kunst- und Kulturverständnis paßt. Daher will ich Ihnen das nicht vorenthalten.

Er zitiert zuerst aus dem Nachlaß von Picasso, der gesagt hat: "Alle Wege stehen der intellektuellen Scharlatanerie offen. Ich bin nur ein Clown, der seine Zeit verstanden und alles herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner Zeitgenossen."

Kishon hat das Problem der modernen Kunst anhand dieser Worte von Picasso wie folgt definiert: "Wenn Picasso gewollt hätte, hätte er wie Giotto oder Tizian malen können, doch er wollte nicht. Das heißt, er wollte nur so lange," – und wenn man die frühen Picasso-Bilder sieht, weiß man, was gemeint ist – "bis er das große Prinzip verstanden hatte, daß die Menschen keine eigene Meinung haben, daß sie das handwerkliche Können nicht mehr schätzen, daß sie vor Anomalien und an den Haaren herbeigezogenen Gimmicks auf die Knie fallen und sich einbilden, sie seien dadurch selbst etwas Besonderes geworden." – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Abgeordnete Maria Rauch-Kallat (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Der vorliegende Kunstbericht ist eindrucksvoller Beweis für die österreichische Kunstförderung, und die Österreichische Volkspartei bekennt sich zu dieser Kunstförderung. Sie weiß aber, daß gerade in der gegenwärtigen Situation für die Kunstverwaltung eine besondere Notwendigkeit der Legitimation für die ausgegebenen Förderungsmittel und daher das Gebot eines sorgfältigen Umgangs mit den vorhandenen Mitteln bestehen. Eine Tendenz, bei der bürokratische Apparate überleben, zugleich aber im Kreativbereich gespart werden müßte, kann jedoch sicher nicht unsere Zustimmung finden.

Daher ist es notwendig, eine permanente Diskussion über die Verteilung der Mittel zu führen, und das umso mehr, wenn die Zufuhr der Mittel, die der Staat zur Kunstförderung bereitstellt, stagniert oder leicht rückläufig ist.

Es darf nicht sein, daß wir vor zahlreichen Institutionen stehen – einem Literaturhaus, einem Filmhaus, dem Rosenhügel, jedenfalls wichtigen Institutionen –, und plötzlich die Situation eintritt, daß für die Kunst selbst kein Geld mehr übrig ist, weil die Organisationsapparate zu teuer sind.

Bundesminister Scholten hat in einem Interview mit der Austria Presse Agentur vom 7. Jänner 1996 selbst darauf hingewiesen – ich zitiere –: "Im Bereich der Organisationen liegen mit Sicherheit Rationalisierungsmöglichkeiten." Er spricht in diesem Interview auch von einer Neubewertung der diversen auch bürokratischen Organisationen, und Bundesminister Scholten hat recht, wenn er im gleichen Interview davon spricht, daß in Österreich zuwenig für die neuen Medien in der Kunst getan wird. Er selbst betont, daß es eine interessante und international gültige Szene gibt, die den Nachteil hat, im traditionellen Fördersystem zwischen den Sesseln zu sitzen.

Umso mehr hat mich die Stellungnahme des Ministers im Ausschuß überrascht, wenn er sich nun zum Beispiel bei der IG Autoren oder bei der Austria Film Commission auf den Formalstandpunkt zurückzieht, wonach es lediglich darum ginge, daß die Subventionen ordnungsgemäß abgerechnet würden. Von Evaluation und begleitender Kontrolle, von der er im Interview mit der Austria Presse Agentur gesprochen hat, war im Ausschuß leider nicht mehr die Rede.

Wir sind allerdings der Meinung, daß im Namen der Kunst und im Namen der Künstler und ihrem Anspruch auf Förderung sehr wohl Maßnahmen für ein lean management zu verlangen wären. Daß Sie diese in einem unabhängigen Verein nicht selbst setzen können, Herr Minister, ist durchaus verständlich. Ich glaube aber, und das ist ein wesentlicher Grundsatz bei allen Förderungen, daß hier auf einen geringen Verwaltungskostenanteil zu achten ist, und zwar zugunsten eines höheren Projektförderungsanteils.

Lassen Sie mich zu einem zweiten Punkt kommen: Gerade im Bereich des künstlerischen Nachwuchses – und besonders deutlich wird dies an den Kunsthochschulen – zeigt sich, daß wir Nachwuchsprobleme haben. Es gibt zuwenig hochqualifizierten künstlerischen Nachwuchs an den Hochschulen, insbesondere bei der Musik. Die österreichischen Neuaufnahmen an der Akademie sind an einer Hand abzählbar.

Kunstförderung beginnt im Bereich der Schule und der Vorschule. Auch wenn der Kunstbericht darauf hinweist, daß mangels Kompetenz auf diesem Gebiet keine entsprechenden Förderungen geleistet werden können, so erscheinen mir die dafür ausgewiesenen 600 000 S insgesamt doch als sehr gering.

Es wäre wichtig, in der Volksschule und in der Vorschule zu investieren. Es wäre wichtig, Projekte zu fördern. Im Kunstbericht sind insgesamt nur drei Projektförderungen in diesem Bereich ausgewiesen. Es wäre sicher eine Herausforderung, Herr Minister, gerade die Nach

Ein weiterer Punkt betrifft die Flexibilität ausgelagerter Institutionen. Es scheint uns wesentlich zu sein, diese Flexibilität ausgelagerter Institutionen zu erhöhen. Gerade in manchen ausgelagerten Institutionen, die eigentlich dazu da sein sollten, jenseits der ministeriellen Kameralistik offensives Kulturmanagement zu betreiben, hat mittlerweile eine jeder Präsidialsektion eines Ministeriums zur Ehre gereichende Bürokratie Einzug gehalten.

Bestes Beispiel dafür ist das Österreichische Filminstitut unter seinen durchaus verdienstvollen Direktor Mag. Schedl. Wir sind der Meinung, daß die Direktoren der ausgelagerten Institutionen – über das ihnen vom Ministerium zugewiesene Budget hinaus – Sponsorgelder auftreiben sollten und könnten. Es geht dabei um nichts anderes als um eine Drittmittelfinanzierung für die ausgelagerten Institute, analog jener Drittmittelfinanzierung, wie sie in der Wissenschaft heute schon eine Selbstverständlichkeit geworden ist.

Nun ein paar Worte zu den Kunstkuratoren. Herr Minister! Selbst im Kunstbeirat des Ministeriums für Wissenschaft, Forschung und Kunst sind die Kuratoren zunehmend umstritten. Bei einem der beiden Kuratoren kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß er mitunter mehr die eigene Karriere organisiert, als sich der eigentlichen Aufgabe, nämlich die Kunstszene zu beleben, zu widmen. Die Subvention zahlreicher eigener Projekte spricht für sich – so nach dem Motto: Der betreffende Kurator zahlt Projekte, wo er selbst kuratiert – ein klassischer Fall von Unvereinbarkeit! Selbst Kollegen aus der Kunstszene und Galeristen bezeichnen dies als unerträglich. Da, Herr Minister, wären eine Aufgabenkritik und eine Aufgabenüberprüfung durchaus angebracht.

Kurz zu den Beiräten, Herr Minister: Die mit den Institutionen der Kunstförderung im Zusammenhang stehenden Beiräte haben eines gemeinsam: Sie sind alle wienlastig. Das langjährige Mitglied des Musikbeirates, Gunter Schneider, hat in einem Bericht über seine Beiratstätigkeit im vorigen Kunstbericht darauf hingewiesen, daß er der einzige Nicht-Wiener im Musikbeirat ist, und angemerkt, daß die schwache quantitative Präsenz der Bundesländer im Förderungsvolumen nicht in einer ablehnenden Haltung des Musikbeirates oder des Bundesministeriums für Unterricht und Kunst begründet ist, sondern vielfach darin, daß viel zu wenige Betroffene in den Bundesländern, mit abnehmender Tendenz nach Westen, wissen, daß und wo sie Unterstützung für ihre Projekte finden könnten. Da besteht offensichtlich ein Informationsdefizit, das es zu beheben gilt.

Ein weiter Punkt: Die Beiräte – ich habe es nicht unternommen, die Namen durchzusehen – sind meist männerlastig, was sehr oft dazu führt, daß die Kunstförderung in einem überwiegenden Ausmaß männlichen Künstlern zugute kommt und weibliche Künstler benachteiligt werden. Ich will jetzt hier nicht über die Männlichkeit und die Weiblichkeit in der Kunst diskutieren. Ich jedenfalls habe in meiner Zeit als Mitglied des Wiener Gemeinderates und als Mitglied des dortigen Kulturausschusses immer wieder auch darauf gedrungen, bei der Neuzusammensetzung von Beiräten auch Frauen einen angemessenen Anteil an den Beiratssitzen zukommen zu lassen, damit auch da eine entsprechende Vertretung sichergestellt ist. Es wäre interessant, Herr Minister, zu wissen, ob es in der Frage der geschlechtlichen Verteilung der Beiratsmitglieder Aktivitäten gegeben hat, und ob Maßnahmen geplant sind, Beiratsmitglieder aus den Bundesländern verstärkt miteinzubeziehen.

Auch auf den Bericht der Bundestheater geht Bundesminister Scholten in seinem APA-Interview vom 7. Jänner ein und lobt deren wirtschaftliche Führung. Das mag durchaus berechtigt sein, soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie immer noch den größten Brocken im Kulturbudget einnehmen. Die nun angestrebte Teilrechtsfähigkeit der Bundestheater könnte durchaus dazu führen, die Bundeszuschüsse in diesem Bereich zu verringern.

Für unhaltbar, Herr Bundesminister, halte ich aber die Tatsache, daß ein Mitglied dieses Hauses, Herr Abgeordneter Morak, im vergangenen Jahr vom Generalsekretär der Bundestheater in einem Interview mit einer Zeitung in einem Maße beschimpft wurde, das nicht nur den

Wer nun glaubt, daß diese Entgleisungen bereinigt worden wären, was zu wünschen gewesen wäre – es hat ja Herr Generalsekretär Springer in einem Interview mit der gleichen Zeitung im Oktober gesagt, er versuche gerade, diese Sache wie erwachsene Menschen zu bereinigen, er sei gerne bereit, das vom Tisch zu bekommen –, der wird eines Besseren belehrt. Der Herr Generalsekretär ist in keiner Weise bereit, das zu bereinigen, sondern er hat in der Zwischenzeit beim gerichtsanhängigen Verfahren mitgeteilt, er sei bereit, den Wahrheitsbeweis anzutreten. Herr Minister, das ist für uns eine unhaltbare Situation! (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Bundesminister! Die Zustimmung der ÖVP zum Kunstbericht 1994 bedeutet einen Vertrauensvorschuß auf eine Reformbereitschaft bei der Kunstförderung. Das heißt: Nicht Polarisierung soll mit der Kunstförderung erreicht werden, sondern Akzeptanz. Das heißt aber auch, daß eine Bereitschaft zu Strukturreformen in der Kunstverwaltung bestehen muß, die vor keinen Tabus haltmacht. Transparenz, ein schlankes Management, Effizienz und Förderung der Nachwuchsarbeit sollen die prioritären Kriterien der Kunstförderung sein.

Schließlich sei noch einmal erwähnt, daß gerade in einer Zeit, in der mit Steigerungen des Kunstbudgets nicht zu rechnen ist, die vorhandenen Mittel in der effizientesten Weise eingesetzt werden müssen, um auch in Zukunft eine erfolgreiche Kunstförderung in Österreich zu erreichen. (Beifall bei der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Bundesminister Dr. Scholten hat sich nunmehr zu Wort gemeldet. – Bitte, Herr Minister.

Bundesminister für Wissenschaft, Forschung und Kunst Dr. Rudolf Scholten: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Debattenbeiträge der FPÖ sind gekennzeichnet von einem häufigen Betonen: Wir schätzen ja die Künstler so, aber – und ich interpretiere jetzt – warum brauchen sie soviel Geld?, oder: Warum muß gerade jener Künstler, der ohnehin so geschätzt wird, auch noch Geld bekommen?

Ich würde Sie einladen: Sagen Sie das einmal Ihrem Zahnarzt! Sagen Sie ihm, Sie schätzen ihn zwar als Arzt, Sie verstehen aber nicht, warum Sie seine Rechnungen bezahlen sollen. Sagen Sie ihm das möglichst vor der Behandlung. Und dann möchte ich mir anschauen, wie mutig diese Dualität aufrechterhalten wird.

Ich hielte es für eine sich geradezu jeglichem logischen System verweigernde Haltung, wenn immer wieder betont wird, daß man die Künstler so schätzt, aber zugleich kritisiert, wie rückgratlos, wie prinzipienlos, wie kompromißhaft und korrupt sie de facto seien. Ich glaube, daß uns das auch tatsächlich unterscheidet.

Ich habe sehr wohl zwischen den Zeilen versucht herauszuhören, daß man sich in den heutigen Beiträgen um ein ausgewogeneres Bild bemüht hat. Aber tatsächlich unterscheidet uns, denke ich, einfach die Beziehung zum Individuum Künstler. Da stehen zwei Haltungen einander gegenüber: Die eine heißt Respekt vor dem Rückrat, vor der Kompromißlosigkeit, vor dem Individuum, vor dem sehr selbständigen, manchmal geradezu einsamen Agieren der Künstler, aber im Prinzip einmal Respekt vor dem Rückgrat. Demgegenüber steht eine Haltung, die heißt: Künstler sind käufliche, rückgratlose, ja de facto korrupte – denn das wäre das Ergebnis dessen – Schmarotzer, die sich ihre eigene Unfähigkeit noch vom Staat bezahlen lassen. Denn: Wenn es stimmt, daß öffentliche Mittel gleichzeitig sprachlos und haltungslos machen, wenn es stimmt, daß die Tatsache, daß man sich politisch engagiert, gleichzeitig bedeutet, daß man in seinem eigentlichen Fach, nämlich dem jeweiligen künstlerischen Schaffen, völlig wertlos und bedeutungslos geworden ist, und wenn es stimmt, daß jegliche Teilnahme an der gesellschaftlichen Debatte dieses Landes sofort zur Qualitätslosigkeit führen würde, dann wäre das

Wenn es so wäre – und es ist nun einmal Gott sei Dank alles andere als so –, daß all diese Haltungen auch tatsächlich vor diesem Hintergrund stattfinden, den Sie beschreiben, dann könnten wir uns wahrscheinlich auf einen einfachen Punkt einigen – in diesem Punkt werden wir uns wahrscheinlich tatsächlich finden –: Wenn Herr Zinggl und Frau Jelinek und Herr Pakesch Strukturen in diesem Lande kritisieren, inklusive der öffentlichen Kunstfinanzierung, so respektiere ich das, so setze ich mich damit auseinander und würde nie und nimmer auch nur im geringsten auf die Idee kommen, daß das irgendeinen Einfluß auf ihren de facto bestehenden Anspruch auf Anerkennung und damit auch auf Honorierung und damit auch auf Geld bedeutet. Es wird wohl niemand auch nur im Ansatz einen Fall finden können, wo irgend jemand, wie beispielsweise die Genannten – den Herrn Pakesch betrifft es im Moment nicht, weil er in der Schweiz tätig ist, aber nehmen wir den Herrn Zinggl und die Frau Jelinek her –, das öffentliche Kunstfinanzierungssystem kritisiert hätte und ich auf die Idee gekommen wäre zu sagen: Na ja, dann ist es aber eigentlich auch arg, wenn die Geld bekommen.

Wenn hingegen oberösterreichische Kulturinitiativen die FPÖ kritisieren, werden sie zum Stammgast jeder Kulturdebatte und zum Paradefall dessen, was man zu verhindern hat. Wenn im Wahlkampf Künstler Partei nehmen und sich öffentlich äußern, dann ist das sozusagen die mitgedachte Korruption. Wenn Künstler im Rahmen von öffentlich-rechtlichen Einrichtungen – ich weiß gar nicht, ob der Herr Dor im Kuratorium sitzt, aber vielleicht stimmt es sogar – tätig sind, verlieren sie jeden Anspruch auf Respekt, weil sie sozusagen die Inkarnation der Unvereinbarkeit sind und so weiter und so fort.

Ich glaube, daß da wirklich zwei ganz grundsätzliche Standpunkte, die man beide verstehen kann – ich bin fanatischer Anhänger des einen Systems –, einander gegenüberstehen. Der eine Standpunkt heißt: Kritik muß nicht nur möglich sein, sondern darf nicht pönalisiert werden. Und das zweite System heißt: Wenn sich jemand kritisch äußert, dann soll er wenigstens jeden Anspruch auf Geld verlieren. Das sei sozusagen die geringste Form der Pönalisierung, die man ansetzen sollte, wenn schon nicht gar härtere.

Ich stehe nun einmal für ein System der Offenheit. In diesem Punkt muß ich kritisieren: Ich weiß jetzt leider nicht mehr, wer es gesagt hat, aber es fiel das Zitat, ich hätte gesagt, daß nur Tabuverletzungen Sinn machen. Ich habe hier wortwörtlich gesagt: Tabuverletzungen sind eine Herausforderung, die von der Gesellschaft angenommen werden muß. – Also ich bitte schon, mir zumindest ein geringes Maß an Verstehen zuzubilligen. So ganz in den Bereich des Blödsinnigen wage ich mich auch nicht vor.

Es stehen, wie gesagt, zwei Systeme einander gegenüber: das System des Respektes und das System der De-facto-Verachtung. Ich glaube, daß man sich auf diesen Punkt auch sozusagen als Trennlinie dieser Debatte wird einigen können.

Ich möchte ganz kurz noch auf ein paar andere Punkte eingehen, soweit das in der Geschwindigkeit hier möglich ist.

Ich bin sehr froh, daß wir über steuerliche Möglichkeiten, Kunstschaffen zu fördern, debattieren. Ich bin selbst jemand, der häufig darüber klagt, daß der privatwirtschaftliche Markt in vielen Sparten zu wenig ausgebildet ist. Ich habe kleine Zweifel, daß durch steuerliche Fördermaßnahmen dieser Markt herstellbar ist, weil ich mir von der Motivlage des einzelnen nicht ganz vorstellen kann, daß jemand sagt: Ich würde mich ja für Kunst interessieren und auch Geld dafür ausgeben, da ich es aber von der Steuer nicht absetzen kann, mache ich es nicht. Möglicherweise macht er es weniger. Aber im Prinzip bin ich schon sehr froh darüber, daß wir diese Debatte führen und auch intensivieren. Zugegeben: Es ist im Moment vermutlich nicht gerade die beste Zeit, steuerliche Begünstigungen zu verhandeln. Aber wir sollten diesen Punkt nicht aus den Augen verlieren. Also die Förderung des privaten Marktes ist eine Maßnahme, die mir durchaus wichtig ist.

Ein Fördermonopol des Bundes gibt es nun nachweisbar überhaupt nicht. Es haben Gott sei Dank im Laufe der Zeit die Bundesländer – auch die Stadt Wien, alle österreichischen

Ich lege im übrigen überhaupt keinen persönlichen Maßstab an, denn das unterstellt auch immer, daß man irgendwo sozusagen spätnächtens sitzt und sich so zehn Künstler vorführen läßt und sagt: Der kriegt was, der kriegt nichts, der kriegt was, der kriegt nichts. So spielt sich nun einmal dieses System nicht ab. Ich glaube, daß man diese unterschiedlichen Haltungen aus dem ableiten kann, was ich zuvor beschrieben habe. Mein System spielt sich so eben nicht ab.

Ich bestreite auch absolut die Formulierung, daß mehr Subventionen mehr Abhängigkeit nach dem Sprichwort – ich zitiere –: "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing" nach sich ziehen, denn das unterstellt die Rückgratlosigkeit, die ich Künstlern nicht unterstelle. Gerade diese Haltung ist auch eine, die uns, denke ich, sehr klar voneinander trennt.

Ich habe im übrigen keinen einzigen Kettenbrief geschrieben. Ich habe mich im Wahlkampf aktiv betätigt und sehe darin auch überhaupt keinen Fehler. Ich sehe im übrigen auch überhaupt keinen Fehler darin, daß sich einzelne Künstler im Wahlkampf betätigt haben. Es gibt auch ausreichend Künstler, die mir sehr kritisch – auch parteipolitisch sehr kritisch – gegenüberstehen. Die haben mit Sicherheit davon keinen irgendwie gearteten Schaden genommen. Ich hielte ein derartiges System auch für absurd und für wert, mit viel Energie dagegen anzukämpfen.

Aber es ist nun einmal nicht so, daß sich jemand durch öffentliches Geld eigene Meinung abkaufen lassen kann und auch lassen wird.

Die Interessenskollisionen des Herrn Milo Dor habe ich schon angesprochen. Ich sehe in der Tatsache, daß er in einer freien Berufsvertretung tätig ist, wirklich überhaupt keine Interessenskollision. Sie können sagen, bei ihm kommt es zu der Kollision, daß er als Schriftsteller auch Wähler und politisch sehr aktiv ist. Er ist eben bei der IG Autoren, er ist offensichtlich im Kuratorium. Es muß mir nur jemand beschreiben, was davon man nicht sein darf, was davon dazu führt, daß man sagt: Gut, wenn er das ist, dann darf er das andere nicht sein. Also sein Wählertum werden auch Sie ihm nicht absprechen können. Sein politisches Engagement auch nicht. Daß die IG Autoren als Berufsvertretung ihn zum Vorsitzenden gewählt hat, ist wohl ihr Recht. Und im ORF-Kuratorium sitzt er, nehme ich an, auch nicht illegal. Im übrigen ist er ein sehr wertvoller und für unser Land sehr wichtiger Schriftsteller, dem wir – und da sind wir wieder am Ausgangspunkt – vielmehr Respekt schulden, als ihn sofort in die Kategorie der Rückgratlosen einzuordnen.

Genauso ist es bei der oberösterreichischen Kulturinitiativen-Plattform. Ja, die äußern sich politisch. Es gibt andere Plattformen, die sich politisch so äußern, daß es meine Meinung weniger trifft. Nur: Was ist die Reaktion darauf? – Also den einen haben wir die Subvention nicht gestrichen. Sie fordern ständig, daß sie den anderen zu streichen ist. Dagegen wehre ich mich! (Beifall bei der SPÖ.)

Im übrigen nur so kleine technische Korrekturen: Soweit ich das richtig verstanden habe, haben Sie bemerkt, daß der Herr Bundeskanzler für seine Rede bei der Trauerfeierlichkeit für Josef Meinrad wenig Applaus bekommen hat. Ich darf nur der Richtigkeit halber ... (Abg. Dr. Krüger : Die Rede in Salzburg!) Ah so, ich habe gedacht, Sie meinten diese. Also mich hat der Applaus gefreut, und es sei all jenen, die mir applaudiert haben, gedankt.

Die Rede des Bundeskanzlers im Burgtheater anläßlich der Trauerfeier für Josef Meinrad fand ich nicht nur wichtig, sondern auch geradezu selbstverständlich, an einem Platz einem Mann gegenüber, der sich gerade darum sehr bemüht hat, zu betonen, daß wir in diesem Land Einschränkungen dessen, was künstlerisches Schaffen hervorbringt, nicht zulassen werden.

Man soll wohl Verstorbene nicht übertrieben zu Zeugen von eigenen Meinungen machen, aber ich glaube, ohne Risiko sagen zu können, daß Josef Meinrad einem meinungseinschränkenden System nicht Zeugenschaft geboten hätte.

Zur Tradition: Häufig wird kritisiert, daß sogenannte traditionelle Organisationen in der Kunstförderung einen traditionell sehr hohen Anteil einnehmen. Also aus diesem Bericht abzuleiten, daß wir traditionelle Organisationen oder Organisationen, die sich mit traditioneller Kunst beschäftigen, schlecht behandeln, ist wohl, glaube ich, nicht möglich. Im übrigen halte ich diesen Begriff mittlerweile für ziemlich unsauber, weil das, was unter traditioneller Kunst verstanden wird, häufig dann in ihrer Wiedergabe sehr zeitbezogen wieder kritisiert wird, weil das, was als traditionelle Kunst verstanden wird, dann in der Interpretation häufig gerade jene, die sich gerne auf traditionelle Kunst berufen, stört. Also ich halte diesen Gegensatz ohnehin für weit überholt.

Ganz kurz noch zu den Ausführungen der Frau Abgeordneten Rauch-Kallat: Für eine Evaluation bin ich sehr. Bei einer unabhängigen Berufsvereinigung würde ich allerdings mit aller Vorsicht argumentieren. Ich habe im Ausschuß gesagt, die Korrektheit der Abrechnungen ist unbedingte Voraussetzung für Subventionen. Ich hielte es für eigenartig – lassen Sie es mich so sagen –, wenn wir begännen, vom Ministerium aus die große Reihe unabhängiger Berufsorganisationen nach ihrer Qualität, die sie im Sinne ihres Vereinszwecks, nämlich der Vertretung der Interessen ihrer Mitglieder, haben, zu evaluieren. Was hieße das im Negativfall, wenn wir zum Ergebnis kämen, eine bestimmte Organisation leistet keine gute Arbeit? – Das hieße doch wohl nicht, daß wir die Berufsvertretung auflösen, und daß wir ihnen die Arbeit unmöglich machen, wohl auch nicht. Ich denke, daß wir da einfach vorsichtig sein müssen, und zwar – lassen Sie es mich so sagen – in beiden Richtungen: bei der Kontrolle, aber auch bei jedem Versuch – den ich hintanhalten möchte –, mich in Tätigkeiten von Berufsvertretungen einzumengen.

Anders schaut es bei der AFC aus. Das ist eine Organisation, die sehr wesentlich aus mehreren Drittmitteln, nämlich aus Mitteln der Wirtschaft, finanziert wird. Da ist es selbstverständlich, daß man zu überprüfen hat, ob sie ihre Arbeit gut macht. Wenn ja, soll sie weiterbestehen, wenn nein, muß sie sich entweder ändern oder soll nicht weiterbestehen. Aber, wie gesagt, bei Berufsvertretungen wäre ich sehr vorsichtig.

Die Musiknachwuchs-Diskussion führe ich mit Leidenschaft. Mir ist allerdings eines aufgefallen, und ich denke, daß wir uns da sozusagen wieder mehr auf dem Boden der tatsächlichen Problembezogenheit finden sollten: Buchstäblich bis zu meinem letzten Tag als Unterrichtsminister – im vorvergangenen Jahr; da ist diese Diskussion bereits virulent, auffällig und präsent geworden – lautete die Argumentation der ÖVP ungefähr wie folgt: Die Musikhochschulen sind großartig – ich übertreibe jetzt sprachlich –, wenn nur diese verdammten Schulen endlich etwas machen würden! – Es hat nicht einmal eine Woche gedauert, als ich vom Unterrichtsminister zum Wissenschaftsminister gewechselt habe, und auf einmal hat sich das umgekehrt, und man hat gesagt: Also diese Schulen leisten großartige Arbeit, wenn nur diese verdammte Hochschule endlich mehr gefördert würde!

Wahrscheinlich sollten alle zusammenhelfen. Im übrigen wünsche ich Ihnen die Hand nicht, die es Ihnen möglich machen würde, die Neuaufnahmen an ihr abzuzählen. Das wünsche ich Ihnen physisch nicht, Gott behüte. – Wie gesagt, bei der AFC bin ich zu jeder Evaluierung bereit.

Eines geht nicht, und zwar: keine Polarisierung, aber – wie Sie gesagt haben – Enttabuisierungen müssen möglich sein. – Das polarisiert nun einmal. Ich glaube auch, daß wir uns zu einer Grundhaltung finden sollten, die heißt, daß Polarisierung nicht Verlust an Streitkultur bedeutet, sonder vielleicht dann und wann sogar den Gewinn von Streitkultur, wenn wir nur mit den Polen der Polarisierung ordentlicher umgehen würden. Ich halte es ja in diesem Sinn für völlig in Ordnung, wenn wir auch, wie zum Beispiel Kollege Krüger und ich, ganz unterschiedliche Positionen vertreten. Wir haben das selbstverständlich zu respektieren und uns damit auseinanderzusetzen. Das ist Polarisierung! Ich würde mich nie und nimmer dagegen wehren, daß das stattfindet. Ich vertrete meine Position und kämpfe für sie. Damit bin ich sozusagen Teil dieser Polarisierung.

Was die Auseinandersetzung mit Herrn Morak betrifft, so habe ich damals darauf gewirkt, daß es zu einem Zusammentreffen und zu einer – ich weiß nicht, ob man "Aussöhnung" sagen kann; aber ja, bleiben wir einmal dabei – Form des Umgangs kommt, die man teilen kann. Ich glaube, daß diese Gelegenheit auch noch nicht verloren ist. Vielleicht brauchen beide einen gewissen Ruck. Ich bin auf meiner Seite gerne bereit, da mitzutun. Ich halte diese Form der Auseinandersetzung auch nicht für gut, das möchte ich hier schon anfügen.

Zu allerletzt: Mit einem Punkt treffen Sie mich, und zwar wenn Sie mir sagen, daß wir die Beiräte unausgewogen gestaltet haben hinsichtlich der Parität der teilnehmenden Frauen und Männer und auch unausgewogen, was die Vertretung der Bundesländer betrifft. Bei aller Imperfektion des Systems und bei aller Wahrscheinlichkeit, daß, wenn man das jetzt 1 : 1 hier durchgeht, man vermutlich auf einzelne Beiräte kommt, wo diese Paritäten nicht richtig und nicht ausgewogen sind, glaube ich, ohne Risiko sagen zu können, daß es kein öffentliches Fördersystem gibt, das sich so sehr darum bemüht, daß eine entsprechend ausgewogene Vertretung der Frauen sichergestellt ist, daß es kein Fördersystem gibt, das sich so sehr darum bemüht, durch relativ rasche Veränderungen der Beirat-Mitgliedschaften auch regionale Ausgewogenheit herzustellen. Wenn Sie also sagen: Tut weiter auf diesem Weg!, sage ich Ihnen ja. Wenn Sie sagen: Fangen Sie an!, sage ich: Das haben wir vor langer Zeit getan. – Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Ich erteile nunmehr Frau Abgeordneter Dr. Preisinger das Wort. – Frau Abgeordnete, ich muß Sie aufmerksam machen, daß ich Sie um 16 Uhr zwecks Behandlung der dringlichen Anfrage unterbrechen muß. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Preisinger (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Ich hätte natürlich jetzt sagen können: Ich verzichte im Augenblick auf meine Wortmeldung und werde sie dann zu späterer Stunde nachholen. Aber ich muß doch für diese paar Minuten noch die Gelegenheit ergreifen, folgendes zu sagen: Wenn Sie meinen, Sie wagen sich nicht zu jedem Blödsinn vor, so empfehle ich Ihnen, Herr Minister, sich diesen Satz, den Sie hier zitiert haben und der auch von uns genannt wurde, genauer durchzulesen. Er lautet: "Erst im Laufe der Zeit stellt sich die Einsicht ein, daß gerade diese Abseitigkeit, diese Tabuverletzungen eine Herausforderung sind, die von der Gesellschaft angenommen werden müssen." – Nicht die Herausforderung wird angenommen oder muß angenommen werden, sondern die Tabuverletzungen, sonst würde es grammatikalisch wohl anders heißen. Vielleicht ist es besser, sich das genau anzuschauen und etwas vorsichtiger mit den Aussagen zu sein. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Vorworte wie dieses werden meist nicht gelesen. Im vorliegenden Fall des Kunstberichtes, wie schon beim letzten, 1993, lohnt es sich allerdings schon, genauer hinzusehen. Die Kritik der letzten Jahre am Kunstbericht generell, an seiner Gestaltung, wird offensichtlich nicht als Anreiz zur Verbesserung verstanden, Herr Bundesminister, sondern als ein unhaltbarer Vorwurf. Bessere Lesbarkeit des Berichts und größere Transparenz werden als Widerspruch gesehen und die Forderung in diese Richtung wird wortwörtlich als "unseriös" abqualifiziert, nach dem Motto: Kritik ist unerwünscht.

Daß Kritik auch in weiterer Hinsicht unerwünscht ist, generell Kritik an der Kulturpolitik, das haben wir ja schon mehrfach gesehen. Da wird von einem virulent gewordenen Neokonservatismus gesprochen, von einer überholten kulturpolitischen Ideologie, wobei das Wort "Kultur" bezeichnenderweise in Klammern gesetzt wird. Kritik wird als Polemik abgekanzelt und abgewertet. Kultur ist also das, Herr Bundesminister, wenn ich Sie richtig verstehe, was wir als

Der Begriff "Freiheit der Kunst", der immer wieder verwendet wird und zu dem ich mich auch voll bekenne, wird gerne ins Treffen geführt, um die Meinungsfreiheit zu unterlaufen. Ich frage Sie: Bedeutet nicht kulturelle Freiheit, seinen eigenen Kulturbegriff haben zu dürfen und dementsprechend auch eine andere Meinung haben zu dürfen? – Für mich sind das zwei Dinge, die unmittelbar und untrennbar miteinander verbunden sind.

Aber es gibt auch prominente Vertreter, die sich über diese Dinge Gedanken gemacht haben, wie zum Beispiel Dr. Thomas Chorherr in der "Presse". Ich darf ihn hier wörtlich zitieren: "Darf sich jeder seinen Kulturbegriff aussuchen, ohne als Banause abqualifiziert zu werden, oder sind alle, die Franz Xaver Kroetz und seinen ,Drang‘ nicht mögen, im besten Fall illiberal und im schlechtesten im rechten Eck zu finden?" – An anderer Stelle kommt er zu dem Schluß, "daß ein kulturfeindliches Klima überall dort gewittert wird, wo die kulturelle Zwangsbeglückung nicht akzeptiert werden will." – Er spricht sogar von "Kulturterrorismus".

Abschließend noch etwas zu den Tabuverletzungen. Wenn man sich den Kunstbericht anschaut, findet man darin wirklich ein besonderes Beispiel einer Subventionsvergabe. Und zwar findet man unter dem Kapitel "Galerienförderung" eine Subvention in der Höhe von 100 000 S an die Galerie Krinzinger, und zwar für die Ausstellung "Körpernah". Das ist beim ersten Hinschauen natürlich noch nichts Besonderes. Bei näherer Betrachtung und Hinterfragen, worum es sich dabei handelt, kommt man darauf, daß das eine Ausstellung war, die vom Verein der Freunde der Galerie Krinzinger im Jahr 1994 veranstaltet wurde, wo unter anderem bedeutende Werke von Aktionisten und auch Werke von Otto Mühl ausgestellt wurden, jenes Künstlers und Kommunengründers, der wegen Unzucht mit Minderjährigen und Vergewaltigung zu sieben Jahren Gefängnis verurteilt wurde.

Aber das ist es ja noch nicht. Ich will jetzt nicht die künstlerische Person von Otto Mühl bewerten, um die geht es nicht. Es geht vielmehr darum, daß sowohl von seiten der Gemeinde Wien 150 000 S lockergemacht wurden als auch von seiten des Bundes Unterstützung für eine Ausstellung gegeben wurde, die den Zweck verfolgte, finanzielles Kapital aus diesem Urteil zu ziehen. (Abg. Dr. Schmidt : Es ist 16 Uhr! – Abg. Leikam : Hallo! Ende!)

Ich erinnere, wenn ich vielleicht noch kurz ausführen darf, an das Interview von Frau Dr. Ursula Krinzinger in der Zeitschrift "Art", Ausgabe 12/91, in dem sie selbst sagt, daß sie geschäftliches Interesse daran hat, jetzt, nachdem dieses Urteil gefällt wurde. Sie kann sich telefonischer Anrufe nicht erwehren und sie möchte damit ihr Geschäft ankurbeln. (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) – Darf ich noch einen Schlußsatz sagen?

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Frau Abgeordnete, bitte, wenn es der letzte Satz ist; sonst müssen Sie dann nachher fortsetzen.

Abgeordnete Dr. Susanne Preisinger (fortsetzend): Es kommt der Schlußsatz. Ich meine daher zusammenfassend, ich halte es wirklich für verwerflich und für eine fehlgeleitete Subventionsvergabe, mit dem Leid der Kinder und auf dem Rücken der Betroffenen finanziellen Gewinn zu lukrieren und das Ganze noch mit öffentlichen Geldern und mit Steuergeldern zu subventionieren. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Dazu sagen wir und dazu sage ich: Nein!, auch auf die Gefahr hin, von irgend jemandem von Ihnen als Kulturbanause abqualifiziert zu werden. – Danke. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Ich unterbreche jetzt die Debatte über den Kunstbericht 1994.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Wir gelangen nun zur dringlichen Behandlung der Anfrage 182/J. Diese ist in der Zwischenzeit an alle Abgeordneten verteilt worden, sodaß sich eine Verlesung durch den Schriftführer erübrigt.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Ich erteile Herrn Abgeordneten Scheibner als erstem Fragesteller zur Begründung der dringlichen Anfrage das Wort, wobei ich darauf hinweise, daß nach der Geschäftsordnung seine Wortmeldung nicht mehr als 40 Minuten betragen darf. – Bitte, Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort. (Präsident Dr. Brauneder übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Herbert Scheibner (Freiheitliche): Danke, Herr Präsident! – Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Es ist schon fast zu einem Ritual geworden, daß, wenn wir berechtigterweise dringliche Anfragen hier im Parlament einbringen, dann sofort Redner der anderen Fraktionen – leider nicht nur der Regierungsfraktionen, sondern auch der anderen, der kleineren Oppositionsfraktionen – hier herauskommen und die Frage stellen, ob denn diese Anfrage wirklich von so großer Dringlichkeit ist, ob man die Anfrage nicht auch anders stellen hätte können.

Meine Damen und Herren! Ich möchte allen Rednern, die nach mir kommen – Kollege Moser, auch du wirst hier noch Gelegenheit haben, deine Kapriolen zu erklären, die du in der letzten Zeit hier geschlagen hast –, jetzt schon vorgreifen und sagen: Ich glaube, an der Dringlichkeit dieser Frage, nämlich an der Dringlichkeit der Problematik unserer Sicherheitspolitik in Österreich, kann wohl heute überhaupt kein Zweifel bestehen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Nicht nur die internationale Entwicklung hat das gezeigt, nicht nur die Situation des österreichischen Bundesheeres – seit vielen Monaten und Jahren haben wir das kritisiert – zeigt diese Dringlichkeit. Nicht nur die aktuelle Diskussion rund um die Regierungsbildung, die wir

Vor wenigen Tagen haben wir die Veröffentlichung einer Aussage eines Regierungsmitgliedes zur Kenntnis bekommen, und zwar nicht irgendeines Regierungsmitgliedes, sondern des Innenministers, der seine Thesen zur Zukunft der Landesverteidigung veröffentlicht hat.

Auf den ersten Blick könnte man sagen: Nun ja, er hat eben seine Ideen zur Abschaffung der Wehrpflicht – darüber kann man diskutieren, das wäre vielleicht sinnvoll – einmal dargelegt. Wenn man sich aber genauer mit diesen Thesen auseinandersetzt, dann merkt man erst, wes Geistes Kind hier zum Ausdruck kommt und was er wirklich mit diesen Thesen bewirken will.

Er möchte nicht nur die allgemeine Wehrpflicht abschaffen, sondern er möchte vor allem laut These 2 das Bundesheer abschaffen. Er möchte die militärische Landesverteidigung Österreichs abschaffen. (Abg. Dr. Haider: Ganz gefährlich!)

Meine Damen und Herren! Ich glaube, das hat es in dieser Zweiten Republik noch nicht gegeben. Herr Bundesminister Fasslabend! Sie werden das vielleicht besser wissen. Hat es in dieser Zweiten Republik schon einmal einen Minister beziehungsweise einen Innenminister gegeben, der diese wichtige Institution, der eine Grundfeste der österreichischen Sicherheit, eine Grundfeste des österreichischen Staates derart in Zweifel zieht? (Zwischenruf des Abg. Wabl. ) Meine Damen und Herren! Da kann man nur mit aller Kraft und mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen protestieren! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Er hat noch dazu in dieser These nicht nur die Abschaffung des Bundesheeres verlangt, sondern er hat auch gleich rundum alle Soldaten als Alkoholiker beschimpft. Er hat gemeint, die Grundwehrdiener seien ohnehin nur lästig, sie störten den ruhigen Betrieb im Bundesheer und man wäre eigentlich froh, wenn es gar keine Grundwehrdiener gäbe.

Meine Damen und Herren! Das ist doch wirklich eines Ministers dieser Republik unwürdig! Und er hat diese Thesen inzwischen sogar noch bekräftigt. Ich höre, daß er gestern bei einer Veranstaltung des Bundes Sozialistischer Akademiker auch gleich die umfassende Landesverteidigung in Frage gestellt hat, also wieder einen Pfeiler unserer Verfassung. Wenn wir schon die militärische Landesverteidigung abschaffen – schließlich ist alles, was mit Landesverteidigung zusammenhängt, furchtbar extremistisch und rechts –, dann schaffen wir doch gleich alles ab, was in Österreich möglicherweise in Uniform und mit Waffe herumlaufen und vielleicht diese linken Thesen des Herrn Ministers stören könnte.

Herr Bundesminister Fasslabend! Sie haben es sehr deutlich in der "Pressestunde" ausgedrückt. Sie haben gesagt: Diese Aussagen sind unverantwortlich und staatsgefährdend. – Ich stimme mit Ihrer Einsicht und auch der Einsicht etwa des Kollegen Maitz oder des Kollegen Khol völlig überein. Diese Aussagen sind staatsgefährdend und verantwortungslos! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich stimme mit Herrn Abgeordneten Khol – selten, aber doch! – auch in einer anderen Kritik und einer anderen Einschätzung, die er schon früher geäußert hat, überein, und zwar mit seiner Äußerung vom 24. Oktober, als er Minister wie Staribacher – der ist jetzt weg –, aber auch Caspar Einem als Gefahr für dieses Land bezeichnete. Er, der Klubobmann der Österreichischen Volkspartei, hat noch am 14. Dezember 1995 – es ist also noch nicht so lange her – gemeint: Wenn man uns Vranitzky, Staribacher und Einem vorsetzt, wird es keine ÖVP in dieser Regierung geben.

Herr Bundesminister Fasslabend! Vranitzky und Einem sind nach wie vor in der Regierung, und vor allem Einem hat jetzt durch seine Aussagen noch einmal bekräftigt, welcher Ideologie er anhängt. Sie haben gesagt: "staatsgefährdend", Khol hat gesagt: Mit diesen Leuten keine Regierung!

Herr Bundesminister! Wir erwarten uns heute eine Auskunft darüber, wie denn die künftige Regierung aussehen wird, der Sie als Verteidigungsminister vielleicht wieder zur Verfügung

Herr Bundesminister! Es geht dabei nicht darum, daß wir sagen: Einem nicht oder Vranitzky nicht, sondern es geht – gerade bei Fragen der Landesverteidigung – darum, daß wir das Einstimmigkeitsprinzip im Ministerrat haben. Ein Minister kann mit seinem Veto jede Initiative – Herr Bundesminister, Sie werden hoffentlich in der nächsten Zeit auch welche setzen – blockieren. Bei solchen Aussagen von Minister Einem ist wohl damit zu rechnen, daß er in keinem Fall irgendwelchen Initiativen zustimmen wird, die dem Bundesheer zum Vorteil gereichen würden.

Meine Damen und Herren von der ÖVP! Wir werden sehen, was die Zeit bringt und ob Sie wieder einmal umfallen werden, weil Sie sagen: Hauptsache, wir sind in der Regierung, Hauptsache, wir können unsere Machtpositionen noch halten. Da reden wir halt vor den Wahlen ein bißchen darüber und machen ein bißchen Druck und schauen, daß wir nach außen hin ein bißchen Stärke zeigen. Nachher, wenn es um die Positionen geht, ist das alles wieder vergessen, und wir treten mit den von uns so kritisierten Leuten wieder in eine Zusammenarbeit ein. – Wir werden es sehen. Die Bevölkerung wird es sehen. Die Verantwortung haben ja letztlich dann Sie zu tragen.

Meine Damen und Herren! Gerade diese Aussagen des Innenministers zeigen sehr deutlich, wie in diesem Land über Sicherheitspolitik diskutiert wird. Herr Bundesminister! Wir haben es ja nicht zustandegebracht – auch hier im Parlament nicht –, daß wir etwa über die Regierungskonferenz 1996, über die Fragen der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, über die Zukunft unserer Landesverteidigung, die durch diese europäischen Initiativen gefordert ist, ordentlich diskutieren.

Es hat im Vorjahr eine Enquete gegeben, die von seiten der Regierung sehr lustlos geführt wurde, wo man zwar Fragen stellen durfte, aber nur läppische Antworten bekommen hat, und wo man als Abgeordneter hier im Parlament nicht einmal die Möglichkeit gehabt hat, Zusatzfragen zu stellen. Das Ganze war in drei Stunden vorbei. – Das war der Beitrag des österreichischen Parlaments zu dieser wichtigen Regierungskonferenz.

Dabei werden wir ja gerade heute vor wichtige, neue Anforderungen in der Sicherheitspolitik gestellt. Dies gilt gerade für Österreich, das sich in einer geopolitisch so sensiblen Situation befindet.

Meine Damen und Herren! Die europäische Sicherheitsstruktur befindet sich im Wandel, und das erfordert Flexibilität und Elan. Herr Bundesminister! Elan und Flexibilität sind jetzt gefordert, nicht zuwarten, beobachten und schauen, ob sich von außen etwas auf uns zubewegt.

Nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Ostblocks haben wir alle – und da glaube ich, sind wir alle einer Meinung – gehofft, daß jetzt ein Zeitalter des Friedens und der Freiheit in Europa ausbrechen wird. Diese Hoffnungen sind nur allzu bald zerstört worden. Das Gefährdungspotential des großen Konflikts der beiden Machtblöcke wurde zwar beendet, aber dieses Gefahrenpotential wurde durch eine noch größere Gefährdung ersetzt, und zwar durch eine Vielzahl von regionalen Konflikten, die nun nach dem Zerfall des Ostblocks möglich geworden sind. Diese werden mit einer Brutalität geführt, die auch kaum von jemandem vorhersehbar war. Internationale Studien prognostizieren etwa 30 Konfliktherde hier in Europa. Etwa die Hälfte davon betreffen direkt österreichische Interessen.

Nehmen wir zum Beispiel die Situation in Rußland, Herr Kollege Moser, weil Sie den Kopf schütteln: Können Sie uns mit Ihrem wehrpolitischen Wissen garantieren, daß sich Rußland weiter auf dem Weg der Demokratie bewegen wird, und wenn nein, uns sagen, welche Anforderungen daraus entstehen würden und welche Auswirkungen das auf unsere Sicherheitspolitik hätte? – Ich möchte Sie nur daran erinnern, daß sogar Präsident Jelzin, auf dem ja all unsere

Meine Damen und Herren! Das ist eine offene Kriegsdrohung eines Staatsmannes aus Rußland, die sicherlich nicht zu negieren ist. Die Situation dort ist völlig offen. Die Staatengemeinschaft blickt sorgenvoll nach Moskau. Niemand weiß, welches Gefährdungspotential sich von dort aus ergeben kann. Trotzdem haben aber alle Staaten – alle Staaten außer Österreich! – auf die neuen Anforderungen in Europa reagiert. Finnland etwa hat schon 1990, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, den Vertrag mit diesem Staat gekündigt. Ein Großteil der Ostblockstaaten möchte als Schutz gegen Rußland in die NATO, und die westlichen Staaten diskutieren seit Jahren über eine Neuordnung der europäischen Sicherheitspolitik.

Österreich hat sehr spät und unzulänglich auf diese Situation reagiert. Herr Bundesminister! Nur einer hat die Zeichen der Zeit schon 1990 erkannt, und zwar unser Klubobmann und Bundesparteiobmann Jörg Haider. (Abg. Dr. Maitz: Wer sonst?!) Ich erinnere Sie daran – einmal muß das auch gesagt werden, Herr Kollege! –: Er war der erste, der nach dem Zusammenbruch des Ostblocks gesagt hat: Wir sind jetzt in einer neuen Zeit, wir müssen unsere Sicherheitspolitik neu überdenken (Abg. Dr. Maitz: Fasslabend!), und er hat, Herr Kollege Maitz, die Neutralität als erster zur Diskussion gestellt.

Herr Kollege Maitz! Aber was war denn die Folge damals? – Ein Sturm der Entrüstung ist über ihn und über die Freiheitlichen hereingebrochen. Da hat man gesagt: Das ist staatsgefährdend – genau das waren die Aussagen –, das ist Landesverrat, das ist Verfassungsbruch, das ist verantwortungslos! – Meine Damen und Herren! All diese Dinge hat man damals Jörg Haider vorgeworfen: Instinktlosigkeit, üble Propaganda, gefährliches Gebräu von radikalen Ideen. Alles nur deshalb, weil ein Staatsmann hier in Österreich die Zeichen der Zeit richtig erkannt hat!

Meine Damen und Herren! Hätten wir schon damals die Weichen richtig gestellt, so wie es Dr. Haider schon damals gefordert hat, dann würden wir heute nicht das Schlußlicht in der europäischen Sicherheitspolitik darstellen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wir haben natürlich durch diese Versäumnisse auch in der Bevölkerung ein Problem. Die Bevölkerung hat Ihnen, der Bundesregierung, geglaubt, daß im Prinzip alles so bleiben kann wie bisher, nach dem Motto: Wir waren immer neutral, wir werden auch neutral bleiben, das ist unsere Sicherheitsgarantie.

Bei der SPÖ ist das eine klare Linie. Sie ist zwar meiner Ansicht nach falsch, aber sie ist klar. Bei Ihnen, Herr Bundesminister Fasslabend, bin ich mir nicht so ganz sicher. Da hat es einmal geheißen: Naja, man muß über die Teilnahme an Sicherheitssystemen diskutieren. Ein anderes Mal wollen Sie die Neutralität neu definieren. Jüngst hat es wiederum geheißen, Sie wollen ein Solidaritätsgesetz machen, wonach wir innerhalb der Europäischen Union nicht mehr neutral sind, nach außen hin aber sehr wohl.

Herr Bundesminister! Das ist doch wirklich Unsinn. Das ist Unsinn, solange man die Neutralität als das sieht, was sie sein sollte, nämlich ein sicherheitspolitisches, völkerrechtliches Instrument, das dazu führen sollte, daß unsere Sicherheit gewährleistet ist. Was soll da die Neutralität gegenüber den Staaten, die nicht in der EU sind? Was soll denn das bedeuten, meine Damen und Herren? – Selbstverständlich hat die Neutralität eine große historische Bedeutung für Österreich gehabt. Sie war Voraussetzung für den Staatsvertrag, und sie war eine wichtige Zieldefinition in der Zeit des kalten Krieges, als Österreich Puffer zwischen den beiden Mächten war. Gott sei Dank hat sie jedoch nie den Wahrheitsbeweis dafür antreten müssen, ob sie uns im Ernstfall wirklich diese Sicherheit gewährleisten hätte können, die wir uns alle von ihr erwartet haben. Herr Kollege Wabl! Die Aufmarschpläne des Warschauer Paktes zeigen eher das Gegenteil.

Aber, Herr Bundesminister: Wie sieht es denn jetzt mit dieser Funktion aus? Wie sieht es jetzt mit der Funktion einer ernstgenommenen Neutralität aus? – Ich will jetzt gar nicht über die Anforderungen mit Überflugsgenehmigungen und diesen Dingen reden, da kann man alles

Herr Bundesminister! Wie soll denn das umgesetzt werden, ohne sich völlig aus der westlichen Staatengemeinschaft zu verabschieden? Es heißt doch: Gleichbehandlung aller Gegner. Was hätte denn das – Gleichbehandlung aller Konfliktparteien – im ehemaligen Jugoslawien bedeutet? – Vor allem schützt uns das doch wohl niemals gegen Aggressoren, die Interesse daran haben, die Integrität Österreichs anzugreifen. Das ist doch völlig unsinnig, das muß doch auch von Ihnen zugegeben werden.

Man kann natürlich die Neutralität auch als Isolation verstehen, nämlich so, daß man sagt: Wir wollen unsere Sicherheitspolitik allein organisieren, damit wir keine Verpflichtungen für andere eingehen müssen. Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, Herr Bundesminister! Ich halte sie nicht für sinnvoll, weil sie teuer wäre. Das würde nämlich bedeuten, daß wir auch das gesamte Abschreckungspotential selbst finanzieren müßten, so wie zum Beispiel die Schweiz. Es wäre auch völlig unsinnig, jetzt allein eine Riesenarmee aufzubauen, die all das bewältigen könnte.

Herr Bundesminister! Ich bin also gespannt, wie Sie das heute hier noch erklären werden. Ich glaube, daß in der Sicherheitspolitik das Gebot der Stunde die Kooperation mit anderen Staaten für eine gemeinsame europäische Sicherheitspolitik sein sollte. Das ist so ähnlich wie bei einer Versicherung: Wenn man sich vor einem Schaden bewahren möchte, hat man grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder man spart selbst soviel Geld an, daß man den Schadensfall allein begleichen kann, oder man zahlt gemeinsam mit allen anderen solidarisch in eine Kasse ein, an Hand derer man dann auch gemeinsam jedem einzelnen Mitglied die Sicherheit geben kann. – Das, glaube ich, ist der Weg der Zukunft, und den sollten Sie endlich gemeinsam mit uns beschreiten, Herr Bundesminister! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Österreich geht leider einen ganz eigenen Weg, und zwar weder den der ernstgenommenen Neutralität – sprich Isolation, eigene Landesverteidigung –, noch den zweiten Weg, der für uns die sinnvollste Variante wäre, nämlich die Kooperation mit anderen Staaten, sondern den dritten Weg: die Vernachlässigung der eigenen Landesverteidigung, keine Kooperation mit anderen Staaten, also den Weg des Zuwartens, Beobachtens und Hoffens, daß nichts passiert. – Herr Bundesminister! Das ist verantwortungslos! Sie als Landesverteidigungsminister haben die Verantwortung dafür, das zu korrigieren, und da werden wir Sie nicht aus der Ziehung lassen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Herr Bundesminister! Es gilt hier auch ehrlich zu sein, wenn es darum geht, welche Partner, welche Verteidigungsorganisationen es in Europa derzeit gibt. Das ist ganz einfach: Wir alle haben dort jetzt Beobachterstatus, wir dürfen alle in der letzten Reihe sitzen und zuhören, wie Staaten wie Moldawien, wie Rußland, wie Albanien, wie Rumänien als gleichberechtigte Partner Antragsrecht und Rederecht haben. Wir dürfen mitanhören, was diese Staaten in der NATO-Vollversammlung alles diskutieren. Aber da hören wir ja wenigstens, in welche Richtung es geht. Und alle Experten sagen uns, daß nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in Zukunft die NATO das einzige funktionierende Verteidigungsbündnis in Europa darstellen wird, und daß die Westeuropäische Union dabei ist – das wäre sicherlich ein Ansatz –, ein europäischer Arm innerhalb der NATO oder gemeinsam mit der NATO zu werden.

Meine Damen und Herren! Herr Bundesminister! Da brauchen wir hier nicht herumzureden, NATO oder WEU, weil nämlich das eine ohne das andere nicht gehen wird. Setzen Sie endlich die erforderlichen Maßnahmen, damit Österreich unter diesen Schutzschirm einer gemeinsamen Verteidigung kommt. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Österreich geht auch hier wieder einen anderen Weg, wie bei der IFOR, Herr Bundesminister. Grundsätzlich: Selbstverständlich muß Österreich bei derartigen gemeinsamen Initiativen einen Beitrag leisten. Was aber machen wir? – Österreich übernimmt die Pflichten einer solchen

Gut, bleiben wir gleich dabei. Jetzt frage ich Sie, Herr Kollege Maitz: Warum haben unsere Truppen in Bosnien mit Müh und Not jetzt die neuen Helme bekommen, während die Soldaten in Österreich noch immer diesen Helm hier haben (der Redner zeigt einen Stahlhelm), den ich natürlich nicht aufsetze, aber den ich hier herzeige? Das ist der Helm, den unsere Grundwehrdiener tragen. Dieser Helm ist ein Modell – er hat Weltkriegserfahrung! – aus dem Zweiten Weltkrieg, das später weiterentwickelt und im Koreakrieg verwendet wurde. Diesen Helm trägt der österreichischer Soldat, wenn er seiner Aufgabe, die österreichischen Grenzen und die Sicherheit unseres Landes zu verteidigen, nachkommen soll.

Herr Bundesminister! Sie haben zugegeben, daß unsere Soldaten unzureichend ausgerüstet sind. (Abg. Mag. Stadler: Der gehört ins Heeresgeschichtliche Museum!) Jetzt frage ich Sie: Seit 1985 versuchen wir, den Helm, den man jetzt für die IFOR-Truppen angeschafft hat, auch für unsere Soldaten in Österreich zu beschaffen. Warum hat man es seit 1985 nicht zuwege gebracht, unseren Soldaten diese Grundausstattung, die im Ernstfall Leben retten kann, zur Verfügung zu stellen? Das dürfte doch wirklich kein Problem darstellen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Sie haben uns auch über die Kosten des IFOR-Einsatzes noch nicht richtig informiert. Was kostet dieser Einsatz, an dem wir uns beteiligen und bei dem wir gute Leistungen bringen? – Unsere Soldaten sind gut ausgebildet. Unsere Soldaten zeigen hohe Einsatzbereitschaft, das haben wir auch bei allen anderen UNO-Einsätzen gesehen. Aber sie haben diese Einsatzbereitschaft und diese guten Leistungen nicht wegen dieser Infrastruktur und der ihnen gegebenen Unterstützung erbracht, sondern trotz dieser katastrophalen Rahmenbedingungen, unter denen sie diesen Dienst leisten müssen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Bundesminister! Österreich braucht eine Sicherheitspolitik, die unser Land mit allen Pflichten, aber auch mit allen Rechten unter das Schutzschild der westlichen Verteidigungsstrukturen bringt. Wir brauchen aber auch die volle Unterstützung für unser Bundesheer, das wie in der Vergangenheit wohl auch in der Zukunft einen unabdingbaren Garanten für die Sicherheit unseres Landes darstellen wird.

Herr Bundesminister! Auch die Regierung hat diese wichtige Einrichtung vernachlässigt. Ich weiß schon, daß Sie guten Willens sind, daß Sie gute Ideen haben. Aber die Frage ist: Wie kann das umgesetzt werden?

Das Bundesheer klagt über die fehlende politische Unterstützung. Es klagt zu Recht über das finanzielle Aushungern, meine Damen und Herren! Seit Jahren haben Sie das Landesverteidigungsbudget anteilsmäßig gekürzt. Sie haben tatenlos dabei zugesehen, daß Österreich nach Luxemburg bei den Verteidigungsausgaben das absolute Schlußlicht in Europa ist. Nach Luxemburg ist Österreich das Land, das am wenigsten für die ordentliche Ausrüstung seiner Armee übrig hat. 6 S pro Tag wendet jeder Österreicher für die Landesverteidigung auf.

Herr Bundesminister! Es ist schon klar, daß es in Sparpaketzeiten schwierig ist, zusätzliches Geld zu lukrieren. Aber das Bundesheer leidet ja nicht an dem jetzigen Sparpaket, sondern es leidet an den Sparpaketen, die Sie diesem Heer schon in den letzten Jahren stets verordnet haben. Da gab es ja ein Sparbudget nach dem anderen! Das Bundesheer kämpft ja mit den Versäumnissen der Vergangenheit.

Das Heer hat eine museumsreife Ausrüstung, Herr Bundesminister! Wie sieht es denn aus, das schwere Gerät, von dem Sie nicht zugelassen haben, daß es am 26. Oktober bei der Parade der Bevölkerung präsentiert wird? 25 Jahre, 30 Jahre ist dieses Gerät alt. Der Kampfpanzer, den wir haben, das Aushängeschild unserer mechanisierten Truppe, der M-60 A 3, wird in seiner Grundkonfiguration in Amerika jetzt dazu verwendet, vor New York ein neues Atoll zu errichten.

Herr Bundesminister! Betreffend die Abfangjäger: Was war denn das damals für eine schändliche Diskussion rund um den Ankauf der Abfangjäger Draken? Aber im Jahr 1991 haben all jene, die damals Mißtrauensanträge gegen den eigenen Minister gestellt hatten, applaudiert, als die Draken unsere Grenze geschützt haben – allerdings mit einer Bordkanone, die überhaupt nicht in der Lage gewesen wäre, wirklich entsprechenden Schutz zu geben, aber das sei nur nebenbei bemerkt.

Hinsichtlich Draken – das wissen Sie ganz genau – war geplant, daß wir heuer das Nachfolgemodell bekommen. Am 18. Februar dieses Jahres ist der Garantievertrag mit der Firma SAAB ausgelaufen. 1998 wird Schweden den letzten Draken außer Dienst stellen. Dann wird Österreich das Privileg haben, als einziges Land der Welt dieses 30 Jahre alte Fluggerät im Dienst seiner Armee zu haben.

Wir haben überhaupt noch nichts darüber gehört, wie denn der Beschaffungsvorgang weitergehen soll. Genauso schaut es nämlich mit den Radpanzern aus, Herr Bundesminister. Jetzt hat man sich dazu durchgerungen, die Radpanzer für den UNO-Einsatz zu organisieren. Schon wieder: Für den Auslandseinsatz wird das Gerät bereitgestellt, aber für die eigenen Leute hat man das nicht, da werden die Soldaten mit LKWs und mit Autobussen transportiert. (Bundesminister Dr. Fasslabend: Blödsinn!) Sie sagen Blödsinn. Wahrscheinlich sehen Sie das alles nur bei Truppenbesuchen, wie jüngst bei einer Jubiläumsfeier, wo man Ihnen halt den einzigen Radpanzer zur Verfügung stellt. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Sie sollten sich aber vielleicht einmal erkundigen, wie das in der Realität aussieht. Das sind doch die Dinge, die hier zu kritisieren sind. – Und wenn wir schon beim IFOR-Einsatz sind: Woher sind denn diese guten LKWs genommen worden? Die sind ja aus der Truppe, aus der Einsatzorganisation herausgenommen worden. Herr Bundesminister! Was haben wir denn da jetzt noch bei uns in Österreich bei der Truppe? – Diese ebenfalls 30 Jahre alten Steyr-LKW haben wir, bei denen die Standschäden schon so groß sind, daß wir nicht mehr wissen, wie wir diese Fahrzeuge bewegen sollen. Diese wollen Sie jetzt nachrüsten lassen, dabei ist der Preis dieser Nachrüstung fast so hoch wie die Neuanschaffung derartiger LKWs. (Abg. Mag. Stadler: Ein Museum müssen Sie verwalten, Herr Minister!) Das kann doch wirklich nicht Sinn einer ordentlichen Rüstungspolitik sein!

Herr Bundesminister! Ich weiß schon, daß Sie auch Gefangener des Budgets sind. Kollege Maitz, der da jetzt wieder den Kopf schüttelt, hat ja die Lösung. Er hat eine Lösung angeboten. Er hat gesagt, im Budget werden wir das nicht unterbringen. Deshalb soll ab 1998 außerbudgetär ein eigenes Beschaffungsprogramm mit einem eigenen Budget aufgestellt werden. Herr Kollege Maitz! Sie kennen den Rüstungsbedarf doch so gut wie ich, und zwar aus Zeitungsmeldungen, denn es handelt sich ja um ein "Geheimpapier". Es ist ja so, daß wir als Abgeordnete dieser Republik das 10jährige Beschaffungsprogramm gar nicht offiziell kennen dürfen. Das ist ja auch eine Facette in der Landesverteidigungspolitik, Herr Bundesminister. Aber wir sind aus den Zeitungsmeldungen informiert und von Leuten, der Kragen platzt und die uns halt über die Probleme berichten. Herr Kollege Maitz! In diesem Programm ist doch der Finanzierungsbedarf festgehalten, nämlich 120 Milliarden Schilling in den nächsten zehn Jahren. Ich weiß aber auch, daß diese Summe mit jedem Tag höher wird, denn mit jedem Tag, an dem wir keine Beschaffung machen, wird der Bedarf für diese Finanzierung größer. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich frage Sie, Herr Kollege Maitz: Wenn die Regierung heute keine Vorsorge dafür trifft, wo will sie denn diese 120 Milliarden Schilling im Jahr 1998 hernehmen? Das ist doch wirklich eine Frage, die Sie uns hier beantworten müssen. Oder betreiben Sie auch da ein Hinausschieben der Probleme, so nach dem Motto: Versuchen wir noch zu flicken, was zu flicken ist, auch wenn

Herr Bundesminister! Ähnlich sieht es ja bei der Motivation des Personals aus. Sie haben aufgrund des letzten Sparbudgets die Überstunden gekürzt, und zwar Überstunden für ein Personal, das in ein Beamtendienstrecht eingebettet ist, das völlig untauglich ist, um auf die Anforderungen einer modernen Armee Rücksicht zu nehmen. Diese Überstundenkürzung hat bewirkt, daß Übungen jetzt nur noch zwischen 8 Uhr und 16 Uhr stattfinden. Um 16 Uhr wird die Übung beendet oder unterbrochen – so stattgefunden bei der letzten MILAK-Abschlußübung. Die Grundwehrdiener, die Soldaten, die da mit eingebunden sind, müssen entweder in den Schützengräben bleiben oder werden in ihre Quartiere geführt, weil die Ausbildner und die Offiziere keine Überstundenkontingente mehr haben.

Herr Bundesminister! Gott sei Dank gibt es noch so viele Idealisten, die sagen: Das ist doch unsinnig, daß wir jetzt quasi mitten im Gefecht die Übung abbrechen, nach Hause fahren und unsere Soldaten dort liegen lassen, wir machen auf freiwilliger Basis weiter. Aber das kann doch nicht Sinn eines Heeresdienstrechtes und Ihres Heeresbudgets sein, daß man es vom Goodwill der Ausbildner und der Offiziere abhängig macht, ob ein ordentlicher Dienstbetrieb funktioniert. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wie sieht es denn mit dem Grundwehrdieneraufkommen aus? – Sie haben in der Heeresgliederung Neu 34 000 Mann als Mindesterfordernis angeführt. Sie haben dann bei allen Budgetdebatten, bei denen wir das nachgefragt haben, gesagt: Es ist alles ausreichend vorhanden. Aber gerade das ist, wenn ich das sagen darf, ein generelles Problem, das wir mit Ihnen haben, Herr Bundesminister, und auch die Truppe hat es mit Ihnen.

Wir alle sehen die Schwierigkeiten, die es gibt, und wir sehen natürlich auch, daß Sie bei den Rahmenbedingungen einer Koalition keine Wunder wirken können. Das ist völlig klar! Aber die Leute und wir würden uns erwarten, daß Sie wenigstens zugeben, daß es diese Probleme gibt, und dann überlegen, wie man diese Probleme lösen könnte. Kollege Gaal hat ja aus seiner Sicht völlig recht. Wenn wir bei einer Podiumsdiskussion gemeinsam auftreten und die Leute über Probleme berichten, dann entgegnet er aus seiner Sicht völlig zu Recht: Was wollt ihr eigentlich? Euer Minister sagt: Es ist alles in Ordnung. Wir haben genug Grundwehrdiener. Das Budget könnte besser sein, aber es ist ausreichend, und mit der Ausrüstung kommen wir auch zurande. – Wieso soll er als Abgeordneter, als Regierungspartner etwas anderes glauben als das, was Sie anscheinend bei den internen Verhandlungen – und Sie sagen es uns ja auch hier im Parlament immer wieder – ausführen? Das ist auch eine Frage, die Sie uns beantworten müssen, Herr Bundesminister! Die Leute erwarten sich, daß Sie die Probleme zumindest zugeben.

Genauso war es auch bezüglich Grundwehrdieneraufkommen. Sie haben immer gesagt, Sie haben genug. Wir wissen aber aus den aktuellen Zahlen, daß dem überhaupt nicht so ist, daß Sie nämlich die Anzahl von 34 000 Mann nicht erreichen können. Sie bringen dann irgendwelche Zahlen, aber wir wissen, daß es zeitweise unter 30 000 gewesen sind. Sie haben auch das große Problem, daß die Leute zwar hinkommen zum Bundesheer, aber nach drei Tagen wieder nach Hause geschickt werden, weil auch merkwürdige Dinge bei den ärztlichen Untersuchungen passieren. Da gibt es zum Beispiel Sportler, sehr aktiv und wunderbar unterwegs, aber von den Heeresärzten werden sie wieder nach Hause geschickt.

Was ist mit dem heerespsychologischen Dienst, meine Damen und Herren? Wenn jemand sagt, er hat Platzangst, weil er in einer Kaserne ist, wird er nach Hause geschickt. Auch da hätte man Handlungsbedarf.

Die Zivildienstregelung möchte ich jetzt gar nicht mehr anführen. Auch in diesem Bereich hat man einer weiteren Liberalisierung in den letzten Jahren zugestimmt. Auch diesbezüglich hätte ich eine Frage an Sie, Herr Bundesminister, zu richten. Bei der letzten Verhandlungsrunde waren Sie ja überhaupt nicht eingebunden, das war anscheinend nur ein Gespräch zwischen den Klubobmännern. Ich kann mir das gut vorstellen, weil das Klima zwischen Ihnen und Herrn

Herr Bundesminister! Wir glauben, daß es Zeit wäre, der Realität ins Auge zu sehen und auch den internationalen Vorgaben Rechnung zu tragen. International geht der Weg in Richtung Professionalisierung der Armeen. Professionalisierung heißt nicht gleich reines Berufsheer, das sage ich auch dazu. Ein reines Berufsheer wäre eine Armee von Söldnern, die überhaupt nicht in der Bevölkerung verankert sind und sehr hohe Kosten erfordern würden. Wir Freiheitlichen wollen ein Mischsystem, das – so glaube ich – sinnvoll wäre. Wir wollen einen starken Berufskader, eingebunden in eine Freiwilligenarmee mit einem flexiblen Dienstrecht, im Rahmen derer sich jeder zu einem ordentlichen Dienst melden kann. Und zusätzlich wollen wir eine Freiwilligenmiliz, bei der sich die Leute freiwillig melden können, ihre Übungen, ihren Grundwehrdienst leisten können, bei der die Leute ordentlich entlohnt werden und bei der auch eine entsprechende Ausrüstung zur Verfügung gestellt wird.

Die allgemeine Wehrpflicht in der derzeitigen Form ist ja auch gar nicht mehr vorhanden. Seit Sie den Zivildienst derart liberalisiert haben, gibt es ja diese Wehrpflicht de facto nicht mehr. Es hat heute jeder die Möglichkeit, frei zu entscheiden, ob er Dienst mit der Waffe oder Zivildienst macht. Wir Freiheitlichen glauben, es wäre gescheiter, daß man endlich die allgemeine Wehrpflicht in eine allgemeine Dienstpflicht umwandelt, und zwar als Signal an die Bevölkerung, an die junge Bevölkerung, daß grundsätzlich jeder seinen Dienst für die Gemeinschaft machen muß, wir aber versuchen, so weit wie möglich Freiwillige für unsere Armee und unsere Landesverteidigung zu bekommen, weil diese natürlich wesentlich besser motiviert sind, um diese Aufgaben erfüllen zu können. – Auch das, Herr Bundesminister, haben Sie öfters diskutiert. Wir warten auf die Realisierung.

Die politische Unterstützung wird immer wieder eingemahnt und in Sonntagsreden auch immer wieder ausgeführt. Wo ist sie? Wo ist diese erkennbar an konkreten Maßnahmen? Ich wundere mich immer – jetzt auch an die Sozialisten gewandt –, wenn man an Angelobungen, an irgendwelchen Festakten teilnimmt, welche Reden man von sozialistischen Bürgermeistern hört. Da heißt es: Volle Unterstützung für die Landesverteidigung! Wir brauchen ein starkes Heer! Das erfordert mehr Geld! Da gehört eine gescheite Ausrüstung her! Skandalös, welche Zustände hier herrschen! Wenn es aber dann um die Umsetzung geht, wenn es konkret um die Realisierung dieser Forderungen geht – nicht nur in Sonntagsreden, wo es klaß ist, daß man wieder eine Angelobung vornimmt und eine schöne Rede hält –, dann merkt man nichts mehr von dieser Unterstützung.

Ich weiß, daß es auch in Ihren Reihen Leute gibt, die das anders sehen. Aber die Frage stellt sich jetzt auch für die SPÖ: Setzen sich Leute wie Kostelka, Einem, Scholten und wie sie alle heißen mögen, durch, denen die Landesverteidigung ein Dorn im Auge ist, oder setzen sich auch hier jene vernünftigen Leute durch, die sagen: Landesverteidigung ist ein wichtiger Pfeiler unserer staatlichen Integrität, wir müssen sie mit bestem Wissen und Gewissen fördern, damit sie ihre Aufgaben auch erfüllen kann? (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Wir brauchen diesen nationalen Konsens in der Landesverteidigung. Wir brauchen auch endlich wieder die Gewißheit, daß die Werte, die diese Landesverteidigung umschließen, etwas gelten. Wem der Wert der Heimat, wem der Wert der Familie, wem der Wert des Schutzes dieser Heimat und der Familie nichts bedeutet, dem wird auch die Landesverteidigung nichts bedeuten. Aber für uns als Parlamentarier sollte es eine Verantwortung, eine Aufgabe sein, gerade diesen Werten in der Gesellschaft wieder zum Durchbruch zu verhelfen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Zur Beantwortung der Anfrage erteile ich nunmehr dem Herrn Bundesminister für Landesverteidigung das Wort. – Bitte.

Bundesminister für Landesverteidigung Dr. Werner Fasslabend: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es wurde ein weiter Bogen von Fragen hier gestellt. Allein die Tatsache, daß 31 Fragen aufgezählt wurden und ein ganzes Paket auch noch zusätzlich vorgebracht wurde, zeigt auf der einen Seite die Komplexität und auf der anderen Seite auch offensichtlich manche Informationsrückstände auf, die es lohnen, zusätzlich darauf einzugehen, weil ich glaube, daß selbstverständlich auch eine Oppositionspartei ein Recht darauf hat, entsprechend informiert zu sein und informiert zu werden. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Abgeordneter Scheibner! Sie haben eingangs die Veränderung der geostrategischen Situation und die Frage der österreichischen Sicherheitspolitik angesprochen. Man kann zweifelsohne ohne Übertreibung sagen, daß der Umbruch des Jahres 1989 nicht nur die größte Veränderung im geostrategischen Bereich Europas im Laufe der letzten Jahre und Jahrzehnte war, sondern darüber hinaus wahrscheinlich dieses Jahrhunderts, wenn nicht überhaupt der letzten Jahrhunderte.

Europa hat seine Funktion aus Hauptkonfrontationsfeld zwischen Ost und West verloren. Die beiden einander feindlich gegenüberstehenden Pakte haben diese Funktion nicht mehr beziehungsweise sind aufgelöst, die Rote Armee hat eine West-Ost-Verlagerung von 1 500 Kilometern durchgemacht, und es ist insgesamt eine völlige Veränderung durch den neuen Aufbruch in gesamt Ostmitteleuropa entstanden.

Was viele Experten vermutet oder von vornherein prophezeit haben, was vielleicht von einer großen Anzahl von Menschen anfangs nicht erkannt wurde, war die Tatsache, daß ein derartiger Umbruch von vornherein nicht mehr Sicherheit, sondern nur eine Verlagerung der Sicherheitsprobleme bringt, und zwar – in der Form, wie es Experten auszudrücken pflegen –: Es war der Übergang von einer "High Risk and High Stability"-Situation in eine "Lower Risk and Lower Stability"-Situation, das heißt, der Übergang von einer Situation hohen, enorm hohen Risikos, aber auch aufgrund des Gleichgewichts des Schreckens relativ hoher Stabilität (Abg. Mag. Stadler: Das brauchen Sie uns nicht zu erklären!), einer Friedhofsruhe, die vorhanden war (Abg. Mag. Stadler: Er hat solche Ideen zur Verteidigung!), in eine Situation erhöhter beziehungsweise sehr stark gestiegener Instabilität, die wir alle auch miterlebt haben am Beispiel des Ausbruchs des Krieges in Exjugoslawien und einer zunehmenden Instabilität auch in anderen Ländern.

Für uns stellte sich daher von vornherein die Frage: Was ist die richtige Antwort auf diese neue Situation? – Lassen Sie mich dazu folgendes festhalten. Für Europa hat es bedeutet, daß zwischen der Ostsee und dem Schwarzen Meer eine ganze Reihe von Staaten ihre Souveränität erlangt hat, eine Souveränität, die aber durchaus mit sehr vielen Instabilitäten verbunden ist, weil es sich um Staaten mit Staatsgrenzen handelt, die teilweise oder zum größten Teil noch keine 80 Jahre alt sind, weil es sich dabei um Staaten handelt, die ein relativ geringes eigenständiges Bewußtsein und geringe eigenständige Erfahrung haben, die keine demokratische Tradition in den letzten 50 Jahren gehabt haben, und bei denen es auf der anderen Seite eine Fülle von politischen, wirtschaftlichen und sozialen Problemstellungen und insbesondere auch nationalen Problemen gibt, die eine hohe Krisenanfälligkeit bewirken.

Das bedeutet, daß wir uns insgesamt diesem Problemkreis besonders zuwenden müssen. Und wenn wir uns fragen: Welche Möglichkeiten gibt es, um das zu verändern?, dann muß man sagen, daß zweifellos die alten Rezepte nicht dazu geeignet sind. Aller Wahrscheinlichkeit nach

Zum ersten Mal in der Geschichte des Kontinents ergibt sich die Chance, daß dieser Bereich aus eigenem, das heißt nicht geformt durch die Hegemonie eines oder mehrerer Staaten, eine selbständige Ordnung aufbauen und erringen kann. Und das ist gleichzeitig wahrscheinlich auch für uns die entscheidende Frage. Das heißt, wenn man verhindern will, daß auch in Zukunft einzelne Mächte hegemonial vorgehen, dann kommt die erste Möglichkeit nicht in Frage, dann muß man andere Lösungen suchen.

Ein Gleichgewicht der Kräfte ist zweifellos nicht herstellbar, weil die Größenunterschiede so stark ausgeprägt sind, daß es einfach unmöglich ist, eine balance of power herzustellen, sodaß als echte, reale dritte Möglichkeit nur die Integration bleibt. Und es ist daher auch folgerichtig, daß wir alle Bemühungen daransetzen müssen, um diesen Bereich mittels der Integration auch auf sicherheitspolitischem Gebiet zu stabilisieren. (Beifall bei der SPÖ.)

Das erfordert insbesondere auch von Österreich, einem Land, das eine gemeinsame Grenze mit Staaten, die früher einmal kommunistisch regiert waren, im Ausmaß von 1 400 Kilometern hat und das insgesamt als einziger Staat Europas vier Nachbarn aus diesem ehemals kommunistischen Bereich hat, einen Beitrag zur Stabilisierung über den Weg der Integration. Und es war daher folgerichtig, daß wir neue Überlegungen angestellt haben, um die Sicherheitspolitik in Zukunft neu zu gestalten und insbesondere auch den europäischen Integrationsweg zu fördern.

Die Lösung, die sich dafür anbietet, ist zweifellos im politischen Bereich die Europäische Union. Brüssel ist das Integrationszentrum, und es gibt dort bereits ein politisches Gebilde, das in der Lage sein könnte, auch in Zukunft den gesamten Kontinent integrativ zu vereinen und damit auch Nationalismen in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik möglichst zu überwinden. Andererseits muß man sagen, ist es noch lange nicht so weit, weil auch selbstverständlich ein hohes Ausmaß an Voraussetzungen dafür erforderlich ist. Das heißt, es wird einige Zeit dauern. Und es ist vor allem notwendig, in der Europäischen Union auch die sicherheitspolitische Komponente hinzuzufügen; und das geschieht jetzt.

Ab nächstem Monat findet die Regierungskonferenz 1996 statt, bei der sich die Mitgliedsländer der Europäischen Union damit auseinandersetzen, wie in Zukunft eine Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik erfolgen kann, die insbesondere verhindern soll, daß in Zukunft in Europa noch Kriege ausbrechen.

Die Europäische Union stößt dabei aber nicht auf ein Niemandsland, sondern sie geht selbstverständlich von zwei Organisationen aus, die bereits bisher bestimmte Leistungen erbracht haben beziehungsweise die Voraussetzungen besitzen, um auch tatsächlich diese Stabilisierung herbeizuführen: Das ist auf der einen Seite die Westeuropäische Union, die in der Zeit des kalten Krieges kaum eine Funktion hatte, aber in der Zwischenzeit von der Europäischen Union als der sicherheitspolitische Arm, als der verteidigungspolitische Arm der Europäischen Union definiert wurde und auch im Maastrichter Vertrag als ein integraler Bestandteil der Entwicklung der EU bezeichnet wurde. Das heißt, die sicherheits-, die verteidigungspolitische Entwicklung und Integration Europas wird oder soll in Zukunft überwiegend durch die Westeuropäische Union, die WEU, getragen und gefördert werden. Es ist daher selbstverständlich, daß das auch für uns erste Priorität hat. (Abg. Schieder: Stimmt nicht!)

Auf der anderen Seite ist es so, daß ... (Abg. Schieder: Sicherheitspolitisch steht es nicht drinnen! Verteidigungspolitisch steht es drinnen, sicherheitspolitisch steht es nicht drinnen!) Ich würde annehmen, Herr Abgeordneter Schieder, daß gerade ein Außenpolitiker wie Sie weiß, daß zur Verteidigungspolitik auch die Sicherheitspolitik dazugehört und diese nicht isoliert zu betrachten ist. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Umgekehrt!) Sie können es auch umgekehrt sagen: Umso mehr gilt das, was ich dazu gesagt habe. (Abg. Schieder: Ich weiß, daß es umgekehrt ist!)

Jetzt ist die Frage gestellt worden, ob sich daraus auch eine Konsequenz etwa in der Verbindung ergibt. Man kann eines folgerichtig feststellen: Die höchste Priorität – beziehungsweise ist dort das größte Manko vorhanden – hat zweifellos der Bereich einer eigenständigen europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Diese Voraussetzung soll die WEU erfüllen, und dorthin ist selbstverständlich auch das Schwergewicht zu setzen. Andererseits ist sie nicht isoliert zu betrachten.

Ich glaube, daß ich ohne Übertreibung sagen kann, daß ich als erster in Österreich mit aller Konsequenz und von Anfang an einen Vollbeitritt zur Westeuropäischen Union verlangt habe und daß das für mich das wesentliche sicherheitspolitische Ziel darstellt. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Das heißt NATO-Beitritt!)

Daß damit in Verbindung auch die Frage des Verhältnisses zur NATO auftaucht, ist selbstverständlich. (Abg. Dr. Haider: Gibt es ein WEU-Mitglied, das nicht NATO-Mitglied ist?) Da gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen. In Großbritannien etwa wird das überwiegend in der Richtung beantwortet, daß eine isolierte Mitgliedschaft nicht möglich sein sollte, in Frankreich vertritt man andere Ansichten. Das heißt, das ist durchaus eine Frage, die im Zuge der Regierungskonferenz und insbesondere im Falle des Auslaufens der WEU-Verträge 1998 auch beantwortet werden wird.

Für uns steht aber eines fest: Es ist zweifellos richtig, ein Naheverhältnis, eine möglichst vollständige und umfassende Kooperation mit der NATO aufzubauen, aber zweifellos wichtiger und zeitlich naheliegender ist für uns der Weg in die Westeuropäische Union. Und genau das streben wir mit eiserner Konsequenz auch an.

Es geht jetzt sicherlich auch darum – in den Gesprächen, bei den Regierungsverhandlungen über die zukünftige sicherheitspolitische Ausrichtung Österreichs –, daß wir die Möglichkeit wahren, in Zukunft in diesen Organisationen zu sein. Es ist sicherlich völlig falsch, einfach zu sagen: Warten wir, was bei der Regierungskonferenz herauskommt, warten wir, welches Modell uns von den anderen präsentiert wird. Wir sind einer jener Staaten, die das größte sicherheits- und verteidigungspolitische Interesse haben, und wir sind daher auch einer jener Staaten, die darauf einwirken sollen, daß möglichst viel von unseren Vorstellungen und Konzeptionen in die Neuformierung dieser Organisationen eingeht.

Es ist daher sicherlich wichtig, nicht nur rechtzeitig, sondern möglichst frühzeitig dort auch die Möglichkeit zur vollen Mitsprache und zur vollen Teilnahme zu bekommen. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Abgeordneter Scheibner! Sie haben weiters die Frage der Neutralität angesprochen. Sie ist zweifellos ein Thema, das in Österreich in der Vergangenheit einen hohen Stellenwert hatte und auch heute noch teilweise starke Emotionen oder starke Reaktionen hervorruft. (Abg. Dr. Nowotny: Und gesetzliche Grundlage ist! Nicht nur Emotionen! Gesetz!)

Dazu ist folgendes zu sagen: Die österreichische Neutralität ist 1955 de facto der Kaufpreis für den Staatsvertrag gewesen. Die Begeisterung war anfangs nicht so stark, aber man muß dazusagen, Österreich hat sich auf diesen Status eingestellt. Es war keine frei gewählte, aber es war eine selbstgewählte Neutralität (Abg. Dr. Nowotny: Es war eine frei gewählte!), und wir haben uns dazu bekannt und bekennen uns selbstverständlich bis heute dazu. (Abg. Dr. Nowotny: Also doch!) Sie ist in unserer Verfassung verankert. (Abg. Dr. Nowotny: Eben! Eben!) Sie war ein Produkt des kalten Krieges und hat mit dem Ende des kalten Krieges natürlich auch weitgehend Funktionen eingebüßt.

Was sind die Auswirkungen davon? – Als nächsten Schritt wollen wir den Beitritt zur Westeuropäischen Union. (Abg. Dr. Haider: Gut!) Das ist das Ziel, für das ich eintrete. (Abg. Schieder: Wer ist "wir", Herr Minister? Meinen Sie mit "wir" die Regierung, die Sie vertreten, oder meinen Sie mit "wir" jemand anderen? – Abg. Dr. Nowotny: Majestätsplural!)

Das kann ich Ihnen gerne sagen: Das sind jene Mitglieder der Bundesregierung, die für den außen-, sicherheits- und verteidigungspolitischen Bereich zuständig sind (Abg. Mag. Stadler: Vernünftige Idee!), der Außenminister und ich (Abg. Schieder: Das ist der Kanzler auch!), und das sind auf der anderen Seite durchaus auch die führenden Mitarbeiter meines Hauses (Beifall bei der ÖVP und bei den Freiheitlichen – Abg. Dr. Nowotny: Lernen Sie die Verfassung! Lernen Sie die Verfassung!) sowie darüber hinaus auch eine große Anzahl von wesentlichen europäischen Politikern. (Abg. Schieder: Aber die vertreten Sie da nicht auf der Regierungsbank!)

Wir gehen im nächsten Monat, wie Sie wissen, in die Regierungskonferenz 1996, bei der über die Probleme und Fragen einer zukünftigen Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik diskutiert wird. (Abg. Schieder: Da haben Sie Leitlinien, die etwas anderes sagen! – Abg. Mag. Stadler: Leitlinien sagen gar nichts!) Alle Diskussionsmodelle, die dort zur Debatte stehen, gehen davon aus, ein möglichst enges Verhältnis zwischen EU und WEU herzustellen – bis hin zu einer möglichen künftigen Verschmelzung. (Abg. Dr. Nowotny: Das hat die WEU abgelehnt!)

Jetzt geht es darum: Wenn das die generelle Tendenz ist, dann ist es zweifellos auch vernünftig, möglichst frühzeitig dort nicht nur den Status eines Beobachters zu haben, der nicht einmal Anträge stellen kann, sondern dort den Status eines vollberechtigten Mitgliedes zu haben, das selbstverständlich bei allen Aktivitäten nicht nur mitreden kann, sondern das von der Planung an bereits dabei ist und auch bei der Durchführung nicht den schlechtesten Platz bekommt, sondern möglichst den besten. (Beifall bei der ÖVP und bei den Freiheitlichen.)

Ich sehe schon ein, daß es manchmal schwierig ist, eine Tendenz rechtzeitig zu erkennen (Abg. Dr. Nowotny: Da haben Sie recht!) und auch die Konsequenz in vollem Umfang wahrzunehmen (Abg. Dr. Nowotny: Da haben Sie recht!), aber ich muß auch eines dazusagen: Alois Mock hat rechtzeitig erkannt, wie wichtig es ist, um im europäischen Geschehen mitbestimmen zu können, den Beitritt, den Vollbeitritt zur EU zu suchen, und es war damals für ihn schwierig, weil es so viele gegeben hat, die gesagt haben, das sei nicht möglich und das sei nicht vereinbar mit unserer Neutralität und verschiedenes andere mehr. Und heute sehen wir, es ist nicht nur vereinbar, sondern es ist sogar ein höchst förderlicher Beitrag für die Position Österreichs. (Abg. Dr. Nowotny: Unter der Bedingung der Neutralität!) Es hat nicht bedeutet, daß wir deswegen von einem Gesetz Abschied nehmen müssen. So wird es auch bei der WEU sein! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Nowotny: Unter der Bedingung der Neutralität!)

Es wird lange Diskussionen geben, aber wir werden dort früher oder später hineingehen. Wir werden am europäischen Integrationsprozeß teilnehmen (Abg. Mag. Stadler: Das ist wie mit der Anonymität des Sparbuches!), und wir werden sicherlich damit auch die Möglichkeit wahren, daß Österreich nicht darauf angewiesen ist, was ihm die anderen zuweisen, sondern daß Österreich selbst entsprechend mitbestimmen kann. (Beifall bei der ÖVP.)

Wenn wir uns heute fragen: Was sind die Vorteile? Was sind die Nachteile?, dann muß man sagen, daß zweifelsohne Sicherheit in der Gemeinschaft wesentlich mehr Schutz für unseren Staat, für seine Bürger bringt, als wenn wir das nur alleine tun. Es bedeutet gleichzeitig auch, daß es wesentlich billiger ist. Gemeinsame Schutzeinrichtungen bedeuten einfach auch Kostengünstigkeit im Vergleich zu einer Situation, in der man alles selbst bezahlen muß. Es bedeutet

Daher sehe ich es auf der einen Seite neben diesen Vorteilen und auf der anderen Seite neben der Tatsache, daß ein Beitrag eben nur Kostenvorteile bringt, als eine Notwendigkeit an, das auch konsequent zu verfolgen, und ich lade auch alle herzlich ein, diesen Weg mit uns zu gehen.

Unabhängig davon bedeutet selbstverständlich diese enorme sicherheitspolitische und verteidigungspolitische Änderung in Europa, dieser große geostrategische Umbruch auch unmittelbare Konsequenzen für uns selbst. Wir können hier wieder sagen, Herr Abgeordneter Scheibner: Wir waren die ersten in Europa, die darauf reagiert haben! Alle anderen sind gefolgt. Wir haben als erste ein Konzept, das darauf Rücksicht genommen hat, nicht nur vorgelegt und eingeleitet, sondern auch durchgeführt! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Welches Konzept?)

Wenn ich gesagt habe, wir leben in einer Zeit des Umbruchs, dann bedeutet das auch folgendes: Ein derartig großer Umbruch ist zweifellos nicht in zwei oder drei Jahren erledigt, sondern da wird es wahrscheinlich noch so manche Turbulenzen geben. Da gibt es möglicherweise Phasen, in denen dieser Prozeß sehr stark fortschreitet, möglicherweise gibt es auch Perioden, in denen sich das Ganze wieder nach rückwärts wendet. Es ist mit vielen Unsicherheiten behaftet, und daher ist das wesentliche in einer derartigen Frage, daß man seinen Handlungsspielraum möglichst erweitert, daß man möglichst flexible Systeme hat und daß man innerhalb dieser flexiblen Systeme möglichst rasch darauf reagieren kann.

So haben wir auch als erste unser Verteidigungssystem umgestellt, sind vom System der Raumverteidigung auf ein grenznahes, einsatzorientiertes, rasch verfügbares, integratives und flexibles System übergegangen. Wir können heute sagen, daß es uns damit nicht nur gelungen ist, einige Ziele zu erreichen – und Sie wissen, wie stark es anfangs diskutiert wurde –, ja wir haben den Mobilmachungsrahmen unserer Armee, das, was heute andere unter großem Getöse machen, bereits 1992 durch Beschlußfassung der Bundesregierung von zirka 200 000 auf 120 000 reduziert. Damals hat es Kritik gegeben, heute stimmen alle mit mir überein, daß das ein absolut richtiger Schritt war. Heute gibt es keinen mehr, der diesen Schritt in Frage stellt, und genauso wird es auch in der Zukunft sein! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Die Rahmenbedingungen fehlen!)

Wir haben damit den organisatorischen Rahmen für eine flexible Landesverteidigung für die Gegenwart und die Zukunft geschaffen. Ein wesentliches Ziel war es, die Präsenzfähigkeit zu erhöhen. Es ist uns mit diesem System gelungen, auch tatsächlich – ständig, an jedem Tag des Jahres! – mehr als 10 000 Soldaten zur Verfügung zu haben, die mindestens eine solche Ausbildung haben, daß man sie mit den entsprechenden Aufgabenstellungen an die Grenze schicken kann, und die jederzeit auch in der Lage sind, einen derartigen Auftrag wahrzunehmen.

Wir haben darüber hinaus selbstverständlich auch in anderen Fragen – ausbildungsmäßig et cetera – reagieren müssen und reagiert – als erste in Europa!

Wir können heute sagen, daß wir auch die Ausbildungsstruktur entsprechend verändert haben, etwa durch eine Aufwertung der Militärakademie. Das Ziel ist aber noch nicht erreicht. Wir haben bereits ein Semester mehr, wir haben ganz neue Inhalte hineingebracht. Wir haben die ganze Unteroffiziersausbildung auf neue Beine gestellt, um dort entsprechende Verfügungen zu treffen.

Sie haben noch einen dritten Bereich angesprochen: den Bereich der Ausrüstung. Zweifelsohne hat Österreich gerade auf diesem Gebiet einen Aufholbedarf. Was haben wir in diesem Bereich gemacht?

Wir haben in den letzten Jahren ganz konsequent dort angesetzt, wo wir den größten Aufholbedarf gehabt haben, nämlich im Bereich der Lenkwaffen. Wir haben in den letzten fünf Jahren

Wir haben uns aber nicht allein darauf beschränkt, sondern haben selbstverständlich auch in anderen Bereichen noch wesentliche Schwerpunkte gesetzt, etwa was die Führungsfähigkeit, was Kommunikation et cetera betrifft. (Abg. Scheibner: Herr Bundesminister! Kampfpanzer, Radpanzer, Abfangjäger!) Wir haben auf dem EDV-Sektor mit der Einführung des gesamten EDV-Systems ganz entscheidende Schritte gesetzt. Selbstverständlich aber hätte das noch nicht ausgereicht, um Gefahren aus eigener Kraft und mit entsprechender Stärke begegnen zu können.

Wir haben daher insbesondere auf dem Gebiet der schweren Waffen einen Schwerpunkt gesetzt, indem wir die Kampfkraft im Bereich der Artillerie und damit der schwersten Waffengattung nicht nur entscheidend verstärkt, sondern vervielfacht haben. Wir sind auch dort auf dem letzten Stand der Technik, bei den modernsten Systemen, die derzeit in Europa zur Verfügung stehen.

Zweifelsohne gibt es noch unerledigte Bereiche. Dazu gehört, daß in absehbarer Zeit die Drakennachfolge spruchreif wird. (Abg. Scheibner: Wann?) Ich habe daher bereits 1992 den entsprechenden Beschaffungsvorgang eingeleitet, und wir werden rechtzeitig, wahrscheinlich noch in diesem Herbst, eine entsprechende Vorlage bringen, welcher ein Zeitplan und die Abfolge der nötigen Beschaffung angeschlossen werden. Diesbezüglich wird es zu entsprechenden Beschlüssen des Landesverteidigungsrates und der Bundesregierung kommen müssen, weil jeder Beschaffungsvorgang im militärischen Bereich, insbesondere dann, wenn es sich um Großsysteme handelt, eine sehr lange Vorlaufzeit hat. Das alles sind eben Gegenstände, die nicht von heute auf morgen erworben werden können, die Realisierung der Beschaffung dauert in der Regel einige Jahre.

Ein zweiter Punkt ist der gesamte Bereich der mechanisierten Kräfte, also all das, was man normalerweise unter Panzertruppen versteht. Ohne Zweifel ist der Lebenszyklus des derzeitigen Kampfpanzers beziehungsweise des Schützenpanzers bereits sehr weit fortgeschritten. (Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen. – Ruf bei den Freiheitlichen: Schön gesagt!)

Sie können davon ausgehen, daß nicht nur bereits die nötigen Planungen erfolgen, sondern selbstverständlich auch eine nüchterne Bestandsaufnahme vorgenommen wird. Unser M 60 war im Golfkrieg noch im Einsatz; die Amerikaner haben ihn damals noch verwendet.

Wenn hier vom "Atollbau" die Rede war, muß gesagt werden: Im High-Tech-Krieg am Golf war der M 60 in unserer Version A 3 im Einsatz, aber auf der anderen Seite muß man sehen, daß sich dort, im Vergleich zu anderen Systemen, der Lebenszyklus dem Ende zuneigt und daher Nachfolgeentscheidungen erforderlich sind. Er hat daher im Rahmen unserer großen Investitionsentscheidungen die Priorität eins, ebenso der Kampfschützenpanzer.

Noch wichtiger in der Priorität ist allerdings die Anschaffung von Radpanzern. Auch diesbezüglich sind wir nicht untätig, und es ist nicht richtig, wenn gesagt wird, der Radpanzer sei für die Vereinten Nationen. Selbstverständlich ist er auch für den Einsatz im Rahmen der Vereinten Nationen gedacht. Ein Teil von den 68 Stück, die im heurigen Jahr angeliefert werden, nämlich rund 20, werden für den UN-Einsatz weiß gestrichen. Alle übrigen stehen selbstverständlich primär für den Einsatz in Österreich beziehungsweise für Aufgabenstellungen in dieser Richtung zur Verfügung.

Es ist das eine erste Tranche, und selbstverständlich müssen weitere folgen. Wir werden sie gesondert ausschreiben, und wir werden in absehbarer Zeit in diesen Ausschreibungsvorgang einsteigen.

Sie haben hier einen Helm präsentiert, und es war an sich durchaus eindrucksvoll, wie Sie das getan haben. Wir wissen selbstverständlich, daß dieser Helm "abgelöst" werden soll. Aber wir wissen es nicht nur, sondern wir haben bereits im Vorjahr eine Ausschreibung durchgeführt,

Wir werden selbstverständlich bei jedem Einsatz, wo es darauf ankommt, nicht einmal diesen Zeitpunkt abwarten, sondern wir werden so rasch handeln, wie es eben notwendig ist. Das heißt, wir werden notfalls auch sofort zugreifen und sofort kaufen, wie wir das im Bosnien-Einsatz ja auch getan haben. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Abgeordneter! Sie haben auch die Vorbereitungen für den UN-Einsatz in Bosnien beziehungsweise den unter UN-Schirmherrschaft von der NATO durchgeführten Einsatz in Bosnien kritisiert. Da sind Sie gescheiter als die ganze NATO. Diese hat nämlich eine Expertengruppe zu uns geschickt, die alle Vorbereitungen überprüft hat: Organisation, Ausrüstung und Ausbildung unserer Soldaten. (Abg. Scheibner: Schon lange nichts passiert, Herr Minister!)

Und wissen Sie, wie das Ergebnis lautet? – Das Ergebnis, der NATO-Befund über unsere Truppen, die nach Bosnien geschickt wurden, lautet wortwörtlich: "meet or exceed NATO-standard", auf gut deutsch: Die Truppen, die von Österreich nach Bosnien gesendet werden, entsprechen dem NATO-Standard beziehungsweise übertreffen diesen sogar. Ich glaube, das ist durchaus als Kompliment zu werten. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich möchte Ihnen dazu folgendes sagen: Wir haben uns nicht darauf beschränkt, einfach das vorhandene Material nach Bosnien zu schicken, sondern wir haben Zusatzmaßnahmen getroffen, und zwar in ganz konkreten Bereichen. Wir statten alle Fahrzeuge mit einer Extra-Panzerung aus (Abg. Scheibner: Was wir verlangt haben! Vor Weihnachten, als wir das gefordert haben, haben Sie gesagt, das brauchen Sie alles nicht!) , weil wir davon ausgehen, daß unsere Leute ein Maximum an Sicherheit haben sollen. Nennen Sie mir andere Länder, die das haben! Außer der Bundesrepublik Deutschland verfügt fast keine der dort eingesetzten Truppen über ein derart hohes Maß an Sicherheit.

Wir gehen davon aus, daß unsere Soldaten, wenn sie in einer derart schwierigen und gefährlichen Situation ihren Dienst erfüllen sollen, auch Anspruch auf ein Maximum an Schutz haben sollen. Und diesen Schutz sind wir bereit zu geben, und dafür würden wir auch ganz kurzfristig und außertourlich Maßnahmen setzen, wenn es erforderlich wäre. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Jetzt auf einmal!)

Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Wir werden diesen Weg konsequent weiterverfolgen. Ich weiß, daß es natürlich nicht einfach ist, das Heeresbudget immer auf einen wünschenswerten Stand zu bringen. Mir ist es in den letzten Jahren konsequent gelungen, das Beschaffungsbudget zu steigern, mit einer einzigen Ausnahme: Im Vorjahr hat es einen generellen Abschlag von 4 Prozent gegeben. (Abg. Dr. Haider: Ihre Generäle sagen, es ist gescheiter zuzusperren als weiterzumachen! Wenn sie nicht bald ein Geld kriegen, sperren sie zu!)

In den Jahren davor hat es anders ausgesehen. (Abg. Scheibner: So schaut das Budget aus: von 1,5 auf 0,8 Prozent!) In Ihrer Statistik! Ich kann Ihnen die entsprechenden Zahlen auswendig sagen: Es geht von 7,3 Milliarden auf 8 Milliarden. Das ist ein Faktum. Das heißt, wir kaufen ein von dem, was real zur Verfügung steht, und nicht von dem, was auf Ihrem Zettel aufscheint. Das ist einmal das eine. (Beifall bei der ÖVP.)

Wir werden uns bemühen, das auch in Zukunft entsprechend durchzubringen. Ich sage aber auch hier in aller Deutlichkeit: Selbstverständlich wird in Zeiten eines Sparpakets, das alle Österreicher betrifft, auch das Bundesheer seinen Beitrag leisten müssen. Und wir haben bereits unseren Beitrag dazu geleistet. Wir waren die ersten, die eine Verwaltungsreform in Österreich durchgeführt haben, wo wir konsequent Verwaltungsstellen abgebaut haben. Ich möchte Ihnen gerne die entsprechenden Daten dazu präsentieren. (Abg. Dr. Haider: Ihr habt mehr Goldfasane installiert, aber dafür die Gruppenkommanden aufgelöst! Dafür habt ihr keine Soldaten mehr, keine Unteroffiziere! So ein Kasperltheater!)

Ich habe daher auch in der Zentralstelle begonnen, nicht draußen. Ein halbes Jahr nachdem ich Minister geworden bin, war das erste, was gefallen ist, das Armeekommando und damit eine ganze Kommandoebene. Wir haben dann die Heeresorganisation Neu in die Wege geleitet, aber nicht draußen bei den Regimentern und bei den Bataillonen begonnen, sondern im Ministerium. Ich habe zehn Abteilungen im Ministerium aufgelöst – das heißt, insgesamt waren es sogar 15. (Abg. Scheibner: Wo sind die hingekommen?!) Da jedoch fünf neue notwendig waren, war der Nettoeinspareffekt zehn Abteilungen. Insgesamt wurden dadurch in der Zwischenzeit bereits 147 Planstellen eingespart. Selbstverständlich hat sich das auch in anderen Bereichen fortgesetzt. Den entsprechenden Unterlagen können Sie entnehmen, welche Einsparungen uns bei den Planstellen in den letzten Jahren gelungen sind. Wenn alle so gut eingespart hätten wie wir, dann wären wir sicherlich in vielen Bereichen schon viel weiter und hätten uns vielleicht das eine oder andere auch ersparen können. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Wie ist das jetzt mit den Generälen?)

Ich weiß, daß man uns immer den Vorwurf macht, es wird alles in die Kommanden gesteckt. (Abg. Dr. Haider: Wie ist das mit den Generälen und den Brigadieren? Wir haben mehr als das amerikanische Heer!) Ja, ich kann es Ihnen sagen. Wir haben vier Generäle, und das ist durchaus auch der internationale Durchschnitt. (Abg. Dr. Haider: Wie viele Brigadiere?) Alle anderen bilden eine Pyramide, ähnlich wie in den anderen Staaten. (Abg. Dr. Haider: Wie viele Brigadiere haben wir denn?) Es ist hier sicherlich keine Aufblähung vorhanden. Aber ich kann Ihnen das eine sagen: daß wir von den Kommanden, die es draußen gegeben hat, mehr als die Hälfte eingespart haben. Wir haben über 30 große Verbände gehabt, die wir auf 15 reduziert haben. (Abg. Dr. Haider: Wie viele Brigadiere haben wir denn?) Das heißt also, den Schritt, den Sie verlangen beziehungsweise den Sie in der Vergangenheit verlangt haben, haben wir innerhalb von zwei Jahren getan. Wir können heute sagen, es war richtig so, und wir werden diesen Weg auch ganz konsequent fortsetzen. (Beifall bei der ÖVP.)

Sie haben die Zivildienstproblematik beziehungsweise das Wehrdieneraufkommen angesprochen. Das ist zweifellos ein ganz interessanter Bereich, weil dort die Anzahl der Mannstärken pro Jahrgang in den letzten Jahren ungeheuer abgenommen hat, und zwar in einem Ausmaß, wie man das gar nicht glauben würde. Innerhalb von acht Jahren ist nämlich die Anzahl derer, die grundsätzlich pro Jahrgang zur Verfügung stehen, von über 63 000 auf 42 000 zurückgegangen, also um etwa ein Drittel.

Daneben hat es noch andere Entwicklungsschwierigkeiten gegeben, wie etwa im Bereich des Zivildienstes. Wir haben daher ganz konsequent darauf geachtet, daß das in Zukunft nicht mehr passieren kann. Wir haben, wie Sie wissen, mit den elf beziehungsweise jetzt auch zwölf Monaten eine Lösung gefunden. Wir haben die Zielsetzung, daß es in einem Jahrgang nicht mehr als 6 000 sein sollen, tatsächlich erreicht. Wir haben in den letzten beiden Jahren Zivildienstanträge jeweils in einer Größenordnung von ungefähr 5 500 gehabt. Und das ist die Größenordnung, die von uns eingeplant wurde und die auch dem längerfristigen Trend entspricht. (Abg. Scheibner: Haben Sie nur 34 000 Mann bei der Truppe?)

Wenn Sie sich die Verhältnisse in der Bundesrepublik Deutschland im Vergleich dazu ansehen, dann werden Sie sehen, wie erfolgreich unsere Maßnahmen auf diesem Gebiet waren. (Abg. Scheibner: Haben Sie nur 34 000 Mann in der Truppe?)

Zweifelsohne ist es so, daß man jede Neuregelung auch mit entsprechender Vorsicht beginnen und darauf achten muß, daß daraus nicht neue Unsicherheiten entstehen. Ich glaube, daß, wenn auch die Detailausformung so gelingt, wie das intendiert ist, das Aufkommen unseren Vorstellungen in etwa entsprechen wird. (Abg. Scheibner: Also haben Sie die 34 000 Mann?)

Selbstverständlich muß jedes System auch eine gewisse Flexibilität aufweisen, weil die einzelnen Jahrgangsstärken nicht immer ganz gleich sind und weil zweifellos auch unterschiedliche Erfordernisse gegeben sind. Daß diese Gesamtumstellung, nämlich die Reduktion bei Jahrgangsstärken von 45 000 und 50 000 auf jetzt 34 000, im Bereich des Heeres natürlich nicht einfach zu verkraften ist, da gebe ich Ihnen absolut recht. Das ist eine gewaltige Umstellung. Denken Sie nur daran, welche Umstellungserfordernisse das etwa in einem Industriebetrieb, in einem Landwirtschaftsbetrieb oder in einem gewerblichen Betrieb bedeuten würde, wenn plötzlich ein Drittel der Grundkapazität nicht mehr vorhanden wäre. Das sind die Fragen und die Probleme, mit denen wir tagtäglich zu tun haben. Aber wir sind ja dazu da, um das zu lösen, und ich glaube, daß das bisher im Rahmen des Möglichen absolut gut gelungen ist.

Sie haben eine ganze Reihe von weiteren Fragen gestellt, und ich möchte hier selbstverständlich auch möglichst vollständig vorgehen und nichts vergessen. Ich glaube, daß ich die sicherheitspolitischen Fragen und Entwicklungen eingehend behandelt habe.

Vielleicht eine Frage noch, die Sie gestellt haben, nämlich die Frage drei, die Frage, ob die Einbindung beziehungsweise die NATO-Partnerschaft für den Frieden etwas bringt. Zweifellos bringt sie keinen unmittelbaren Schutz, aber an sich ist diese Entwicklung von größter sicherheitspolitischer Bedeutung nicht nur für Österreich, sondern für ganz Europa. Wir müssen eines bedenken: Vor kaum mehr als fünf Jahren sind diese Systeme einander feindlich gegenübergestanden. Heute gibt es zum ersten Mal eine gemeinsame Division aus Amerikanern und Russen, die in Bosnien Friedenseinsatz leisten und dort gemeinsam für Sicherheit sorgen. Und das ist die Leistung: daß eigentlich dieser Gegensatz, den es früher gegeben hat, schrittweise überwunden wird – nicht von einem Tag auf den anderen, das ist sicherlich ein Entwicklungsprozeß. Aber wenn wir uns vorstellen, daß kaum mehr als fünf Jahre nach dem Ende des kalten Krieges Russen und Amerikaner in einer Division gemeinsam dienen, so wird uns klar, daß das ein gewaltiger Fortschritt ist. Meiner Meinung nach muß man alles tun, um das zu unterstützen, und dazu gehört auch die Beitragsleistung Österreichs. (Beifall bei der ÖVP .)

Sie haben weiters Fragen gestellt nach den Prioritäten hinsichtlich der Draken-Nachfolge. Ich bin bereits kurz auf den Lebenszyklus et cetera eingegangen. Vielleicht eines: In jedem Staat, zumindest in jedem kleineren Staat Europas, ist es so, daß sehr große Projekte, wie etwa die Beschaffung von Kampfflugzeugen, isoliert von den normalen Budgets zu sehen und auch isoliert zu behandeln sind. Das war in der Schweiz so, das war in Schweden so, das war in Finnland so, und das wird auch bei uns so sein. Das heißt, selbstverständlich hat das keinen Einfluß auf die sonstigen Prioritäten. Die Priorität etwa, was Kampf- und Schützenpanzer betrifft, ergibt sich aus dem Lebenszyklus. Erste Priorität gilt für beide, und wir werden daher auch entsprechend vorgehen. (Abg. Scheibner: Da fehlen schon noch ein paar Fragen! Die Frage 14 zum Beispiel, die Frage 7!) Ja, ich werde gerne darauf eingehen.

Die Frage 14 lautet: "Können Sie ausschließen, daß es aufgrund des neuerlichen Belastungspakets der Bundesregierung zu einer weiteren Reduktion des Landesverteidigungsbudgets kommt?" – Ich werde mein Bestes dazu tun. Die Verhandlungen sind nicht ganz zu Ende, und wenn das Budget steht, werden Sie die Möglichkeit haben, zu überprüfen, ob es gelungen ist, dieser Zielsetzung gerecht zu werden. Ich werde für diese Zielsetzung bis zum letzten Moment kämpfen.

Ich werde die weiteren Fragen vielleicht der Reihe nach durchgehen: Zum zehnjährigen Beschaffungsprogramm für die Infrastruktur. – Wir haben hier ein Budget, das üblicherweise auch außerhalb des Betrachtungsrahmens bleibt, weil es sich im Bundesministerium für wirt

Dazu gibt es noch einen Aufwand von zirka 450 Millionen Schilling für die Sicherung von Munitionslagern beziehungsweise für den militärischen Sonderbau. Hier hat der Sicherheitsaspekt eine ganz enorme Bedeutung, die in der Zukunft noch steigen und daher von uns auch entsprechend berücksichtigt werden wird.

Sie fragen weiters nach dem Durchschnittsalter. Darauf bin ich bereits eingegangen. Man muß dazu sagen, daß das Alter an sich kaum ein Anhaltspunkt ist. Die modernsten Waffensysteme im militärischen Bereich verfügen meist über ein Alter, das bereits zehn, 15 oder 20 Jahre beträgt. Das heißt, das kann man zweifellos nicht mit normalen Gegenständen des täglichen Lebens oder etwa des Investsektors im privaten Bereich vergleichen. Es kommt viel eher darauf an, aus welcher Generation die Dinge stammen und inwieweit sie – wie es in der Fachterminologie heißt – "kampfwertgesteigert" wurden oder nicht. Das ist bei uns meist der Fall, ändert aber nichts daran, daß dort, wo eben das Ende des Lebenszyklus in Sicht ist, auch entsprechend rechtzeitig mit den Nachfolgeplanungen begonnen werden muß.

Was den Bürokratieabbau betrifft, habe ich Ihnen gesagt: Armeekommando eingespart, dann zehn Abteilungen im Ministerium eingespart. Wir haben die Anzahl der Kommanden insgesamt auf unter die Hälfte herabgesetzt.

Grundwehrdieneraufkommen: haben wir gehabt.

Wie hoch ist der Prozentsatz der Untauglichen? – Es sind zirka 11 Prozent eines jeden Musterungsjahrganges untauglich, und in späterer Folge, bei der Einberufung, gibt es im Durchschnitt noch einmal zirka sechs bis acht Prozent, die vorübergehend untauglich sind, weil es irgendwelche Beschwerden gibt. Und wenn man da noch einen Maßstab anlegt, wieviel davon ausfallen, dann ist es üblicherweise eine Größenordnung von zirka 60 Prozent aus diesem Bereich der sechs Prozent. Das heißt, man kann davon ausgehen, daß zu den elf Prozent im Laufe der Zeit noch vier bis fünf Prozent dazukommen. Das ist international gesehen eine durchaus respektable beziehungsweise sogar niedrige Anzahl, heißt aber nicht, daß wir uns nicht bemühen, aus dem vorhandenen Grundwehrdieneraufkommen aufgrund der gesunkenen Grundwehrdienerzahlen noch Entsprechendes herauszuholen, weil wir durchaus glauben, daß einige von diesen die Tätigkeit als Funktionssoldat erfüllen können.

Selbstverständlich war ich in die Verhandlungen zum Zivildienst eingebunden. Aber wie Sie wissen, finden diese Verhandlungen auf den unterschiedlichsten Ebenen statt, in unterschiedlichen Gruppierungen. Und Sie können sicher sein, daß ich mich, wenn ich nicht mitgehen könnte mit etwas, was ausgehandelt wird, wenn ich gerade nicht dabei bin, entsprechend melden würde.

Die Frage 23 ist eine sehr aktuelle und wird immer wieder gefragt, und zwar: Sind Sie dafür, daß Frauen die Möglichkeit bekommen, freiwillig zum Bundesheer zu gehen?

Ja, ich bin dafür, und ich bin auch davon überzeugt, daß im Laufe dieser Gesetzgebungsperiode diese Möglichkeit eröffnet wird, weil es in keiner Weise einzusehen ist, daß etwa bei der Polizei Frauen auch bewaffnet durch die Straßen marschieren und unter gefährlichsten Aspekten etwas tun sollen und im Bereich des Bundesheeres eine Frau nicht einmal Sanitätsunteroffizier werden kann. Das heißt, ich bin nicht nur dafür, daß geöffnet wird, sondern auch dafür, daß grundsätzlich alle Funktionen für Frauen offenstehen sollen. Ich werde mich dafür einsetzen, daß es nicht nur im Laufe dieser Legislaturperiode, sondern auch möglichst frühzeitig passiert, weil ein durchaus positiver Effekt in mehrere Richtungen davon ausgeht. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen.)

Es gibt bereits eine Reihe von Frauen, die sich gemeldet haben, und es ist ganz interessant, einmal zu hören, was die werden wollen. Es ist wirklich ganz unterschiedlich. Eine will etwa im Bereich der Infanterie tätig sein, eine zweite will Hubschrauberpilotin werden, eine dritte möchte gerne Pionieroffizierin werden, weil sie im technischen Bereich große Interessen hat. Das heißt,

Aber ich möchte vielleicht, um das noch eindrucksvoll zu unterstreichen, folgendes Beispiel sagen. Auf unserem Transport von Sarajevo nach Visoko sind wir von einer britischen Einheit geführt worden. Chauffeur in unserem Auto war eine junge Britin, die seit sechs Jahren bei der britischen Armee ist und ganz selbstverständlich in Sarajevo ihren Dienst versieht. Ich habe sie auch gefragt, ob es Probleme gibt, wie sie eingebunden ist und welche Schwierigkeiten vorhanden sind. Sie hat eigentlich nur mehr darüber gelächelt, weil sie zwar diese Fragen immer wieder gewohnt ist, auf der anderen Seite es aber als ganz natürlich empfindet, daß – wie in vielen anderen Bereichen auch – sie selbstverständlich integriert ist, wie bei der Polizei oder wie etwa in der Verwaltung beim Bundesheer. Die Vorstellung, daß es in den Kasernen keine Frauen gibt, ist ja absolut falsch, weil wir weit über 2 000 weibliche Beschäftigte im Rahmen des Bundesheeres haben.

Daher: Wenn sich unser Regierungspartner dazu entschließt, auf diesen Zug aufzuspringen, rechtzeitig und bald aufzuspringen, dann bin ich sicher, daß wir bald eine Lösung haben werden. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen. – Abg. Schieder: An der Spitze!) Herr Kollege Schieder! Kollege Cap will Ihnen gerade noch etwas ins Ohr flüstern. Er kennt möglicherweise besondere Geheimnisse. (Abg. Dr. Cap: Die Moser als Verteidigungsminister! Tauschen Sie mit der Moser!) Die Sonja Moser ist ohnehin dafür. Aber bei der Frau Konrad tu ich mir noch ein bisserl schwerer, die ist noch nicht ganz soweit, daß sie sich dazu durchgerungen hat. Ich glaube aber, auch das ist nur eine Frage der Zeit.

Zur Frage 24. Die Frage 24 betrifft die Militärparade. Und ich muß Ihnen dazu sagen: Ihre Ausführungen dazu, Herr Abgeordneter Scheibner, haben mich schon ein Lächeln gekostet. Wissen Sie, ich kann sagen: Es hat Jahrzehnte hindurch keine Parade des österreichischen Bundesheeres am Ring gegeben. Für mich war das eine Selbstverständlichkeit, daß im Jahr des 40. Jubiläums des Bundesheeres und des 50. Jubiläums der Republik eine derartige Parade stattfindet. (Beifall bei der ÖVP.)

Und wenn Sie nur halbwegs aufmerksam auch die öffentliche Diskussion verfolgt haben, dann werden Sie mir vielleicht zugestehen, daß es eine lange und teilweise heftig geführte Diskussion war, daß sie aber mit Konsequenz geführt wurde, auch mit der Konsequenz, daß ich durchaus dem Regierungspartner einen Schritt entgegengekommen bin, um eine Lösung zu ermöglichen. (Abg. Dr. Haider: Sie hätten gar nicht die Zustimmung der Regierung gebraucht!) Aber der Applaus, den die Bevölkerung für die abfahrenden Panzer gespendet hat, hat gezeigt, wie wichtig es ist, daß das ganze Heer auftritt. Und selbstverständlich haben wir auch eine Form gefunden, die das ermöglicht hat. (Beifall bei der ÖVP und des Abg. Scheibner. – Abg. Scheibner: Herr Minister, die Bevölkerung hat entschieden: Sie will eine Parade!)

Eines kann ich Ihnen sagen: daß die Konsequenz von mir bereits vorher gezogen war und daß das Ganze mit Konsequenz auch durchgezogen worden ist.

Und genauso werde ich das auch in der Zukunft tun. Ich bin nicht der Ansicht, daß wir jedes Jahr eine Parade machen müssen, aber ich bin durchaus der Ansicht, daß in bestimmten Abständen eine entsprechende Präsentation durch das österreichische Bundesheer stattfinden soll. (Abg. Scheibner: Wann wieder?) Ja, das werden sich unsere Herren überlegen und rechtzeitig auch damit hinausgehen.

Aber wir werden darüber hinaus auch noch andere Öffentlichkeitsarbeiten machen. Wir haben zum Beispiel im letzten Jahr auch einige Postwürfe gemacht. Manche Partner in diesem Haus

Wissen Sie, jetzt muß ich noch etwas sagen. Herr Abgeordneter Scheibner! Sie sind mir jetzt nicht böse, wenn ich Sie persönlich anspreche. Sie sind Vorsitzender des Landesverteidigungsausschusses. (Abg. Dr. Haider: Ein guter Vorsitzender!) Ein guter Vorsitzender, es spricht nichts dagegen. – Aber von Ihnen ist kein Vorschlag gekommen, eine Parade zu machen. (Abg. Scheibner: O ja!) Der war von mir, und zwar von mir persönlich, das muß ich schon sagen! (Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP.)

Aber ich gestehe eines zu: Ich bedanke mich für die Unterstützung, die Sie mir gewährt haben, als die Diskussion in der Öffentlichkeit entbrannt ist. (Abg. Scheibner: Ist in Ordnung!) Und ich muß sagen: Die veröffentlichte Meinung war nicht immer dafür, aber wir haben es durchgestanden! (Abg. Scheibner: Werden Sie am 26. Oktober 1996 wieder eine Parade abhalten, Herr Minister?) Also mit Vehemenz die Nachfolgeparade zu verlangen, das ist Ihr gutes Recht; aber es kann auch entsprechend beurteilt werden. (Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP.)

Weitere Maßnahmen, um den Wehrgedanken zu fördern. – Wir haben bereits mit 130 großen österreichischen Unternehmen und Institutionen Partnerschaften geschlossen, wo es möglich ist, das zivile Leben und das militärische Leben möglichst stark und intensiv miteinander zu verknüpfen und einen Meinungsaustausch zu pflegen. Wir werden das auch in Zukunft fortsetzen.

Es gibt ganz neue Entwicklungen. Wir sind zum ersten Mal in der Situation, daß sich etwa junge Grundwehrdiener zusätzlich zu den Präsentationen, "Tag der offenen Tür" in den Kasernen et cetera, etwas einfallen lassen. Ich habe daher erst vor wenigen Tagen auch die ehrenvolle Aufgabe übernommen, etwa einen Grundwehrdienertag in einer der größten Städte Österreichs mitzupräsentieren und mitzutragen, weil ich glaube, daß es wichtig ist, daß das von den Leuten selbst kommt. Und da gibt es zahlreiche Anregungen, die bereits durchgeführt werden.

Sie fragen nachher, in der Frage 26, welche Rolle dabei der Schule zukommt. – Zweifellos eine wichtige, die umfassend wahrgenommen werden sollte und die in der Vergangenheit sicherlich in unterschiedlicher Art und Weise wahrgenommen wurde. Ich hoffe, daß wir in der Zukunft noch mehr Schwerpunkte setzen können, und vertraue insbesondere auch auf meine Ministerkollegin Gehrer und ihre Mitarbeiter.

Die Frage 27 betrifft die Frage der allgemeinen Wehrpflicht, und dazu ist folgendes zu sagen: Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, daß für mich die Frage des Wehrsystems keine prinzipielle ist, sondern für mich an erster Stelle dabei die Frage steht: Wie wichtig oder wie gut ist ein System geeignet, ein Maximum an Sicherheit für ein Land herbeizuführen?

Das heißt, die Frage der militärischen Wirksamkeit muß an erster Stelle stehen. An zweiter Stelle steht die Frage der Kosten, und an dritter Stelle die Frage der Machbarkeit. Beides spricht dafür, daß wir das gegenwärtige flexible System mit einem hohen Berufsmilitärkaderanteil nicht nur beibehalten, sondern daß wir die Professionalisierung ausbauen, daß wir alle Arten von Zugängen auf Basis der Freiwilligkeit verstärken und daß wir aber vom System der allgemeinen Wehrpflicht zurzeit nicht abgehen, weil damit ein Risiko entstehen könnte, solange wir nicht einem effizienten europäischen Sicherheitssystem angehören und solange noch Gefährdungen aus dem östlichen Bereich Europas gegeben sind.

Zu allen weiteren Fragen in aller Kürze.

Ich werde auf die Thesen eines Ministerkollegen nicht weiter eingehen. Meine Stellungnahme dazu habe ich nicht nur in der Öffentlichkeit kundgetan, sondern selbstverständlich stehe ich auch dazu.

Vielleicht hat die Diskussion gezeigt – das zeigen auch Diskussionen in anderen Ländern –, daß der Bereich der Landesverteidigung sicherlich nicht der einfachste ist, aber er ist ein ungeheuer wichtiger. Ich werde daher auch in Zukunft meine ganze Kraft dafür einsetzen, daß wir ein Maximum dabei herausholen und daß es auch ein Maximum an Sicherheit für die österreichische Bevölkerung gibt. (Anhaltender Beifall bei der ÖVP und bei den Freiheitlichen.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Meine Damen und Herren! Bevor ich dem ersten Debattenredner das Wort erteile, gebe ich in Ergänzung zu den vor Eingang in die Tagesordnung gemachten Mitteilungen bekannt, daß mittlerweile seitens des Herrn Bundeskanzlers ein an den Präsidenten des Nationalrats gerichtetes Schreiben eingelangt ist. Das Schreiben hat folgenden Wortlaut:

"Sehr geehrter Herr Präsident!

Ich beehre mich, Ihnen mitzuteilen, daß ich mich vom 28. Februar bis 3. März 1996 im Ausland aufhalten werde.

Da sich der gemäß Art. 69 Abs. 2 B-VG zu meiner Vertretung berufene Vizekanzler an diesen Tagen ebenfalls im Ausland aufhalten wird, kann er meine Vertretung nicht wahrnehmen.

Aus diesem Grund habe ich dem Herrn Bundespräsidenten vorgeschlagen, gemäß Art. 69 Abs. 2 B-VG für den Fall der gleichzeitigen Verhinderung des Bundeskanzlers und des Vizekanzlers innerhalb des Zeitraums vom 28. Februar bis 3. März 1996 den Bundesminister für Wissenschaft, Forschung und Kunst Dr. Rudolf Scholten mit meiner Vertretung zu betrauen."

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Meine Damen und Herren! Wir gehen nunmehr in die Debatte ein.

Ich mache darauf aufmerksam, daß geschäftsordnungsgemäß die Redezeit maximal 15 Minuten pro Redner beträgt.

Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Mag. Haupt. Ich erteile es ihm. (Abg. Parnigoni: Kollege Haupt: Pro oder kontra?)

Abgeordneter Mag. Herbert Haupt (Freiheitliche): Das gibt es bei einer Dringlichen nicht, Herr Kollege Parnigoni, das müßten Sie wissen.

Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich zunächst bei Ihnen, Herr Bundesminister, dafür bedanken, daß Sie offensichtlich im Gegensatz zu vielen Angehörigen der beiden anderen Oppositionsparteien ein durchaus demokratiepolitisches Verständnis haben, daß Sie die Rechte des Parlaments und die Geschäftsordnung dieses Parlaments in der gültigen Fassung respektieren und nicht eine dringliche Anfrage der Opposition von vornherein abqualifizieren und als nicht dringlich betrachten.

Sehr geehrter Herr Bundesminister! Ich bin Ihnen durchaus dankbar, daß Sie zunächst einmal einen generellen Ausflug durch die sicherheitspolitische Landschaft in Österreich und die Entwicklung seit 1988 bis heute gemacht haben. Aber vergessen Sie bitte nicht, wenn Sie Ihren Stolz über die Einsparungen in Ihrem Ministerium hier artikulieren, daß auch eine Einsparung von ehemals 240 000 auf 120 000 beim Bundesheer erfolgt ist und es daher nur recht und billig ist, in entsprechender Form auch bei den ständigen Kadern des Heeres eine Einsparung durchzuführen.

Ich möchte durchaus auch andere Zahlen in die Diskussion werfen. Herr Bundesminister! Wenn 26 000, mit den Frauen, die beim Bundesheer beschäftigt sind, 28 000 Berufsoffizieren beziehungsweise Bediensteten des österreichischen Bundesheeres derzeit – 1995 – 34 000 Einberufungsbefehle gegenüberstehen, denen leider derzeit 10 Prozent nicht gefolgt sind, so möchte ich klar und deutlich die von Ihnen genannten Zahlen relativieren.

Sie haben gesagt, es waren einmal 37 000 und einmal 32 000, einmal knapp über unserem Ziel, einmal knapp unter unserem Ziel. Ich habe hier die Zahlen für 1995: Es gab 32 266 Einberufungsbefehle. Von diesen Einberufenen waren 10 Prozent im Laufe der ersten drei Monate untauglich oder wurden aus dem Dienst entlassen. Das macht netto nicht 32 000 Grundwehrdiener aus, sondern 29 000 – 29 000, die zur Verfügung stehen. (Bundesminister Dr. Fasslabend: Das stimmt nicht!)

Ich habe mir in den letzten 15 Monaten, als ich Dritter Nationalratspräsident war, eine Reihe von Angelobungsfeiern in Österreich angesehen, habe selbstverständlich auch an der Parade teilgenommen und sie sowohl am Heldenplatz bei der Angelobung als auch vor dem Parlament in voller Länge wirklich mit Genuß verfolgt – so wie Hunderttausende Österreicher an diesem Tag direkt in Wien und Millionen vor den Bildschirmen.

Ich glaube aber als Angehöriger einer Waffeneinheit, nämlich der Artillerie, die nicht über den Ring fahren durfte – ähnlich wie die Panzerwaffe –, daß der Ankauf der M 109 als durchaus taugliches Gerät für das heutige Zeitalter, auch noch über die Jahrtausendwende hinweg, der österreichischen Öffentlichkeit als Bewaffnungsschritt in der Artillerie dokumentiert hätte werden sollen. Ich und viele Angehörige unserer Waffengattung bedauern heute noch, daß wir an diesem wunderschönen Tag auf der Ringstraße nicht teilnehmen durften. Ich glaube, es wurde eine gute Chance auch für die schweren Waffengattungen und im Hinblick auf die Motivation der dortigen ausgezeichneten Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften an diesem Tag versäumt. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Dafür ist klar und eindeutig die sozialdemokratische Fraktion und niemand anderer in dieser Bundesregierung verantwortlich, und das sage ich auch klar und deutlich.

Und noch etwas, Herr Bundesminister: Ich erwarte mir auch, daß Sie beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk einmal vorsprechen und energischer dort auftreten. Denn wenn jedes "Pimperl-Tennismatch" in dieser Republik aufgrund von Verlängerungen zu entsprechenden Verschiebungen im Programm des österreichischen Fernsehens führt, so ist es mir nicht einsichtig, daß die erste Parade des österreichischen Bundesheeres nach 40 Jahren den ORF nicht dazu veranlaßt hat, jenen Teil dieser Parade auch noch zu zeigen, diese letzten zehn Minuten, wo nach den Fahrzeugkolonnen endlich auch jene Menschen gekommen sind, die dieses Bundesheer mit Leben und mit Geist erfüllen. Ich glaube, daß hier in der Berichterstattung von unserem öffentlich-rechtlichen Medium eine schwere Sünde an dem Gedanken der umfassenden Landesverteidigung begangen worden ist – aus meiner Sicht eine Untat, die einer öffentlich-rechtlichen Anstalt wie dem Österreichischen Rundfunk mit Sicherheit nicht als Lob ins Stamm

Sehr geehrter Herr Bundesminister! Ich habe eine Reihe von Heereseinheiten in den letzten Jahren besucht. Wir haben einander selbstverständlich bei sehr vielen dieser Veranstaltungen gesehen. Manche sind auf Ihre Einladung gekommen, und manche sind auf Einladung des Landesverteidigungsausschusses gekommen.

Der Landesverteidigungsausschuß dieses Parlaments ist auch in Wahlkampfzeiten geschlossen, von allen Fraktionen besetzt, nach Allentsteig gefahren, um sich dort die Übung der 9. Panzergrenadier-Brigade anzusehen. Dort hatten wir auch die Gelegenheit, die aktuellen Zahlen kennenzulernen. Diese Einheit hat einen Bedarf von 2 500 Grundwehrdienern. Im November 1995 wurden knapp über 1 000 an diese Einheit abgestellt: 860 beim ordentlichen Einrückungstermin und die restlichen knapp über 290 bei den Einrückungsterminen im Sommer. Zur Systemerhaltung dieser Einheit allein im vollen Umfang der Heeresgliederung Neu wären im Sommer etwa 400 bis 500 Grundwehrdiener einzuberufen, und das Minimum, um diese Einheit auch in der Zukunft einsatzfähig und kampffähig in der Reserve zu halten, wären 1 600 Grundwehrdiener bei der Grundeinberufung. Zwei schwere Panzereinheiten – zwei Jagdpanzereinheiten – sind dort Potemkinsche Dörfer, stehen also nur auf dem Papier.

Die entsprechenden Stabseinheiten sind nicht ausgelastet, und ich meine, Herr Bundesminister, daß auch der Rechnungshofbericht über diese Einheiten bei Ihnen im Ministerium in einer Zeit der Einsparungen zum Nachdenken anregen sollte, was schleunigst zu Reparationen zu führen hat. Ich halte überhaupt nichts davon, der österreichischen Öffentlichkeit im Bereich der äußeren Sicherheit eine Sicherheit vorzugaukeln, die in manchen Einheiten, in Kerneinheiten dieses Bundesheeres nur auf dem Papier existiert und dann, wenn es zu großflächigen Übungen kommt, von anderen Einheiten aufgefüllt werden muß.

Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sie haben die Pioniereinheiten im Zusammenhang mit dem Wunsch der Damen, die sich für das Bundesheer bewerben wollen, erwähnt. Sehen Sie sich das Gerät der Pioniereinheiten, das am Nationalfeiertag auf dem Ring am Parlament vorbeigefahren ist, an: Es ist erschütternd. Aluminiumtragwerke, die ehemals für 23 und 30 Tonnen Belastung ausgelegt waren, tragen heute nur 2 500 Kilogramm. Ein besserer Traktor ist schon zu schwer, um über diese Behelfsbrücken zu fahren. Das sind die Tatsachen! Ermüdungserscheinungen des Aluminiums sind vorhanden, da gibt es Nachbeschaffungsbedarf.

Herr Bundesminister! Sie und Ihre Nachbeschaffungsstäbe wissen, daß dieser Bedarf doppelt dringend ist, weil das Gerät auch bei Einsätzen in Österreich, bei Katastrophenfällen in der Vergangenheit sinnvoll eingesetzt wurde und in der österreichischen Bevölkerung auch ein wichtiges Argument dafür war, daß breite Teile der Bevölkerung auch heute noch, trotz einer gesteuerten linken Medienkampagne gegen das Bundesheer und die umfassende Landesverteidigung, hinter dem Bundesheer, hinter den Soldaten und hinter dem Auftrag, den das Bundesheer für diese Republik hat, stehen. Sie sind es unseren Pioniereinheiten schuldig, Prioritäten bei der Nachschaffung dieses Gerätes auch im Hinblick auf den Einsatz in Friedenszeiten und für Katastrophenfälle zu setzen, um nicht eine Imageschädigung zu riskieren. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich habe mir angesehen, als unsere Kärntner Pioniereinheiten in der Steiermark bei der Hochwasserkatastrophe in Voitsberg im Einsatz waren. Herr Bundesminister, ich halte es schlichtweg für eine Schande, daß bei Ihnen im Ministerium monatelang darüber diskutiert wird, ob eine Feldschmiede angeschafft werden soll, damit die Gerätschaften selbst nachgeschärft werden können, was einen zweistelligen Tausenderbetrag kosten würde, oder ob diese notwendigen Geräte, deren Preis sich in der Höhe von 30 000 S bewegt, dieser Einheit jetzt zur Verfügung gestellt werden, um im Katastrophenfall arbeiten zu können und einsatzbereit zu sein (Beifall bei den Freiheitlichen) und nicht in Leihwerkstätten ihre Gerätschaften, ihre Schaufeln und anderes nachbaggern zu müssen.

Ich gebe Ihnen recht, Herr Bundesminister, wenn Sie sagen, daß Sie in den letzten Jahren Einsparungen durchgeführt haben. Aber eines sage ich ganz klar, auch wenn Sie sich über den Zettel des Kollegen Scheibner lustig gemacht haben: Der Anteil des Wehrbudgets am Bruttoinlandsprodukt ist von 1,34 auf 0,994 abgesunken. (Der Redner zeigt ein Diagramm.) Diese Kurve ist klar. Ich habe hier mit einer grünen Linie, wie Sie sehen können, Herr Minister, die Zäsur eingezeichnet: 1986/87. Ich neige nicht dazu, Kollegen Frischenschlager häufig zu loben, aber nach dem Ende der Ära der Minister Frischenschlager und Krünes ist es bei diesem Budget zu Einsparungsmaßnahmen gekommen, die auch in Zeiten des Sparbudgets als eine Vorleistung zu rechnen sind, die aus meiner Sicht nicht mehr fortzusetzen ist. (Abg. Parnigoni: Sie haben doch nicht die sozialistische Koalition loben wollen?) Ansonsten stellt sich schon die Frage, wie sie auch in der Öffentlichkeit aufgetaucht ist: Sind dann die für das Heer aufgewendeten Mittel überhaupt noch sinnvoll? (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Zur Debatte über die Qualifikation unserer IFOR-Truppen. Ich war selbst in Graz und habe mir angesehen, wie sie verladen worden sind, wie sie spät in der Nacht abgerückt sind, auch weil Freiwillige aus meinem Bundesland und aus meinem Wahlkreis dabei waren. Ich habe mich auch davon überzeugt, weil das Übungsgelände in der Nähe der Autobahnabfahrt ist, wie sie dort vorbereitet wurden und wie dort geübt wurde. Herr Bundesminister! Ich bin glücklich darüber, daß Sie die Anregungen, die von freiheitlicher Seite als Bedenken bei diesem Einsatz schon im Hauptausschuß bei Beschluß der Entsendung formuliert worden sind – Nachrüstung der Fahrzeuge, Minensicherheit, Koordinierung der Ausbildung und all diese Dinge bis hin zu Mannschutz und zu den Helmen –, aufgegriffen und verwirklicht haben.

Aber eines sage ich auch klar und deutlich, Herr Bundesminister: Daß die Anschaffung von 400 Stück Helmen und Splitterschutzwesten zehn, zwölf, ja 14 Jahre gedauert hat, halte ich schlichtweg für einen Skandal des Beschaffungswesens des österreichischen Bundesheeres. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Daraus resultiert auch das Defizit, die Leute selbst in ihrem Innersten entsprechend zu motivieren.

Sie haben selbst schon über Frauen im Bundesheer gesprochen, Sie haben versprochen, daß das kommt. Sehr geehrter Herr Bundesminister! Ich werde nunmehr zwei Entschließungsanträge einbringen und darf diese hier verlesen.

der Abgeordneten Herbert Scheibner, Mag. Herbert Haupt, Dr. Harald Ofner, Dipl.-Ing. Leopold Schöggl betreffend Maßnahmen zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für das österreichische Bundesheer

Der Nationalrat wolle beschließen:

"Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für Landesverteidigung werden aufgefordert, dem österreichischen Bundesheer den notwendigen politischen Rückhalt zu geben und umgehend vor allem die infrastrukturellen Rahmenbedingungen zu schaffen, die notwendig sind, um den verfassungsmäßigen Auftrag, die Sicherheit Österreichs zu gewährleisten, erfüllen zu können."

der Abgeordneten Herbert Scheibner, Mag. Herbert Haupt, Dr. Harald Ofner, Dipl.-Ing. Leopold Schöggl und Kollegen betreffend Setzung von Maßnahmen, um Frauen den freiwilligen Dienst im Bundesheer zu ermöglichen

Der Nationalrat wolle beschließen:

"Der Bundesminister für Landesverteidigung wird aufgefordert, so rasch wie möglich die legistischen und organisatorischen Vorbereitungen zu treffen, um Frauen den freiwilligen Dienst in Uniform in allen Bereichen des Bundesheeres zu ermöglichen."

Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich hoffe, daß beide Entschließungsanträge in den nächsten Tagen und Wochen tatsächlich umgesetzt werden, weil ich sie für notwendig und für eine wichtige Bereicherung im Bereich der äußeren Sicherheit Österreichs halte. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Die beiden Entschließungsanträge der Abgeordneten Scheibner und Haupt sind geschäftsordnungsgemäß eingebracht, ebenso unterstützt und stehen daher mit in Verhandlung.

Zu Wort gemeldet ist nun Abgeordneter Gaal. Ich erteile es ihm.

Abgeordneter Anton Gaal (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Wenn die Damen und Herren der FPÖ in ihrer dringlichen Anfrage von einer funktionslos gewordenen Neutralität sprechen und meinen, daß daher Österreich bei der Suche nach den bestmöglichen Lösungen seiner sicherheitspolitischen Herausforderungen die Hände gebunden sind, so erlauben Sie mir dazu einige grundsätzliche Feststellungen.

Wir wissen alle, daß die sicherheitspolitische Landschaft Europas zweifellos einem dynamischen Veränderungsprozeß unterliegt. Natürlich ist durch den Wegfall der Ost-West-Konfrontation die Gefahr eines Weltkrieges gebannt. Aber dennoch gibt es eine Vielzahl von Ursachen für gewaltsame Auseinandersetzungen – angefangen bei der klassischen Machtpolitik bis zu den Faktoren, die in wirtschaftlichen, sozialen, ethnischen und nationalen Bereichen liegen. Und eines ist auch ganz klar: Keine der neuen Risken, ganz gleich, wo ihre Wurzeln liegen, betreffen Österreich allein. Aber jedes Risiko kann unser Land betreffen, und auch ich bin der Auffassung, daß man diesen Risken besser gemeinsam als allein begegnen kann.

Meine Damen und Herren! Eines steht aber auch außer Zweifel: daß ein reines Militärbündnis schon lange nicht mehr in der Lage ist, Frieden und Stabilität zu sichern. Und daher gehen wir Sozialdemokraten von einem umfassenden Sicherheitsbegriff aus, der weit über den militärischen Bereich hinausgeht und der vor allem auch die wirtschaftlichen, die sozialen und die ökologischen Gegebenheiten umfaßt. Sicherheit und Stabilität können ja nur im Zusammenwirken aller Komponenten dauerhaft erreicht werden. Das heißt aber nicht, daß die militärische Dimension der Sicherheit künftig an Bedeutung verlieren wird. Ganz im Gegenteil: Die Einbettung des militärischen Bereiches in ein neues Sicherheitssystem gehört ja zu jenen Herausforderungen, die ein zusammenwachsendes Europa zu bewältigen hat. Natürlich ist das zentrale Problem die europäische Sicherheitspolitik, die Frage, wie wir die neue gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur organisieren.

Herr Bundesminister! Wenn Sie von der Vollkooperation mit der NATO sprechen, heißt das ja NATO-Beitritt – alles andere wäre Nebelwerferei. Und ich darf Ihnen auch klar und deutlich antworten: Sowohl die NATO als auch die WEU sind als reine, klassische Militärbündnisse nicht geeignet und vor allem gar nicht dafür vorgesehen, die präventiven Maßnahmen für die

In Europa gibt es derzeit eine Sicherheitsorganisation, der alle 15 EU-Staaten und alle übrigen Staaten angehören, die OSZE. Die Größe dieser Organisation – das wissen wir – ist gleichzeitig aber auch ihre Schwäche. Und für die Verwirklichung einer gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur wäre daher eine reformierte OSZE eine gute Basis, damit ein wichtiger erster Schritt in die richtige Richtung gesetzt werden kann. Und was unsere österreichische Situation betrifft, so gibt es für Österreich keinen zwingenden sicherheitspolitischen Grund, der NATO oder der WEU beizutreten. (Beifall bei der SPÖ und bei den Grünen.)

Meine Damen und Herren! Jene, die für eine Mitgliedschaft Österreichs in diesen Militärbündnissen eintreten, begründen das immer wieder mit den Bedrohungen, denen unser Land angeblich ausgesetzt ist. Wir glauben, daß man dabei mit Täuschungsmanövern operiert, daß da Täuschungsmanöver betrieben werden. Denn niemand hier kann uns einen Staat nennen, der Österreich heute bedroht, und das alte Freund-Feind-Szenario gehört der Geschichte an. (Abg. Scheibner: Kollege! Hätten Sie 1990 noch geglaubt, daß ein Jahr später an unseren Grenzen gekämpft wird?) Sicherlich war das nicht vorauszusehen. Aber Sie können daraus nicht eine Bedrohung Österreichs ableiten und damit begründen, daß es wichtig und richtig wäre, der WEU und der NATO beizutreten, einem klassischen Militärbündnis des kalten Krieges. Dazu bekommen Sie von uns sicher keine Zustimmung. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen. – Abg. Scheibner: Können Sie das garantieren?)

Kollege Schieder und ich haben immer wieder hier darauf hingewiesen – begründet hingewiesen, Kollege Scheibner –, daß, wie gesagt, keine Notwendigkeit besteht, diesen Militärbündnissen beizutreten. (Abg. Scheibner: Können Sie das garantieren?)

Meine Damen und Herren! Ein Beitritt zum jetzigen Zeitpunkt würde meiner Meinung nach zu keinem Mehr an Sicherheit führen, sondern nur unseren sicherheitspolitischen Spielraum verringern, weil damit überhaupt nur der militärische Bereich abgedeckt würde. Das sehen wir bei den einen oder anderen sicherheitspolitischen Vorkommnissen in Bosnien.

Die Folgen, meine Damen und Herren, wären erhöhte Rüstungsausgaben und Stationierungsverpflichtungen, die man ganz einfach nicht vergessen und nicht unterschätzen darf. Und daher werden wir auch dem Entschließungsantrag betreffend den Beitritt Österreichs zur WEU nicht unsere Zustimmung geben. Wir heißen vielmehr die Vorgangsweise, die zwischen Bundeskanzler und Vizekanzler vereinbart worden ist, gut und werden diesen hier vorgeschlagenen gemeinsamen Weg auch weitergehen.

Meine Damen und Herren! Die Partnerschaft für den Frieden hingegen ist ein nützliches Instrument der sicherheitspolitischen Kooperation auf internationaler Ebene. Wir nehmen an dieser Kooperation auch teil, und wir haben daher die Zusammenarbeit mit den NATO-Mitgliedstaaten und den übrigen Partnerstaaten hier ganz klar und eindeutig geregelt. (Abg. Scheibner: Kollege! Fragen Sie den Tychtl, wo wir sitzen! Wir sitzen in der letzten Reihe!) Sie bewegt sich im Bereich der Friedenserhaltung, der humanitären Missionen und internationalen Katastrophenhilfen.

Was die WEU betrifft, Herr Bundesminister, so ist die Diskussion über ihre zukünftige Orientierung, ihren Stellenwert in der Europäischen Union derzeit noch im Gange. Die Ergebnisse der Regierungskonferenz sind abzuwarten, an der wir – Sie haben es ja auch gesagt – als gleichwertiger Partner und aktiv teilnehmen, also unsere Ideen und konzeptiven Überlegungen einbringen müssen.

Meine Damen und Herren! Für die österreichische Verteidigungspolitik und das Bundesheer ergeben sich durch die geänderten sicherheitspolitischen Verhältnisse natürlich auch geänderte Aufgabenstellungen. Hauptaufgabe des Bundesheeres bleibt natürlich weiterhin die nationale Territorialverteidigung, doch entscheidende sicherheitspolitische Herausforderungen kommen natürlich auch aus dem internationalen Bereich im besonderen Maße auf uns zu. Ich denke

Die Teilnahme am Bosnieneinsatz, meine Damen und Herren, zeigt, daß das österreichische Bundesheer militärisch relativ einfache Aufgaben wie das Aufstellen einer Transporteinheit nur sehr schwer bewältigen kann. Und damit wir in Zukunft bei internationalen Aufgabenstellungen rasch und treffsicher reagieren können, müssen wir die Verfügungsbereitschaft von Verbänden und Einheiten des Bundesheeres im erforderlichen Ausmaß erhöhen.

Was die Territorialverteidigung betrifft, so ist das Bundesheer – das kann sehr wohl gesagt werden – heute in der Lage, seinen Verteidigungsauftrag zu erfüllen. Und gerade jetzt – da gebe ich vielen recht – die Wehrpflicht und die Neutralität aufzugeben, wäre vor diesem Hintergrund geradezu absurd. Derzeit, meine Damen und Herren, geht es uns ja primär um die Sicherung der Grenzen: um einen Auftrag, den das Bundesheer tatsächlich erfüllen kann und womit es die Befriedigung unserer Sicherheitsinteressen gewährleistet. Die Sicherheitspolitik und die Fragen der Landesverteidigung sind zwei ernste Themen, mit denen man sich natürlich permanent zu beschäftigen hat, dabei darf aber auch sicher nichts tabu sein. Daher gibt es grundsätzlich gesagt, meine Damen und Herren, kein Nachdenk- und kein Diskussionsverbot. Und daher sind die heute einerseits ungeniert offen, auf der anderen Seite etwas versteckt vorgebrachten Anwürfe gegen den Innenminister unzulässig. (Abg. Dr. Puttinger: Sind Sie jetzt für den Vorschlag Einem oder sind Sie dagegen, Herr Abgeordneter?)

Meine Damen und Herren! Ich sage es Ihnen: Wir Sozialdemokraten bekennen uns ... (Abg. Dr. Puttinger: Vertreten Sie den Vorschlag Einem oder nicht?) Ich habe jetzt nicht inhaltlich darüber gesprochen, sondern ich habe hier vermerkt, daß es grundsätzlich kein Nachdenk- und Diskussionsverbot gibt, kein Verbot, sich mit Fragen der Sicherheit hier auseinanderzusetzen und zu beschäftigen. (Beifall bei der SPÖ und bei den Grünen.)

Daher werden wir dem Mißtrauensantrag, der noch von Kollegen der Freiheitlichen Partei gegen den Herrn Innenminister eingebracht werden wird, nicht zustimmen. Ich kann Ihnen aber eines sagen: Wir Sozialdemokraten – und dafür stehe ich – bekennen uns zu einer effizienten und glaubwürdigen Landesverteidigung! (Beifall bei der SPÖ.)

Aus sicherheits- und demokratiepolitischen Gründen gibt es – darauf habe auch ich immer wieder hingewiesen – keine Alternative zur Neutralität, aber derzeit auch keine Alternative zur allgemeinen Wehrpflicht, denn ein Berufsheer würde zum jetzigen Zeitpunkt nicht nur höhere Kosten und weniger Sicherheit bringen, sondern eine Reihe von Folgeproblemen aufwerfen, die in der Diskussion bis dato nicht so beachtet worden sind und die man etwas vernachlässigt hat.

Aber wir werden uns mit der Gesamtproblematik weiterhin sehr intensiv zu beschäftigen haben, allerdings, wie gesagt, in großer Ruhe und nicht in der tagespolitischen Auseinandersetzung. Der sensible Bereich Sicherheitspolitik und Landesverteidigung ist ein ernstes Thema und eignet sich sicherlich nicht, wie ich schon gesagt habe, für tagespolitische Auseinandersetzungen, sondern wir werden uns sehr behutsam, mit Bedacht und großer Ruhe und verantwortungsbewußt weiterhin mit dieser Frage auseinandersetzen und beschäftigen und einen Beitrag zu einer glaubwürdigen Landesverteidigung leisten. (Beifall bei der SPÖ.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Dr. Maitz. Ich erteile es ihm.

Abgeordneter Dr. Karl Maitz (ÖVP): Herr Präsident! Herr Verteidigungsminister! Es ist schon interessant, daß Herr Kollege Gaal mit einem großen Bekenntnis zur Landesverteidigung endet, vorher aber sagt, daß ein Beitritt zu einem reinen Militärbündnis zuwenig ist und keine Probleme löst. Ja genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn alle Bemühungen der Diplomatie, der Politik,

Es ist auch erstaunlich, daß der Wehrsprecher der SPÖ die OSZE als das eigentliche Instrument preist, die NATO und die WEU jedoch ablehnt. (Abg. Gaal: Eine reformierte OSZE!)

Sie befinden sich, Herr Kollege Gaal, mit dieser Meinung im Gegensatz zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik einschließlich Verteidigung, zur WEU, zur NATO, Sie befinden sich mit dieser Position auf der gleichen Ebene mit der Russischen Föderation. Niemand sonst nimmt diese Position ein als die Russische Föderation. – Das muß Ihnen doch zu denken geben. (Abg. Dr. Puttinger: Das ist die neue SPÖ!)

Was die Geschichte mit dem Ausritt des Herrn Bundesministers Einem betrifft, zu dem ich nicht mehr Stellung nehmen werde, weil ich das schon in der Öffentlichkeit getan habe, möchte ich Ihnen sagen: Nicht die Bösen von unserer oder anderen Fraktionen haben das als Schnapsideen bezeichnet, sondern der Herr Innenminister der Sozialdemokratie Löschnak war das. Und das ist ein Urteil eines Parteifreundes, nicht anderer. Da muß doch etwas dran sein! (Abg. Mag. Haupt: Sein Amtsvorgänger!)

Die Kernfrage der heutigen dringlichen Anfrage der Freiheitlichen ist, wie wir an einer europäischen Sicherheitsstruktur teilnehmen werden. Das ist eine ernste Frage, das ist eine aktuelle Frage, und es gibt natürlich ein Ringen um die Positionen in diesen Tagen, ich möchte fast sagen, in diesen Stunden. Über weite Strecken ist auch die Einbegleitung durchaus ein Sachverhalt, mit dem wir übereinstimmen. Das, was aber unserer Meinung nach offenbleibt, ist die Entscheidungsreife. Und deshalb kann man zu diesem Zeitpunkt nicht einfach sagen, jawohl, wir vollziehen diesen und jenen Beitritt, den dritten und den vierten, nur weil die Kollegen in dieser Frage ungeduldig sind. (Zwischenruf des Abg. Scheibner .) Ja ja, die Zieldefinition ist genau das, was ich jetzt ansprechen wollte. Wenn wir das Beste für Österreichs Sicherheit und die Bevölkerung erreichen wollen, dann brauchen wir Konsequenz, Geduld und Selbstbewußtsein. (Beifall des Abg. Scheibner .)

Für uns gilt, was Vizekanzler und Außenminister Wolfgang Schüssel vor zwei Tagen neuerlich ausdrücklich festgehalten hat und was Bundesminister Werner Fasslabend zielstrebig praktiziert – er redet nicht nur darüber. Zitat von Schüssel in der "Zeit im Bild 1" vor zwei Tagen:

Ich möchte haben, daß Österreich an allen Institutionen teilnimmt, wo für Österreich das Beste an Frieden und Sicherheit herausgeholt wird. Und ich meine – so Schüssel –, daß sich diese europäische Sicherheits- und Außenpolitik im Rahmen der EU, der WEU und der NATO letztlich abwickeln wird. "Ich bin dafür, daß am Ende dieses Prozesses eine Vollmitgliedschaft vor allem bei der WEU notwendig sein wird."

Meine Damen und Herren! Das ist eine klare Sprache, und für Österreichs Bevölkerung ist das Beste gerade gut genug. (Beifall bei der ÖVP.)

In ebensolcher Klarheit hat der Außenminister auch festgestellt: Die Abschaffung der Neutralität steht nicht zur Diskussion. – Unsere Lösung, meine Damen und Herren – und das ist inzwischen auch bekannt –, ist wirklich genial: Wir haben den Vorschlag gemacht, auf derselben Rechtsebene wie das bestehende Neutralitätsgesetz, nämlich im Verfassungsrang, ein Solidaritätsgesetz, das uns die Teilnahme an der neuen europäischen Sicherheitsstruktur ermöglicht, zu erlassen. 75 Prozent der Österreicher sind – nach seriösen Meinungsbefragungen – mit dieser Lösung auch einverstanden, und das werden sich die verantwortlichen Schreiber und Redner auch in der Sozialdemokratischen Partei noch sehr gut überlegen müssen.

Um im Rahmen der EU auch an den Verteidigungsaufgaben mitwirken zu können, müssen wir das Solidaritätsgesetz haben. Darüber hinaus gibt es weitere eingeschränkte Bereiche, in denen es trotzdem eine Neutralität geben kann. (Zwischenruf des Abg. Dr. Frischenschlager .) Nein,

Vielleicht geht es mit einem Bild: Diese Frage "Sicherheit durch Solidarität und Neutralität" wird zurzeit zwischen den Regierungsparteien wie ein Parallelslalom ausgetragen. Das mag für manche unbefriedigend sein – aber wissen Sie, wie das bei einem Parallelslalom ist? – Es gibt bei einem Parallelslalom zwei Pisten, aber ein gemeinsames Ziel. Und das haben wir, und das werden wir erreichen. (Beifall bei der ÖVP.) Das ist immer noch ein Wert, den zu erhalten wir imstande sind. (Abg. Scheibner: Der sicherheitspolitische Nutzen ist doch nicht vorhanden!) Und dieses gemeinsame Ziel werden wir erreichen.

Ich möchte Ihnen dazu noch ein Zitat bringen, und zwar aus der gestrigen Sendung "Report", in der Außenminister Schüssel zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik einschließlich der Verteidigungspolitik gesagt hat: Gerade ein kleines Land muß daran interessiert sein, daß es Solidarität übt, damit wir auch in einem kritischen Fall, der uns betreffen könnte, die Solidarität der anderen bekommen.

Herr Kollege Gaal! Übernehmen Sie die Garantie dafür, daß Österreich in der weiteren Zukunft nie mehr einer militärischen Bedrohung ausgesetzt sein wird? Können Sie das? – Ich glaube, Sie können das nicht. Und deshalb ist die Einbindung in die europäische Sicherheitsstruktur eine absolute Notwendigkeit, auch von der Kostenseite her. (Beifall bei der ÖVP.) Denn auch was die Kosten betrifft, gilt "einsam oder gemeinsam", wie wir es gemeinsam vor dem Beitritt zur EU vertreten haben: "Einsam" kostet mehr, "gemeinsam" kostet weniger! Das ist die Realität. Das schließt auch die militärische Landesverteidigung mit ein, die Sie immer an den Rand zu drängen versuchen, und das ist nicht fair.

Ein Zitat von Herrn Bundeskanzler Vranitzky aus der heutigen Sendung des "Mittagsjournals": Neutralität oder WEU-Beitritt? – Dieses Thema werde man sich für die Abschlußverhandlung aufheben. Herauskommen muß eine gemeinsame Erklärung, die die Grundlage für eine Regierungsbildung und für Österreichs Position bei der EU-Regierungskonferenz in Turin zum Thema Sicherheit sein wird. – Ich bitte also die Damen und Herren von der Sozialdemokratie, sich rechtzeitig auf ihren Vorsitzenden einzustellen, denn es gibt diesen Weg, der gemeinsam gegangen werden wird. (Zwischenruf des Abg. Gaal .) Einschließlich der militärischen Komponente, bitte!

Unser Ziel bleibt: Für die Sicherheit der österreichischen Bevölkerung ist das Beste gerade gut genug. Und ich wiederhole: Der Parallelslalom Neutralität und Solidarität ist zu fahren, das gemeinsame Ziel ist für Österreich notwendig. (Abg. Scheibner: Das sind eisige Pisten, Herr Kollege!) – Ich komme schon noch zu Ihnen, Herr Kollege Scheibner. Wir haben gerade Weltmeisterschaften im Schifahren gehabt, daher ist das Bild vielleicht leichter zu verstehen als eine Erläuterung im Detail. (Abg. Mag. Haupt: Da haben wir aber leider nicht gut abgeschnitten!) O ja, mit fünf Medaillen!

Die EU-Regierungskonferenz in Turin beginnt am 29. März. Sie wird fast ein Jahr dauern, sagen die Fachleute, und Ende 1998 steht die WEU mit ihrem Vertrag zur Erneuerung an. Das sind die Daten und Fakten, die wir zu beachten haben. Die NATO-Gremien diskutieren die Osterweiterung, ehemalige Oststaaten wollen in die NATO und werden vertröstet und im Vorzimmer gehalten, Österreich aber hat die Möglichkeit, beizutreten, und wird zum gegebenen Zeitpunkt zu entscheiden haben. Österreich wäre jederzeit willkommen und nicht – und das ist auch wieder ein Fehler der Kollegen – ...(Abg. Gaal: Eingeladen wurden wir aber nicht!) Na selbstverständlich! Erst jetzt hat der neue NATO-Generalsekretär Solana in einem Gespräch mit Außenminister Schüssel gesagt (Abg. Dr. Puttinger: Ein spanischer Sozialdemokrat!), Österreich sei sehr willkommen, und zwar nicht ausschließlich wegen der geopolitischen Lage, sondern auch wegen unseres Know-how. Das würde keine großen zusätzlichen Kosten verursachen, weil wir auch für das eigene Heer diese Kosten aufwenden müßten.

Kollege Scheibner hat sich in seiner durchaus engagierten Rede zu einer Behauptung verstiegen, die ich nicht einfach stehenlassen möchte. Er hat gesagt, Herr Bundesminister Fasslabend kenne die Probleme nicht oder sei eine Gefahr fürs Land. (Abg. Scheibner: Das habe ich nicht gesagt!) Bitte, das ist die typische Art und Weise, Leute persönlich herunterzumachen! Wissen Sie, wer wirklich eine Gefahr ist? (Abg. Scheibner: Das habe ich nicht gesagt! Das ist eine Diffamierung!) Das ist so gesagt worden und nachzulesen! (Abg. Mag. Haupt: Herr Kollege! Nein! Nein!) Okay, dann nimmt er es jetzt zurück. Ich möchte ihm nur sagen, wer wirklich eine Gefahr fürs Land ist. (Abg. Mag. Haupt: Nein, er braucht nichts zurückzunehmen, weil er es nicht so gesagt hat!) Das ist wörtlich mitgeschrieben. (Abg. Mag. Haupt: Sie sollten die Anschuldigung zurücknehmen, weil sie falsch ist!) Nein, nein, das wurde wörtlich mitgeschrieben. Jetzt geniert ihr euch wieder für eure Ausritte! Das ist immer dasselbe! (Beifall bei der ÖVP.)

Gefahr für das Land sind jene, die alles schlechtmachen. Gefahr für das Land sind jene, die persönlich... (Abg. Scheibner: Zuerst informieren, dann zuhören und dann reden! Das wäre gescheiter!) Ich habe ja zugehört! Das war mir zuviel! So geht es nicht! Der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses hat nicht zu sagen, dieser Minister ist eine Gefahr für das Land. Das hat er nicht zu sagen! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Ich brauche mir von Ihnen nicht vorschreiben zu lassen, was ich zu sagen habe oder nicht!)

Suchen Sie in Ihren Reihen jene Leute, die alles schlechtmachen, die persönliche Untergriffe für ihre politische Propaganda machen, suchen Sie jene Leute! (Abg. Scheibner: Ich habe an und für sich den Einem gemeint mit der Gefahr für das Land!) Ich garantiere Ihnen, Sie haben reiche Ernte in Ihren Reihen. Man kann sie aufzählen – stundenlang! Stundenlang kann man die persönlichen Verunglimpfungen aufzählen. (Abg. Scheibner: So ein Unsinn!)

Lest es nach im Protokoll. Wenn du es jetzt zurücknimmst, ist mir das sehr recht. (Abg. Scheibner: Das Wort brauche ich mir von dir nicht verbieten zu lassen!)

Wer für die militärische Landesverteidigung in Österreich zurzeit sorgt, das sind Tausende Berufssoldaten und Zehntausende Milizsoldaten. Beide Gruppen leisten unter schwierigsten Bedingungen großartige Arbeit, und jeder von uns sollte sich davor hüten, diese Arbeit österreichischer Staatsbürger in Uniform herunterzumachen und pauschal lächerlich zu machen. Das ist auch dem Innenminister ins Stammbuch zu schreiben.

Berufs- und Milizsoldaten gebührt daher unser voller Dank, und wir sind auch sehr dankbar (Abg. Scheibner: Wie ist das mit den Beschaffungsbudgets? Das wäre interessant!) – ich sage das ganz ausdrücklich –, daß bei aller Notwendigkeit, nach Verbesserungen zu suchen, dieser Bundesminister Werner Fasslabend mit ruhiger, zielorientierter und konsequenter Art seine Aufgabe für die militärische Landesverteidigung vorbildlich und erfolgreich erfüllt, und daran wird auch ein inzwischen zurückgenommenes Wort des Herrn Obmannes des Verteidigungsausschusses nichts ändern. (Abg. Scheibner: Seid lieber konsequent bei den Koalitionsverhandlungen, anstatt hier große Reden zu schwingen!)

Wir brauchen keine Belehrungen des Herrn Kollegen. Wir haben eine erfolgreiche Verteidigungspolitik und einen erfolgreichen Verteidigungsminister. (Beifall bei der ÖVP.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Hans Helmut Moser. Ich erteile es ihm.

Abgeordneter Hans Helmut Moser (Liberales Forum): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Scheibner hat in der Begründung dieser... (Abg. Dr. Khol: Wie ist denn das mit der Pension? Das wollen wir schon wissen!)

Herr Kollege Scheibner hat in seiner Begründung zur dringlichen Anfrage einen sehr weiten Bogen gespannt in Fragen der österreichischen Sicherheitspolitik und Verteidigungspolitik und in Fragen des österreichischen Bundesheeres. Er hat eine breite Palette von Problemen angesprochen, und ich glaube, daß es wirklich notwendig sein wird, darüber, Herr Bundesminister, dem Parlament entsprechend Rechenschaft zu geben, und zwar in Form eines Zustandsberichtes, der längst fällig ist und der mit Vorrang dem Parlament vorzulegen sein wird. Wir Liberale werden daher einen entsprechenden Antrag einbringen, damit es endlich zu diesem Zustandsbericht kommt und wir über die Situation des Bundesheeres auch hier diskutieren können.

Herr Bundesminister! Sie haben heute sehr lang und sehr viel geredet, aber ich bedauere es, daß Sie auf die angesprochenen Punkte nicht wirklich eingegangen sind und Sie nicht klar und präzise auf die Fragen geantwortet haben, aber der Zustandsbericht wird Ihnen die Möglichkeit dazu geben, und wir werden dann auch die Möglichkeit haben, auch über eine Beurteilung des österreichischen Bundesheeres zu reden.

Im morgigen "Kurier" können wir lesen, daß der Präsident der Offiziersgesellschaft wieder einmal ausführt, daß das System der Landesverteidigung derzeit als eine Blutzollmaximierungsmaschinerie bezeichnet wird, denn das Bundesheer könne bei seinem derzeitigen, kümmerlichen Ausrüstungsstand keinen Staat schützen. – Herr Bundesminister, über diese Beurteilung Ihrer Offiziere betreffend den Zustand des Bundesheeres werden wir in diesem Hohen Hause sehr wohl noch zu diskutieren haben.

Ich glaube, daß es gerade am Vorabend der EU-Regierungskonferenz wichtig und notwendig ist, über Aspekte der österreichischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu diskutieren. Die Diskussion über die österreichische Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist ja in der letzten Zeit etwas konfus und konzeptlos verlaufen, und es sind die tiefen, schier unüberbrückbaren Gräben zwischen den Regierungsparteien klar zutage getreten. Es wäre schon günstig, wenn wir hier endlich zu einer klaren Linie finden würden, damit die Positionen Österreichs bei der Regierungskonferenz entsprechend vertreten werden können.

Wie diese Diskussion gelaufen ist, möchte ich nur anhand einiger Beispiele zeigen. Die Sozialdemokratie hält fest an der Neutralität um jeden Preis. Daraufhin erklärt die Österreichische Volkspartei: Nein, die Neutralität muß weg! Jüngst haben wir einen skurrilen Vorschlag gehört, nämlich dieses berühmte Solidaritätsgesetz.

Der Bundeskanzler schlägt einen nationalen Sicherheitsrat vor – im Prinzip keine schlechte Idee –, Vizekanzler Schüssel lehnt ab und bezieht sich dabei auf den Verteidigungsrat und auf den Außenpolitischen Rat. – Meine Damen und Herren! Beide Räte tagen vielleicht zwei-, dreimal im Jahr, aber in Wirklichkeit haben sie noch zu keiner Linie gefunden.

Vertreter der Sozialdemokratie – so wie heute Herr Kollege Gaal – sprechen von einem umfassenden Sicherheitsbegriff. Offensichtlich vergessen Sozialdemokraten, daß wir seit 1976 das Prinzip der umfassenden Landesverteidigung haben, demgemäß auf breiter Basis nicht nur von militärischer Seite, sondern auch bis hin zur zivilen Seite alle Maßnahmen gesetzt werden und zu setzen sind im Hinblick auf die Abwehr einer Bedrohung.

Es wird vorgeschlagen, der WEU und der NATO beizutreten. Die Sozialdemokratie sagt nein und wartet auf ein europäisches Sicherheitssystem, das nicht kommen wird, wenn wir nicht entsprechend dafür eintreten.

Diese Diskussion, meine Damen und Herren, ist blamabel. Die Diskussion, wie sie in der Öffentlichkeit geführt wird, ist unverantwortlich und schadet dem Land. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Daher ist es notwendig, daß wir endlich zu einer sachlichen und gesamtheitlichen sicherheitspolitischen Diskussion kommen, weil wir – und das ist inzwischen allen klar geworden – eine

Ich möchte nun auf einige Eckpunkte eingehen, weil ich glaube, daß wir diese heute im Rahmen dieser dringlichen Anfrage durchaus diskutieren müssen und auch sollen.

Wir müssen uns mit der Frage "Neutralität – ja oder nein" auseinandersetzen, damit, ob wir jetzt im Zusammenhang mit der Regierungskonferenz 1996, mit der fortschreitenden Integration der Europäischen Union auch den Schritt in Richtung Westeuropäischer Union, in Richtung NATO gehen und was wir mit der allgemeinen Wehrpflicht machen. Es sind Fragen zu klären wie: Welchen Beitrag möchte Österreich sicherheitspolitisch überhaupt im Rahmen der Europäischen Union leisten? Welche Werte wollen wir verteidigen? Sind die Werte, die wir im Landesverteidigungsplan seinerzeit festgeschrieben haben, für uns noch gültig? – Ich sage ja, aber das ist eine Frage, die es auch für die zukünftige sicherheitspolitische Diskussion zu beantworten gilt. Welches Potential will Österreich bereitstellen, um nicht ein Vakuum in der Region darzustellen? Wie schaut dann die bestmögliche Lösung aus?

Diese Diskussion müssen wir führen. Ich glaube daher, daß es notwendig wäre, daß der Verteidigungsrat und daß der Außenpolitische Rat zu einer gemeinsamen Sitzung zusammenkommen, zu einer gemeinsamen Sitzung einberufen werden, um im Lichte der Notwendigkeiten einer klaren Abstimmung unserer Sicherheits- und Verteidigungspolitik am Vorabend der Regierungskonferenz eine eindeutige und klare Empfehlung abzugeben. Das wollen wir, das werden wir auch entsprechend vorschlagen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Meine Damen und Herren! Der Ausgangspunkt für die Diskussion – einige Kollegen sind bereits darauf eingegangen – ist die Frage der Bedrohung, die geänderte geostrategische Lage. Bedauerlicherweise haben sich die Kollegen von den Sozialdemokraten abgesetzt, ihnen wollte ich nämlich ein kleines Privatissimum geben.

Die Bedrohungssituation, wie sie vor 1989 gegeben war, ist nicht mehr da. Die Adressaten der Neutralität sind verlorengegangen, und zwar sowohl von militärischer als auch von politischer Seite. Die Neutralität kann also, weil sich das Umfeld ganz entscheidend verändert hat, nicht mehr die Antwort auf die sicherheitspolitische Herausforderung sein. Wir haben daher eine Antwort zu geben auf dieses geänderte Bedrohungsbild, das nicht mehr den gesamteuropäischen Konflikt und die gesamteuropäische Auseinandersetzung zur Grundlage hat, sondern sicherlich lokale und regionale Konflikte.

Meine Damen und Herren! Es muß auch einmal mit einer Mär der Bedrohung Österreichs aufgrund lokaler Konflikte aufgeräumt werden. Herr Bundesminister, Sie werden es mir bestätigen: Wenn es zu einer Auseinandersetzung in der Nachbarschaft kommt, dann ist es sicherlich nicht so, daß die kriegerischen Auseinandersetzungen strategische Ziele in Österreich haben. Das heißt, die strategische Zielsetzung, wie sie in der Gesamtbedrohung vorhanden war, ist für Österreich nicht mehr gegeben. Daher wird man von diesem Bedrohungsszenario nicht mehr ausgehen können.

Wir meinen daher, daß es notwendig ist, die Konzeption unserer Sicherheitspolitik auf diese neuen Gegebenheiten einzustellen. Wir meinen auch, wie vorher schon gesagt, die Neutralität ist obsolet geworden, die Neutralität ist ein Anachronismus und ist nicht mehr das sicherheitspolitische Konzept, um die Herausforderungen der Zukunft zu bewältigen. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Wabl: Woher wissen Sie das? Unsere österreichische Verfassung ist ein Anachronismus?!)

Lieber Herr Kollege Wabl! Wir im Parlament dürfen und sollen auch über Verfassungsgesetze diskutieren, wir dürfen und sollen auch Verfassungsgesetze in Frage stellen und sogar ändern. Wir dürfen Verfassungsgesetze sogar aufheben. Daher ist es unser legitimes Recht und auch unsere Verpflichtung, bestehende Verfassungsgesetze zu hinterfragen, auch die Frage der Neutralität.

Daher haben wir diese Situation zur Kenntnis zu nehmen. Daher haben wir zur Kenntnis zu nehmen, daß die Westeuropäische Union der sicherheits- und verteidigungspolitische Arm Europas ist, und daher haben wir auch den Schritt zu setzen, daß wir die Chancen, die sich aus der Mitgliedschaft bei der Europäischen Union ergeben, auch sicherheitspolitisch nutzen. Ich meine, daß die beiden Regierungsparteien momentan Angst vor der eigenen Courage haben, einen weiteren Schritt in Richtung Europäischer Integration, nämlich einen Schritt in sicherheitspolitischer Hinsicht zu setzen.

Ich darf Sie nur an die Diskussion über den Beitritt Österreichs zur Europäischen Union erinnern. Als wir bei der Bevölkerung dafür geworben haben, haben wir diese sicherheitspolitische Komponente, haben wir das Friedenswerk der Europäischen Union besonders in den Vordergrund gestellt. Und jetzt, da wir die Chance, die Möglichkeit hätten, an diesem Friedenswerk teilzunehmen, verweigern wir. Das halten wir für bedenklich, das halten wir für gefährlich, das ist der Sicherheit unseres Landes abträglich. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Meine Damen und Herren! Ich glaube daher, daß es eine Alternative zur Neutralität gibt, und diese Alternative zur Neutralität ist aus unserer Sicht die Vollmitgliedschaft in der Westeuropäischen Union. Wir Liberale werden einen entsprechenden Antrag stellen, weil der Beobachterstatus, den wir derzeit haben, absolut unzureichend ist. Daher ist es notwendig, diesen ersten Schritt in die Westeuropäische Union endlich zu setzen, meine Damen und Herren. (Zwischenruf des Abg. Scheibner .) Herr Kollege Scheibner! Ich weiß, wir diskutieren immer über WEU und NATO.

Der erste Schritt ist die Mitgliedschaft bei der Westeuropäischen Union. Wir haben diesbezüglich bereits einen Selbständigen Antrag eingebracht. Wir haben unverzüglich die Beratungen, die Verhandlungen über die Mitgliedschaft aufzunehmen, und dann wird sich ergeben, in welchem Ausmaß ein Beitritt zur NATO tatsächlich verlangt wird. Herbert, du weißt ganz genau, daß es auch einen unterschiedlichen Status in der Mitgliedschaft der NATO gibt. Frankreich deckt nur den politischen Bereich mit ab. Mitglied ist auch Irland. (Zwischenruf des Abg. Scheibner .) Frankreich ist nicht in der Kommandostruktur der NATO integriert. Es gab eine Übergangsregelung für Deutschland; die Verbände der ehemaligen DDR waren der NATO-Struktur nicht unterstellt. Es gab auch die Übergangsregelung, daß dieses Territorium nicht als NATO-Territorium galt.

Das heißt, es gibt im Bereich der NATO-Mitgliedschaft, der Kooperation mit der NATO eine breite Palette von Zusammenarbeitsmöglichkeiten. Erster und prioritärer Schritt ist die Mitgliedschaft in der Westeuropäischen Union. Da haben wir unverzüglich die Verhandlungen aufzunehmen. Ich meine daher, daß wir damit einen ganz wesentlichen Beitrag in Richtung Verbesserung der Sicherheitssituation Österreichs leisten werden.

Meine Damen und Herren! Ich verstehe daher auch nicht die Kritik, die immer wieder kommt, die dahin geht, daß wir nicht der WEU beitreten sollten – jüngst auch von Kollegen Gaal vorgebracht –, denn die WEU bedeutet ein Mehr an Sicherheit, abgeleitet aus Artikel 5 des Vertrages. Dort ist nämlich die Unterstützung, die Hilfe von außen völkerrechtlich garantiert. Laut letzter Meinungsumfrage des Gallup-Instituts vertrauen und warten 48 Prozent der Österreicher darauf, meine Damen und Herren.

Wenn dies völkerrechtlich nicht abgesichert ist, dann wird es nicht in vollem Umfang wirksam werden können, und es wird immer eine Unsicherheit vorhanden sein. Daher haben wir als ver

Meine Damen und Herren! Ich glaube, daß sich mit dem Beitritt Österreichs zur Westeuropäischen Union für uns eine weitere Möglichkeit bietet, nämlich das Wehrsystem komplett umzustellen. Für uns vom Liberalen Forum steht die allgemeine Wehrpflicht zur Disposition. Die allgemeine Wehrpflicht ist in dem Ausmaß, wie wir sie derzeit haben, nicht mehr erforderlich. Daher sind wir der Auffassung, daß wir mit dem Beitritt Österreichs zur Westeuropäischen Union auch die allgemeine Wehrpflicht aussetzen können und daß eine allgemeine Wehrpflicht nur noch im Fall einer umfassenden Bedrohung der Gesellschaft und des Staates vonnöten ist. Es wäre dann möglich, das Bundesheer und unser sicherheitspolitisches Instrumentarium umzustellen und ein Freiwilligenheer aufzustellen. Ein derartiges Freiwilligenheer ... (Abg. Scheibner: Sind in Ihrer Fraktion alle dieser Meinung?) Diese Auffassung wird von der Fraktion des Liberalen Forums voll getragen, meine Damen und Herren. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Dieses Freiwilligenheer findet auch entsprechende Akzeptanz in der Bevölkerung, denn immerhin sprechen sich 34 Prozent dafür aus. Frankreich stellt um, wobei sich dort laut Meinungsumfragen nur 20 Prozent dafür aussprechen. Daher sollten wir diesen Schritt gehen, der uns volkswirtschaftlich günstiger zu sein scheint und der uns mehr Sicherheit bringt. Es ist daher sinnvoll, mit dieser gesamtheitlichen Darstellung einen größeren und wesentlichen Beitrag zur Sicherheit unseres Landes in der Zukunft zu leisten, weil wir damit in der Lage sind, den sicherheitspolitischen Herausforderungen auch gerecht zu werden. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Wabl. Ich erteile es ihm.

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Durch die Verschiebungen im Mandatsstand hat sich eine unglückliche Fügung ergeben ... (Rufe bei der ÖVP: Wirklich unglücklich!) Sie werden jetzt konfrontiert mit der chinesischen Kriegskunst 200 Jahre vor Christi von Sun-Zi. Ich habe allerdings das Buch noch nicht ganz fertig studiert. Aber welchen Krieg ich heute sehr gut studiert habe, das ist der Krieg zwischen SPÖ und ÖVP in der Sicherheitsfrage.

Meine Damen und Herren! Sehr mühsam haben Herr Scheibner und dann auch der Herr Minister eine Koalition in dieser Frage aufgebaut. (Abg. Schwarzenberger: Da ist die Ampelkoalition auch nicht so abgesprochen in der Sicherheitsfrage!) Und es war beeindruckend, wie der Applaus im Gleichklang stattgefunden hat. Daß sich dann noch das Liberale Forum mit seiner lichtblauen Koalitionslampe zu dieser schwarz-blauen Koalition hinzugesellt hat, ist noch ein übriges. Allerdings muß ich da Herrn Maitz, den Steirer, unfreiwillig loben. Er hat diese schwarz-blau-lichtblaue Koalition bravourös wieder zunichte gemacht und in guter Kriegsmanier zertrümmert. Herr Kollege Maitz verdient den Namen Wehrsprecher wirklich. Er hat in dieser Frage ganze Arbeit geleistet. Scheibner als Vorsitzender des Landesverteidigungsausschusses wurde bleich, und auch die Farbe des Verteidigungsministers hat sich verändert. (Abg. Auer: Das ist unmöglich!)

Meine Damen und Herren! Nun aber zur Bedeutung auf europäischer Ebene, insbesondere im Zusammenhang mit der Europäischen Union und den Maastricht-Verhandlungen. Diese Auseinandersetzung zwischen Sozialdemokraten und ÖVP dauert bereits fünf Jahre. Es fehlt eine gemeinsame Sicherheitspolitik dieser Regierung. Herr Minister Fasslabend, ich weiß nicht, ob Sie es als zweckdienlich erachten, wenn Sie beim Streben der Bundesregierung nach einer gemeinsamen Sicherheitspolitik die Mitglieder der Bundesregierung als staatsschädigend bezeichnen und das hier auch noch bekräftigen. Das ist Ihre Angelegenheit, damit werden Sie sich

Meine Damen und Herren! Schauen Sie sich die Zitate an! Ihr Chef, Herr Kukacka ... (Abg. Mag. Kukacka: Krokodilstränen sind das jetzt, Herr Kollege!) Herr Abgeordneter Kukacka, ich habe eine etwas andere Auffassung von der umfassenden Landesverteidigung. Ich bin der Meinung, daß der militärische Teil immer mehr und mehr zurückgedrängt werden muß, weil er kontraproduktiv wird. Die Freude, das fast euphorische Applaudieren und fast Johlen Ihrer Fraktion im Zusammenhang mit den sehr lustbetonten Äußerungen Ihres Ministers Fasslabend im Rahmen der Disqualifizierung des Ministerkollegen Einem haben mich ein bißchen daran erinnert, was militärisches Denken bedeutet. Aber das ist eine andere Sache. Ich finde, man kann darüber sehr rational diskutieren, welche Maßnahmen letztendlich den tatsächlichen Sicherheitsbedürfnissen Österreichs entgegenkommen.

Aber eines kommt den österreichischen Sicherheitsbedürfnissen sicher nicht entgegen, wenn nämlich Herr Vizekanzler Schüssel meint – ich bringe jetzt ein Originalzitat, Herr Kiss möge bitte weghören –: "Ich bin dafür, daß ... eine Vollmitgliedschaft ... bei der WEU notwendig sein wird." – Originalzitat Schüssel, APA, 446, 26. 2. 1995.

Dann ein Satz, der natürlich folgerichtig nachkommt aufgrund der grammatikalischen Großleistung: "Die NATO kann sich daraus ergeben." – "Ich bin dafür" und "die NATO kann sich daraus ergeben."

Khol hat eine besondere Erfindung gemacht, die allen klarmacht, die ernsthaft über die Frage der Neutralität nachdenken, daß das, was vor dem EU-Beitritt und vor der Volksabstimmung versprochen worden ist und auch noch vom damaligen Außenminister auf einem Kongreß der Grünen sehr tolerant und klar vorgetragen wurde, nämlich das Versprechen der Neutralität und für den Fall, daß sich etwas ändern sollte, die Notwendigkeit einer Volksabstimmung, bereits ad acta gelegt ist.

Meine Damen und Herren! Die SPÖ, auch heute wieder in der Person des Sicherheitssprechers der SPÖ Gaal, hat klar die Position vertreten, daß die Neutralität nach wie vor ein fester Bestandteil der österreichischen Verfassung ist und nicht ein Versatzstück, auch wenn Herr Moser heute darüber sehr schön diskutiert hat, der lichtblaue Fähnleinführer in dieser wichtigen Frage. Aber die SPÖ hat zumindest eine ganz klare Position in dieser entscheidenden sicherheitspolitischen Einschätzung. (Zwischenruf des Abg. Hans Helmut Moser .) Nicht Sie, Herr Moser, sondern die SPÖ.

Ich weiß schon, daß der Herr Bundeskanzler die Sicherheitspolitik oft als Banker betrachtet und deshalb ein etwas anderes Verhältnis zu diesen Fragen hat, aber grundsätzlich scheint mir in diesem Falle die Konsistenz der SPÖ sehr gegeben zu sein. Was dann das Liberale Forum meldet, ist der Vollbeitritt Österreichs bei der WEU und in der Folge bei der NATO. Da gibt es aber noch ein Fragezeichen, hat mich der Herr Frischenschlager aufgeklärt; das ist noch nicht ganz fix. Er weiß noch nicht, wie stark er Einfluß nehmen kann auf die Entwicklungen der NATO. Er hat das noch nicht ganz genau analysiert, und deshalb läßt er sich diesen schwierigen Schritt noch offen.

Meine Damen und Herren! Die Position der FPÖ ist klar: Sie ist immer dafür eingetreten, daß Österreich der NATO beitritt. Das ist im Grunde genommen gemäß dem Verständnis von Sicherheitspolitik eine klare Position, denn die FPÖ sagt, wir müssen uns einem Bündnis anschließen, das zumindest in Europa das stärkste Bündnis ist.

Die Frage ist, meine Damen und Herren – und darüber, Herr Scheibner, sollten Sie nachdenken –, ob es tatsächlich vernünftig ist, wenn man sich dem einzig funktionierenden Bündnis in dieser Form anschließt, wie Sie es vorhaben, wobei Sie zugegebenermaßen kurzfristig mehr Sicherheit haben, weil Sie sich ja mit dem Stärksten verbünden. (Abg. Scheibner: Mit dem einzigen, den es gibt!) Sie berücksichtigen dabei aber nicht, daß die Sicherheit nicht nur eine Frage der

Das Problem, das Sie nicht berücksichtigen, ist, daß ja die NATO nicht stärker wird durch unseren Beitritt, aber daß allgemein möglicherweise das Sicherheitsbedürfnis jener Länder in ein instabiles Verhältnis gerät, die ihren Weg in eine Demokratie ohnedies noch nicht ganz klar gefunden haben. (Abg. Scheibner: Nur dann, wenn sie von den NATO-Mitgliedern eine Gefahr ausgehen sehen, und die sehe ich nicht!)

Ich sehe – und das sage ich Ihnen auch ganz offen – auch bei der NATO eine Gefahr, solange sie nicht ganz klar jene Strukturen akzeptiert, die die UNO vorgibt – das ist ein langer Prozeß, das ist ein demokratischer Prozeß –, denn ich glaube, daß es notwendig ist, daß wir Sicherheitssysteme anstreben, die verallgemeinerbar sind. Und das findet in Ihrem Vorschlag nicht statt. (Abg. Scheibner: O ja!) Das ist ein ganz gewöhnlicher – zugegebenermaßen möglicherweise vernünftiger – Weg. (Abg. Scheibner: Darum meine ich, daß wir uns damit beschäftigen sollten!)

Meine Damen und Herren! Welche Spielräume eröffnen Sie sich denn, wenn Sie zur NATO beitreten? – (Abg. Scheibner: Sicherheit!) Sie sagen, dadurch gibt es weniger Ausgaben fürs Militär. Ich bin ja sehr froh, daß der Herr Bundesminister hier kundgetan hat, daß er ständig rationalisiert in seinem Bereich, wie viele Abteilungen er schon zugesperrt hat. Mir wäre lieber, wenn diese Rationalisierung etwas rascher ginge und bis in einen gewissen Bereich hinein, von dem der Herr Einem träumt – aber das ist eine andere Geschichte. (Abg. Scheibner: Das glaube ich! Das ist die Geschichte!)

Ich glaube, daß in Europa die Frage der Sicherheit nicht mehr durch die Qualität der Bündnisse im Zusammenhang mit der Stärke der Waffenarsenale bestimmt wird. Diese Frage muß ganz anders geklärt werden (Abg. Scheibner: Das haben die Slowenen auch geglaubt!) , und ich glaube, daß wir den Bereich der OSZE weiterentwickeln müssen, ebenso den Bereich der UNO. Gleichzeitig müssen wir, bis es solche Systeme gibt, unsere Position der aktiven Neutralität weiterhin ausbauen. (Abg. Scheibner: Da brauchen wir dann aber ein sehr starkes Heer!) Sie glauben immer, daß ein starkes Heer die Sicherheit erhöht. Das ist ein Irrtum. (Abg. Scheibner: Wenn wir nirgends dabei sind? Glauben Sie, daß wir mit mehr Transparenz das Bundesheer mehr zusammenhalten können?)

Herr Abgeordneter Scheibner! Wir könnten ganz rational darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, daß man sich bewaffnet, aber man kann auch durch Bewaffnung Unsicherheit erzeugen. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Scheibner: Na, Österreich wird das schon zusammenbringen!) Ich weiß schon, daß Ihnen diese Denkansätze fremd sind und wir diese Debatte hier in diesem Haus oft sehr kontroversiell führen. Da gibt es die einen, die wollen das überhaupt abschaffen, und die anderen werden immer als jene gesehen, die Kriegstreiber sind, die aufrüsten wollen, die ständig Geld herausholen wollen, um die nächste Generation der Abfangjäger anzuschaffen. Als ich das von Herrn Fasslabend gehört habe, habe ich mir schon gedacht, jetzt muß ich wieder in ein Widerstandscamp hinein, jetzt müssen wir wieder ein Volksbegehren starten, um diese unsinnigen Anschaffungen zu verhindern. (Abg. Scheibner: Der Pilz hat 1991 ganz anders geredet!) Aber das wird Gott sei Dank – ich hoffe zumindest – in dieser Bundesregierung nicht passieren – aus verschiedenen Gründen nicht. Aber Sie, Herr Kollege Scheibner, sollten darüber nachdenken, was im Zusammenhang mit einer europäischen Sicherheitspolitik der vernünftigste Weg ist. (Abg. Scheibner: Das tue ich die ganze Zeit!)

Meine Damen und Herren! Die Grünen begrüßen den Diskussionsbeitrag des Innenministers Einem aus einem ganz einfachen Grund: Es geht nicht darum – und das hat ja Kollege Moser richtig gesagt –, daß jeder, der über die Verfassung nachdenkt, gleich staatsschädigend ist. (Abg. Scheibner: Nur wenn wir das machen, dann schon!) Herr Minister Fasslabend, das ist ein

Wir haben diesen Ansatz deshalb begrüßt, weil es schon einmal einen Minister auf dieser Regierungsbank gegeben hat, der damals auch von den Freiheitlichen damit konfrontiert worden ist, daß er laut darüber nachgedacht hat, ob es ein Leben nach dem Bundesheer auch noch geben kann. Und auch Sie, Herr Scheibner, als Vorsitzender des Verteidigungsausschusses sollten darüber nachdenken, ob es neue Formen der Verteidigung gibt, die nicht mit Hilfe von Panzern, Abwehrraketen, Revolvern oder sonstigem erfolgt. (Abg. Scheibner: Da sind wir d’accord, nur, Herr Kollege, solange so ein System nicht vorhanden ist, wird es nicht anders gehen!)

Ich glaube, daß Sie endlich zur Kenntnis nehmen sollten, daß das viele Geld, das in diesem Bereich, den Sie so lieben, eingesetzt wird, nützlicher in andere Bereiche der Verteidigung, die ganz andere Gesichter hat, ganz andere Formen der Entwicklung kennt, hineingesteckt werden könnte. Sie sollten darüber nachdenken, dann könnten wir oder zumindest die Regierung vielleicht wieder zu einer gemeinsamen Sicherheitspolitik in Österreich kommen. – Beim nächsten Mal werde ich Ihnen erzählen, was in diesem wertvollen Buch über die chinesische Kriegskunst steht. – Ich danke schön. (Beifall bei den Grünen.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Zum Wort gemeldet ist nun der Herr Bundesminister für Landesverteidigung. – Bitte.

Bundesminister für Landesverteidigung Dr. Werner Fasslabend: Die Ausführungen der einzelnen Sprecher der Fraktionen haben sich im wesentlichen mit der Sicherheitspolitik auseinandergesetzt. Dazu einige Anmerkungen:

Ich glaube, daß das Verständnis der NATO oder der WEU als ein reines Militärbündnis aus dem kalten Krieg ein grundlegend falsches ist. Allein die Tatsache, aus welchen Mitgliedern sich diese Organisationen zusammensetzen, zeigt, daß es sich hier um den Kern und um den Stamm der weltweit ältesten und bewährtesten Demokratien handelt (Beifall bei der ÖVP sowie des Abg. Scheibner ) , und deren Sicherheitsorganisation ist zweifellos ein Modell, das offensichtlich auch eine Attraktivität besitzt, die weit darüber hinausgeht. Denn es ist ja kein Zufall, daß ab dem Moment, wo in den ostmitteleuropäischen Ländern der Druck nachgelassen hat, wo dort das autoritäre kommunistische System den Boden verloren hat, der Wunsch der Bevölkerung und der Regierenden nach einem Beitritt zu diesen Systemen gekommen ist – Hand in Hand mit dem demokratischen Prozeß.

Wenn wir uns anschauen, welche der Organisationen die beste Voraussetzung besitzt, dann muß man auch sehen, daß sie alle im kalten Krieg entstanden sind: die OSZE, die NATO, die WEU; einige, wie etwa die WEU, haben ihre Ursprünge sogar schon davor.

Man kann sagen, daß sich die OSZE beim Abbau der Vorurteile im kalten Krieg einige Verdienste erworben hat, und zwar in einer Situation, in der der Sicherheitsdialog eigentlich auf Konferenzebene stattfinden mußte. Und dort liegt auch das Hauptgewicht. Nicht umsonst hat ja die OSZE bis vor wenigen Monaten "Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit" geheißen, denn sie hat eigentlich immer nur eine Konferenz dargestellt, und das wird auch in der Zukunft so sein.

Überall dort, wo es um Substanz geht, muß man sicherlich nach anderen Lösungen suchen. Ich glaube, dabei sollte man durchaus auch von der Konzeption der Vereinten Nationen ausgehen. Ich lese Ihnen hier vor, was die "Agenda for Peace", das heißt die Agenda für den Frieden der Vereinten Nationen aussagt. Sie sagt nicht mehr und nicht weniger als: "Imposing peace is beyond the capacity of United Nations except on a very limited scale." Das heißt, Frieden herzu

Wenn man sich auf der anderen Seite etwa das Statut der NATO anschaut, dann muß man auch konzedieren, daß das eine Organisation ist, die selbstverständlich von sich aus im Statut bereits festlegt, daß sie ausschließlich im Rahmen der Beschlüsse der Vereinten Nationen tätig wird und auch nur so lange, wie ein Mandat besteht oder bis die Vereinten Nationen eingreifen, sodaß das durchaus eine absolut ergänzende Organisation ist.

Das zweite ist nicht nur die Theorie, sondern die Praxis. Wenn wir uns anschauen, was wirklich passiert ist, dann müssen wir uns daran erinnern, daß wir hier in diesem Haus stundenlang darüber diskutiert haben, weshalb der Krieg in Bosnien, in Exjugoslawien kein Ende findet. Und wenn wir uns heute fragen, wieso es jetzt zum erstenmal dort eine Situation gibt, wo zumindest eine Chance auf Frieden besteht, dann lautet die Antwort: deshalb, weil die NATO – nicht für sich allein, sondern im Rahmen der Vereinten Nationen – dort tätig wird.

Deshalb gilt es auch, diesen Prozeß zu stärken, und insofern, glaube ich, sollten wir uns auch von den Vorurteilen der Vergangenheit aus der Zeit des kalten Krieges viel stärker entfernen.

Vielleicht noch ein kurzes Wort zur weiteren Vorgangsweise: Ich glaube, daß es wirklich von unerhörter Bedeutung ist, möglichst rasch in diesen Prozeß einzusteigen. Darauf zu warten, daß möglicherweise in 20, in 30 oder in 40 Jahren ein System vom Atlantik bis Wladiwostok und hinüber nach Amerika entsteht, das wird uns nicht helfen. Wir haben jetzt nach dieser gewaltigen Umbruchzeit auf der einen Seite die Instabilität in der gesamten östlichen Hälfte unseres Kontinents, die es zu bewältigen gilt. Da können wir nicht warten, ob möglicherweise in 30 oder in 40 Jahren etwas daraus entstehen könnte, sondern wir brauchen ein System, das in kurzer Zeit funktionieren kann. Das ist die WEU, und das ist auch die NATO.

Das zweite ist, daß wir wahrscheinlich auch eine historische Chance haben. Ich habe vorhin gesagt, der gesamte ostmitteleuropäische Raum ist immer unter der Hegemonie einer oder mehrerer Mächte gestanden. Zum ersten Mal in der Geschichte überhaupt gibt es diese Chance, daß eine Ordnung entsteht, eine selbst gewählte und frei gewählte Ordnung aus diesen Staaten heraus, in Zusammenarbeit mit den westeuropäischen Staaten. Zum ersten Mal in der Geschichte! Immer wurden diese Staaten unterdrückt, immer wurden ihnen andere Ordnungen, fremde Ordnungen auferlegt.

Ich glaube, daß es unsere Pflicht ist, diese historische Chance auch zu nutzen. Möglicherweise haben wir sie in zehn Jahren nicht mehr, vielleicht auch schon in kürzerer Zeit nicht mehr. Daher sollten wir jetzt handeln und keine Zeit versäumen, denn Österreich kann, weil uns diese Konflikt- und Gefahrenherde so nahe sind, weil bis vor kurzer Zeit nur 150 Kilometer von unserer Staatsgrenze entfernt Krieg geführt wurde und weil wir daher vielleicht einen stärkeren Bewußtseinszustand haben, die Lage vielleicht noch besser einschätzen als Länder, die 1 000, 2 000 Kilometer von jedem Gefahrenherd entfernt sind.

Wir sollten unsere Chance nutzen, auf diese Gefahren und auch auf die Möglichkeiten, hier friedliche Lösungen zu bringen, aufmerksam zu machen. Das sehe ich als unsere Rolle an, und das sehe ich als die konsequente Fortsetzung der früheren Neutralitätspolitik an. Wir versuchen einfach, dorthin den Frieden zu bringen, wir versuchen, zu vermitteln, wir versuchen, Europa zusammenzuführen, das aus unterschiedlichen Richtungen gekommen ist. Das ist die historische Aufgabe unseres Landes, und der sollten wir uns auch stellen. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen.)

Präsident Mag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Dr. Ofner. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Harald Ofner (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Dringliche Anfragen sind Glückssache. Man weiß vorher niemals, ob sie

Einige Wortmeldungen waren aber besonders interessant. Ich bin seit 38 Jahren verheiratet, und zwar mit derselben Frau. Ich schäme mich fast, wenn ich das sage, man ist ja unmodern, wenn man solche Sache bekennt (Abg. Dr. Lukesch: Nein, nicht mehr!) , aber eines habe ich gelernt in diesen 38 Jahren: Es ist eine gefährliche Angelegenheit, wenn man dem Partner recht gibt. Da ist er böse in aller Regel. Er will seine Auseinandersetzungslinien haben.

Und das trifft für Abgeordneten Maitz im Rahmen dieser Diskussion ganz besonders zu. Der Minister hat seinen Standpunkt dargelegt, die Freiheitlichen haben applaudiert; nicht nur einer, nicht nur ein paar, sondern alle oder zumindest die meisten, und das nicht nur einmal, sondern zu wiederholten Malen. Darüber war Kollege Maitz sehr böse, denn alles hätte er ausgehalten, nur nicht den Umstand, daß wir selbst vieles von dem, was Fasslabend uns gesagt hat, akzeptiert haben. Da war er wie eine Frau nach 38jähriger Ehe, das hat er nicht wollen, da hat er herauskommen und ordentlich auf den Tisch hauen müssen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kukacka: Das hat sich die Frau nicht verdient! – Abg. Auer: Das hat sich die Frau nicht verdient!)

Das zweite, was mir aufgefallen ist, ist die Problematik, die Wabl so deutlich erkennen hat lassen. Einem hat einen Standpunkt vertreten, der aufhorchen hat lassen im negativen Sinne, einen gefährlichen Standpunkt, mit dem ich mich noch auseinandersetzen werde. Wabl hat ihn dafür über den grünen Klee gelobt, und daran hat man einmal mehr deutlich erkennen können, mit welcher konkreten, gezielten Aufgabe die Sozialdemokratische Partei und ihr Parteichef und Kanzler genau diesen Einem in die Regierung befördert hat. Eine ganz bestimmte Zielgruppe ist anzusprechen gewesen, und das ist erfolgreich geschehen. Bei der Nationalratswahl haben die Grünen die Hosen verloren und die Sozialdemokraten haben einen, wenn auch bescheidenen, Erfolg erzielt, und das war bestimmt zum Teil darauf zurückzuführen, daß man genau in diese Richtung gegangen ist. (Abg. Dr. Cap: Minus 3 Prozent!) Wir haben uns im wesentlichen gehalten, aber wegen uns, Kollege Cap, damit er uns ködert, ist Einem nicht in die Regierung gekommen. Glauben Sie mir das! Aber jedenfalls haben die Grünen die Hälfte – glaube ich – verloren oder ein bißchen mehr (Abg. Dr. Cap: 2 Prozent!) , und genau in diese Richtung war Einem angesetzt, und das ist hineingegangen. Wenn daher Wabl sich da niederkniet und seine Hymnen auf Einem ausbreitet, dann sieht man, daß dieser Wechsel von Wählern von ganz links zu ein bißchen links noch lange nicht zu Ende ist.

Dann muß man natürlich schon auch ein bißchen etwas zum Herrn Bundesminister sagen. Es war interessant, was er zum Besten gegeben hat, aber er hat mich doch auch an das alte Scherzlied erinnert, wo der ungarische Gutsverwalter dem nach Hause kommenden Grafen auf seine Frage, was denn los ist, immer wieder erklärt: "Alles in Ordnung, gnädiger Herr!", und trotzdem kommt dann die eine oder andere Katastrophe nach. Man hat bei deinen Ausführungen, Herr Bundesminister, immer wieder den Eindruck gehabt, daß du eigentlich aus einem anderen Land berichtest, denn in Wahrheit ist es ja mit unserer Landesverteidigung keineswegs so gut bestellt, wie man, wenn man dir zugehorcht hat, glauben hätte können.

Ich möchte im Telegrammstil nur einiges von dem wiederholen, was ohnehin schon gesagt worden ist und was zeigt, daß es um das Heer und um die Landesverteidigung in Österreich schlecht bestellt ist:

Wir erleben es, daß einem bei Paraden – wie etwa bei der vorjährigen Parade anläßlich der Übernahme der Leutnante in die Armee in Wiener Neustadt – die erläuternden Offiziere auf der Galerie sagen: Schau her, diese Einheit hat genug Wehrpflichtige, da sitzen jene sechs oder acht Mann auf dem Schützenpanzer, die dort hinaufgehören, die andere hat so wenig, da sitzen nur zwei Leute oben. Das ist von weitreichender Konsequenz. Ich brauche es diesem Gremium nicht näher zu erläutern, wieso und warum, aber es war deutlich sichtbar: Es gibt einfach zu wenig Leute. Daran ist die Zivildienerproblematik schuld und anderes auch.

Es wird aber jedenfalls so sein, daß die Machohaltung, die viele an den Tag legen, die es partout verhindern wollen, daß Frauen zum Heer gehen, obwohl diese es wollen, auf die Dauer nicht durchstehbar sein wird. Es wird auf die Dauer so sein, daß sich die Frauen mit ihren berechtigten Anliegen durchsetzen werden – auch da! –, daß die Machos sich auf die Dauer dem nicht entgegenstellen werden können und daß das Heer die Frauen mit offenen Armen aufnehmen wird, weil es sie einfach braucht, weil es zuwenig Männer gibt.

Wir hören, daß die Abfangjäger, die Kampfflieger, die SAAB 35 ihre Ablaufzeit in einigen Jahren erreicht haben werden. Heute schon wird geklagt, daß man dann neue anschaffen wird. – Na hoffentlich bald und hoffentlich ordentliche! Jeder, der das nicht will, hat ein kurzes Gedächtnis.

Ich darf in Erinnerung rufen, daß vor ganz wenigen Jahren, als der Krieg unmittelbar an der österreichischen Grenze in Slowenien entbrannt war, ein Jagdflugzeug der jugoslawischen Luftwaffe bis nach Graz geflogen ist, offenbar ausprobierend, was man denn alles tun könne, was die Österreicher sich alles gefallen lassen. Das war am selben Tag, an dem man im Fernsehen beobachten konnte, wie unmittelbar jenseits der Grenze von eben diesen Maschinen mit Bordraketen Fahrzeuge abgeschossen wurden – zivile und womöglich auch andere. (Präsident Dr. Fischer übernimmt den Vorsitz.)

Dann sind – gering in der Stückzahl – die österreichischen SAAB aufgetaucht, und weg war der Spuk von jugoslawischen Kampfmaschinen, und es war die Lage dort in einem sehr positiven Sinne bereinigt.

Wir kommen zu der Problematik der Parade. Die Parade zu verhindern, war ein Ziel gewisser Kreise, die auch hier im Haus stark vertreten sind. Es war psychologisch gut ausgetüftelt. Jede Einzelperson und jede Organisation hat das Bedürfnis, sich mit allem, was sie hat und was sie kann, hin und wieder darstellen zu können. Wenn man dem Heer, einer Struktur von Zehntausenden Personen, die Möglichkeit nimmt, sich einmal ordentlich darzustellen, dann trifft man es in seinem Selbstverständnis schwer. Und das war wohl auch die Absicht.

Die Parade selbst ist ein Triumph für das Heer geworden und für jene, die es gut mit ihm meinen. Hunderttausende haben die Ringstraße gesäumt und den Soldaten entsprechend Beifall gezollt. Allerdings haben böse Zungen damals behauptet – nämlich eher schon auf dem Heldenplatz –: Das Heer hat keine Kanone, die jünger ist als der Verteidigungsminister. Es wird Kanonen haben, die jünger sind als der Harald Ofner oder als der Kollege Gaal (Abg. Mag. Haupt: Ein Kompliment!), aber es wird keine Kanonen haben, die jünger sind als der Werner Fasslabend. Ich habe mich gefreut über die Parade. Ich habe mich vor allem über das Fuß

Dann kommt die Bosnien-Angelegenheit – und da kommt sehr schnell die Stunde des Offenbarungseides. Man hört, daß sich der Prozentsatz derer, die sich freiwillig gemeldet haben und nicht tauglich gewesen sind, bei 45 oder 50 Prozent eingependelt haben soll. Natürlich werden die meisten eben nur zu dick gewesen sein, aber Soldaten in verantwortlichen Funktionen sollen halt keinen Bauch haben, der sie daran hindert, sich entsprechend zu bewegen.

Es haben die Helme den Verantwortlichen nicht genügt, es haben die Splitterschutzwesten nicht genügt, es hat die Ausstattung der Transportfahrzeuge nicht genügt, und da haben partout über Nacht – zum Glück, aber viel zu spät – Helme und Splitterschutzwesten gekauft werden müssen; und nachgeschneidert hat man dann diese Kevlar-Zusatzpanzerungen gegen Minentreffer und ähnliches. Da kommt einem schon manchmal das etwas überzogene Geschichtsbewußtsein in den Sinn.

Seit Jahren gibt es im Heer die Diskussion , den Helm, der im westlichen Bereich derzeit üblich ist, den wir über CNN überall und ununterbrochen sehen können, der nicht zufällig bei den Amerikanern "Fritz" heißt, diesen Helm, der derzeit der beste Helm der ganzen Welt ist, auch in Österreich einzuführen. Das soll bisher daran gescheitert sein, daß aus einer ganz bestimmten Richtung gesagt wurde: Der schaut dem Helm der deutschen Wehrmacht so ähnlich! Den Österreichern kann man nicht zumuten, daß sie so etwas aufsetzen und daß sie sich so etwas anschauen! – Lieber einen Helm, der untauglich ist, der Tod und Verwundung bringen kann, als einen Helm, den man auf der ganzen Welt trägt und von dem einzelne behaupten, daß er dem Helm einer irgendwann einmal geschlagenen Armee vergangener Zeiten, die verbrecherischen Zielen gedient hat, ähnlich schaut! Aber dann kam die Stunde der Wahrheit, dann hat auf einmal der Helm da sein müssen, weil es die anderen verlangt haben, meine Damen und Herren.

Und dann sagen Politiker: Wir haben eine ungefährliche Aufgabe, nur der Transport ist zu bewerkstelligen. Sie übersehen dabei völlig, daß bei einer Bedrohungslage, wie sie sich in Bosnien ergeben kann, eine Transporteinheit wesentlich gefährdeter ist als eine präsumtive Kampfeinheit – mit der wird sich niemand anlegen, denn da gibt es nur blaue Augen. Aber bei einer Transporteinheit ist die Möglichkeit, sich zu wehren, relativ gering, und da gibt es etwas zu holen, denn jedes Fahrzeug, das man dort erbeuten, abzweigen, ausräumen kann, birgt Werte, die man vielleicht braucht.

Die Redezeit läuft mir davon. Ich möchte nicht schließen müssen, ohne mich mit dem Herrn Innenminister beschäftigt zu haben. Kollege Gaal hat erklärt, man dürfe ihm nichts vorwerfen. "Angriffe sind unzulässig", hat er erklärt, und man dürfe kein Diskussionsverbot verhängen. Daher möchte ich schon sagen: Der Innenminister der Republik ist nicht irgendwer. Eine Privatperson, auch ein Abgeordneter, kann zu Dingen, die sich – wie die Landesverteidigung – als tragende Säulen des Staates darstellen, sagen, was sie will, kann das wiederholen, und auch in der Öffentlichkeit. Aber wenn jemand Bundesminister, wenn jemand Mitglied der Regierung ist – und noch dazu Innenminister! –, dann hat er, wie ich die Dinge sehe, nur zwei Möglichkeiten: Entweder er bekennt sich zu den Säulen dieses Staates und seiner Existenz – und dazu gehören die Landesverteidigung und auch das Heer –, oder er zieht sich aus der Funktion des Ministers zurück. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich halte – im Gegensatz zu anderen in diesem Haus – Minister Einem nicht für den leibhaftigen Gottseibeiuns. Der ist er sicher nicht, ich kenne ihn von früher. Aber wenn er annimmt, daß er, aus welchen Gründen immer – weil er es selber glaubt oder weil er anderen gefallen möchte –,

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Ing. Tychtl. Er hat das Wort.

Abgeordneter Ing. Gerald Tychtl (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Ich glaube, es ist notwendig, festzuhalten, daß wir Sozialdemokraten uns zur militärischen Landesverteidigung bekennen, und zwar aus sicherheitspolitischen und aus demokratiepolitischen Gründen (Beifall des Abg. Dr. Ofner ), und dies auch weiterhin tun werden, nämlich uns zur militärischen Landesverteidigung nach dem Prinzip der allgemeinen Wehrpflicht zu bekennen, und daher am Milizsystem festhalten werden.

Uns ist klar, daß der militärische Faktor in der Sicherheitspolitik nicht mehr dominierend ist, doch ist Sicherheitspolitik ohne Verteidigungspolitik auch für uns längerfristig nicht vorstellbar. Es geht daher nicht um militärische Einsätze im klassischen Sinn, also um Kampfeinsätze, sondern um den Nutzen der militärischen Organisation für Katastropheneinsätze und um die dabei geleisteten humanitären Maßnahmen. Das österreichische Bundesheer kann in dieser Hinsicht eine, so meinen wir, sehr leistungsfähige Organisation sein. Daher bekennen wir uns dazu, daß gerade dieser Teil weiter ausgebaut werden muß und soll, damit diese gestellten Aufgaben bewältigt werden können.

Auf Basis der gesetzlichen Bestimmungen bekennen wir uns daher auch zu einer gesellschaftspolitisch vertretbaren Symbiose zwischen Wehr- und Zivildienst, die die für die militärische Landesverteidigung erforderliche Anzahl von Grundwehrdienern sicherstellt, gleichzeitig aber auch die unzweifelhaft wichtige Tätigkeit der Zivildiener für das Gemeinwesen anerkennt. Ich glaube, darüber bestehen ja zwischen den Fraktionen nicht allzu große Auffassungsunterschiede.

Wir Sozialdemokraten fordern daher weitere intensive Reformen in den Bereichen der Ausbildung. Ich glaube, daß es gerade im Bereich der Ausbildung vornehmlich um organisatorische Sachen geht, die oftmals auch mit geringem finanziellem Einsatz bewerkstelligbar sind. Es gibt viele Beispiele in der Vergangenheit dafür, wo dies bereits geschehen ist. Diesbezüglich müssen wir tatkräftig fortschreiten.

Ich meine, daß in diesem Zusammenhang die kommunikative und motivierende Funktion der Teamarbeit stärker in den Vordergrund treten sollte, um Chancen für Kreativität und Selbstverwirklichung zu geben. Dies gilt natürlich auch für Chargen und für das Kaderpersonal.

Wir treten also für eine qualitativ hochwertige, den Erfordernissen der Zeit entsprechende Ausbildung ein, weil wir meinen, daß dies die Grundvoraussetzung für eine positive Menschenführung ist. Pädagogik und Didaktik müssen entsprechend vermittelt werden, damit geschultes Ausbildungspersonal zur Verfügung steht.

Durch eine obligatorische Dienstaufsicht sowie eine begleitende pädagogische Kontrolle müßte es möglich sein, in Zukunft einen modernen und zeitgemäßen Ausbildungsbetrieb sicherzustellen. Wir glauben, daß damit auch ein Beitrag dafür geleistet werden kann, die Attraktivität des Bundesheeres für unsere jüngeren Menschen zu erhöhen, sodaß das Bundesheer besser angenommen wird.

Ein umfassendes Führungs- und Trainingsprogramm für den Ausbildungskader soll durch eine qualifizierte pädagogische Schulung sichergestellt werden, sodaß die persönliche Entwicklung des Ausbildners gewährleistet ist und die soziale Kompetenz der Ausbildner gefördert wird. Es gibt genügend Beispiele aus der jüngsten Vergangenheit dafür, wo diese soziale Kompetenz der Ausbildner sehr zu wünschen übriggelassen hat. Erst vor einigen Tagen ist ein sehr bedauerliches Beispiel dafür in den Medien bekanntgegeben worden.

Dazu gehört aber auch – da komme ich zum militärischen Ausbildungsbereich –, daß die Anschaffung von Simulatoren, also Ausbildungsgeräten, fortgesetzt wird, weil wir damit Kosten sparen können. Wenn Kosten gespart werden sollen, dann sollte man diese Möglichkeit nützen.

Der Schwerpunkt sollte bei der Qualitätssteigerung im Bereich der Mannesausrüstung und des Schutzes des einzelnen Soldaten liegen. Mein Vorredner hat ja darauf hingewiesen, daß schon in der Vergangenheit immer wieder gefordert wurde, endlich Helme und Splitterschutzwesten anzuschaffen. Es ist schon bedauerlich, daß es eines Anlaßfalls wie des Einsatzes in Bosnien bedurfte, daß wir das endlich geschafft haben. Es war letztendlich so, daß die Helme und Splitterwesten erst gekauft wurden, als tatsächlich Soldaten auf dem LKW gesessen sind und sozusagen erstmals einem potenten Feind ins Auge geblickt haben. Herr Bundesminister! Ich würde mich freuen, wenn ich mich irrte; ich bin aber überzeugt davon, daß ich mich nicht irre. Wenn in Zukunft hier gesagt werden kann, daß dies kein Thema mehr ist, dann freut mich das umso mehr, nämlich für unsere Soldaten, die sich Sicherheit verdienen.

Ich meine aber auch, daß wir in einer Zeit, in der von Einsparungen geredet wird, versuchen sollten, die Aufträge wenn möglich an inländische Betriebe, die in der Lage sind, diese auszuführen, zu vergeben. Wir müssen den Faktor österreichische Wirtschaft besser nützen als bisher und gezielt Aufträge direkt an industrielle Kooperationen sozusagen anhängen. Wenn dies nicht möglich ist, müssen wir das Beschaffungsvorhaben im Ausland abwickeln; das ist schon klar.

Ich glaube, daß durch eine systematische und konsequente Politik ein wirtschaftlicher Ausgleich sichergestellt werden könnte, sodaß über die volkswirtschaftlichen Effekte eine indirekte Budgetentlastung erfolgen könnte. Das wird in den letzten Tagen ja immer wieder diskutiert.

Ein anderer Punkt, der mir am Herzen liegt, soll hier auch genannt sein: das Engagement, das wir seit Jahrzehnten für die Friedenspolitik erbringen. Österreichs Engagement bei den Vereinten Nationen soll unserer Meinung nach fortgesetzt und die Erfahrungen sollen aktiv eingebracht werden.

Im Vorjahr haben die Einsatzkräfte des österreichischen Bundesheeres in Zusammenarbeit mit dem Zivilschutz in Wiener Neustadt gezeigt, was das Heer zu bieten hat, was es kann.

Wir können auch in Zukunft da einen Schwerpunkt setzen und zeigen, daß wir gewillt sind, alle friedlichen Mittel zur Streitbeilegung auszuschöpfen – einschließlich politischer und wirtschaftlicher Sanktionen, wenn dies notwendig ist. Wir sollten daher auch in Zukunft unter der Verantwortung der Vereinten Nationen an solch friedenserhaltenden Maßnahmen teilnehmen.

Die Teilnahme österreichischer Soldaten an derartigen Operationen ist unserem Verständnis nach aber weiterhin nur unter der Voraussetzung möglich, daß die Aufgabenstellung mit der defensiven Struktur der österreichischen Landesverteidigung vereinbar ist und das Freiwilligkeitsprinzip der Teilnahme beibehalten wird.

Die Mitarbeit Österreichs im Rahmen der "Partnerschaft für den Frieden" der NATO in den Bereichen Friedenserhaltung, humanitäre Aktionen und Katastrophenhilfe dient dazu, Frieden und Freiheit in der internationalen Gemeinschaft verstärkt zu sichern. Dazu bekennen wir uns, das möchten wir auch für die Zukunft festgehalten haben. Wir glauben aber, daß wir dafür kein Solidaritätsgesetz brauchen. Wir sollten die neuen Sicherheitsstrukturen, die in der großen Regierungskonferenz festgelegt werden, abwarten, dann werden wir klarer sehen. Danach sollten wir uns damit beschäftigen und uns dieser Frage stellen.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Murauer. Er hat das Wort.

Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Zum Unterschied von anderen dringlichen Anfragen der Freiheitlichen Partei ist diese dringliche Anfrage tatsächlich dringlich, sie hat sich als solche bestätigt, und sie ist auch wichtig. (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) "Zum Unterschied von anderen", Sie haben mir schon richtig zugehört. Es ist eher eine Seltenheit, daß eine dringliche Anfrage von Ihnen tatsächlich dringlich ist. Normalerweise dient sie nur den Auftritten der Freiheitlichen Partei mangels anderer Möglichkeiten.

Die Dringlichkeit hat sich deswegen so verdeutlicht, weil es dringend notwendig war, daß unser Verteidigungsminister Werner Fasslabend in aller Klarheit und Prägnanz den Stand der Verteidigungspolitik darstellt – er hat dies überzeugend getan. So mancher hat – und damit unterstreiche ich die Wichtigkeit – einen Nachholbedarf gehabt, um die Verteidigungspolitik zu erfassen und um nun alles zu wissen – bis hin zu unserem Vorsitzenden im Verteidigungsausschuß, Herrn Kollegen Scheibner, der anscheinend doch einige Informationsrückstände hat.

Meine Damen und Herren! Heute mußten wir bei dieser dringlichen und wichtigen Anfrage hören, daß wir in Zukunft ohne Verteidigungspolitik auskommen sollten – ich beziehe mich auf die Aussagen des Kollegen Wabl beziehungsweise auf bestimmte Intentionen der Sozialdemokraten, Gott sei Dank nicht der Mitglieder des Verteidigungsausschusses. Es zeugt schon von einem hohen Maße an Blauäugigkeit, zu meinen, alle Konflikte gingen an Österreich vorbei, wir bräuchten nichts zu tun, denn wir sind neutral, wir sind lieb, wir haben die Wiener Sängerknaben, wir haben Schönbrunn und ähnlich Wichtiges, niemand werde uns irgendwann irgend etwas zuleide tun. Deswegen brauchen wir auch für die Sicherheit Österreichs nicht einzutreten und müssen unser Militär nicht entsprechend rüsten. – Bitte, das ohne Österreichische Volkspartei! (Beifall bei der ÖVP.)

Die Sicherheitspolitik unseres Landes hat den neuen Erfordernissen Rechnung zu tragen, das ist selbstverständlich. Minister Fasslabend hat ausführlich darüber berichtet, daß wir auch den neuen Gegebenheiten, nämlich der dezentralen Instabilität Rechnung getragen haben und zu den ersten europäischen Staaten gehören, die sich nach dieser neuen Situation, nach diesem neuen Bedrohungsbild gerichtet haben.

Jetzt wäre es natürlich leicht, zu sagen: Wir stehen vor geänderten verteidigungspolitischen und geopolitischen Verhältnissen, aber wir haben eine Antwort darauf, die die nächsten 40, 45 Jahre gilt. Meine Damen und Herren! Wir leben in einer äußerst rasanten, schnellebigen, bewegten Zeit, und es wird nicht möglich sein, darauf nur eine Antwort zu geben, sondern wir müssen Flexibilität an den Tag legen. Wir müssen uns ständig neuen Gegebenheiten anpassen, und deshalb haben wir auch ein flexibles System anzubieten.

Ich möchte daran erinnern, daß wir als Beitrag Österreichs zu dieser europäischen Sicherheitsarchitektur die HG-Neu eingeführt haben. Ich darf daran erinnern, daß Schwerpunkte in der Ausbildung sowie der Ausrüstung gesetzt wurden, daß der Feuerkraft Rechnung getragen wurde und daß der Forderung nach Modernisierung der Kommunikation auch entsprechende Investitionen gefolgt sind.

Meine Damen und Herren! Überall dort, wo das österreichische Bundesheer notwendig war und angefordert wurde, weil andere nicht die entsprechende Hilfe leisten konnten, hat das österreichische Bundesheer seinen Mann gestellt. Ob das Assistenzeinsätze waren, national oder inter

Damit wir genügend Grundwehrdiener haben, um einer umfassenden Landesverteidigung auch gerecht werden zu können, war es natürlich notwendig, auch die Zivildienstregelung einer entsprechenden Reform zuzuführen. Die wesentlichen Positionen sind großkoalitionär vereinbart. Darüber bin ich froh, weil doch gravierende Unsicherheiten ausgeräumt werden konnten. Mit der 12monatigen Zivildienstleistung können wir, glaube ich, unser Auslangen finden und erreichen damit, daß genügend Präsenzdiener einrücken werden.

Wir haben die Möglichkeit der Entscheidung geschaffen, der Landesverteidigung zu dienen oder nicht. Der junge Staatsbürger ist nicht verpflichtet, nur zur Landesverteidigung zu stehen, sondern er kann auch Zivildienst leisten. Wir haben diese Entscheidungsmöglichkeit bis zur Einberufung ermöglicht; bis zur Einberufung kann sich der Grundwehrdiener entscheiden. Daß man natürlich zum Zeitpunkt der Einberufung dem nicht mehr Rechnung tragen kann, wenn der junge Staatsbürger das nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren kann, weil er vielleicht nach Langenlebarn oder sonst wohin einberufen wurde, ist wohl selbstverständlich. Ein großer Vorteil meines Erachtens ist, daß dieses Papier mit unserem Verteidigungsminister Fasslabend und den beiden Klubobmännern ausgehandelt wurde, sodaß man sich darauf verlassen kann, daß dies auch entsprechend Gültigkeit für die Zukunft haben wird.

Einige Gedanken noch zur geistigen und umfassenden Landesverteidigung, weil mir dies persönlich ein Anliegen ist: nicht nur, weil sie in der Verfassung verankert ist, daß wir sowohl für eine militärische als auch für eine geistige Landesverteidigung, eine wirtschaftliche und eine zivile sorgen müssen, sondern weil Tendenzen zu spüren sind, denen wir entgegenwirken müssen. Wir haben hinsichtlich geistige Landesverteidigung nach wie vor Nachholbedarf, und es ist unsere Aufgabe, die Notwendigkeit und den gesellschaftlichen Wert des Bundesheeres in der Bevölkerung entsprechend zu fixieren.

Nun meint der zuständige Minister für innere Sicherheit, Herr Minister Einem, daß die Aufgabe des Bundesheers auch durch Polizei und Gendarmerie bewältigt werden könnte, daß Polizisten und Gendarmen vielleicht eine zweite Pistole und ein zweites Gewehr gegeben wird und sie dann die Landesverteidigung übernehmen könnten. – Untergräbt nicht der verantwortliche Minister für unsere Sicherheit die geistige Landesverteidigung? Gibt er ihr dadurch nicht einen Stellenwert, der äußerst bedenklich ist? – Sein Beitrag zur Landesverteidigung war die Diffamierung eines gesamten Berufsstandes! Meine Damen und Herren, eine solche Äußerung ist nicht nur bedenklich und skandalös; wir müssen durchaus betroffen sein.

Wenn ich nun überlege, daß im Innenministerium Gendarmerie, Polizei, Kriminalpolizei sowie die Grenzüberwachung, also all jene, die Uniform tragen, mit dem Bundesheer in einer Hand sein sollten, dann muß ich sagen, daß das auch demokratiepolitisch gefährlich ist. Ich entdecke hierbei eine interessante Parallele: Hat nicht auch neben dem, der sich linksaußen geäußert hat – nicht linksaußen: linkslinksaußen, Herr Bundesminister Einem –, sich einer ähnlich geäußert auf der rechten Seite? War nicht die Aussage des Herrn Haider eine ähnliche, daß er auch Innen- und Verteidigungsministerium zu einem Ministerium zusammengelegt haben wollte, wenn in er der Regierung beteiligt wäre? – Also hier treffen sich die linken und rechten äußeren Seiten beinahe. Das ist eine ganz interessante Entwicklung, meine Damen und Herren, der wir entgegenzuwirken haben.

Meine Damen und Herren! (Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner. ) Kollege Ofner, du kannst auch applaudieren, deine 38 Jahre Ehe waren ein nettes Beispiel! Ihr habt den Ausführungen des Bundesministers applaudiert. Du hast aber vergessen, daß zuerst der Scheibner gesprochen hat, und da war nicht soviel Applaus (Abg. Dr. Ofner: Bei dir ist überhaupt keiner!) , denn der hat andere Geschichten erzählt. Er hat gesagt, daß diese 38 Jahre, von denen du heute gesprochen hast, nicht so friedlich und so nett waren. (Abg. Dr. Ofner: Bei dir ist gar kein Applaus! Geh, klatscht’s wer! – Ironischer Beifall bei einigen Abgeordneten der FPÖ.) – Ich danke dir.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Frischenschlager. Er hat das Wort.

Abgeordneter Dr. Friedhelm Frischenschlager (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Die Debatte zu dieser dringlichen Anfrage zur Sicherheitspolitik verläuft sehr kontrovers. Das ist überhaupt kein Schaden; es sind die Positionen wirklich beträchtlich unterschiedlich, nicht nur zwischen Regierung und Opposition, sondern es gibt auch unterschiedliche Vorstellungen zwischen den Oppositionsparteien.

Was aber besonders hervorsticht – und ich glaube, das muß man herausstreichen –, sind die massiven unterschiedlichen Grundsätze zwischen den beiden Regierungsparteien in der Frage der Sicherheitspolitik. Das ist ein äußerst negativer Befund, den man ausstellen muß; insbesondere weil wir knapp vor Beginn der Regierungskonferenz 1996 stehen und es immens wichtig wäre, daß Österreich in diese Regierungskonferenz mit einer einigermaßen abgesicherten konsensualen Sicherheitspolitik hineingeht.

Ich bedauere sehr, daß bis zur Stunde, bis wenige Tage vor der Regierungsbildung die Positionen der beiden Regierungsparteien in dieser zentralen Frage so weit auseinander liegen, wie sie heute artikuliert wurden. Wenn der Herr Bundesminister für Landesverteidigung sich heute ganz eindeutig und wiederholt – er sagte wortwörtlich: Wir wollen in die Westeuropäische Union, wir wollen in der Konsequenz die volle Kooperation mit der NATO! – in Richtung Vollmitgliedschaft der NATO ausgesprochen hat, dann steht dieses "wir" nicht für die Bundesregierung. Ich halte es wirklich für schwer erträglich, daß wir uns in dieser Situation mit solch konträren sicherheitspolitischen Grundlagen auseinandersetzen müssen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Meine Damen und Herren! Genauso klar, wie sich der Herr Verteidigungsminister heute geäußert hat, was Westeuropäische Union und NATO betrifft, sind die Positionierungen seitens der Sozialistischen Partei, nicht nur des Wehrsprechers, der das ja heute auch klar gesagt hat. Es geht noch viel weiter. Ich zitiere: "SPÖ wirft dem Heer geheime Vorbereitungen auf NATO vor." – Das war eine Schlagzeile in den "Salzburger Nachrichten" vor nicht allzu langer Zeit.

Kollege Schieder: Auf europäischer Ebene wisse er genau, was er nicht will, nämlich "den Beitritt zur Westeuropäischen Union oder NATO in der gegenwärtigen Form."

Bundeskanzler Vranitzky, der in regelmäßigen Abständen überhaupt am liebsten ein Diskussionsverbot in dieser Frage hätte, meint – nein, ich spare mir das jetzt. Sie alle kennen das.

Sie sehen, daß wir es in dieser Frage mit zwei extrem konträren Positionen zu tun haben. Wir dürfen uns daher auch nicht wundern, daß letzten Endes bis in die Verteidigungspolitik hinein und im Heer selbst eine massive Verunsicherung über die sicherheitspolitische Zukunft Österreichs zu konstatieren ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich etwas demokratiepolitisch sehr Interessantes herausstreichen. Daß diese Kontroverse vorliegt, ist ja nicht zu verdecken. Und wie reagiert der Bundeskanzler? Wie möchte er das lösen? – Er schlägt einen Sicherheitsrat vor. Nun ist ein Sicherheitsrat ein Instrument, das in anderen Staaten dazu dient, Exekutiveffizienz herzustellen, um rasch reagieren zu können, wenn eine Krisensituation eingetreten ist. Der Herr Bundeskanzler

Das möchte ich ganz klar zurückweisen. Insbesondere in grundlegenden Fragen der Sicherheit müßte es selbstverständlich sein, daß die parlamentarische Ebene unter Einbeziehung der Opposition an der – hoffnungsvoll vielleicht konsensualen – Willensbildung in Richtung eines österreichischen Sicherheitskonzeptes arbeitet. Ich halte es wirklich für einen Schlag gegen parlamentarische Usancen, wenn Grundlagenfragen in eine Geheimpolitik, in Geheimgremien abgeschoben werden und nicht dort behandelt werden, wo sie hingehören, in der parlamentarischen Öffentlichkeit, damit die österreichische Bevölkerung sich ein Bild machen kann. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

In diesem Zusammenhang halte es ich es auch für schwer erträglich, daß wir aus der Zeitung erfahren müssen, daß der Herr Außenminister im Zusammenhang mit der NATO-Partnerschaft für den Frieden verkündet, zu welchen militärischen Übungen, zu welchen potentiellen Kontingentstellungen wir uns verpflichten, ohne daß hier in diesem Hause vorher darüber gesprochen wurde. Und das in einer derart sensiblen Situation und zu einem derart sensiblen Thema! Und dann wundern wir uns, daß die österreichische Öffentlichkeit genau in diesen Fragen massiv verunsichert ist, weil Diskussions- und Konsensarbeit verweigert wird. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Nun zu den inhaltlichen Fragen. Ich möchte damit beginnen, daß insbesondere seitens der Sozialdemokraten, aber auch der Grünen ein Sicherheitsbegriff an die Spitze gestellt wird, der die Situation eher verdunkelt als erhellt. Es wird kritisiert, daß die Leute von Sicherheit sprechen und damit immer nur die militärische meinen, wo es doch so viel andere Sicherheitsbedürfnisse gibt: ökologische, wohlfahrtsstaatliche et cetera. Das ist alles wahr. Es ist aber nicht der Kern des Problems, das wir hier diskutieren.

Selbstverständlich wissen wir, daß Sicherheit etwas ist, was auf das Militärische als Ultima ratio zurückgreifen können muß, daß lange vorher die präventive Sicherheitspolitik im Vordergrund steht, die danach trachten muß, Konflikte erst gar nicht entstehen zu lassen, die versuchen muß, auf friedlichem, politischem Weg und vielleicht auch mit entsprechendem politischem Druck ausgebrochene Konflikte wieder einzudämmen et cetera. All das ist eine völlig klare Geschichte. Aber wir sollten nicht diesen sehr weiten Sicherheitsbegriff und diese sehr weit gefaßten sicherheitspolitischen Maßnahmen hineinpressen in den Bereich der militärischen Sicherheitspolitikdebatte, weil diese ist eben eine Ultima ratio, die wir auch brauchen: als letztes und hoffentlich nicht einzusetzendes Instrument zur Friedenssicherung und zur Souveränitätsbewahrung. Das möchte ich ganz deutlich herausstreichen.

Ich habe manchmal den Eindruck, daß man von allen möglichen Sicherheitsbedürfnissen, die es real durchaus gibt und die auch ihre Berechtigung haben, redet, damit man das, über was wir heute konkret reden, möglichst nicht diskutieren muß, weil es unangenehm und unpopulär ist. Das ist einmal der erste Punkt.

Ich meine daher, als nächsten Schritt müssen wir uns als Vertreter der Republik Österreich darüber klarwerden, daß wir uns tatsächlich vor einer sicherheitspolitischen Weggabelung befanden, als wir vor der Frage standen, ob wir der Europäischen Union beitreten oder nicht. Das war der Zeitpunkt, zu dem wir zu entscheiden hatten – auch in der Sicherheitspolitik –, welchen Weg wir gehen: Gehen wir einen in Richtung gemeinschaftliche, auch solidarisch zu nennende Sicherheitspolitik, wo wir uns zusammentun mit anderen, um gemeinsam diese Sicherheitslasten zu tragen, oder bleiben wir bei der einzelstaatlichen, im konkret österreichischen Fall bei einer Neutralität aufbauenden Sicherheitspolitik?

Diese Weggabelung hat existiert, und wir sind den Weg in Richtung Europäische Union gegangen. Und es ist noch immer nicht der Mut da, in aller Klarheit der österreichischen Bevölkerung zu sagen, daß Österreich sich mit dem Beitritt zur Europäischen Union zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik bekannt und sich auch verpflichtet hat, sich der Finalität dieser Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, ihrer politischen Zielsetzung in Richtung militäri

Es ist ein Kunststück, eine ideologische Akrobatik, die wir in Österreich fast tagtäglich erleben, daß die einen sagen – da spreche ich jetzt eher die Sozialdemokraten an –, an der Neutralität wird natürlich festgehalten und es ändert sich gar nichts; die anderen, die von der Österreichischen Volkspartei, sagen hingegen: Freilich, wir werden zur Westeuropäischen Union gehen. Es gibt sogar schon – ich habe sie leider jetzt in der Eile nicht gefunden – eine Aussage des Herrn Verteidigungsministers, daß es, auch wenn wir der NATO beitreten, durchaus irgendwie mit der Neutralität vereinbar ist. Das ist natürlich alles ideologisches Brimborium, denn die Wahrheit ist: Wenn eine solidarische Sicherheits- und Verteidigungspolitik gemacht wird, dann ist für Neutralität kein Platz mehr. Das ist die Realität; das sollten wir zur Kenntnis nehmen und auch offen sagen. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Wie gesagt: Die Entscheidung ist in dem Augenblick gefallen, als wir uns für die Europäische Union entschieden haben.

Da Herr Bundesminister und Nationalratskollege Einem zugegen ist, möchte ich die Gelegenheit zu einer Stellungnahme ergreifen, da es hier um diese Grundsatzfragen geht. Ich meine, daß seine Aussagen nicht staatsgefährdend sind – so schwach ist die Republik gottlob nicht, daß sie aufgrund eines Artikels im "profil" in den Grundfesten erschüttert würde. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Peter: Der Verteidigungsminister hat es doch gesagt! )

Nur glaube ich, daß seine Thesen überwiegend grundfalsch sind. Das ist der zentrale Punkt, und darauf möchte ich im einzelnen eingehen.

Sein Grundirrtum besteht darin – und ich nehme an, Herr Kollege, daß dieser Artikel im "profil" wirklich authentisch ist –, daß er sagt: Es gibt zwei Muster, mit Konflikten umzugehen: entweder man schaut zu, oder man greift ein – eine These, die überlegenswert ist. Nur: Der Neutrale ist nämlich derjenige, dem rechtens die Hände gebunden sind und der inaktiv zu sein hat. Selbstverständlich! Ich bringe Ihnen ein Beispiel.

Nehmen wir an, Ungarn oder ein anderes Land – ich betone ausdrücklich: ein theoretischer Fall – gerät in einen Konflikt. Was geschieht in diesem Fall, wenn wir die Neutralität hochgenagelt behalten? – Dann ist Österreich zur Gleichbehandlung verpflichtet und ist daher in diesem Fall inaktiv oder kommt in Irak-Iran-Schwierigkeiten. Erster Irrtum. (Abg. Dr. Einem nickt.)

Zweiter Irrtum: Es gibt jetzt das Luxemburgsyndrom. Das geistert herum. Österreich sagt – und ich unterstelle auch in diesem Fall dieses Vorurteil –: Unser Land ist ja so wunderbar gelegen, wenn jetzt womöglich auch die Slowakei und Ungarn zur NATO gehen, na herrlich! Wir sind ja wie Luxemburg ein Binnenland. Wunderbar, damit ist der Fall für uns erledigt. Auch Kostelka hat das in einem "Presse"-Interview so schön gesagt: Na das wäre eine schöne Perspektive. Nur: Das ist natürlich ein Grundmißverständnis der Integration. Es ist doch völlig klar, daß wir auch als europäisches Binnenland wie Belgien, wie Holland selbstverständlich unseren Teil der Lasten – der politischen wie der finanziellen, der materiellen und der militärischen – einer gemeinsamen Sicherheitspolitik mittragen müssen. (Zwischenruf des Abg. Dr. Einem. ) Doch, habe ich. Nein, das steht nicht drinnen.

Da komme ich gleich zu Ihrem nächsten Irrtum. Sie sind der Ansicht, man könne mit der Sicherheitspolizei das Problem zunächst einmal lösen. (Abg. Dr. Einem schüttelt den Kopf.) Das ist natürlich insofern ein Irrtum, als wir nie wissen, wie stark das Sicherheitsbedürfnis ist und wie notwendig die Anstrengungen sind. Und da ist eine bisserl bessere Sicherheitspolizei überhaupt eine Vorstellung, die ein Grundmißverständnis mit sich bringt, nämlich jenes, daß wir in der Lage wären, mit derartigen Einheiten solche Konfliktsituationen zu bewältigen. Militärische Aktionen dauern in der Regel sehr lang und bedürfen einer langen Vorbereitungszeit.

Beim Berufsheer sind wir wieder einer Meinung. Abschließend möchte ich sagen: Die Aussagen von Einem sind ein sehr gutes Beispiel, um aufzuzeigen, worin die grundsätzlichen Irrtümer bestehen. Es tut mir leid, daß es ein Regierungsmitglied betrifft, aber ich glaube, in diese Diskussion sollten wir eintreten.

Notwendig ist, daß wir erstens den sicherheitspolitischen Konsens in diesem Land herstellen, zweitens, daß wir aktiv an der europäischen Sicherheitsstruktur mitarbeiten, sie mitgestalten und nicht warten, bis sie fertig ist, und dann sagen: Ja leider, jetzt müssen wir!, was ja in der EU-Politik momentan sehr oft passiert.

Wenn wir das geklärt haben, dann wissen wir auch, welche militärischen Strukturen wir brauchen, welche Wehrverfassung wir brauchen, wie stark wir sein müssen und welche Notwendigkeiten sich konkret für das Bundesheer ergeben. In dieser Reihenfolge sollten wir die Dinge angehen, und wenn wir heute diese Diskussion als Gelegenheit wahrnehmen, uns dieser Notwendigkeiten bewußt zu werden, dann hat sie ihren Zweck und ihren Sinn erfüllt. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Am Wort ist nunmehr Frau Abgeordnete Dr. Petrovic. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte zunächst einen

Ich sage vorweg, daß ich keinerlei Sympathien für irgendwelche Sekten hege, auch nicht für die Zeugen Jehovas. Doch ich sehe noch einen deutlichen Unterschied zu gefährlichen Strukturen, zu Institutionen wie etwa Scientology, die ich weder für eine Religion noch für eine Sekte, sondern für einen Wirtschaftskonzern halte, der mit psychologischen Managementmethoden agiert.

Aber, wie gesagt, auch für die Zeugen Jehovas hege ich als Gruppe oder als Sekte keinerlei Sympathie. Dennoch halte ich es für unerträglich, daß diese Personen aufgrund ihrer Überzeugung inhaftiert werden, kriminalisiert werden, und das in einem Europa, in dem das nur noch in Griechenland passiert, sonst in keinem anderen europäischen Staat.

Ich glaube, Österreich sollte sich nicht an dieser Tradition messen, sondern mit den demokratischen Gepflogenheiten Schritt halten: daß man eben ein sehr hohes Maß an Toleranz walten läßt und daß man mit Religionen, mit Glaubensgemeinschaften, ob sie einem passen oder nicht, in einer toleranten Art und Weise umgeht, daß man ihnen ermöglicht, ihre zentralen Glaubensgrundsätze umzusetzen.

Dieses Recht wird den Zeugen Jehovas in Österreich verweigert. Im vergangenen Jahr wurden 48 Mitglieder der Zeugen Jehovas einberufen. Alle weigern sich, diesem Ruf zu folgen, und alle waren konfrontiert mit strafrechtlicher Verfolgung.

Ich möchte einen Entschließungsantrag einbringen, und ich ersuche Sie, da es sich um eine wirklich kleine Personengruppe handelt, diesem zuzustimmen. Ich glaube, gerade wenn man gegen das Sektenwesen ist, sollte man diese Bereiche nicht aufwerten, indem man Personen kriminalisiert. Dadurch macht man sie nur zu Märtyrern.

Ich stelle den

der Abgeordneten Andreas Wabl, Dr. Volker Kier, Freundinnen und Freunde betreffend gesetzliche Regelung für die Zeugen Jehovas.

Der Nationalrat wolle beschließen:

Die Bundesregierung, insbesondere der Bundesminister für Landesverteidigung, wird ersucht, einen Gesetzentwurf vorzulegen, mit dem das Wehrgesetz 1990, BGBl. Nr. 305/90, durch eine Bestimmung in der Weise geregelt wird, daß die Mitglieder der Zeugen Jehovas von Wehr- und Zivildienst dann befreit werden, wenn sie einen Dienst leisten, der dem allgemeinen Besten dient und während eines durchgehenden Zeitraumes von 13 Monaten ausgeübt wird, der ähnlich belastend ist wie der Wehrdienst.

Ich wollte es an sich bei diesem Entschließungsantrag bewenden lassen, die vorangehende Debatte veranlaßt mich aber, doch auch ein paar Worte dazu anzuführen.

Herr Dr. Frischenschlager hat gemeint, man solle nicht die an sich sicherlich bestehenden ökologischen und sozialen Konfliktbilder mit den klassisch militärischen Fragen vermischen. Das mag schon stimmen. Ohne Zweifel ist die Bevölkerung insbesondere dadurch verunsichert und gefährdet – und diese Einschätzung teilt ja auch die Landesverteidigungsakademie –, daß ökologische Katastrophen drohen können, daß Nationalitätenkonflikte eskalieren können und daß Personen aufgrund existentieller Armut oder politischer Verfolgung veranlaßt werden, auch in größerer Zahl ihre Heimatstaaten zu verlassen, und dadurch vielleicht auch ein Gefühl der Verunsicherung bei den Aufnahmestaaten auslösen.

Daneben gibt es die klassische militärische Diskussion.

Nun meine ich zwar, daß die ökologisch sozialen Gefahren bei weitem überwiegen und daß der andere Bereich dramatisch überbetont wird, aber ich will mich dennoch auch diesem Bereich widmen. Ich glaube nämlich, daß gerade der Krieg in Exjugoslawien, der Krieg in Bosnien dazu benutzt wurde, um das zu erreichen, was, wie ich glaube, gerade die Jugend nicht mehr will.

Frischenschlager hat gemeint, militärische Strategien und militärische "Lösungen" – unter Anführungszeichen – könnten ja für jeden vernünftigen Menschen ohnehin nur Ultima ratio sein. Ich glaube, der Bosnienkrieg mußte dazu herhalten, um militärische Lösungen aus dieser Restgröße der Ultima ratio herauszuholen und wieder zur Prima ratio zu machen.

Man hat sehr lange zugewartet, man hat in extenso über die Greueltaten berichtet, und man hat auch wirklich diesen Krieg dazu benutzt, Aufrüstung und militärische Strategien wieder salonfähig zu machen und sie aus der Situation, in der sie für viele junge Menschen schon waren, nämlich daß sie wirklich schon Ultima ratio waren, wieder hervorzuholen.

Ich persönlich glaube auch, daß es Situationen geben kann, in denen eine gewisse Art der Gewaltanwendung vielleicht das kleinere Übel sein kann. Aber wenn diese Strategien dazu verwendet werden, wirtschaftliche Sanktionen, soziale Beobachtungen, die Beobachtung der Menschenrechte nicht mehr stattfinden zu lassen, dann wird es gefährlich – dann wird es gefährlich für die Sicherheit in ganz Europa!

Gerade der Krieg in Bosnien wurde dazu benutzt, um sehr bewußt nur mehr von der Aufwertung von Organisationen und Strukturen wie der WEU und der NATO zu sprechen und um zu sagen: OSZE, UNO, die sind noch nicht reif, die können das ja nicht. Die sagen ja selbst, daß sie dazu nicht in der Lage sind.

Man hat sie ganz bewußt nicht in die Lage versetzt, die Ultima-ratio-Funktion mit einer polizeilich-militärischen Einheit – vielleicht auch Gewalt – leisten zu können. Man hat sie ganz bewußt nicht in die Lage versetzt, diese Aufgabe zu erfüllen, um sagen zu können: Ja wir brauchen

Sie sagen, diese Organisationen seien ja gar keine reinen Militärorganisationen mehr. Das mag schon stimmen. Aber warum wertet man nicht Organisationen auf, bei denen ganz klar ist, daß sie primär zivile Organisationen sind und allenfalls, wie die UNO, auch eine militärische Restgrößenfunktion haben können? (Beifall bei den Grünen.)

Sie sagen auch, der Beweis dafür, daß das Ganze so demokratisch ist, ist die Tatsache, daß die ältesten Demokratien Europas Mitglied sind. Das ist, Herr Bundesminister, gar kein Beweis. Sie finden in allen Demokratien, auch in den ältesten, Strukturen, die reichlich undemokratisch sind, ob das jetzt Teile des Schulwesens in Großbritannien oder der Strafvollzug in einzelnen Staaten sind. Überall gibt es Dinge, die wir aus unserer Sicht vielleicht als demokratiepolitisch rückschrittlich betrachten. Trotzdem: Das sind alte Demokratien.

Ein Kriterium wäre, über den NATO-Beitritt und auch über die Frage einer allfälligen Aufgabe der österreichischen Neutralität ein Referendum durchzuführen. Das wäre eine demokratische Vorgangsweise! (Beifall bei den Grünen.)

Um noch einmal auf Bosnien oder auf Exjugoslawien zu sprechen zu kommen: Ich bin froh, daß jetzt einmal vorläufig weniger gemordet, weniger geschlachtet wird, als es der Fall war. Aber ich befürchte, wenn nicht sehr bald eine echte Friedensarbeit durch Organisationen wie die OSZE, durch eine gemeinsame europäische, durch eine weltweite Anstrengung einsetzt, dann wird das bestenfalls ein längerer Waffenstillstand sein, aber kein Frieden.

Es wurden so viele Menschen vertrieben, Menschen aus der Posavina, Serben aus dem Raum von Sarajevo und viele, viele andere mehr, und die haben nicht vergessen, was passiert ist. Sie wissen ja aus der Geschichte Österreichs, Sie wissen aus der Geschichte der Staaten, die in den Zweiten Weltkrieg involviert waren, wie schwer es ist und wie viele Jahre und Jahrzehnte es braucht, einigermaßen über das hinwegzukommen, was einem widerfahren ist. Daher glaube ich, es wäre eine vordringliche Aufgabe, eine vornehme Aufgabe für Österreich, sich der echten Friedensarbeit zu widmen, und es wäre ein hervorragender Anschluß an die Arbeit, die Österreich in Exjugoslawien bereits geleistet hat, nämlich an die humanitäre Hilfe, für die jeder und jede in Bosnien wirklich dankbar war und ist.

Herr Bundesminister! Die Grünen stehen nicht grundsätzlich jedem kollektiven Sicherheitssystem ablehnend gegenüber. Aber die Art und Weise, wie es jetzt passiert und wie es mein Vorredner aufgezeigt hat, ist unerträglich: daß in einer Art Hickhack zwischen den Regierungsparteien scheibchenweise die Neutralität demontiert wird.

Ich kann mich noch erinnern – das waren die ersten Tage und Monate, die ich in diesem Hohen Haus verbracht habe –, als wir über den Golfkrieg diskutiert haben, über die Durchfuhrgenehmigungen für Waffen. Es war eine ganz gespenstische Sitzung. Während dieser Debatte kam die Meldung, daß die ersten Bomben fallen und gefallen sind. (Abg. Dr. Lukesch : Sie haben die Regierung bei der Staatsanwaltschaft angeklagt!) Wir wissen, daß sich dort, Herr Abgeordneter Lukesch, nichts zum Besseren gewendet hat. Sie wissen, Herr Abgeordneter Lukesch, daß dort ein Diktator fester im Sattel sitzt denn je, daß er jeden Tag neue Menschenrechtsverletzungen begehen kann, daß Kurden, Schiiten bedroht sind, daß das ökologische Desaster ein enormes war und daß auch in Kuwait nicht wirklich demokratische Zustände eingekehrt sind.

Was, frage ich Sie, hat dort eine klassische militärische Strategie bewirkt? – Sie hat nicht wirklich Frieden geschaffen. Sie hat eine sehr, sehr labile Situation geschaffen. Aber sie hat vielleicht gerade den Ruf, den Bedarf nach neutralen Staaten geweckt. Denn Konfliktbilder der Zukunft, die ich sehe, das Auseinanderdriften der sogenannten westlichen Welt und der islamischen Welt, die Nationalitätenspannungen in der ehemaligen Sowjetunion, das alles würde viel, viel mehr neutrale Staaten, und zwar nicht passive neutrale Staaten, sondern aktiv für die Menschenrechte eintretende neutrale Staaten erfordern als nur Österreich.

Überall in der Wirtschaft sind wir uns dessen bewußt, daß es spezialisierter Aufgabenteilungen bedarf. Nur im Bereich der Sicherheitspolitik nicht, da gibt es die einheitliche Panzerideologie, die nach wie vor ein Pseudosicherheitsbild vorgaukelt.

Wir sind bereit, über ein kollektives Sicherheitssystem zu reden – dann, wenn es strukturell angriffsunfähig ist, wenn es Platz hat für Neutrale und wenn es primär zur Vermeidung von Krisen und Konflikten dient, das heißt, sich der sozialen und der Menschenrechtsfrage verpflichtet fühlt. – Danke. (Beifall bei den Grünen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Schöggl. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Leopold Schöggl (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich hatte vor einigen Tagen die Gelegenheit, bei der Verabschiedung der Transportkompanie in Gratkorn dabeizusein. Es waren unheimlich viele Ehrengäste dort, fast mehr als Zuverabschiedende. (Ruf beim Liberalen Forum: Hat es Würstel gegeben?) Die Idee wäre gut gewesen, aber es war ein Löffelgericht, wie man beim Militär sagt. Aber es war sehr vornehm. (Ruf bei der ÖVP: ... auch die Familienangehörigen?) Es waren auch die Familienangehörigen dort. Man hat den Eindruck gehabt, es ist ein geschichtsträchtiger Moment. Das Bundesheer ist in der Auslage gestanden. Aber ich möchte das mit der Auslage eines Antiquitätengeschäftes vergleichen, wo man in die Auslage die besten Stücke gibt, um sie dort zu präsentieren, und im Geschäft sind die Antiquitäten und Raritäten.

Die Leute, die dort verabschiedet wurden, waren sehr gut ausgerüstet. Sie waren sehr gut ausgerüstet: mit dem modernen Helm, mit der modernen Splitterweste.

Aber wenn man weiß, was die verbleibenden Soldaten an Ausrüstung haben, dann macht das schon betroffen. Man hatte den Eindruck, daß dort alles zusammengekratzt worden war, was dem heutigen Standard entspricht, während, wie gesagt, die Ausrüstung und die Bewaffnung der zurückbleibenden Einheiten veraltet ist. Während die verabschiedeten Soldaten den modernen Helm trugen, haben die anderen – unser Kamerad Scheibner hat das ja gezeigt – buchstäblich den "Scherben" auf, und das noch für die nächsten Jahre.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Beispiele für die Überalterung unserer Ausrüstung wurden schon genannt. Es gibt in der letzten Zeit in den Medien viele Hilferufe von Offizieren. Ich habe hier eine Zeitungsmeldung vom 29. Mai vorigen Jahres, in der Offiziere sagen: "Kampfkraft entscheidend geschwächt. Die qualitativen und quantitativen Mängel in allen Bereichen der schweren Waffen des Bundesheeres haben ein Ausmaß erreicht, welches die Kampfkraft unseres Heeres entscheidend beeinträchtigt." – Das sagt zum Beispiel die Offiziersgesellschaft. Und in der "Presse" steht: "Politiker, die weiterhin beim Bundesheer sparen wollen, gefährden den Schutz von Demokratie, Frieden und Freiheit in Österreich und somit die Sicherheit unserer Bevölkerung und geben uns der internationalen Lächerlichkeit preis."

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, daß der Inhalt dieser Artikel sehr ernst zu nehmen ist. Die mittelfristig geplanten Beschaffungen beziehungsweise die Beschaffungspläne sind ja so "geheim", daß man vom 120-Milliarden-Schilling-Nachbeschaffungspaket für die nächsten zehn Jahre aus "NEWS" erfahren mußte, wobei sich natürlich die Prioritäten, was wirklich zuallererst zu beschaffen wäre, ständig ändern, was der Verwirrung freilich noch weitere Nahrung gibt.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die EU-Regierungskonferenz steht ins Haus. Einer der wesentlichsten Verhandlungspunkte wird die Diskussion und Beschlußfassung über eine Säule der zukünftigen EU, und zwar die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, sein. Von Experten und Exponenten der EU wird häufig auf die Schaffung eines funktionierenden Sicherheitssystems hingewiesen, und es wird dies auch von Österreich konkret gefordert. Ich zitiere Prof. Dr. Stürmer, der einen Vortrag in Graz gehalten hat, ein Mitglied der Expertenkommission für die Vorbereitung der GASP, der sagt: "Das Maß des Erfolges für die Regierungskonferenz 1996/1997 wird nicht die Anzahl der Fußnoten sein, die dem Maastricht-Vertrag hinzugefügt werden. Die wirkliche Frage ist, ob Europa ein internationaler Akteur werden kann oder ob sich herausstellt, daß GASP nichts anderes war als eine Schönwetteridee, die keinen Frost aushält. Wenn dem so wäre, dann würden die Europäer von den Amerikanern jenen Schutz verlangen müssen, den die Amerikaner nicht mehr geben wollen, oder, noch besser, sie werden die Bedrohungen, die längst unterwegs sind, bitten müssen, sich noch ein wenig zu gedulden."

Oder: Herr Schneider sagt: "Mit der russischen Karte ist kein Stich zu machen. Österreichs Neutralität wird der Solidarität weichen müssen."

Und sogar Kommissar Fischler, der eigentlich, soweit ich weiß, für Landwirtschaft zuständig ist (Abg. Dr. Graf: Fischler ist für alles zuständig!), macht sich Sorgen um das Sicherheitssystem und sagt in einem Interview: "Auf Dauer kann es sich Österreich sicher nicht leisten, der WEU und der NATO fernzubleiben."

Ein weiterer Artikel sagt: "Neutralität bedeutet Schwarzfahren."

Wir Freiheitlichen sind daher der Meinung, daß es wirklich an der Zeit ist, eine klare Linie zu wählen, einen klaren Weg zu gehen und die Entscheidung zur Vollmitgliedschaft in der WEU – und in weiterer Folge in der NATO – zu treffen.

Ich bringe daher folgenden Entschließungsantrag ein:

der Abgeordneten Herbert Scheibner, Mag. Herbert Haupt, Dr. Harald Ofner, Dipl.-Ing. Leopold Schöggl und Kollegen betreffend Aufnahme von Verhandlungen mit den Vertragspartnern des Nordatlantikvertrages über einen Beitritt Österreichs zur NATO sowie mit den Vertragspartnern des WEU-Vertrages über einen Beitritt Österreichs zur WEU

Der Nationalrat wolle beschließen:

"Die Bundesregierung wird aufgefordert, umgehend in Kooperationsgespräche mit der NATO und der WEU einzutreten, mit dem Ziel, Österreich so rasch wie möglich als Vollmitglied in den beiden Sicherheitsorganisationen zu integrieren."

Meine sehr geehrten Damen und Herren! 44 Prozent der Bevölkerung sind für ein modernes Heer, und 48 Prozent vertrauen auf die Hilfe der Nachbarn. Letzteres ist eine Illusion, die seinerzeit ausgestreut wurde. Ich kann mich erinnern: Ich war selbst als einjährig Freiwilliger gerade

Genau diese Illusion ist bis heute in weiten Teilen der Bevölkerung erhalten geblieben. 48 Prozent der Bevölkerung glauben auch heute noch, die Nachbarn würden uns im Ernstfall verteidigen. Ich halte diese Illusion für obsolet. Kollege Maitz hat gesagt, daß WEU und NATO unseren Beitritt wollen. Ich denke, daß sie das sicherlich nicht wegen der guten Substanz an Waffen und Ausrüstung, die wir in diese Organisation einbringen, wollen, sondern aufgrund unserer strategischen Lage und aufgrund dessen, daß wir im Verständnis unserer Nachbarn ein integrierter Bestandteil eben dieser europäischen Zone, dieses europäischen Sicherheitssystems sein müssen, und weil man schon lange erkannt hat, daß die Neutralität obsolet ist.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Abschließend muß auch ich mich mit den sieben Thesen des Herrn Innenministers befassen, der eine Diskussion ohne Scheuklappen gefordert hat und der mit seinem Interview, das man aber vielleicht nicht überbewerten sollte – obwohl seine Ideen in den eigenen Reihen zum Teil als "Schnapsideen" bezeichnet wurden –, bei den Exponenten des Bundesheeres und allen, denen eine seriöse und ernstzunehmende Landesverteidigung am Herzen liegt, eine Welle der Entrüstung ausgelöst hat.

Da sind Worte gegen ihn gefallen, die sehr hart sind, zum Beispiel "staatszersetzend". Minister Einem wurde als Sicherheitsrisiko bezeichnet und als verantwortungslos mit seinen Äußerungen. – Nur für den Herrn Bundeskanzler haben diese Äußerungen keine Relevanz. Er sagt, das war ein Beitrag für eine interne Kommission – wahrscheinlich ist das eine ähnliche Kommission wie die Privilegienabbaukommission, über die wir gestern diskutieren durften –, also ein Beitrag für eine SPÖ-interne Kommission, ohne aktuelle Relevanz. – Das ist umso gefährlicher, weil es zeigt, daß es sich um langfristige Ziele handelt, daß die SPÖ ganz konsequent langfristig die Aushöhlung und die Abschaffung der österreichischen Landesverteidigung betreibt.

Diese Äußerungen, diese Thesen von Minister Einem sind ja kein einmaliger Ausrutscher. Da steckt ja System dahinter. Das hängt alles zusammen. Das ist ein ideologisch fundiertes System, beginnend mit den Förderungen für das "Tatblatt", den weiten Bogen spannend bis zur Unterminierung der Landesverteidigung. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aus diesem Grund sehen wir die Notwendigkeit – und ich glaube, wir müssen auch die ÖVP hier einbeziehen, die harte Worte über den Minister gefunden hat –, daß wir diesem System der Zersetzung unserer Landesverteidigung durch einen Minister, durch einen hochrangigen Exponenten der österreichischen Bundesregierung, Einhalt gebieten müssen.

Ich bringe daher folgenden Entschließungsantrag ein:

der Abgeordneten Herbert Scheibner und Kollegen betreffend Versagen des Vertrauens gegenüber dem Bundesminister für innere Angelegenheiten

Der Nationalrat wolle beschließen:

"Dem Bundesminister für innere Angelegenheiten wird gemäß Artikel 74 Abs. 1 des Bundesverfassungsgesetzes durch ausdrückliche Entschließung des Nationalrates das Vertrauen entzogen."

Ich lade alle diejenigen ein, denen es mit der Landesverteidigung wirklich so ernst ist, wie Sie es hier gesagt haben, mit diesem Antrag mitzugehen und dem Herrn Minister Einem das Vertrauen zu versagen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Bundesregierung! Ich glaube, dem sollte nichts hinzuzufügen sein. Sorgen Sie für ein einsatzfähiges, für ein gut gerüstetes Bundesheer, damit die Landesverteidigung Österreichs in Zukunft aufrechterhalten werden kann! – Danke. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich gebe bekannt, daß der im Verlaufe dieser Debatte eingebrachte Entschließungsantrag der Abgeordneten Wabl, Kier und Fraktion betreffend gesetzliche Regelungen für die Zeugen Jehovas ausreichend unterstützt ist und mit in Verhandlung steht.

Gleiches gilt für den Entschließungsantrag der Abgeordneten Scheibner, Mag. Haupt und Kollegen betreffend Aufnahme von Verhandlungen über einen Beitritt Österreichs zur NATO und zur WEU.

Auch der Antrag der Abgeordneten Scheibner und Kollegen betreffend Versagen des Vertrauens gegenüber dem Bundesminister für innere Angelegenheiten ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung.

Zum letztgenannten Mißtrauensantrag liegt ein Verlangen nach § 66 Abs. 3 vor, die Abstimmung in Form einer namentlichen Abstimmung durchzuführen. Dieses Verlangen ist ebenfalls ausreichend unterstützt, und es wird daher in diesem Sinne vorgegangen werden.

Am Wort ist jetzt Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Kummerer. – Ich erteile es ihm.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Werner Kummerer (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Herr Abgeordneter Ofner hat in seiner Wortmeldung gemeint, es sei eine hochwertige Debatte, weil die dringliche Anfrage von den Freiheitlichen positiv angelegt und ausgeführt wird. Nach der Wortmeldung des Kollegen Schöggl, glaube ich, sollte Abgeordneter Ofner hier herauskommen und eine tatsächliche Berichtigung durchführen, denn ich sehe nicht, was da positiv oder konstruktiv sein sollte, wenn bei dieser Gelegenheit gegen den Innenminister ein Mißtrauensantrag gestellt wird. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Kollege Scheibner! Sinngemäß hast du auch gemeint, es soll keiner der Nachredner an der Notwendigkeit dieser Dringlichen zweifeln, und ich will das auch nicht tun. Natürlich ist diese Dringliche notwendig, nur etwas anders, als Sie von den Freiheitlichen das sehen. Ich glaube nämlich, das ist der letzte taktische Versuch der Freiheitlichen, einen Keil in die Endphase der Koalitionsverhandlungen zu treiben. Taktisch vielleicht nicht schlecht angelegt, aber ihr wart schon einmal besser, zu Zeiten, als ihr noch Obersten gehabt habt. Aber Oberst Gudenus hat sich verabschiedet, und Oberst Moser hat es sich selbst gestattet, wieder denken zu dürfen. (Abg. Aumayr: ... und in Pension zu gehen!) Daher, glaube ich, daß die Taktik falsch liegt und fehlgeschlagen ist. Dieser Kampfplan, meine Damen und Herren von den Freiheitlichen, geht nicht auf.

Der Abgeordnete Ofner hat es auch notwendig gefunden, das Wahlergebnis zu kommentieren – natürlich nur das der anderen Parteien, das eigene nicht. Trotzdem: Es wird Ihnen nichts nützen, meine Damen und Herren! Sie werden mit diesem Wahlergebnis in der XX. Gesetzgebungsperiode leben müssen, und Sie werden mit dieser Bedeutung, die Ihnen der Wähler zugebilligt hat, 40 Mandate minus zwei, hier in dieser XX. existieren müssen und nicht mit einer

Trotzdem ist das Thema "Sicherheit" ein diskussionswürdiges. Es ist laufend unsere Pflicht, meine Damen und Herren, an Verbesserungen der Sicherheit dieser Republik zu arbeiten. Die Betonung liegt hier auf arbeiten. Sehr viele in diesem Hohen Haus tun das, andere aber ergötzen sich einzig und allein an der Demagogie. (Abg. Dr. Krüger: Wer?) Andere! Denken Sie Ihre Interpretationen selbst!

Für uns ist die Sicherheit wesentlich mehr als die militärische Sicherheit. Der Abgeordnete Gaal hat darauf eindringlich hingewiesen, und der Herr Minister hat auch die geostrategische Position umrissen. Und diese geostrategische Position muß nüchtern und sachlich analysiert werden. Das ist unsere Aufgabe. Ich glaube, es steht doch außer Zweifel, daß sich die Bedrohungen geändert haben. Es ist heute nicht mehr das Thema, ob Panzerdivisionen versuchen könnten, möglichst rasch in den Raum München oder in den Raum Mailand vorzudringen. Wenn wir nämlich unsere geostrategische Position analysieren, so wird vielleicht ein größeres Problem entstehen. Bei einem Kippen von Rußland rechnet man mit einer möglichen Anzahl von 20 Millionen Flüchtlingen. (Abg. Kiss: Wer ist das, der damit rechnet? Unglaublich! Makaber! 20 Millionen!) – Daraus entsteht Handlungsbedarf, und zwar politischer und strategischer Handlungsbedarf.

Unser Heer ist notwendig, das ist keine Frage. Unser Heer ist in vielfacher Hinsicht notwendig. Ihre Aussage in der Begründung der Dringlichen: "Bei internationalen Leistungswettbewerben und bei UNO-Einsätzen haben sich unsere Soldaten stets bestens bewährt. Ebenso verrichtet das österreichische Bundesheer im Inland unbezahlbare Dienste: Grenzsicherung, Assistenzeinsätze und Hilfestellung im Katastrophenfall wären ohne unsere Soldaten kaum zu bewältigen. Bei allen Diskussionen über die Einsparungen sollte auch hier der volkswirtschaftliche Nutzen berücksichtigt werden." – Das kann ich nur voll unterstreichen. Es enthebt uns aber nicht der folgenden Frage – und ich zitiere weiter –: "Die Frage kann also nicht lauten, ob wir überhaupt noch Streitkräfte im klassischen Sinn brauchen, sondern welche Streitkräfte die zweckmäßigen sind, mit denen Österreich den Herausforderungen der überschaubaren Zukunft gerecht werden kann." – Das ist aus dem "Truppendienst 1/96", also ziemlich neu, verfaßt von ObstdG Karner. Immerhin ist der "Truppendienst"-Medieninhaber die Republik Österreich. – Diese Feststellung trifft den Nagel auf den Kopf. Welche Ausrüstung, welches Gerät ist am zweckmäßigsten? Dabei soll man von einer Beurteilung der Lage ausgehen und danach das Gerät auswählen und anschaffen.

Manchmal, Herr Minister, habe ich schon den Eindruck, wir machen es umgekehrt. Wir suchen uns zuerst das Gerät aus, das schön und auch nützlich ist, das gebe ich schon zu, und konstruieren uns danach die Lage.

Du hast in deiner Anfragebeantwortung auf die Artillerie hingewiesen. Du hast also hingewiesen, daß es dir gelungen ist, die Kampfkraft der Artillerie zu vervielfachen. – Es sei mir gestattet, hier von diesem Pult aus darüber zu philosophieren, ob das notwendig ist. Wozu brauchen wir bei unserer geostrategischen Lage die Artillerie? Was wollen wir damit tun? – Ich nehme doch nicht an, Herr Bundesminister, daß wir vielleicht die Artillerie gegen Flüchtlingsströme einsetzen! Mir fehlt heute ein Szenario, wo ich einen vernünftigen Auftrag für eine österreichische Artillerie sehe. Wenn du also einen Auftrag hast, wenn du einen Befehl weißt, den du einem Artilleriebataillon geben könntest, dann bitte ich, ihn mir zu sagen.

Wir brauchen aber auf alle Fälle – und das sei außer Diskussion – mechanisierte Kräfte. Es kann nicht sein – wir haben es beim Bosnien-Einsatz auch gesehen –, daß schwach bewaffnete Kräfte unsere Soldaten ausschalten. Das heißt also, Mechanisierung ist notwendig. Ich stehe voll hinter deiner Entscheidung, die Radpanzer anzukaufen. Ich hoffe, daß die ersten 68 Stück bald ausgeliefert werden, und kann mich auch mit einer Ausweitung auf 200 Stück durchaus anfreunden. Ich glaube auch, es ist effizienter und sicher sinnvoller, die Lenkwaffen – wie du es auch erwähnt hast – statt Panzerbataillone in den Gegenstoß zu schicken.

Dieser personelle Wunsch dürfte auch einer der Gründe für die Freiheitlichen gewesen sein, einen Mangel in der Sicherheitspolitik zu entdecken, der dringend behoben gehört. Die Kollegen Scheibner und Haupt glauben, mit einem Entschließungsantrag so rasch wie möglich die legistischen und organisatorischen Vorbereitungen veranlassen zu können, die den Frauen den freiwilligen Dienst in Uniform in allen Bereichen des Bundesheeres ermöglichen.

Das, meine Damen und Herren, ist so dringlich, daß der Abgeordnete Gaal bereits vor einem Monat dazu seine Stellungnahme abgegeben hat. Ich möchte diese hier in Erinnerung rufen, weil sie eine Stellungnahme der Sozialdemokratie war. (Abg. Scheibner: Den Antrag haben Sie abgelehnt!)

Worauf kommt es uns bei dieser Entscheidung an? – Wir können uns grundsätzlich vorstellen, daß das Heer für Frauen geöffnet wird, wollen aber vorher einige Randbedingungen geklärt haben.

Der Wehrdienst für die Frauen soll von einer großen Mehrheit der österreichischen Frauen gewünscht werden. (Abg. Scheibner: Freiwillig!) Sicher, Herr Minister, es gibt die eine oder die andere Frau – ich komme dann noch darauf zurück –, die das will. Es gibt aber auch sehr viele, die das nicht wollen (Abg. Scheibner : Das ist ja freiwillig, Herr Kollege!), und es gibt außerdem auch sehr viele, die glauben, es wäre ein Anfang vom Müssen.

Mit dem freiwilligen Militärdienst für Frauen darf es für uns auch zu keiner Infragestellung der allgemeinen Wehrpflicht und des Milizsystems kommen. Auch das ist zu bedenken. (Abg. Scheibner: Sagen Sie das dem Einem!)

Schließlich und endlich sollen und müssen die Frauen bei einer Öffnung des Zugangs zum Heer auch in alle Führungsebenen des Bundesheeres einsteigen können.

Es gibt da sehr engagierte Frauen, eine davon ist Frau Scherzer. Ich kenne die Frau Scherzer persönlich. Sie ist aus Mistelbach, genauso wie ich. Ich kenne sie also wesentlich länger, als seit sie in der Republik berühmt wurde. Ich schätze ihr Engagement. (Abg. Scheibner: Sie will Vizeleutnant werden!) Darauf komme ich noch. Sie hat es sich in den Kopf gesetzt, wie Kollege Scheibner schon erwähnt hat, Vizeleutnant zu werden. Ich habe den Eindruck, Herr Minister, daß diese Aktivitäten, zumindest teilweise, durch das Heer und das Ministerium auch gefördert wurden.

Im "Kurier" vom vergangenen Wochenende war eine lange Reportage. Darin wird behauptet, daß sie fünf Wochen lang an der Ausbildung teilgenommen hat. Nach meinen Informationen – nachdem ich das, wie gesagt, auch fast live erlebt habe – waren es 14 Tage. Trotzdem ergibt sich die Frage: Auf welcher gesetzlichen Grundlage kann die Frau Scherzer 14 Tage in Mistelbach dienen? (Abg. Scheibner: Das ist wirklich eine Frage!) – Sie hat dort auch Vergünstigungen bekommen – das ist genau das, was wir bei der Frau beim Bundesheer eigentlich nicht wollen. Der Truppenübungsplatz von Mistelbach ist ungefähr drei Kilometer von der Garnison entfernt, das geht also ein Neunzehnjähriger in 25 Minuten. Der Frau Scherzer wurde das Rückengepäck zu den Übungen am Truppenübungsplatz nachgeführt, denn der Frau Scherzer war es nicht zumutbar, dieses Rückengepäck zu tragen. (Abg. Böhacker: Das ist

Herr Bundesminister! Aus all dem ergibt sich schon die Frage: Welchen Status hat Frau Scherzer? (Abg. Mag. Stadler: Nomen est omen – ein Scherz!) – Etwa im Oktober ist sie hier im Parlament in Uniform herumgelaufen; Kollege Maitz und ich, wir sind mit ihr an einem Tisch gesessen. (Abg. Scheibner: Aha!) Vielleicht bin ich erzkonservativ. (Abg. Böhacker: Das ist allerhand!) Als ich selbst fünf Wochen Ausbildung hatte und das Treuegelöbnis ablegen mußte, hat es lange gedauert, bis ich überhaupt das erstemal in Uniform aus der Kaserne hinaus durfte. Aber Frau Scherzer läuft hier im Hohes Haus in Uniform herum. Da frage ich mich schon: Welchen Status hat sie?, vielleicht auch: Woher hat sie diese Uniform?

Wir glauben also, daß dieser Weg der falsche Weg für die Frauen ins Bundesheer ist. Wir wollen eine durchdachte Regelung. Wenn ich dann auch noch lese, daß Frau Scherzer ihren Beruf aufgegeben hat, bereit ist, ihr Haus zu verkaufen, nur um Frau Vizeleutnant zu werden – erwähnen möchte ich noch, daß sie drei Kinder hat –, dann meine ich: So kann es nicht gehen! (Abg. Scheibner: Seit einem Jahr haben wir das liegen, Herr Kollege!)

Meine Damen und Herren der Freiheitlichen! Da unserer Meinung nach diesbezüglich viel zu viele Fragen offen sind, sind wir für diese Ho-ruck-Partie, für diesen Entschließungsantrag der Freiheitlichen nicht zu haben. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Der nächste Redner ist Herr Abgeordneter Günther Platter. – Er hat das Wort.

Abgeordneter Günther Platter (ÖVP): Sehr verehrter Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte diese dringliche Anfrage zum Anlaß nehmen, um zuerst ein paar Gedanken zum Verteidigungsbudget überhaupt einzubringen.

Wenn man den internationalen Vergleich zum Wehrbudget hernimmt, so liegen wir in Österreich zweifellos hinten, das braucht man nicht wegzudiskutieren. Wenn man die beliebten Prozentpunkte, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, hernimmt, so liegen wir mit 0,8 Prozent an letzter Stelle.

Ich mache kein Hehl daraus, daß ich persönlich für die Sicherheit und für den Schutz von Demokratie, Frieden und Freiheit in unserem Lande beim Wehrbudget zweifellos eine Besserstellung befürworten würde, und bezeichne den Finanzrahmen, den wir haben, als einen minimalsten. Jedoch darf man nicht vergessen, daß wir als Binnenland natürlich sehr schwer mit anderen Ländern vergleichbar sind. (Abg. Scheibner: Mit der Schweiz!) Ja, die Schweiz gibt es auch, das ist richtig. Außerdem muß man beim Vergleich des Bruttoinlandsproduktes äußerst vorsichtig vorgehen, weil Österreich natürlich trotz des dringend notwendigen Sparpakets zu den reichsten Ländern zählt und daher ein Vergleich oft sehr schwer möglich ist.

Aber trotz des Sparkurses beim Wehrbudget möchte ich auf die beachtlichen Verbesserungen im Bereich der militärischen Landesverteidigung in den letzten Jahren hinweisen. Bei gleichbleibenden Mitteln konnte zweifellos eine Reihe von Modernisierungszielen erreicht werden. Durch Einsparungen von Dienststellen und Dienstposten in den zentralen Verwaltungen sind notwendige Investitionen ermöglicht worden. Darüber hinaus ist es zweifellos gelungen, deutliche Verbesserungen für Zeitsoldaten zu erreichen, aber auch eine Verbesserung für Grundwehrdiener, indem die Entschädigung um 900 S monatlich erhöht wurde.

Außerdem ist es meiner Meinung nach ganz besonders erfreulich – wie es bereits der Herr Minister und Kollege Murauer gesagt haben –, daß beim Zivildienst eine vernünftige Lösung gefunden werden konnte, und zwar eine Lösung, der man guten Gewissens – ohne Gewissensprüfung, denn die fällt ja dann weg – zustimmen kann. Das ist zweifellos eine vernünftige Lösung, die da im Bereich des Zivildienstes angestrebt wird. (Beifall bei der ÖVP.)

Meine Damen und Herren! In den letzten Tagen und Wochen ist freilich Bewegung in die Debatte über das Bundesheer gekommen, und zwar deshalb, weil der für die innere Sicherheit zuständige Bundesminister Dr. Einem seine Thesen, seine persönlichen Gedankengänge zur Verteidigungspolitik öffentlich bekanntgegeben hat.

In meiner Funktion als ÖVP-Exekutivbetreuer wurde ich von vielen Kollegen kontaktiert, die den Innenminister für diese Thesen zweifellos hart kritisiert haben. Diese Kollegen – sei es beim Bundesheer, bei der Gendarmerie oder bei der Polizei – fragen sich, warum ein Innenminister gegen Sicherheitsorgane argumentiert, warum ein Innenminister die Existenz des Bundesheeres in Frage stellt und wie er die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht verlangen kann, sie fragen sich also, wie ein Innenminister solche verantwortungslosen Äußerungen überhaupt machen kann.

Die Kollegen der Exekutive kritisieren darüber hinaus, daß der Innenminister durch solche Gedankengänge das Vertrauen der Bevölkerung nicht zurückgewinnen kann, das er durch die "TATblatt"-Affäre zweifellos äußerst strapaziert hat.

Diese Kritik an den Gedankengängen, an den Thesen Einems zur Verteidigungspolitik kommt sehr massiv von der Personalvertretung, von den Gewerkschaften – sei es vom Bundesheer, Polizei oder Gendarmerie –, aber nicht nur von der Seite der Volkspartei und von den Freiheitlichen, sondern sie ist auch deutlich von der sozialdemokratischen Ecke hörbar.

Ich glaube, anstatt einen ganzen Berufsstand zu diffamieren, wäre es weitaus wichtiger, Maßnahmen gegen die organisierte Kriminalität zu setzen, weil wir ja wissen, daß wir dort eine Steigerung von 25 Prozent zu verzeichnen haben.

Dringender Handlungsbedarf – und das erscheint mir ganz besonders wichtig – besteht gerade im Bereich der Suchtgiftkriminalität. Wenn man sich den nun vorliegenden Sicherheitsbericht 1994 anschaut, so muß man bei den Drogenopfern eine neuerliche Steigerung von 11 Prozent feststellen. Um 11 Prozent mehr Drogentote haben wir vom Jahre 1993 auf 1994 zu verzeichnen. – Ich glaube daher, daß im Bereich der Kriminalitätsbekämpfung, der Suchtgiftbekämpfung, der Reform der Stapo und dergleichen genug Betätigungsfeld für den Innenminister gegeben ist.

Zur Landesverteidigung abschließend: Es ist meiner Meinung nach ungemein wichtig, daß man das Bundesheer nicht schlechtmacht, aber auch nicht krankjammert, sondern daß man zum Bundesheer, das von der österreichischen Bundesverfassung beauftragt wurde, die Belange der militärischen Landesverteidigung zu besorgen, ganz klar und deutlich steht (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen) und daß gerade in den nächsten Jahren die vom Herrn Bundesminister Dr. Fasslabend genannten Schritte und Rahmenbedingungen im Interesse der Sicherheit unseres Landes gesetzt werden. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Kiss. – Er hat das Wort.

Abgeordneter Paul Kiss (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich über die Worte des Kollegen Ofner, die er in seinem Debattenbeitrag deponiert hat, gefreut.

Eigentlich ist es ja nicht so selbstverständlich, daß ein Abgeordneter einer Partei, die eine dringliche Anfrage gegen einen Minister einbringt (Abg. Mag. Stadler: Wir bringen keine Dringliche gegen den Minister ein!) – beziehungsweise gegen die Inhalte, die der Minister zu vertreten hat –, für den Minister hier am Pult Partei ergreift. Das ist eher außergewöhnlich, und dafür sage ich danke, weil Kollege Ofner auch das Richtige getan hat. Fasslabend hat hier überzeugt, und das war das Wesentliche an diesem Tag. (Beifall bei der ÖVP.)

Verteidigungsminister Fasslabend hat – wie es zu Recht von einigen meiner Vorredner betont wurde – durchaus auch eine andere Meinung eingebracht, als sie dann die Redner der SPÖ zu

Ich bin der Auffassung, daß Minister Fasslabend und mit ihm die ÖVP die agilere, die aktivere Kraft vertritt, nämlich jene, die in die Zukunft schaut, während in der SPÖ die systemimmanenten Kräfte vorzufinden sind. Wir werden uns mit unserer Linie – davon bin ich überzeugt – durchsetzen. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen.)

Zu zwei Aspekten, die etwas zu kurz gekommen sind. (Abg. Schieder: Ob die NATO ein solches Zukunftsprogramm oder eher auch ein Relikt des kalten Krieges ist, sollten Sie auch überlegen!) – Kollege Schieder! Vor sechs Jahren hätten Sie das sicher noch nicht gesagt, daß einige wenige Monate später möglicherweise der Ostblock in sich zusammenstürzt und die Kommunisten den Bach hinunterschwimmen. Seien Sie also mit solchen Prognosen für die Zukunft bitte vorsichtig, Kollege Schieder! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Nowotny: Sie haben aber die Prognose aufgestellt!) – Ich habe nur die Prognose aufgestellt, daß wir die fortschrittlicheren Thesen vertreten. Kollege Nowotny! Wir alle miteinander werden den Wahrheitsbeweis ja noch erleben.

Zu zwei Bereichen, die etwas zu kurz gekommen sind, einige Anmerkungen meinerseits, gerade aus meiner Sicht als burgenländischer Abgeordneter: Das österreichische Bundesheer steht derzeit im sechsten Jahr der Grenzraumüberwachung an der EU-Außengrenze. Festzustellen ist, daß das burgenländische Element bei diesen gesamten Problemen nie zu kurz gekommen ist, weil die burgenländische Bevölkerung weiß, daß sie auf das Bundesheer angewiesen ist. Bei uns gilt das Bundesheer etwas. Bei uns ist die Bevölkerung stolz darauf, daß das Bundesheer den Grenzraum sichert und damit zum Sicherheitsgefühl beiträgt. Das soll an dieser Stelle im sechsten Jahr der Grenzraumüberwachung gesagt werden, nachdem in diesem Zeitraum durch das Bundesheer 26 417 Aufgreifungen von Illegalen stattgefunden haben. Deponieren wir das hier, vergessen wir das in dieser Debatte nicht. Das Bundesheer dient also damit auch dem inneren Schutz Österreichs. (Beifall bei der ÖVP.)

Kolleginnen und Kollegen! Wir kommen alle aus den verschiedensten Bundesländern und registrieren ja, was das Bundesheer in Katastrophenfällen an Hilfseinsätzen leistet. Ich habe hier eine Aufstellung der Operationsabteilung des Bundesheeres vor mir, und da lese ich beispielsweise – wieder, um die burgenländische Facette einzubringen –: Es sind im Jahr 1994 1 870 unentgeltliche freiwillige Stunden von Bundesheersoldaten im Katastropheneinsatz im Burgenland geleistet worden.

In der Steiermark waren es sogar noch wesentlich mehr. Dort hat das Bundesheer beispielsweise bei diversen Verklausungsarbeiten, bei der Beseitigung von Windbruchschäden, bei der Beseitigung von Vermurungen insgesamt 21 263 Stunden absolviert – im Interesse der Bevölkerung, für die steirischen Menschen! (Beifall bei der ÖVP.) – In Tirol sind es 15 474 Stunden gewesen, in Salzburg 12 182. Diese Zahlen ließen sich fortsetzen.

Für all jene Maßnahmen, für die es keine andere Organisation gibt, ist das Bundesheer da. Dafür gilt unserem Verteidigungsminister, gilt unserem Bundesheer, gilt unseren Soldaten ein aufrichtiges Dankeschön! (Beifall bei der ÖVP.)

Ich habe mit der Freiheitlichen Partei und dem Dank an Kollegen Ofner begonnen. Aber ich wäre nicht ich, würde ich nicht abschließend zumindest mit einem leichten Schlenzer die Freiheitliche Partei auch ein bißchen attackieren. (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Kollege Schöggl hat hier in bewährter Weise – wir kennen das ja, es ist sattsam bekannt, wurde oft wiederholt und von uns immer wieder belächelt – wieder einmal einen Mißtrauensantrag eingebracht. Diesmal ist der Adressat Innenminister Einem. (Abg. Scheibner: Der Minister ist staatsgefährdend!)

Präsident Dr. Heinz Fischer : Der nächste Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Stadler. – Ich erteile ihm das Wort.

Abgeordneter Mag. Johann-Ewald Stadler (Freiheitliche): Herr Präsident! Hohes Haus! Zunächst einmal sei dem Abgeordneten Kiss mitgeteilt, daß wir keinen Mißtrauensantrag gegen einen Minister einbringen, der sich auf dem Boden der Verfassung dieser Republik befindet. Es ist dies nicht der erste Mißtrauensantrag, den Herr Minister Einem von uns erlebt, sondern der zweite. Ich werde Ihnen gleich in Erinnerung rufen, wie sich die Österreichische Volkspartei bei unserem ersten Mißtrauensantrag verhalten hat.

Und wir bringen schon gar keine Dringliche "gegen" einen Minister ein. Wenn Sie das Interpellationsrecht dieses Hohen Hauses aufmerksam studieren, dann werden Sie wissen, daß eine Dringliche zur Klärung bestimmter dringlicher Angelegenheiten an ein zuständiges Mitglied der Bundesregierung eingebracht wird und nicht gegen ein zuständiges Mitglied der Bundesregierung. Aber Ihre Haltung zeigt in etwa auf, wie empfindlich Sie schon auf dringliche Anfragen der Freiheitlichen reagieren. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren von der Österreichischen Volkspartei! – Ich nehme nämlich nicht an, daß die linke Seite dieses Hauses heute daran denkt, sich einmal etwas intensiver mit der Problematik der Aussagen und der Problematik der Person dieses Innenministers auseinanderzusetzen. Es ist ja einer ihrer Gesinnung, er trägt ja ihre Gesinnung lupenrein! – Ich richte mich daher zunächst einmal an die Österreichische Volkspartei. Ich darf Sie daran erinnern, wie Kollege Platter, der zu den hochanständigen Vertretern der Österreichischen Volkspartei gehört, die hier auch den Mut haben ... (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Entschuldigung! Ich hoffe, es schadet ihm nicht, wenn ich ihn jetzt einmal lobe. (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Er gehört nämlich zu jenen, die den Mut haben, hier auch zu sagen, worüber sie sich bei diesem Innenminister empören, und das auch heute, morgen und auch das nächste Mal noch tun werden und nicht wie Kollege Kiss eine 180-Grad-Wendung gegenüber der Haltung von vor der Nationalratswahl vornehmen.

Herr Kollege Platter hat zu Recht auf die "TATblatt"-Spende hingewiesen, meine Damen und Herren. Ich erinnere Sie daran: Es war die Spende eines Innenministers, dessen Aufgabe es wäre, die Polizeikräfte dieses Landes in Schutz zu nehmen vor jeder linksradikalen und linksextremen Szene, die sich regelmäßig mit der Polizei prügeln möchte. – Lediglich heuer beim Opernball waren sie ein bisserl harmloser. – Aber dieser Innenminister hat aus der privaten Tasche für diese "TATblatt"-Szene gespendet, weil es ihm ein Anliegen ist, daß die radikalen, extremen und gewaltbereiten Gedanken, die in dieser "TATblatt"-Szene vertreten und über das "TATblatt" unter die Leute gebracht werden, auch tatsächlich gefördert werden und unter die Leute kommen.

Ich erinnere Sie daran, daß im Zuge dieser Debatte seinerzeit im Mai des vergangenen Jahres offenkundig wurde, wie die Verflechtung des Innenministers Caspar von Einem – ich nenne ihn so, denn im Grundbuch läßt er sich mit dem Adelsprädikat führen –, wie weit zurück diese Verflechtung des Herrn von Einem mit der Terrorszene reicht, nämlich bis in seine Kommunen Friedersbach und Waldhäusel im Waldviertel, wo RAF-Leuten Unterschlupf gewährt wurde, wobei sich dann weiters herausgestellt hat, daß dieser Innenminister mit einem der beiden getöteten Attentäter von Ebergassing in persönlichem Kontakt, und zwar in mehrfachem persönlichen Kontakt, gestanden ist.

Ich erinnere Sie daran, daß dieser Innenminister Caspar von Einem es nach dem Anschlag in Ebergassing tagelang geleugnet hat, daß es einen politischen Zusammenhang zwischen dem Anschlag und der Täterschaft gegeben hat. Tagelang hat er das geleugnet! Und er hat tagelang

Ich erinnere Sie daran, daß dieser Innenminister es ermöglicht hat, daß der gesuchte dritte Attentäter, Bassam al Thaher, untertauchen konnte, wobei der Herr Innenminister in einer beispiellosen Desinformationskampagne versucht hat, mich dafür verantwortlich zu machen, daß dieser Mann bereits 13 Tage vor meiner Pressekonferenz ins Ausland abhauen konnte. Ich erinnere Sie daran, daß dieser Innenminister im Wissen darum, daß dieser Mann schon 13 Tage vorher weg war, versucht hat, in der Öffentlichkeit mit gezielten Falschbehauptungen von den tatsächlichen Umständen abzulenken.

Ich erinnere Sie daran, daß dieser Innenminister von seinen eigenen linken Freunden in der Szene beschuldigt wurde, daß sie zur Entlastung des Innenministers, weil er in Schwierigkeiten war, einen Täter hätten herbeischaffen sollen, der gar nicht der echte Täter hätte sein müssen, man hätte nur für die Öffentlichkeit einen "Täter" gebraucht.

Meine Damen und Herren! Das Ganze hat er über seine linken Szenen-Freunde inszeniert, etwa über den Rechtsanwalt Prader, den ehemaligen grünen Mandatar, der als anwaltlicher Vertreter von kurdischen Terroristen bekannt ist, der bekannt dafür ist, daß er einen Dev-Sol-Aktivisten – Dev-Sol ist eine terroristische, kommunistische Organisation in der Türkei – verteidigt hat, der mit der Ebergassinger Attentäter-Szene wiederum in direktem Kontakt gestanden ist, meine Damen und Herren. – All das ist nachzulesen in der Strafanzeige des Landesgendarmeriekommandos für Niederösterreich an die Staatsanwaltschaft in Wien.

Meine Damen und Herren! Ich erinnere Sie daran, daß der Herr Innenminister über diesen Anwalt und über den sehr obskuren Journalisten Purtscheller versucht hat, einen "Täter" herbeischaffen zu lassen, um sich in der Öffentlichkeit entlasten zu können!

Meine Damen und Herren von der ÖVP! Ich erinnere Sie daran, daß erst vor wenigen Wochen der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, und zwar zum zweiten Mal, öffentlich beklagt hat, daß man der Polizei bei der Aufklärung der Briefbombenattentate ideologische Scheuklappen angelegt hat. – Dafür ist dieser Innenminister verantwortlich, dem Sie heute die Stange halten wollen, dem Sie heute zum zweiten Mal die Stange halten! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Sie werden damit direkt für das Versagen des Ministers und für die skandalösen Umstände und Ereignisse, die sich rund um den Herrn Innenminister Caspar von Einem zutragen, mitverantwortlich! Sie tragen die politische Mitverantwortung, ob es Ihnen paßt oder nicht. Wer diesem Innenminister zweimal die Stange hält, hat jedes Recht verspielt, gegen diesen Innenminister in der Öffentlichkeit aufzutreten! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Besonders bedeutsam und bezeichnend war deswegen heute die Rede des Abgeordneten Kiss, die ich mit größter Aufmerksamkeit verfolgt habe. Dieser Abgeordnete Kiss geniert sich überhaupt nicht für seine 180-Grad-Wendungen, die nicht sensationeller sein könnten! (Abg. Haigermoser: Er dreht eine Pirouette!)

Meine Damen und Herren! Drei Tage vor der Nationalratswahl, am 14. Dezember 1995, gab Abgeordneter Kiss eine Pressekonferenz. Er kritisierte dort zu Recht – ich zitiere Sie, Herr Kollege – "das skandalöse Vorgehen des Innenministers, der durch Weisung dafür gesorgt hat, daß die bereits durch den OGH als terroristisch festgestellte Organisation der Kurden, die PKK, und ihre Tochterorganisation, der ERNK, die das besondere Wohlwollen der Sozialisten genießt, nicht mehr observiert werden".

Meine Damen und Herren! Die Begründung dafür war, daß man weitere Nachforschungen einstelle, bis es weitere Terroranschläge gibt, die sich eindeutig auf dieses Büro zurückführen lassen. – Das heißt, man muß in Österreich ordentlich Bomben legen und ordentliche Terroranschläge verüben, bis der Innenminister wieder auf die Idee kommt, terroristische Organisationen, die der OGH bereits in Urteilen als solche festgestellt hat, der polizeilichen Observation zu unterziehen.

Herr Abgeordneter Kiss verlangt folgerichtig, daß die Staatsanwaltschaft die Verfolgung des Innenministers wegen des Verdachtes der Begehung strafbarer Handlungen aufnimmt, meine Damen und Herren! – Das muß man sich vor dem Hintergrund dessen, was er heute gesagt hat, wirklich auf der Zunge zergehen lassen. In diesem vom Abgeordneten Kiss verfaßten Presseblatt heißt es – ich zitiere –: "Die einzig sinnvolle Lösung erscheint daher sein sofortiger Rücktritt." – Ende des Zitates, meine Damen und Herren.

Und dieser Mann geht heute hier heraus und erklärt dem Hohen Haus, daß man den Innenminister halten müsse, daß man den Mißtrauensantrag gegen den Innenminister aus Koalitionsräson abschmettern müsse! Drei Tage vor der Nationalratswahl spricht er von Rücktritt, Amtsmißbrauch und Strafverfolgung gegen Caspar von Einem, einige Wochen nach der Nationalratswahl, weil gerade eine Regierungsbildung stattfindet, fordert er hingegen dazu auf, ihm die Stange zu halten und den freiheitlichen Mißtrauensantrag abzulehnen, und zwar zum zweiten Mal.

Herr Abgeordneter Kiss! Sie sollten sich langsam fragen, ob Sie überhaupt noch vom Wähler ernst genommen werden wollen! Ich frage Sie: Für wie dumm wollen Sie den Wähler verkaufen, Sie und alle in der Österreichischen Volkspartei? – Sie schimpfen bei jeder Versammlung wie die Rohrspatzen über diesen Innenminister! Ich habe das selbst von ÖVP-Abgeordneten erlebt, wie sie sogar in den Medien über ihn geschimpft haben. Der Innenminister war der Lieblingsreibebaum der ÖVP-Abgeordneten. – Nach der Wahl hingegen geht man her und hält diesem Innenminister die Stange und weist zum zweiten Mal einen Mißtrauensantrag der Freiheitlichen ab, meine Damen und Herren! Können Sie sich noch in den Spiegel schauen? (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Sie werden erleben, daß wir Ihnen und den Wählern diesen Mißtrauensantrag – deshalb haben wir auch eine namentliche Abstimmung verlangt – immer wieder unterbreiten werden als Beweis für die Doppelbödigkeit und die Doppelzüngigkeit der Österreichischen Volkspartei, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Sie dürfen sich außerdem darauf verlassen, daß dieser Innenminister Caspar von Einem in Verbindung mit Ihrem kläglichen Versagen für uns Gold wert ist. Er ist für uns Gold wert! Dieser Innenminister auf der Regierungsbank ist unter diesem Gesichtspunkt für uns unbezahlbar. Halten Sie ihn weiter, er ist für uns unbezahlbar! (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Ich sage Ihnen auch, warum: Denn dieser Innenminister wird Ihnen jedes halbe Jahr einen ordentlichen Korken liefern, und wir werden Ihnen nach jedem ordentlichen Korken bei seinen eigenartigen und obskuren Kontakten in die Szene einen neuen Mißtrauensantrag präsentieren! (Rufe und Gegenrufe bei der ÖVP, der SPÖ und den Freiheitlichen.)

Sie werden nach jedem ordentlichen Korken über den Innenminister schimpfen, wie etwa der ehemalige Innenminister Löschnak, der gesagt hat, daß die wehrpolitischen Aussagen des Innenministers Schwachsinn sind, oder wie der Minister für Verteidigung, der sagt, daß das staatsgefährdend ist. – Es ist aber offenbar nicht so staatsgefährdend, daß man einen Mißtrauensantrag gegen den Innenminister unterstützt!

Dieser Innenminister wird Ihnen jedes halbe Jahr die Peinlichkeit aufzwingen, daß Sie sich schützend vor ihn stellen müssen! Meine Damen und Herren! Sie tun mir aber überhaupt nicht leid: Schimpfen Sie nicht gegen den Innenminister, wenn Sie ihn halten wollen! Aber wenn Sie schimpfen, dann servieren Sie ihn auch ab! (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Das wäre politische Haltung – falls Sie wissen wollen, was die Österreichische Volkspartei zu tun hätte, um überhaupt noch ernst genommen zu werden!

Herr Kollege Maitz! Jetzt bitte ich um Fraktionsdisziplin! Ihr Klubobmann hat gestern gesagt: Wenn der Stadler redet, dann macht keine Zwischenrufe, sondern laßt ihn abstinken! – Halten Sie sich an das, was Ihr Klubobmann gesagt hat, meine Damen und Herren! Halten Sie sich daran! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Rufe und Gegenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen.) Sonst ist Ihnen Andreas Khol böse, sonst werden Sie noch weiter zurück versetzt. Es gäbe noch weiter hinten einen Platz für Sie, meine Damen und Herren! (Lebhafte Zwischenrufe bei der ÖVP.) Halten Sie sich an die Fraktionsdisziplin!

Halten Sie sich aber nicht an die Fraktionsdisziplin, wenn es heute darum geht, diesem Innenminister das Mißtrauen auszusprechen! Fassen Sie sich ein Herz! Fühlen Sie sich dem Wähler und nicht Herrn Khol verpflichtet, geben Sie dem freiheitlichen Mißtrauensantrag Ihre Unterstützung, und sprechen Sie Herrn von Einem Ihr Mißtrauen aus! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zum Wort ist niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist daher geschlossen.

Es liegen Anträge vor. Ich bitte, die Plätze einzunehmen!

Wir gelangen nunmehr zur Abstimmung , die ich über jeden Antrag getrennt vornehme.

Wir gelangen als erstes zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Herbert Scheibner und Kollegen betreffend Maßnahmen zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für das österreichische Bundesheer.

Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Antrag zustimmen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Wir gelangen als nächstes zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Herbert Scheibner und Kollegen betreffend Setzung von Maßnahmen, um Frauen den freiwilligen Dienst im Bundesheer zu ermöglichen.

Auch hier darf ich bitten, daß jene Damen und Herren, die mit diesem Antrag einverstanden sind, ein Zeichen der Zustimmung geben. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Wir gelangen als nächstes zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Andreas Wabl, Dr. Volker Kier und Genossen betreffend gesetzliche Regelungen für die Zeugen Jehovas.

Ich bitte jene Damen und Herren, die mit diesem Antrag einverstanden sind, um ein Zeichen. – Dies ist gleichfalls die Minderheit. Der Antrag ist daher abgelehnt.

Wir gelangen nunmehr zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Herbert Scheibner und Kollegen betreffend Aufnahme von Verhandlungen mit den Vertragspartnern des Nordatlantikvertrages über einen Beitritt Österreichs zur NATO sowie mit den Vertragspartnern des WEU-Vertrages über einen Beitritt Österreichs zur Westeuropäischen Union.

Ich bitte auch hier jene Damen und Herren, die für diesen Antrag eintreten, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Minderheit und daher abgelehnt.

Da zu einem solchen Beschluß des Nationalrates nach Art. 74 Abs. 2 die Anwesenheit von mindestens der Hälfte der Abgeordneten erforderlich ist, stelle ich zunächst fest, daß dieses Quorum gegeben ist.

Weiters ist namentliche Abstimmung verlangt worden. Dieses Verlangen ist von 20 Abgeordneten unterstützt, und es ist daher so vorzugehen.

Die Stimmzettel, die zu benützen sind, befinden sich in Ihren Pulten und tragen den Namen des Abgeordneten sowie die Bezeichnung "Ja" – das sind graue Stimmzettel – und "Nein" – das sind die rosafarbenen. Ausschließlich diese amtlichen Stimmzettel sind für die Abstimmung gültig.

Gemäß der Geschäftsordnung werden die Abgeordneten namentlich aufgerufen, den Stimmzettel in die bereitgestellte Urne zu werfen.

Ich ersuche jene Abgeordneten, die dem Mißtrauensantrag zustimmen, "Ja"-Stimmzettel abzugeben, und jene, die den Mißtrauensantrag ablehnen, "Nein"-Stimmzettel in die Urne zu werfen.

Ich bitte nunmehr die Schriftführerin, Frau Abgeordnete Ludmilla Parfuss, mit dem Namensaufruf zu beginnen; Herr Abgeordneter Jakob Auer wird sie zu gegebener Zeit ablösen. – Bitte, Frau Schriftführerin. (Über Namensaufruf durch die Schriftführerin Parfuss und den Schriftführer Auer werfen die Abgeordneten den Stimmzettel in die Urne.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich danke der Frau Schriftführerin und dem Herrn Schriftführer.

Alle haben ihre Stimme abgegeben, damit erkläre ich die Stimmabgabe für beendet.

Die Bediensteten des Hauses werden nunmehr unter Aufsicht der Schriftführer die Stimmenzählung vornehmen. – Die Sitzung wird zu diesem Zweck für einige Minuten unterbrochen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

Präsident Dr. Heinrich Neisser (den Vorsitz übernehmend): Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe das Abstimmungsergebnis bekannt:

Es wurden 158 Stimmen abgegeben; davon waren 34 Ja-Stimmen und 124 Nein-Stimmen.

Der Antrag ist somit abgelehnt. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Die Namen der Abgeordneten werden unter Angabe ihres Abstimmungsverhaltens in das Stenographische Protokoll aufgenommen.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Wir gelangen nunmehr zur dringlichen Behandlung der schriftlichen Anfrage 183/J. Diese Anfrage wurde ebenfalls an alle im Saal befindlichen Abgeordneten verteilt. Eine Verlesung durch den Schriftführer erübrigt sich daher.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Ich erteile zur Begründung der Anfrage Herrn Abgeordneten Anschober das Wort und mache ihn darauf aufmerksam, daß nach den Bestimmungen der Geschäftsordnung seine Wortmeldung 40 Minuten nicht überschreiten darf. (Abg. Dr. Khol: Der Haider hat ihm nicht das Mißtrauen ausgesprochen! Glückwunsch, Herr Minister Einem! Der Haider hat dir nicht das Mißtrauen ausgesprochen! – Weitere Zwischenrufe.) – Herr Abgeordneter! Bitte beginnen Sie mit Ihrem Beitrag. Sie sind zur Begründung der Anfrage berufen, sonst niemand.

Abgeordneter Rudolf Anschober (Grüne): Herr Präsident! Herr Minister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann nicht mit Rosen dienen, ich kann Ihnen aber die Geschichte von 50 Tagen erzählen; 50 Tage sind es nämlich mittlerweile, die in Lambach an der geplanten Kraftwerksbaustelle sich friedliche, gewaltfreie Naturschützer darum bemühen, daß dieses Unsinnsprojekt nicht realisiert wird. Seit 50 Tagen riskieren diese friedlichen, gewaltfreien Naturschützer ihre Gesundheit. Seit 50 Tagen versuchen sie, hier öffentliche Aufklärung zu betreiben. Seit 50 Tagen spüren sie unglaubliche Solidarität der Bevölkerung. (Abg. Dr. Fekter: Besitzstörer! Bezahlte Besitzstörer!) Seit 50 Tagen, meine sehr verehrten Damen und Herren, wird dieser Widerstand aufrechterhalten, und seit 50 Tagen wird eines der schützenswertesten Gebiete, eine der letzten naturnahen Fließstrecken Oberösterreichs vor dem Zugriff von Bautrupps erfolgreich geschützt.

Zu Ihren "bezahlten Besitzstörern", Frau Bauunternehmerin, Betonmischerin Maria Fekter, komme ich noch. Aber das wird dann ein bißchen konkreter und detaillierter.

Ich war gestern im Mogengrauen zu Besuch bei diesen friedvollen Naturschützern in Lambach und habe mit den Naturschützerinnen und Naturschützern, aber natürlich auch mit den Bauarbeitern und den Gendarmeriebeamten gesprochen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe dort eine Gruppe von Hausfrauen aus Stadl Paura vorgefunden, die ein friedliches Frühstück – das leider Gottes direkt auf der Baustellenzufahrt ausgetragen wurde – in der oberösterreichischen Landestracht zubereitet hatten. – Frau Fekter! Sie müßten ja hinsichtlich einer solchen Aktion applaudieren. Diese Frauen haben, bestückt mit Goldhauben, dargestellt, wo, in welchem Lager die regionale Bevölkerung Oberösterreichs steht.

Ich habe gesprochen mit den Bauarbeitern, aber auch mit den Gendarmeriebeamten, die sich in diesen sieben Wochen, in diesen 50 Tagen vorbildlich verhalten haben, die immer wieder auf Deeskalierung hingewirkt haben, die immer wieder versucht haben, Emotionen zu beruhigen und zu vermeiden, daß es zu einer Eskalierung kommt. Ich kann Ihnen daher bestätigen, daß das, was in den heutigen Medien steht, stimmt: daß nach 50 Tagen die Situation vor Ort in Lambach tatsächlich zu eskalieren droht. Ein Beispiel: Gestern ist ein LKW-Fahrer, der offensichtlich die Nerven weggeschmissen hatte, auf eine Gruppe von Naturschützern mit seinem LKW losgefahren und konnte erst im letzten Moment von einem besonnen OKA-Bediensteten gestoppt werden. (Abg. Mag. Kukacka: Das sind die, die rechtswidrig auf der Fahrbahn gesessen sind!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kukacka! Vielleicht mag es Sie nicht interessieren, aber mich interessiert es sehr wohl, ob es bei dieser politischen Auseinandersetzung Ver

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Spätestens nach 50 Tagen und spätestens in der Situation, in der man ganz genau spürt, daß es nur mehr eine Frage der Zeit ist, bis irgend jemand vor Ort die Nerven wegschmeißt – ich sage gar nicht, von welcher Seite; das kann mittlerweile auf jeder Seite passieren –, hat dieses Parlament die Pflicht, dazu Stellung zu beziehen und Lösungen zu suchen, die eine politische Konfliktlösung ermöglichen. Dies war am Montag, nachdem sich der Landeshauptmann von Oberösterreich kurzfristig aus seiner Position der Gesprächsunfähigkeit, der Gesprächsverweigerung herausgelöst und einen Lambach-Gipfel einberufen hatte, leider nicht möglich. Ich glaube, daß es deswegen auf der nächsten Stufe, nämlich auf parlamentarischer Ebene, den Versuch geben muß, eine politische Streitlösung, eine Streitschlichtung, eine Kompromißsuche voranzutreiben. (Beifall bei den Grünen.) Ein derartiger Kompromiß ist machbar, ist realisierbar.

Herr Kukacka! Kommen Sie doch mit mir auf die Baustelle. Frau Fekter, schicken Sie nicht immer nur die LKWs Ihrer Firma hin, sondern kommen Sie einmal selbst auf die Baustelle und schauen Sie sich an, wieviel Beschäftigung dort derzeit gesichert wird. – Acht Menschen arbeiten derzeit dort. Das ist die große Beschäftigungsoffensive! Acht Menschen!

Eine Streitschlichtung, ein Kompromißlösungsversuch, Herr Kukacka, würde vielleicht vier Monate dauern – vier Monate, in denen es keine Bautätigkeit vor Ort geben könnte. Aber ist es das nicht wert, eine Streitschlichtung in diesem Sinn zu versuchen angesichts der Situation, daß es dort zu einer Eskalierung kommen kann und, wie ich befürchte, auch kommen wird, wenn die Politik weiterhin tatenlos zusieht?

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Hausfrauen von Stadl Paura haben unter anderem auch Leibchen in Auftrag gegeben (der Redner zeigt ein Leibchen mit Aufdruck) – Herr Kukacka, das gilt auch für Sie –: "Lambach braucht Dich" ist der Slogan. – Frau Fekter, nicht Ihre LKWs, nicht Ihren Beton, nicht Ihren Kies, sondern Sie, und zwar Sie mit dem Versuch, eine politische Lösung zu ermöglichen, einen Ausweg aus dieser politischen Sackgasse zu realisieren. Lambach braucht jeden Politiker, jeden Politiker, der sich dafür einsetzt, daß die Ursachen für dieses Chaos, nämlich die Konflikte in der E-Wirtschaft, die ungeklärte Situation in der österreichischen E-Wirtschaft, beseitigt werden. Denn das ist ja der eigentliche Kern dieser Auseinandersetzung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lambach wird heute Sie brauchen mit einer mutigen, ehrlichen Abstimmung. Etwa die Sozialdemokraten wird Lambach heute brauchen; die Sozialdemokraten, von denen ich hoffe und erwarte, daß sie heute so wie ihre engagierten Kollegen im oberösterreichischen Landtag abstimmen werden; die Sozialdemokraten, von denen ich erwarte, daß sie den eigenen SPÖ-Landtagsbeschluß, den wir heute hier als Antrag auch einbringen, nicht niederstimmen werden. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lambach braucht in dieser Situation Ihr Engagement und Ihre ehrliche, mutige Abstimmung heute nacht. (Beifall bei den Grünen.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lambach ist ein Symbol, und ich hoffe, daß wir heute mit dem Wirtschafts- ist gleich Energieminister über die Grundsätze der Energiepolitik und über die Probleme, in denen die österreichische Energiepolitik steckt und die die eigentlichen Ursachen für diesen Konflikt sind, ausführlich und intensiv diskutieren werden. (Bundesminister Dr. Ditz blättert in der "Kronen-Zeitung".) Er blättert ja mittlerweile in der richtigen Zeitung; darin steht immer sehr viel über Lambach, und es werden die energiepolitischen Mängel dieser Bundesregierung sehr genau – ich muß sagen, in diesem Fall richtig – angesprochen. (Bundesminister Dr. Ditz: Das ist eine Fachzeitung!) – Der Herr Minister sagt, es sei bereits eine Fachzeitschrift. Gut, dann blättern Sie weiter, Herr Minister, vielleicht wird das in der heutigen Nacht in dieser ausführlichen, langen Debatte noch einen Gesinnungsumschwung bewirken; wir werden sehen.

Herr Kollege Kukacka! Ich glaube, ich kann mich Ihnen in der heutigen Debatte länger widmen. (Abg. Mag. Kukacka: Aber bitte mit mehr Niveau!) Herr Kukacka! Ich habe Ihre Rede noch gar nicht gehört, also kann ich Ihr Niveau in dieser Debatte nicht beurteilen. (Abg. Mag. Kukacka: Aber ich höre Ihre Rede!) Ich kenne nur Ihre Presseaussendungen, und diese sind leider Gottes aus der untersten Schublade. Es gibt aber in der Oberösterreichischen Volkspartei durchaus auch vernünftige Leute – etwa den Umweltlandesrat, der mit diesen Entwicklungen alles andere als Freude hat. Hätte er nicht zu viel Parteidisziplin und wäre er zuerst Umweltlandesrat und erst in zweiter Linie ÖVP-Parteipolitiker, dann hätte er in dieser Landesregierung nie für dieses Projekt stimmen können und dürfen. Ich weiß, daß das weder seine Einstellung noch seine Gesinnung ist. Aber dazu später.

Es wird immer behauptet, daß wir das Kraftwerk Lambach brauchen, weil wir die Auslandsabhängigkeit verringern müssen. Sie wissen genauso wie ich, daß dieses Kraftwerk Lambach den Strom, den es produziert, zu allererst in den Sommermonaten erzeugt, also zu einer Situation, zu der – das werden nicht einmal Sie von der ÖVP bestreiten – wir einen enormen Stromüberschuß haben. Und in den Zeiträumen, in denen es manchmal tatsächlich Versorgungsprobleme und Importe aus dem Ausland gibt, nämlich in den Wintermonaten, wird dieses Kraftwerk Lambach aufgrund der extrem geringen Wasserführung der Traun extrem wenig Strom abwerfen. – Das ist das Unsinnige an diesem Projekt! Deswegen müßte man auf andere Art, nämlich mit Priorität in Richtung Wintermonate, Strom erzeugen, wenn es Ihnen tatsächlich um die energiepolitische Frage ginge. Aber das bezweifle ich.

Ich zitiere Ihnen aus dem neuen Bundeslastverteiler, der zur Energiesituation Österreichs 1995 folgendes sagt – etwas trocken, aber sehr korrekt –:

Der physikalische Stromaustausch mit dem Ausland gestaltete sich bei physikalischen Nettoexporten in Höhe von 2 456  Gigawattstunden wesentlich günstiger als in den vergangenen Jahren. Zuletzt wurden in den Jahren 1988 und 1989 ähnlich hohe Nettoexporte verzeichnet, während 1991 und 1992 Österreich sogar zum Nettoimporteur elektrischer Energie wurde. Die Stromimporte sanken 1995 um 11,5 Prozent. Die Stromexporte stiegen um 7,8 Prozent.

Österreich hat also einen respektablen Stromüberschuß, nämlich in einer Größenordnung von 2 456 Gigawattstunden. 2 456 Gigawattstunden! – Herr Kukacka, wissen Sie, wie hoch die Produktion von Lambach gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre? (Abg. Mag. Kukacka: Es wird gebaut!) Ich glaube, Sie kennen die Zahlen nicht. Es wären 71 Gigawattstunden! 71 Gigawattstunden bei einem Exportüberschuß von derzeit 2 456 Gigawattstunden! Und Sie wollen der Öffentlichkeit tatsächlich erklären, daß wir dieses Kraftwerk aus energiepolitischen Gründen brauchen, daß wir dieses Kraftwerk zur Verringerung der Auslandsabhängigkeit brauchen? (Abg. Mag. Kukacka: Wir beziehen Atomstrom!) Sie kommen jetzt wieder mit dem Atomstrom. Das ist ein Zeichen dafür, daß Sie in diesem Zusammenhang wirklich nichts gelernt haben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dieser Situation energiepolitisch argumentieren zu wollen, ist unmöglich, weil es der Realität widerspricht, und deswegen müssen Sie in Richtung Polemik gehen, wobei einfache Hausfrauen, Naturschützer vor Ort, Bürger aus Lambach und Stadl Paura vom oberösterreichischen Landeshauptmann als Berufsdemonstranten, als bezahlte Demonstranten und Protestierer denunziert werden, und ein bißchen noch als Kommuni

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben in der österreichischen Elektrizitätswirtschaft ein totales Chaos. Wir haben eine Verbundgesellschaft mit erheblichen Stromüberschüssen, und gleichzeitig bauen die Landesversorger munter weiter Kraftwerke. Es gibt ja Zeugen direkt aus dem Zentrum dieser Energiewirtschaft.

Wissen Sie, was vor nicht einmal einem Monat, vor gut zwei Wochen, der Verbundvorstand Dr. Herbert Schröfelbauer auf die Frage, wie denn das mit der Auseinandersetzung zwischen OKA und Verbundkonzern ist, gemeint hat? Er hat gemeint (Abg Mag. Klima unterhält sich laut mit Fraktionskollegen. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) – die energiepolitische Lage Österreichs ist vielleicht auch für einen Finanzminister ein ganz interessantes Thema –: "Der Minister hat uns gebeten" – nicht der Finanzminister, der Wirtschaftsminister –, "unseren Kampf nicht in der Öffentlichkeit auszutragen." – Das ist die Lage! Es gibt einen Kampf zwischen Verbundkonzern und Landesgesellschaften, es gibt eine Auseinandersetzung um die Marktanteile. In einer Situation, in der wir einen enormen Stromüberschuß haben, wird von den Landesgesellschaften ein völlig widersinniges, unsinniges Kraftwerksprojekt realisiert.

Herr Dr. Zluwa, der ja hinsichtlich der Elektrizitätswirtschaft im Haus des Wirtschaftsministers durchaus das Sagen hat, hat dazu bei derselben Veranstaltung am 7. Februar gemeint: "Über die Energieorganisation spreche ich nur mit meinem Minister – und sonst niemand!" (Abg. Wabl: Ein sehr loyaler Beamter!)

Jetzt spricht der Herr Minister, so hoffe ich, zu uns. Er wird uns hoffentlich darüber aufklären, wie es mit diesem Kampf zwischen Verbundkonzern und den Landesgesellschaften tatsächlich aussieht.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es hat vor nicht einmal zwei Wochen ein Gespräch der Auschützer, der oberösterreichischen Energieexperten mit dem Bundeskanzler stattgefunden. Und genau dieser Punkt war im Endeffekt der Punkt, auf den man sich einigen konnte: nämlich daß alles zu unternehmen ist, um diesen Konflikt in der österreichischen Energiewirtschaft zu klären, daß alles zu unternehmen ist, daß diese Auseinandersetzung koordiniert wird, daß alles zu unternehmen ist, daß man die Ausbaupläne und die energiewirtschaftlichen Stoßrichtungen von Verbundkonzern und Landesgesellschaft miteinander vereinbart.

Der Bundeskanzler hat am Schluß dieser Unterredung die Errichtung einer Energie-Koordinierungsbehörde vorgeschlagen. Ich halte das für einen hervorragenden Vorschlag. Das ist das, was auch die Grünen verlangen. Das ist das, was etwa auch die Energieverwertungsagentur verlangt. Das ist das, was eigentlich alle NGOs verlangen. Das ist das, was endlich diesen unsinnigen Konflikt zwischen Landesgesellschaften und Verbundkonzern beenden könnte.

Der Bundeskanzler hat am Schluß dieses Gesprächs am 14. Februar, vor zwei Wochen, gemeint: "Ich bin überzeugt, daß generell eine bessere Abstimmung der Energiegesellschaften unbedingt untereinander notwendig wäre." Und weiter: "Bei einer besseren Koordinierung des Bedarfs, der Investitionen, also von Kraftwerken, und Leistungen oder der Beschaffung könnten wahrscheinlich viele Probleme im Ansatz vermieden werden.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Da die Aussagen des Bundeskanzlers für uns Grüne selbstverständlich keine leeren Worte, sondern sehr häufig – zumindest aber in diesem Fall! – ein direkter, unmittelbarer politischer Auftrag sind, geben wir Ihnen in diesem Hohen Haus die Chance, diese Ankündigung des Herrn Bundeskanzlers hier und heute dingfest zu machen und zu beschließen. Wir bringen deswegen in dieser heutigen dringlichen Anfrage folgenden Antrag ein:

betreffend Schaffung einer unabhängigen Energie-Koordinierungsbehörde

Der Nationalrat wolle beschießen:

"Der Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten wird aufgefordert, dem Parlament bis Mitte 1996 einen Gesetzentwurf vorzulegen, der die Schaffung einer unabhängigen Energie-Koordinierungsbehörde vorsieht, deren Aufgabe

– die Koordinierung der Ausbauprogramme,

– die Vergabe der Konzessionen,

– die Entscheidung über neue Kraftwerkskapazitäten

ist."

Meine sehr verehrten Damen und Herren! So einfach ist es, dem Willen des Bundeskanzlers endlich zum Durchbruch zu verhelfen. Ich bin ja doch beinahe der Überzeugung, daß die sozialdemokratische Fraktion hier in diesem Hohen Haus ihren Bundeskanzler nicht desavouieren wird und uns selbstverständlich helfen wird, den Willen des Bundeskanzlers der Republik Österreich umzusetzen. (Beifall bei den Grünen.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es geht aber um mehr, nämlich um die gesamte Neuorganisation der Energiewirtschaft in Österreich. Wir alle wissen – ich merke am Kopfnicken, diesbezüglich herrscht relativ breiter Konsens –, daß es eine Neustrukturierung der Energiewirtschaft in Österreich geben muß mit einer Präzisierung der Aufgabenfelder, mit neuen gesetzlichen Definitionen der Aufgaben. Es kann nicht sein, daß die E-Wirtschaft de facto nur im Bereich der Versorgungssicherheit gesetzlich beauftragt wird. Wir glauben, daß man weit darüber hinaus gehen muß. Auch darüber erhoffen wir uns heute vom Wirtschaftsminister einige sehr konkrete Aussagen.

Aber entscheidend ist die Frage: Wie kann die Bundesregierung im wirklich akuten Fall Lambach einen ganz konkreten Beitrag liefern? – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt in Österreich einen Gesetzespassus, nämlich im österreichischen Verstaatlichungsgesetz, der hier definiert, daß bei größeren Kraftwerksprojekten die Bundesregierung koordinierend eingreifen und die Genehmigungskompetenz an sich ziehen kann. (Abg. Dr. Fekter: Aber es ist ja schon bewilligt!) Es ist allerdings, meine sehr verehrten Damen und Herren, nicht konkret definiert, ab wann ein Kraftwerk ein Großkraftwerk ist.

Da die Grünen gläubige Menschen sind – nicht nur in bezug auf Aussagen des Herrn Bundeskanzlers; sondern sie vertrauen manchmal auch dem Landeshauptmann von Oberösterreich –, haben wir mit großem Interesse vernommen, daß Herr Landeshauptmann Pühringer gemeint hat, Lambach zähle von den 1 600 Laufkraftwerken Österreichs zu den 100 größten. – Wenn dem so ist – ich zweifle überhaupt nicht daran, daß dem so ist –, dann handelt es sich doch um ein großes Kraftwerk. (Abg. Wabl: Auf jeden Fall ein großer Blödsinn!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach dieser Definition fällt Lambach unter das Verstaatlichungsgesetz, und die Bundesregierung wäre ohne weiteres dazu ermächtigt, die Kompetenz in Sachen Lambach an sich zu ziehen. Das hätte eine ganz interessante Auswirkung: Das wäre nämlich eine Möglichkeit, um aus diesem Konfliktfall Lambach herauszukommen, um diese Genehmigungsfrage aus dem parteiischen Bereich des Landeshauptmannes von Oberösterreich herauszunehmen.

Ist es ein Zufall, daß ein Landeshauptmann als angeblich unabhängige Genehmigungsbehörde in der "Zeit im Bild 2" auftritt mit den ersten vier Worten: "Wir von der OKA"? – "Wir von der

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Konfliktlösung würde in erster Linie dadurch ermöglicht, daß diese Bundesregierung die Kompetenz an sich zieht, sich auf das Verstaatlichungsgesetz beruft und ein neues faires, tatsächlich unabhängiges Genehmigungsverfahren durchzieht. Um dies zu ermöglichen, bringen wir hier folgenden Entschließungsantrag ein:

Der Nationalrat wolle beschießen:

"Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten werden aufgefordert, die ihnen zustehende Kompetenz zur Koordinierung des Kraftwerksausbaus der Elektrizitätsversorgungsunternehmen wahrzunehmen und zu überprüfen, ob es sich beim Kraftwerk Lambach um ein Großkraftwerk gemäß § 4 Abs. 5 des 2. VerstaatlG 1947 handelt."

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das ist nur ein Prüfungsauftrag. Das ist noch kein Beschluß dahin gehend, daß die Bundesregierung dies tun muß. Also der Bundesregierung den Auftrag zu geben, diese Frage zu überprüfen, um zu klären, ob dieses Gesetz in dieser Frage zutreffend ist oder nicht, müßte eigentlich eine ganz logische Vorgangsweise in diesem Parlament sein. (Abg. Dr. Fekter: Wir sind nicht für Zentralismus!)

Frau Kollegin Fekter! Dieser Zwischenruf ist ja interessant, aber ich erlebe die Politik der Österreichischen Volkspartei genau umgekehrt. Es schaut in der Realität eigentlich ganz anders aus.

Der Punkt ist ja, daß Lambach ein Symbol für diese Koordinierungsschwäche der Republik Österreich und ihrer Energiewirtschaft ist. Daß ein Kraftwerksprojekt Lambach eine der letzten intakten naturnahen Fließstrecken ruinieren würde, ein ökologisches Gebiet von europäischem Charakter, ist mehrfach bestätigt.

Es ist schade, daß der Umweltminister nicht mehr im Haus ist. Ich werde dann nämlich noch eine Anfragebeantwortung zitieren, in der er sich als Vorkämpfer für diese Ökolandschaft festgelegt und unsere ökologische Bewertung, genauso wie seine Vorgängerinnen Feldgrill und Rauch-Kallat, vollkommen geteilt hat, auch die Bewertung des Umweltlandesrates von Oberösterreich.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lambach ist ein Symbol für die Verfilzung einer Partei mit der E-Wirtschaft, in diesem Fall mit der OKA, und Lambach ist auch ein Symbol für politische Unkultur in einem Land. Denn wenn ein Landeshauptmann bei einem tiefen, ernstzunehmenden Konflikt sechseinhalb Wochen hindurch jedes Gespräch verweigert, dann spreche ich von politischer Unkultur. Wenn ein Landeshauptmann so weit geht, daß er de facto feststellt: Landtags-Mehrheitsbeschlüsse eines Bundeslandes sind mir Wurscht!, dann ist das ein Zeugnis für extreme politische Unkultur. Wenn ein Landeshauptmann die fachzuständige Landesrätin für Naturschutz entmündigt, indem er ihr die Kompetenz über die Genehmigungsfrage entzieht und diese Frage zu einer Mehrheitsfrage in das Gremium delegiert, wo er die Mehrheit hat, nämlich die Regierung, so ist dies wirklich der Gipfelpunkt der politischen Unkultur! (Beifall bei den Grünen.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Insofern ist die Diskussion um Lambach symbolisch, auch für einen Landeshauptmann, dem es nicht um ein Kraftwerk, sondern um einen politischen

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Hauptpunkt in der Frage Lambach und darüber hinaus muß sein, daß man mit der Koordinierung der österreichischen Energiepolitik ernst macht und mit dieser Schrebergartenmentalität aufhört. Es bestreitet heute keiner mehr, daß wir österreichweit kein Stromversorgungsproblem haben. Es wird aber argumentiert, daß die OKA weniger Strom vom Verbund zukaufen möchte.

Die OKA selbst stellt in ihrer Stellungnahme im naturschutzrechtlichen Bescheid folgendes fest: "Es ist eines der wesentlichen Unternehmensziele der OKA, die über Jahrzehnte gehaltene Fremdbezugsquote" – ich merke an, vom Verbundkonzern – "von rund 1/3 wieder zu erreichen." – Von der 50prozentigen Fremdbezugsvariante herunterzukommen auf ein Drittel.

Kann es denn tatsächlich politisch Sinn machen, daß auf Bundesebene und auf Landesebene völlig entgegengesetzt und gegeneinander gearbeitet wird? – Das ist doch politischer, volkswirtschaftlicher und energiepolitischer Unsinn, meine sehr verehrten Damen und Herren!

Nun zum letzten Punkt in dieser energiepolitischen Frage: Es wird immer wieder argumentiert und darüber berichtet, daß Oberösterreich seine Auslandsabhängigkeit im Strombereich reduzieren müsse. – Wir haben uns das sehr genau durchgerechnet. Wissen Sie, wie diese angebliche Auslandsabhängigkeit Oberösterreichs tatsächlich aussieht? Wissen Sie, wieviel Strom in Oberösterreich aus Wasserkraft produziert wird? (Abg. Mag. Kukacka: Relativ viel!) "Relativ viel!", sagt Herr Kukacka. Damit ist er schon ziemlich nahe dran. Das war schon ein ziemlich guter Treffer, Herr Kukacka! – In Oberösterreich wird an Wasserkraft die stolze Menge von 9 964,4 Millionen Kilowattstunden erzeugt. Herr Kollege Kukacka, nun frage ich Sie: Wie hoch ist Ihrer Meinung nach der Strombedarf des Bundeslandes Oberösterreich? Höher oder niedriger? – Er ist bedeutend niedriger als das, was Oberösterreich aus der Wasserkraft erzeugt. Das Bundesland Oberösterreich hat einen Strombedarf von 7 562,8 Millionen Kilowattstunden. (Abg. Schwarzenberger: Aber Sie wissen schon, daß Donaukraftwerke der OKA gehören?)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Oberösterreich hat also 32 Prozent weniger Bedarf, als es erzeugt. Dieses Bundesland kann sich derzeit also autark mit Wasserkraft erhalten. (Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka. ) Herr Kollege Kukacka! Da Sie argumentieren, daß ich die Verbundproduktion in Oberösterreich miteinkalkuliert habe, sage ich Ihnen: Natürlich, weil ich österreichweit denke und diese Betriebsschrebergartenmentalität ein Ende haben muß. Denn genau diese ist es, die uns in ein volkswirtschaftliches Desaster bringt.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die OKA hat rückläufige Verkaufsdaten. Der Stromabsatz der OKA ist entgegen dem angenommenen Wachstum um 2,5 Prozent pro Jahr in den letzten Jahren gesunken. Schauen Sie sich die Statistik an! Im Gegensatz zu den Prognosen geht es in den letzten Jahren steil bergab. Die OKA verkauft bedeutend weniger Strom, und zwar aus folgenden einfachen Gründen:

Erstens – diesbezüglich bin wahrscheinlich ganz an Ihrer Seite – ziehen einige Energiesparvorschläge und Finanzierungen im Bundesland Oberösterreich, diese werden von den Leuten durchaus angenommen. Es gibt sinnvolle Maßnahmen auch seitens der oberösterreichischen Landesregierung. (Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter. )

Zweitens – das ist der Hauptgrund; schauen Sie sich die Quantitäten an – ist ein Teil der Großindustrie in die Energieselbstversorgung gegangen, mit durchaus sinnvollen Projekten, etwa mit Kraftwärmekupplungen, wie zum Beispiel die VOEST oder Steyrermühl. Da gibt es – wie gesagt – sinnvolle Projekte, und deswegen sinken die Möglichkeiten auf dem Strommarkt für die OKA derzeit sehr massiv.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir werden immer gefragt: Was sind denn eure Alternativen? – Die Alternativen liegen in diesem Zusammenhang in der Luft. (Abg. Dr. Fekter: Oberösterreich ist vorbildlich! Denken Sie an das Eberschwanger Projekt!) Frau Kollegin Fekter! Ich

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin über jedes Projekt froh, das im Alternativenergiebereich mit unterstützt wird. – Wir hätten da Ressourcen und Kapazitäten, die gigantisch sind. Schauen Sie sich die offiziellen Aussagen an! Gerade heute gab es folgende Aussage der Energieverwertungsagentur: Nur 5 Prozent des Biomassepotentials in Österreich werden derzeit ausgeschöpft – nur 5 Prozent! Können Sie sich vorstellen, was an Ressourcen da brachliegt, was auch an Beschäftigungsmöglichkeiten im Bereich der österreichischen Landwirtschaft brachliegt? (Abg. Dr. Fekter: Welche Bundesländer sind am besten? – Oberösterreich und die Steiermark!)

Zweiter Bereich: Windenergie. Es gibt derzeit österreichweit zwei sinnvolle Projekte im Bereich der Windenergie, nämlich das Eberschwanger Projekt im Innviertel und das burgenländische Projekt Zurndorf. Das sind von der Quantität her die zwei wichtigsten Projekte.

Im burgenländischen Zurndorf befindet man sich derzeit in der Planungsphase für einen Windkraftpark – dieser ist hochinteressant – mit einer Produktion von 6 Megawatt und einem Investitionsaufwand von 90 Millionen Schilling. Mit 90  Millionen Schilling wird eine Energiemenge von 10 Millionen Kilowattstunden erzeugt. Wenn Sie das auf der Basis umrechnen, daß Sie die gleiche Energiemenge wie in Lambach erzeugen wollen, dann kommen Sie zu dem Resultat: Sie hätten diese Möglichkeit mit zirka dem gleichen Kapitaleinsatz, aber mit einem ganz wesentlichen Unterschied, daß nämlich die Strommenge aus der Windkraft in erster Linie dann anfällt, wenn der Strom gebraucht wird, nämlich in den Wintermonaten.

Das wäre energiepolitisch interessant, und deswegen ist es so unverständlich, daß für einzelne Lobbyprojekte für eine ganz kleine industrielle Sparte, für einen ganz kleinen Bereich der Bauindustrie öffentliche Kraftakte gesetzt werden, während solche Kraftakte dort, wo Alternativenergie sich längst rechnet, immer wieder ausbleiben!

Die reale Situation ist, daß es in Österreich nach wie vor eine Diskriminierung der Alternativenergien gibt. Das hat auch der Umweltminister vor einigen Wochen festgestellt, indem er gemeint hat: Im Bereich der Energiesparpotentiale ist die Energiepolitik dieser Bundesregierung bisher nicht aufgegangen, ist sie bislang gescheitert. – Er hat recht! Die riesengroßen brachliegenden Bereiche der Alternativenergien werden kaum ausgeschöpft, die notwendigen günstigen und fairen Einspeisetarife werden nicht gegeben. (Abg. Dr. Fekter: Die OKA hat die mit Abstand besten!)

Sie wissen ganz genau, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß der Wirtschaftsminister im Endeffekt klein beigegeben hat, als er in der mittlerweile vorletzten Legislaturperiode – es handelte sich um den Vorgänger von Herrn Minister Ditz – diese Kompetenzen an die Landeshauptleute delegiert und mit der Elektrizitätswirtschaft ein im Endeffekt wirkungsloses freiwilliges Übereinkommen zur Förderung geschlossen hat.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dazu hat Umweltminister Bartenstein vor wenigen Wochen gesagt – ich zitiere wörtlich –: " ... die bisherigen Maßnahmen zur Einsparung von Energie" – auch im Bereich der Alternativenergien – "reichen nicht aus, um die vorgeschriebenen Ziele zu erreichen."

Daß es machbar wäre, die riesigen Ressourcen im Bereich umweltfreundlicher Technologien und Energieversorgungseinrichtungen zu lukrieren, beweisen uns etliche europäische Länder. Das beweist uns etwa Dänemark, meine sehr verehrten Damen und Herren! In Dänemark konnte der Gesamtenergiebedarf ... (Zwischenruf des Abg. Murauer. )

Hören Sie doch einmal auch zu! Ich höre Ihnen auch gerne zu! Vielleicht sind ein paar Argumente dabei, die auch Ihnen als logisch erscheinen. Wir haben jetzt zu dieser Stunde ohnedies nicht die große Öffentlichkeit, wieso agitieren wir einander dann so vehement an? Vielleicht

Der Gesamtenergiebedarf in Dänemark ist von 1980 bis 1992 um 0,6 Prozent gesenkt worden. Im selben Zeitraum ist er in Österreich um über 10 Prozent gestiegen. Das bedeutet, es gibt Vorbildprojekte, es gibt Länder in Europa, die durch Investitionen im Bereich der Alternativenergien und durch eine umfassende Koordination der Elektrizitätswirtschaft die möglichen Stromsparpotentiale und die neuen umweltfreundlichen Energieerzeugungsmöglichkeiten tatsächlich realisiert haben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir werden in der heutigen Debatte auch einen Antrag auf verbesserte gesetzliche Rahmenbedingungen zur forcierten Nutzung der Windenergie einbringen, um das Thema Lambach auch für notwendige und wichtige Reformen zu nutzen.

Wir könnten jetzt noch lange diskutieren, etwa über den Bereich der Wärmedämmung und die dortigen Potentiale. Wir könnten darüber reden, was dort an Beschäftigungschancen besteht. Wir könnten ferner darüber reden, daß es eine neue aktuelle Studie von der TU in Wien gibt, die genau diese Beschäftigungsmöglichkeiten mit enormen Chancen beschreibt und klarstellt, daß mit ähnlichen Investitionen wie in das Unsinnsprojekt Lambach ein Vielfaches an Beschäftigung und ein Mehr an eingesparter Energie realisiert werden könnten.

Wir könnten auch über die Enns-Kraftwerke diskutieren, darüber, daß es bei den Enns-Kraftwerken durch eine Modernisierung der bestehenden Anlagen auch enorme Möglichkeiten der Effizienzsteigerung geben kann. (Abg. Murauer: Bravo!) Ja, aber es muß investiert werden, Herr Kollege Murauer! Sie machen ja nichts für die Region! (Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter. – Abg. Schwarzenberger: Je länger Sie reden, desto mehr sind wir überzeugt, daß Lambach gebaut werden muß!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich könnte Ihnen zur Frage des ökologischen Wertes dieser Region viel vorlegen. Ich könnte Ihnen viele Zitate der ÖVP-Umweltminister über die ökologische Sensibilität dieser Region liefern. Wir könnten hier den Naturschutzbescheid zitieren, der festlegt, daß es hiebei um eine Flußlandschaft von europäischer Einzigartigkeit geht! Wir könnten den offiziellen Bescheid des Landes Oberösterreich, in dem dies festgestellt wird, zitieren.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn Sie am Thema als solchem und an der Lösung der energiepolitischen Frage auch nur ein Minimum an Interesse hätten, könnten wir sinnvolle Initiativen und Beschlüsse in der heutigen Debatte setzen. Ich habe aber das Gefühl, daß man sich seitens der Oberösterreichischen Volkspartei in einen Justamentstandpunkt eingegraben hat (Abg. Dr. Fekter: Wir stehen auf dem Rechtsstandpunkt!) – aus welchem Grund auch immer, sei es die Frage des Wohlergehens von der Partei nahestehenden Baufirmen, sei es die Frage von diversen Geldflüssen, sei es aber auch nur die Frage, daß ein Landeshauptmann einen politischen Kraftakt setzen will, um sich zu profilieren. (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Und das tragische in dieser Situation ist, daß sich das rein machtpolitische Kalkül durchzusetzen droht gegenüber der ökologischen und energiepolitischen Sinnhaftigkeit. Ich hoffe, daß Sie dies im Rahmen dieser Debatte noch überdenken. – Danke. (Beifall bei den Grünen.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Bevor ich Herrn Bundesminister Ditz um die Beantwortung bitte, möchte ich, Herr Abgeordneter Anschober, auf folgendes hinweisen: Sie haben in Ihren Ausführungen Entschließungsanträge vorgetragen. Ich mache darauf aufmerksam, daß der Begründer einer Anfrage einen Entschließungsantrag rechtswirksam nicht einbringen kann, da dies nach § 55 Abs. 1 GOG nur im Zuge der Debatte erfolgen kann. Die Debatte beginnt bei einer dringlichen Anfrage nach der Beantwortung des Ministers. Wenn die grüne Fraktion den Entschließungsantrag hier behandelt und abgestimmt haben will, muß sie ihn im Laufe der kommenden Debatte noch einmal vortragen und einbringen.

Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten Dr. Johannes Ditz: Herr Präsident! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist überhaupt keine Frage: Die österreichische Energiepolitik steht vor neuen Herausforderungen, und es geht darum, Energieversorgung zu wettbewerbsfähigen Preisen unter Berücksichtigung ökologischer Aspekte in einem völlig neuen Wettbewerbsumfeld sicherzustellen.

Ich möchte hier aber doch klar festhalten, daß ich glaube, daß Energiepolitik mehr sein muß als Verhinderungspolitik. Es wäre ein Trugschluß, zu glauben, daß man den Bau von Kraftwerken verhindern kann, ohne andererseits die Abhängigkeit von Importstrom zu erhöhen. Ich glaube, daß es nur schwer möglich ist, zu klassifizieren, ob der importierte Strom aus Atomkraftwerken oder anderen Kraftwerksquellen kommt.

Ich trete dafür ein, daß sämtliche Energiesparpotentiale ausgeschöpft werden. Ich trete dafür ein, daß die erneuerbaren Energieträger forciert werden. Und ich trete dafür ein, das im Lichte des Kriteriums der Konkurrenzfähigkeit auf seiten der Energieversorger und auch der Kostengünstigkeit für den Energiekonsumenten vorzunehmen. – Natürlich verhält es sich öfters so, daß die Gesichtspunkte der betriebswirtschaftlichen und der volkswirtschaftlichen Optimierung nicht identisch sind. Man muß sicher darüber nachdenken, wie eine diesbezügliche Koordinierung verbessert werden kann.

Zu den einzelnen Fragen im Detail.

Zu den Fragen 1 bis 3:

Wir stehen vor dem Faktum, daß Träger der österreichischen Elektrizitätsversorgung eine Reihe von Unternehmen sind, deren Organisationsstruktur im Laufe der Jahrzehnte historisch gewachsen ist. Ein weiteres Faktum ist, daß diese Unternehmen privatrechtlich organisiert sind und nach kaufmännischen Grundsätzen vorzugehen haben. Dazu kommt noch, daß aus meiner Sicht an und für sich ein Mehr an Wettbewerb in der Elektrizitätswirtschaft durchaus wünschenswert ist.

Allerdings ist nicht zu leugnen, daß es in jüngster Zeit insbesondere zwischen der Verbundgesellschaft und den Landesgesellschaften zu gewissen Friktionen gekommen ist. (Abg. Wabl: Das ist aber sehr nett ausgedrückt!) Herr Kollege Wabl! Ich würde aber nicht von einem Chaos sprechen.

Es gilt, das Zusammenspiel der Träger der österreichischen Elektrizitätswirtschaft, das lange Jahre gut funktioniert hat und in weiten Bereichen durchaus heute noch gegeben ist, unter dem Aspekt der neuen Situation auf den europäischen Strommärkten – das ist, um Beispiele zu nennen, etwa die Revolution, die die neuen Gasturbinentechnologien bewirkt hat, aber auch ein Überangebot von billigen Stromimporten – organisch weiterzuentwickeln. Hüten sollten wir uns aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, vor Zentralplanungsgedanken und Ideologien, die die Verantwortung von den Unternehmen auf die staatlichen Bürokratien überwälzen wollen. (Beifall bei der ÖVP.) Gerade dieser Weg der Energiepolitik hat bei unseren östlichen Nachbarn in die Sackgasse geführt.

Ich werde aber unabhängig davon, wie die Diskussion über den Energiebinnenmarkt in der EU abläuft, versuchen, Rahmenbedingungen zu schaffen, die den erhöhten Anforderungen an die Wettbewerbsfähigkeit der österreichischen Elektrizitätswirtschaft Rechnung tragen und mehr Wettbewerbselemente in diesem Zusammenhang mit Aufsichts-, Kontroll- und Koordinationsmechanismen des Wirtschaftsministeriums verknüpfen.

Daß mehr Wettbewerb und verstärkte behördliche Aufsichtsmechanismen durchaus vereinbar sind, beweist, glaube ich, das neue Energieaufsichts- und Strompreisaufsichtssystem. Da gilt es, die klassischen Energieaufsichts- und Kontrollmechanismen weiterzuentwickeln und insbe

Ich hoffe, mit diesen einleitenden Ausführungen Ihre Fragen eins bis drei beantwortet zu haben. Ich möchte darauf hinweisen, daß die Kommentierung von Äußerungen an und für sich nicht Gegenstand parlamentarischer Anfragebeantwortungen ist, halte aber fest, daß es übertrieben ist, bei klagloser Stromversorgung und einem in überwiegendem Ausmaß guten Zusammenspiel der Unternehmen der österreichischen Elektrizitätswirtschaft von Kampf und Chaos zu sprechen. Es wird eine der zentralen Aufgaben der nächsten Legislaturperiode sein, den regulatorischen Rahmen der Elektrizitätswirtschaft zu verbessern, wobei nach meiner Vorstellung die bessere Koordination und die Konzentrierung von Aufsichtsmechanismen im Wirtschaftsministerium eine zentrale Rollen spielen sollten.

Zur Frage 4:

Offensichtlich ist das hier angeführte Ausschreibungsverfahren im Zusammenhang mit der laufenden Diskussion zum Vorschlag einer Elektrizitätsbinnenmarktrichtlinie zu sehen. Da diese Verhandlungen noch in Fluß sind, sehe ich bis zu einem Abschluß der Verhandlungen zur Binnenmarktrichtlinie keinen Grund, von der bestehenden österreichischen Rechtslage abzugehen.

Zur Frage 5:

Die Arbeiten für eine Verstärkung der Wettbewerbselemente in der österreichischen Elektrizitätswirtschaft gehen zügig voran, wobei darauf geachtet wird, daß der bewährte thermohydraulische Verbundbetrieb weiterhin beibehalten werden kann und somit eine weitgehende stromwirtschaftliche Autonomie und damit die Vermeidung von Atomstromimporten bestmöglich gewährleistet ist.

Insbesondere wurde auf Initiative Österreichs im Richtlinienentwurf zum Elektrizitätsbinnenmarkt vorgesehen, daß die erneuerbaren Energieträger und somit auch die Wasserkraft im angestrebten Elektrizitätsbinnenmarkt prioritär eingesetzt werden können. Im übrigen verweise ich auf die Aktivitäten Österreichs mit dem Ziel eines kernenergiefreien Mitteleuropa.

Zur Frage 6:

Ich habe nicht die Absicht, die von der Elektrizitätswirtschaft erstellten Prognosen über den Stromverbrauch zu kommentieren. Ich möchte darauf verweisen, daß der Stromverbrauch sehr stark mit technologischen Entwicklungen und vor allem auch mit der Wirtschaftsentwicklung korreliert.

Zu den Fragen 7 und 8:

Bei den Fragen, ob im Bereich der Verbundgesellschaft derzeit erhebliche Überkapazitäten hinsichtlich der verfügbaren Strommengen bestehen beziehungsweise auf welche Summe sich die Kosten, die im Bereich der Verbundgesellschaft durch die erhöhten Strombedarfsprognosen entstanden sind, belaufen, geht es um den Bereich der Orientierung der Geschäftspolitik der Verbundgesellschaft, also eines privaten Rechtsträgers, auf die der Wirtschaftsminister keinen Einfluß zu nehmen hat.

Wie ich bereits zu den vorhergehenden Fragen ausgeführt habe, kann Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage nur eine Angelegenheit der Vollziehung aus dem Zuständigkeitsbereich meines Bundesministeriums sein. Da die Frage weiterer Kraftwerksbauten durch die OKA an mich weder im Rahmen von Verwaltungsverfahren herangetragen wurde noch Gegenstand einer Entscheidung meines Bundesministeriums im Rahmen der Privatwirtschaftsverwaltung ist, kann ich im Rahmen des parlamentarischen Interpellationsrechtes zu dieser Frage nicht Stellung nehmen.

Zur Frage 10:

Die Frage, ob das Kraftwerksprojekt Lambach im Vergleich mit bereits bestehenden Laufkraftwerken als großes Kraftwerk einzustufen ist oder nicht, ist energiewirtschaftlich nicht eindeutig determiniert. Eine quantitative Einstufung hängt maßgeblich von energiewirtschaftlichen Kriterien wie etwa dem jährlichen Regelarbeitsvermögen, der Nennleistung oder Einzugsgebiet oder ähnlichem mehr ab. – Wird das Regelarbeitsvermögen als Einstufungskriterium herangezogen, was aber nicht das alleinige Kriterium ist, so läge das Kraftwerksprojekt Lambach an zirka 65. Stelle der österreichischen Laufkraftwerke. Energiewirtschaftlich wäre es als ein Laufkraftwerk mittlerer Größe einzustufen.

Zur Frage 11:

Mir ist keine Bestimmung des 2. Verstaatlichungsgesetzes bekannt, die es mir ermöglichen würde, koordinierend in den Kraftwerksausbau der Elektrizitätswirtschaft einzugreifen. Das sogenannte 2. Verstaatlichungsgesetz ist seit der Novelle 1987 nur mehr das Organisationsstatut der österreichischen Elektrizitätswirtschaft, das insbesondere die Aufgabenverteilung zwischen Verbundgesellschaft, Landesgesellschaften und den fünf großen landeshauptstädtischen Elektrizitätsversorgungsunternehmen regelt und sich an der föderalistischen Struktur Österreichs orientiert. In diesem Rahmen haben sich zwischen den Trägern der österreichischen Elektrizitätswirtschaft sehr wohl Koordinationsinstrumente entwickelt, etwa das koordinierte Ausbauprogramm, aber auch Koordinierungsverträge und das Forschungsprogramm der Elektrizitätswirtschaft.

Eine Möglichkeit zum Eingriff in die Unternehmenspolitik seitens der Bundesregierung oder des Wirtschaftsministeriums kann hingegen den Bestimmungen dieses Gesetzes nicht entnommen werden. Auch die energiewirtschaftliche sowie verfassungs- und verwaltungsrechtliche Literatur des 2. Verstaatlichungsgesetzes und die Judikatur der Höchstgerichte interpretieren in das Gesetz keine Lenkungs- und Regulierungsbefugnisse einer zentralen Bundesinstanz. Wenn Sie letzteres wollen oder wenn man das will, dann muß man Änderungen der derzeitigen Gesetzeslage herbeiführen.

Aus § 4 Abs. 1 des 2. Verstaatlichungsgesetzes muß gefolgert werden, daß Großkraftwerke im Sinne dieses Gesetzes Kraftwerke sind, die nicht zur Erfüllung der Aufgabe der Landesgesellschaften bestimmt sind und nicht als Eigenversorgungsanlagen unter § 1 Abs. 2 lit. b fallen. Gemäß § 4 Abs. 5 entscheidet die Bundesregierung nach Anhörung der Verbundgesellschaft unter Bedachtnahme auf energie- und wasserwirtschaftliche Belange, ob ein Kraftwerk als Großkraftwerk im oben erwähnten Sinn anzusehen ist.

Hinsichtlich der Frage, wann es zu einem Verfahren gemäß § 4 Abs.  5 kommt, gilt folgendes: § 3 Abs. 2 des 2. Verstaatlichungsgesetzes weist die Durchführung der Allgemeinversorgung mit elektrischer Energie im Bereich der einzelnen Bundesländer den Landesgesellschaften als Aufgabe zu. Diese Aufgabe umfaßt insbesondere auch die Erzeugung von elektrischer Energie. Gemäß § 5 Abs. 4 lit. d 2. Verstaatlichungsgesetz obliegt der Verbundgesellschaft die Aufgabe, den Bau und den Betrieb von Großkraftwerken durch bestehende oder zu errichtende Sondergesellschaften zu veranlassen. Bei der Auslegung von § 4 Abs. 5 des 2. Verstaatlichungsgesetzes ist also davon auszugehen, daß eine Erklärung zu einem Großkraftwerk nur in jenen Fällen zu erfolgen hat, in denen der Bau eines Kraftwerkes durch eine Sondergesellschaft von

Im übrigen ist es nicht verwunderlich, daß die Verbundgesellschaft das Projekt Lambach nicht für eine Sondergesellschaft reklamiert hat. Es wird im letzten koordinierten Ausbauprogramm der gesamten österreichischen Elektrizitätsunternehmen der Landesgesellschaft OKA zugeordnet, was offensichtlich in Übereinstimmung mit der Verbundgesellschaft erfolgt ist.

Zur Frage 12:

Ich verweise auf meine Beantwortung der Frage 10, wonach es überhaupt schwierig ist, nach energiewirtschaftlichen Kriterien eine Quantifizierung nach der Größe vorzunehmen. Wenn Sie nunmehr kalorische Kraftwerke ansprechen, so ist überdies festzuhalten, daß die Jahreserzeugung von thermischen Kraftwerken entscheidend von deren Einsatzcharakteristika und externen Rahmenbedingungen abhängt, sodaß eine Größeneinstufung des Kraftwerkprojekts Theiß nach diesem Einstufungskriterium oder nach der Nennleistung nicht möglich ist.

Zur Frage 13:

Wie bereits unter Frage 11 erwähnt, ist ein Verfahren gemäß § 4 Abs. 5 des 2. Verstaatlichungsgesetzes nur in jenen Fällen einzuleiten, in denen die Veranlassung der Errichtung von Großkraftwerken durch die Verbundgesellschaft zu Beeinträchtigungen von Aufgaben der Landesgesellschaften führen kann. Hingegen sind bei der Errichtung von Kraftwerken, die im wesentlichen zur Erfüllung der Aufgaben der Landesgesellschaften bestimmt sind, die Voraussetzungen für die Einleitung eines Verfahrens gemäß § 4 Abs. 5 2. Verstaatlichungsgesetzes nicht gegeben. Eine Anhörung der Verbundgesellschaft im Hinblick auf den Neubau von Block B des Kraftwerkes Theiß war daher gegenstandslos.

Zur Frage 14:

Die erste formelle Erklärung zum Großkraftwerk gemäß § 4 Abs. 5 2. Verstaatlichungsgesetz ist im Jahre 1949 für das Reißeck-Kraftwerk erfolgt. Die Daten der darauf folgenden Anträge gemäß § 4 Abs. 5 2. Verstaatlichungsgesetz, die zu unterschiedlichen Projekten eingebracht wurden, können gegenwärtig nicht erhoben werden.

Mit Schreiben vom 9. September 1981 an das Bundesministerium für Handel, Gewerbe und Industrie hat die Donaukraftwerke AG einen Antrag auf Entscheidung der Bundesregierung gemäß § 4 Abs. 5 2. Verstaatlichungsgesetz gestellt, daß das Kraftwerk Greifenstein und die weiteren künftig auszubauenden Donaukraftwerke als Großkraftwerke im Sinn des § 4 Abs. 1 2. Verstaatlichungsgesetz anzusehen sind. Die Anhörung der Verbundgesellschaft ist auf schriftlichem Wege erfolgt. Die Antwort der Verbundgesellschaft mit Schreiben vom 4. November 1981 hat die Zustimmung enthalten. Die Genehmigung der Bundesregierung ist in der 110. Sitzung des Ministerrates am 25. November 1981 erfolgt.

Die Tauernkraftwerke AG hat mit Schreiben vom 6. Juli 1983 an das Bundesministerium für Handel, Gewerbe und Industrie einen Antrag auf Erklärung des Kraftwerkprojektes Oberpinzgau zum Großkraftwerk eingebracht. Zu diesem Antrag wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Eine mündliche Verhandlung am 20. Jänner 1984 ist erfolgt. Im Rahmen dieser Verhandlung erfolgte die Anhörung der Verbundgesellschaft. Anläßlich dieser Anhörung war bereits klar, daß dieses Projekt nicht mehr im koordinierten Ausbauprogramm 1983 aufscheinen wird.

Seitens der Osttiroler Kraftwerke GesmbH wurde mit Schreiben vom 28. März 1986 an die österreichische Bundesregierung der Antrag gestellt, die Bundesregierung möge das Speicherkraftwerk Dorfertal-Matrei zum Großkraftwerk erklären. Dieser Antrag wurde nicht in Behandlung genommen.

Ich verweise zunächst auf meine einleitenden Bemerkungen, in denen ich ein Programm zur Verstärkung der Aufsichts- und Koordinationsmechanismen im Bereich der Elektrizitätswirtschaft skizziert habe. Ich warne aber noch einmal vor überzogenen Energieplanungsgedanken und verweise auf die gegebene Verfassungsrechtslage. Entsprechend der föderalistischen Struktur der österreichischen Elektrizitätsversorgung weist Artikel 12 Bundes-Verfassungsgesetz auf dem Gebiet des Elektrizitätswesens dem Bund lediglich die Zuständigkeit zur Grundsatzgesetzgebung zu, während die Ausführungsgesetzgebung und die Vollziehung eine Angelegenheit der Länder darstellen. Schon aufgrund dieser verfassungsrechtlichen Kompetenzsituation sind mir Eingriffe auf dem Gebiet der Kraftwerksplanung nicht möglich.

Ungeachtet dessen möchte ich auch festhalten, daß es sich bei der Koordination der Kraftwerksplanung vorwiegend um eine Aufgabe handelt, die von den betroffenen Unternehmungen im Einklang mit den Wettbewerbsvorschriften wahrzunehmen sind. Auch kann es nicht Aufgabe einer koordinierten Kraftwerksplanung sein, allfällige Fehleinschätzungen einzelner Unternehmungen im künftigen Energieabsatz zu Lasten anderer Unternehmen auszugleichen. Dirigistische Ad-hoc-Eingriffe von Zentralstellen lehne ich in diesem Zusammenhang jedenfalls ab.

Im übrigen bin ich der Ansicht, daß die österreichischen Elektrizitätsversorgungsunternehmen ihre Koordinationsfunktion durchaus in verantwortungsvoller Weise wahrnehmen, was sich besonders im koordinierten Ausbauprogramm der Verbundgesellschaft, der Landesgesellschaften sowie der landeshauptstädtischen Unternehmungen manifestiert. Ein koordinierter Ausbauplan bedeutet nicht, daß Überkapazitäten oder auch zu geringe Versorgungskapazitäten in allen Fällen vermieden werden können, zumal – und auch das muß gesagt werden – Investitionsentscheidungen beziehungsweise Entscheidungen über langfristige Lieferverträge in der Regel zu einem Zeitpunkt erfolgen, zu dem sich dies nicht exakt abschätzen und immer ganz klar definieren läßt.

Zur Frage 16:

Die in der Anfrage angesprochene Studie Least-Cost-Planning ist von den auftraggebenden Bundesministerien noch nicht approbiert. Die Frage einer allfälligen Implementierung des LCP-Instruments, eines erweiterten Ansatzes Integrated-Ressource-Planning sowie Maßnahmen in dieser Richtung können aber nach Abschluß der Studien diskutiert und erörtert werden. Ich glaube, daß man diese Instrumente in das elektrizitätswirtschaftliche Bewilligungsverfahren von Stromerzeugungsanlagen integrieren muß, und es ist zu klären, auf welcher Ebene dies erfolgen soll.

Zur Frage 17:

Eingangs stelle ich klar, daß durch das neue Strompreisaufsichtssystem der Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten weder von der Strompreisfestsetzung entbunden wird noch den Elektrizitätsversorgern fixe Monopolrenten einräumt. Entschieden muß ich mich dagegen aussprechen, daß ich die "lästige" Strompreisregelung ablegen möchte. Vielmehr verhält es sich so, daß ich die bisherige Strompreisregelung durch ein modernes und flexibles Aufsichts- und Informationssystem vereinfacht und Reste, wie ich meine, einer obrigkeitsstaatlichen bürokratischen Lenkungsideologie damit beseitigt habe. Wenn es notwendig und erforderlich ist, werde ich mich aber nicht scheuen, amtswegige Strompreisverfahren einzuleiten und mit Bescheid abzuschließen.

Was Ihre Auffassung betrifft, daß das neue System Renten garantiert, bitte ich, jene ausführlichen Unterlagen zu studieren, die ich anläßlich der Vorstellung des neuen Systems der Öffentlichkeit unterbreitet habe. Klar ist, daß eine flächendeckende Elektrizitätsversorgung in einem bestimmten Gebiet jene Elemente enthält, die in der Volkswirtschaftstheorie als natürliches Monopol bezeichnet werden. Aber gerade hier bringt das neue System mehr Transparenz, die das alte, formalisierte Behördenverfahren nicht hatte. Von einer Rente könnte man höchstens sprechen, wenn sich der zulässige Preis etwa nur am Verbraucherpreis orientieren würde. Dem ist aber nicht so, es gibt nicht nur den stringenten Price-Cap nach

Zur Frage 18:

Die Kollektivverträge der Elektrizitätsversorgungsunternehmen Arbeiter/Angestellte, Arbeitsordnungen sowie diverse Betriebsvereinbarungen hinsichtlich Zulagen und Sonderleistungen fallen in die Tarifautonomie der jeweiligen Elektrizitätsversorgungsunternehmen. Bereits in der Vergangenheit wurden auf Initiative des Wirtschaftsministers die Elektrizitätsversorgungsunternehmen angehalten, wirksame Maßnahmen insbesondere in Richtung Senkung der Personalkosten – Stichwort: quantitative Einsparungsziele, Pensionsreformen et cetera – vorzunehmen. Diese werden nunmehr auch vom Rechnungshof anerkannt, wie beispielsweise im jüngsten Ergebnisbericht der bei der Verbundgesellschaft durchgeführten Gebarungsprüfung. Aufgrund der Verstärkung des Wettbewerbs insbesondere im Kontext mit dem angestrebten Elektrizitätsbinnenmarkt sowie weiteren Privatisierungsschritten ist aber klar, daß es einen erheblichen Rationalisierungsdruck gibt, der zu einer weiteren Reduktion der Personalkosten und auch zu strafferen Personalstrukturen führen muß und führen wird.

Zur Frage 19:

Tatsache ist, daß sich das im Energiebericht 1993 unter Maßnahme M 52 angesprochene Förderungsprogramm bereits in Umsetzung befindet. Ich möchte hier vor allem auf die bereits 1955 vom Öko-Fonds geförderten Windkraftwerke mit einer elektrischen Leistung von über 11 MW verweisen, für die bereits über 48 Millionen Schilling zugesagt wurden.

Darüber hinaus wurde unter dem Titel "Windkraft für Österreich" im Rahmen des EU-Altener-Förderungsprogrammes das Projekt, das federführend von der Umweltberatung Österreichs durchgeführt wurde, von der öffentlichen Hand gefördert. Begleitend dazu hat die Energiesektion meines Hauses eine Arbeitsgruppe eingerichtet, die sich vertiefend mit tariflichen Maßnahmen zur Forcierung der erneuerbaren Energieträger, im besonderen der Windenergie, auseinandersetzt.

Zur Frage 20:

Bezüglich des mit der Elektrizitätswirtschaft im Februar 1994 aufgrund einer diesbezüglichen Nationalratsentschließung vereinbarten Generalübereinkommens zur Förderung der Stromeinspeisung aus Photovoltaik-, Windkraft- und Biomasseanlagen halte ich es für zweckmäßig, aufgrund der Erfahrungswerte die Förderzuschläge gemäß dem Übereinkommen einer Neubewertung zu unterziehen und diese in das angestrebte Windenergieprogramm einfließen zu lassen.

Zur Frage 21:

Die Festsetzung von Mindestpreisen für Stromeinlieferungen, die Bundesländergrenzen nicht überschreiten, soll im Sinne des Föderalismus von der mit den örtlichen Begebenheiten vertrauten Instanz bestimmt werden. Eine Entscheidung über diese Einspeissituation auf Landesebene gewährleistet daher eine bestmögliche Widerspiegelung regionaler Kostenstrukturen.

Zur Frage 22:

Die Frage, inwieweit die von Ihnen angesprochene Netzbereitstellungsgebühr im Sinn des §  4 NÖ-EWG angemessen ist, fällt nicht in meinen Zuständigkeitsbereich, sondern ist eine Angelegenheit, die der Niederösterreichischen Landesregierung zur Besorgung zugewiesen ist.

Zur Frage 23:

Zum gegenwärtigen Stand teile ich Ihnen mit, daß die Verbundgesellschaft das generelle Projekt einer 380-kV-Leitung zwischen dem bestehenden Umspannwerk Kainachtal in der weststeirischen Gemeinde Zwaring und dem geplanten Umspannwerk Südburgenland in der Gemeinde

Abgesehen davon ist der Teilabschnitt zwischen Südburgenland und Wien aus energiewirtschaftlicher Sicht als vordringlich zu bezeichnen, weil es derzeit im Burgenland nur sehr alte und nicht besonders leistungsfähige 110-kV-Leitungen gibt. Über diese schwachen 110-kV-Leitungen kann das Burgenland, das über keine nennenswerte eigene Elektrizitätserzeugung verfügt und nahezu den ganzen benötigten Strom von der Verbundgesellschaft bezieht, nicht mehr, würde ich sagen, ausreichend und sicher versorgt werden.

Zur Frage 24:

Es ist zwar nicht meine Aufgabe, dementierte Pressemeldungen zu kommentieren. Ich stehe aber nicht an, Ihnen meine grundsätzlichen Überlegungen zu Klimaschutz und Energiepolitik mitzuteilen. Die Reduktion von Treibhausgase-Emissionen ist eine Aufgabe, die unbeschadet einer hohen energierelevanten Komponente über den Energiesektor hinausgeht. Sie fällt auf Bundesebene in den Zuständigkeitsbereich des Bundesministers für Umwelt, der entsprechend einer Entschließung des Hohen Hauses den österreichischen Klimaschutzbericht erstellt hat. Auf dem Energiesektor gibt es zwei zentrale Maßnahmen: die Einsparung von Energie und die Substitution fossiler Energieträger durch erneuerbare.

Dies fügt sich in die generelle Linie der österreichischen Energiepolitik, deren Ziel neben der Sicherheit und Wirtschaftlichkeit der Versorgung die Umwelt- und soziale Verträglichkeit wie die Nutzung heimischer Ressourcen ist. Entsprechend umfassen die 97 Maßnahmen des Energiekonzeptes 1993 schwerpunktmäßig die genannten Bereiche. Zu diesen umwelt- und energiepolitisch gleicherweise wichtigen Maßnahmen gehört aber auch der Ausbau der Wasserkraft.

Österreich strebt eine vorbildliche Rolle in der Gemeinschaft der Industriestaaten an, muß aber auch die Grenzen des Handelns im internationalen Rahmen akzeptieren. Als Beispiel möchte ich den verstärkten Tanktourismus nennen, der nach der Erhöhung der Mineralölsteuer eingesetzt und sowohl die umwelt- als auch die finanzpolitischen Effekte gedämpft hat. Ich glaube aber, daß die weitere Vorgangsweise im Bereich der Energiesteuer, die die neue Bundesregierung plant, auch weitere Schritte in die richtige Richtung bedeuten wird.

Ich stimme mit Ihnen im Erfordernis der Forcierung erneuerbarer Energien überein. Ihr Anliegen ist aber offenbar, darüber hinaus gewisse erneuerbare Primärenergieformen bindend vorzugeben, derer sich die Energiewirtschaft zu bedienen hat.

Mir scheint die Wahl zwischen erneuerbaren Primärenergieformen eine Entscheidung zu sein, die einerseits weitgehend dem unternehmerischen Ermessen der Versorgungsunternehmen, andererseits im Sinne des kooperativen Föderalismus dem Regelungsbereich der Länder zugeordnet bleiben sollte.

Zu Frage 25:

Auch das scheint mir noch wichtig zu sein: die vom Herrn Abgeordneten Anschober zitierte OECD-Studie. Ich möchte davor warnen, energiepolitische Diskussionen auf die Betrachtung weniger oder gar eines einzigen Parameters zu verkürzen. Als signifikantes Beispiel möchte ich anführen, daß insbesondere die Nutzung der Kraft-Wärme-Kopplung in Dänemark seit Ende der

Daß Dänemark als bedeutender Produzent von Gas gegenwärtig andere Möglichkeiten hat, in diesen CO₂-günstigen, aber freilich nicht CO₂-neutralen Energieträger zu gehen, als beispielsweise Österreich, ist unbestritten, zeigt aber auch ein bißchen die Fragwürdigkeit der Gegenüberstellung.

Wenn Sie aber schon auf den Primärenergieverbrauch abgestellt haben, dann möchte ich doch dazu bemerken, daß in der Periode 1980 bis 1994 der Energieverbrauch in Dänemark um 2,2 Prozent zugenommen hat, in Österreich um 8,6 Prozent. Unter Berücksichtigung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zeigen sich beim relativen Energieverbrauch – Energieverbrauch je Einheit Bruttoinlandsprodukt, der, glaube ich, in diesem Falle das bessere Bild gibt – folgende Rückgänge: Dänemark minus 22,9 Prozent, Österreich minus 19,1 Prozent. Der Unterschied bei der Verbesserung der Energieeffizienz ist somit keineswegs so hoch, wie Sie es hier dargestellt haben. Im EU-Raum liegt Österreich hinter Luxemburg, Irland und Dänemark an vierter Position.

Betrachtet man einen längeren Zeitraum seit dem ersten Ölpreisschock 1973, so zeigt sich nach aktuellen Daten der internationalen Energieagentur sogar eine parallele Entwicklung beider Staaten. Sowohl Dänemark als auch Österreich benötigten 1994 pro 1000 Einheiten Bruttoinlandsprodukt rund 0,15 Öleinheiten an Gesamtenergie. Zwischen 1973 und 1994 erzielten beide Staaten einen Rückgang des relativen Energieverbrauches um rund 29 Prozent. Beim Pro-Kopf-Verbrauch schneidet Österreich mit 3,3 Tonnen Öleinheiten sogar deutlich besser ab als Dänemark mit 4,02 Tonnen Öleinheiten. Die geringfügig besseren Daten Dänemarks für die Periode 1980 bis 1994 erklären sich vor allem aus dem niedrigen Anteil der Industrie am Energieverbrauch – Dänemark hat 20 Prozent, Österreich hat 30 Prozent – sowie dem erwähnten Ausbau der Fernwärmeversorgung vorwiegend auf Kohlebasis.

Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Wir gehen nunmehr in die Debatte ein. Nach der Geschäftsordnung darf kein Redner länger als 15 Minuten reden.

Ich erteile als erster Rednerin der Frau Abgeordneten Dr. Petrovic das Wort. – Bitte. (Abg. Dr. Khol: Ich brauche gar keine Debatte mehr! Ich weiß alles! Ditz hat alles gesagt!)

Abgeordnete Mag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch wenn einzelne ÖVP-Abgeordnete, selbst der Klubobmann, die Debatte für entbehrlich halten, so glaube ich doch, für Österreich ist sie wichtig. (Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter .) Das ist umso trauriger, Frau Abgeordnete Fekter, denn das zeigt Ihre umweltpolitische und energiepolitische Ignoranz. Das ist etwas, was für Österreich wirklich volkswirtschaftlich von Schaden ist. Es sollte Ihnen die Energiepolitik – auch wenn Ihnen die Umweltgesichtspunkte und die drohende Eskalation in Lambach offenbar egal sind –, die Österreich für morgen ansteuert, nicht egal sein.

Meine Damen und Herren! Es ist ohne Zweifel so, daß Österreich im Prinzip sehr günstige Voraussetzungen hat, sehr ökologisch Energie zu produzieren. (Abg. Mag. Kukacka: Mit der Wasserkraft!) Teilweise auch aufgrund der Wasserkraft, sicherlich!

Nur: Es ist sicher eine Güterabwägung durchzuführen zwischen der Wasserkraft, dem weiteren Ausbau, dem ohnehin nur mehr in ganz, ganz kleinen Bereichen möglichen weiteren Ausbau der Wasserkraft und ökologischen Anliegen. Das sind mittlerweile, meine Damen und Herren, auch ökonomische Anliegen. Denn gerade wenn es darum geht, einen ökologisch oder vielleicht den ökologisch bedeutendsten Auraum in Oberösterreich zu schützen, dann sind das Interessen, die

Der Herr Bundesminister hat viele Details gebracht und sehr ausführlich geantwortet. Aber eines kam aus seiner Beantwortung summa summarum heraus: daß er eigentlich nicht anstrebt, wirkliche Energiepolitik in Österreich zu machen. Und er denunziert das. Frau Abgeordnete Fekter! Er denunziert das sofort. Energiepolitik, eine wirklich effiziente, tunlichst nicht in einzelne Projekte eingreifende Energiepolitik denunziert er als Dirigismus, als Planungswirtschaft. Und was er dabei in seiner Beantwortung macht, kommt in vielen Punkten dirigistischen Mechanismen und Eingriffen in marktwirtschaftliche Prozesse weit näher. Ich habe ihm sehr genau zugehört: Er hat eingangs sehr wohl, zwar etwas verdeckt, aber doch gesagt (Abg. Wabl: Friktionen!), daß es gröbere Unstimmigkeiten gibt. Er sprach von gewissen Friktionen. In Wahrheit – erlauben Sie mir, daß ich das so salopp formuliere – wissen wir alle, es fliegen die Fetzen zwischen dem Verbund und den Landesgesellschaften. Er spricht etwas moderater von "gewissen Friktionen". Die Rechnung für diese gewissen Friktionen zahlen die österreichischen Stromkonsumentinnen und Stromkonsumenten. Denn wenn die Kilowattstunde von Lambach etwa 75 bis 80 Groschen kosten wird (Abg. Dr. Fekter: 65 Groschen!), wir aber Strom um 20 oder 25 Groschen exportieren, dann frage ich Sie: Wer zahlt denn die Differenz, wenn nicht die österreichische Bevölkerung? Und das ist etwas, was auf Dauer sicher unerträglich ist. (Beifall bei den Grünen.)

Herr Bundesminister! Sie sprachen von historisch gewachsenen Strukturen. Ja natürlich, das stimmt! Es war in der Nachkriegszeit notwendig, die Energiewirtschaft aufzubauen. Es war sicherlich auch notwendig, den Ländern Kompetenzen zu geben. Doch heute ist das mit Sicherheit zu überdenken. Wenn Sie da einfach nicht bereit sind, in irgendeiner Art und Weise eine sinnvolle Energiepolitik, eine zentrale Energiepolitik zu machen, dann ist es nicht so, daß da wirklich mehr freier Wettbewerb herrscht, sondern es gibt Landesgesellschaften, die die Endverbraucher versorgen und dabei sehr gute Erlöse erzielen und teilweise eben auch die Einspeisungstarife so gestalten können, daß sie gewisse erneuerbare Energien einfach aus dem Wettbewerb hinausdrängen. Das ist nicht freier Wettbewerb, sondern das ist blanker Dirigismus, den Sie durch Ihre Untätigkeit und durch Ihre offenbare energiepolitische Abstinenz bewußt dulden. (Beifall bei den Grünen. – Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter. – Abg. Wabl: Keine Zwischenreden!)